PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 222>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 11:00

<1. דוח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>
<2. דוח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>
<3. פורסם דוח "תמונת מצב המדינה" לשנת 2014 של מרכז "טאוב".>
<4. מחקר של מרכז "טאוב" מעלה כי 53% מכלל אזרחי ישראל אינם משלמים מס הכנסה.>
<5. דו"ח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

רינה פרנקל

עפו אגבאריה

באסל גטאס
איציק שמולי

>
מורי אמיתי - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

פאני יוז - סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה ניסים - מנהלת תחום תכנון ומדיניות הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ניר קידר - מרכז תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

רן פלוטניק - כלכלן בכיר כלכלת בריאות, משרד הבריאות

אתי בוקשפן - מנהלת המחלקה למיומנויות יסוד, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

רותי סספורטס - אחראית על תכניות תיכון וירטואלי, משרד החינוך

כמאל עטילה - דובר המשרד למגזר, משרד החינוך

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דן בן-דוד - מנהל מרכז "טאוב"

גל בן דור - מנהלת קשרי ממשל, מרכז "טאוב"

איל קמחי - סגן מנהל מרכז טאוב, מרכז "טאוב"

איה בן עמוס - מנהלת מחלקת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

עדי מלמוד - פעילה, המשמר החברתי

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

דן לוי - משקיף, המשמר החברתי

קרן אלדר - הר"י

גדעון בן ישראל - חכ"ל

וילמה מאור

רויטל יפרח
<דוח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>
<דוח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>
<פורסם דוח "תמונת מצב המדינה" לשנת 2014 של מרכז "טאוב".>
<מחקר של מרכז "טאוב" מעלה כי 53% מכלל אזרחי ישראל אינם משלמים מס הכנסה.>
<דו"ח "טאוב" לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה>

שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יום שני, י"ט באייר התשע"ד, 19 למאי 2014. אנחנו בדיון בן 50 דקות בעקבות הצעות לדיון מהיר של מספר חברי כנסת. שלושה מבין חמשת המבקשים נמצאים. חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת באסל גטאס וחבר הכנסת יעקב מרגי. אני מניחה שחברי הכנסת מוזס וחברת כנסת גמליאל יצטרפו בהמשך.
בפתיחת הישיבה, אבקש מפרופסור בן-דוד להציג את הממצאים של תמונת המצב של המדינה כפי שעלה בדוח של מרכז "טאוב". אנחנו, כמובן, נאפשר לכל אחד מחברי הכנסת, ובראשם חברי הכנסת המבקשים, התייחסות, ונפתח לשמוע ארגונים וקבוצות נוספות שנמצאות כאן.

אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים שעוסקים במצב החברתי-כלכלי-חינוכי של מדינת ישראל, ובדרכים נוספות שמוצעות לנו על ידי ארגונים רבים, לתקן את הדברים ובעיקר, לחשוב ביחד איך ליצור פה עולם חברתי או מדינה חברתית מחויבת יותר לאזרחים שלה. בשולי הדברים שלי אני אגיד שהיום מתחילות להתפרסם המסקנות של ועדת אלאלוף, שמן הסתם, גם עליהם עוד נקיים דיונים ונראה איך אנחנו מחזירים את מדינת ישראל או את החברה בישראל להיות חברה שיותר מחויבת חברתית וחינוכית וכלכלית להיות מקום טוב יותר לכל מי שנמצא כאן.
אז בבקשה, פרופסור בן דוד.

>
(באמצעות מצגת)
תודה רבה שאתם מארחים אותנו. בעוד שנייה גם נתחבר ואז נוכל להראות לכם כמה דברים. המטרה שלנו במרכז "טאוב", זה בעצם להפנות זרקור על המגמות ארוכות הטווח. לנסות להעביר את השיח הציבורי מהדיון של היום-יום לדיון של איפה היינו, איפה אנחנו, לאן אנחנו הולכים ומה ההשלכות של זה בתחומים רבים. פרופסור אייל קמחי, סגן מנהל המרכז, ואני, ננסה לתת לכם כאן מין תמצית של התמונה הכוללת. יש לכם כאן, בחוברת, הרבה נושאים שאנחנו בכלל לא נגיע אליהם. אנחנו ננסה לשים את הזרקור על כמה מהנושאים הבודדים שאולי עומדים מאחורי הבעיות האחרות. אם יהיו לכם שאלות, נוכל כמובן לדבר על דברים נוספים אבל יש כמה דברים שבחרנו כאן להציג לכם. זה עולה, מיד נתחיל.

באופן כללי, כשאנחנו מדברים על החברה בישראל ועל המגמות ארוכות הטווח, יש כאן שתי בעיות יסוד שחייבים תשומת-לב ובעצם נגרמים על ידי דברים דומים בניגוד לשיח הציבורי. בעיה אחת היא בעיית פריון העבודה. הפריון שמשפיע, למעשה, על הצמיחה ארוכת הטווח של מדינת ישראל ועל רמת החיים, וגם על השכר של כל אחד מאתנו. הבעיה השנייה היא בעיה של עוני ואי שוויון. אני אגע בשתיהן ממש נגיעה קלה ואז נתקדם.
כשאנחנו מדברים על פריון – פריון-עבודה מוגדר כתוצר לשעת עבודה. לוקחים את כל התמ"ג של המדינה ומחלקים במספר השעות בהשוואה לכל מדינות המערב, יש לכם את זה כאן בגרף וגם בעמוד 26 בחוברת. אנחנו, למעשה, עם הפריון, אחת מרמות הפריון הכי נמוכות בעולם המערבי. למעשה, מתחת לכל המדינות הרלוונטיות. המספר כאן הוא 34 דולר לשעה, וזה למרות שאנחנו מדינת ההייטק, הסטרטאפ והכל. בגדול, אנחנו בצרה. עכשיו, לא רק שזה - -

פרופסור בן-דוד, שאלה קטנה: כשאתה מנסה לתת את המגמה, מה היה לפני 5 שנים?

לכבודך, השקף הזה, המגמה. אנחנו שוחחנו לפני כן. אם אנחנו מסתכלים על המגמה – מ-1970, בהשוואה למדינות המובילות במערב, מדינות ה-G7, ארצות-הברית, אנגליה, קנדה, צרפת, גרמניה, איטליה ויפן - ככה זה נראה על פני 4.5 עשורים. אפשר לראות את הדשדוש בשנים האחרונות אבל מגמה מאד מאד יציבה. אנחנו, בשנות ה-50 וה-60, מה שאי אפשר לראות כאן, ותחילת שנות ה-70 - הלכנו וצמצמנו את הפערים. הלכנו וסגרנו את הפערים איתן ומאז, אנחנו הולכים ונסוגים. 40 שנה. כלומר, יש לפעמים תקופות שאנחנו מתקרבים אבל המגמה ארוכת הטווח היא של התרחקות. אין לנו, כמדינה, עוד 40 שנה של השקף הזה, וזה יגמר בבכי. כלומר, זה אומר שאנחנו נתקשה יותר ויותר לשמור כאן אנשים שיש להם חלופות במקומות אחרים. השאלה היא למה זה קורה? יש כאן למעשה שתי מדינות ישראל במדינה אחת. מדינה אחת שלנו היא מדינת הסטרטאפ. מדינה של האוניברסיטאות, של ההייטק, של הרפואה, חזית הידע האנושי אבל יש עוד מדינת ישראל במדינה הזאת, וזו המדינה שלא מקבלת לא את הכלים ולא את התנאים לעבוד במשק מודרני. והחלק הזה של המדינה הוא עצום, והוא גם גדל. הוא כמו משקולת, הוא פשוט מוריד את הכל, והדברים האלה קשורים והם באים אחר כך לידי ביטוי כשאנחנו מדברים על עוני ואי שוויון. - -

המדינה השנייה זה ערבים וחרדים או שזה גם - -

לא, ממש לא.

זה נראה גדול מדי בשביל להיות כל כך ממוקד.

בכל הדברים האחרים כן, אני יודע אבל למשל הפריון בעבודה, האם זה המצב?

אין לנו נתונים על פריון לפי סקטורים של אוכלוסייה. יש לנו לפי סקטורים של עשיה. אם אנחנו אומרים: יכול להיות שזו הממשלה, שהיא לא יעילה וכל השאר יעיל, אז אם אנחנו מסתכלים על תעשיה למשל, אז אין פה ממשלה, זה סקטור פרטי. זה כולל את ההייטק. אם לוקחים את כל מדינות המערב מאז שנות ה-90, אמצע שנות ה-90, שיש עבורן נתונים, זה מה שקרה לפריון אצלם, וזה המצב אצלנו. אם אנחנו מסתכלים על המוסדות הפיננסים, על בנקים וכולי, פריון במערב והפריון אצלנו. זה הרבה מעבר לערבים וחרדים. הבעיה פה עמוקה מאד.

רב תחומית ורב ענפית.

כשהולכים לפי ענפי ייצור, ענפים עסקיים, זה מסחר. קמעונאי, סיטונאי, אתם רואים אותם. אם אנחנו מסתכלים על בניה – אז בכלל פריון של עולם שלישי. כשאנחנו מסתכלים על חקלאות, למעשה כאן זו נקודת האור היחידה כביכול - אנחנו לא בתחתית, אנחנו באמצע אם כי, פריון בענף הזה הוא הנמוך מבין כל הענפים האחרים. אז זו בעיה אחת ואני רק שם אותה על השולחן. אם תרצו, אפשר לפתח.

אני רוצה לדבר על האי-שוויון: אי-שוויון בהכנסות פנויות. אפשר גם לדבר על אי-שוויון בכנסות הכלכליות לפני התערבות המדינה אבל בהכנסות הפנויות זה אחרי מסים, תשלומי העברה - -

סליחה, הערה – יש ממשק בין האי-פריון לגבי האי-שוויון?

כן, ואני אדבר על זה עוד שניה. אני רוצה קודם להראות את זה ואחר כך אני אדבר על הקשר כי בדרך כלל, בשיח הציבורי, הקשר שאנחנו חושבים הוא שאו שאני רוצה צמיחה, פריון, או שאני רוצה לטפל בעוני ובאי-שוויון, או זה או זה. זה בא מהכיוון של איך אני מטפל באי-שוויון? אני מטפל סימפטומטי. אז אני צריך יותר תשלומי רווחה. יותר תשלומי רווחה צריכים יותר מסים. יותר מסים, פוגע בתמריץ לעבוד, להשקיע, פוגע בצמיחה. אז השיח הציבורי הוא לא במקום הנכון, הוא על סימפטומים. לכן, אנחנו מדברים על טיפול שורש. טיפול שורש לפריון הוא טיפול שורש לאי-שוויון והעוני. זה משהו שקצת קשה להבהיר ציבורית אבל זה הסיפור. לכן, אני כורך את שני הדברים האלה ביחד כי אני רוצה להראות לכם שהבעיה כאן היא גם פה וגם פה. היא עמוקה, והיא חוצה את כל החלקים של הסקטור העסקי או החברה הישראלית.

ככה נראה אי-השוויון בהכנסות הפנויות במערב, בכל הנתונים שאפשר היה לאסוף על המדינות השונות, וזו מדינת ישראל. אז יש שיפור מסוים בשנים האחרונות אבל הרעיון כאן הוא לתת את התמונה הכוללת. אנחנו במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיינו לפני כמה עשרות שנים. למעשה, מקום שני אחרי האמריקאים. היות ונהוג בנתונים הרשמיים של מדינת ישראל כלול גם את מזרח ירושלים, אז שכוללים את זה, זה אפילו עוד יותר גרוע אבל אנחנו עשינו בלי מזרח ירושלים.
נהוג לשים את כל הסיפור הזה על שתי קבוצות מרכזיות, שאנחנו יודעים שיש שיעורי עוני מאד גבוהים. למעשה, מעל 50%: ערבים-ישראלים וחרדים. החלטנו לבדוק עד כמה הסיפור של עוני ואי-שוויון בעצם קיים אם אנחנו מוציאים מהמדגם את שתי הקבוצות האלה. עד כמה הסיפור הזה רווח בחברה הישראלית. כלומר, אי-השוויון בקרב יהודים לא חרדים הוא בין הגבוהים בעולם המערבי. כלומר, גם בקרב החברה היהודית הלא-חרדית המצב פה הוא של אי-שוויון בשמים, ואת זה חשוב מאד להדגיש, שיש כאן כמה בעיות שאי אפשר לומר זה סקטור כזה או סקטור כזה. גם בסקטור העסקי לא סקטור כזה או סקטור כזה וגם בחלק החברתי לא. - -

אלה הנתונים עד שנת 2010?

עד 2010. הבעיה היא שאלה נתונים שבאים מלוקסמבורג. - -

זה מלפני יש עתיד, רינה.

לא, מה זה קשור? לדעתי, עד - - - המצב שלנו יהיה עוד יותר קשה.

כל הקווים השתנו.

הרעיון כאן הוא יותר להדגיש את המגמות ארוכות הטווח.

פרופסור בן דוד, נחזור לנושא.

אני שואל ברצינות: להוציא גם את הספרדים. ערבים, חרדים וגם תוציא את הספרדים ואז תעשה את ההשוואה?

חסר לך צרות, באסל? המצב כל כך גרוע...

באסל, אי אפשר כבר לעשות את ההפרדות האלה כי נגיד - הילדות שלי, מה הן? ספרדיות או אשכנזיות? לא ריאלי.

יש לנו ממש מעט זמן ויש לנו כמה דברים מרכזיים. מאיפה זה בא? זה גם קשור לבעיית הפריון. זה בא מכמה תשתיות מרכזיות: תשתית אנושית, הון אנושי, חינוך, תשתית פיזית והתשתית הבירוקרטית. אין לי זמן להיכנס לשאר. החינוך, בסך הכל, הוא הסיפור המרכזי כאן.
בואו תראו את הפערים בתחומי היסוד בישראל בהשוואה למדינות האחרות. יש את המבחנים הבינלאומיים, ואנחנו כל הזמן מדברים על הממוצע. במקום על הממוצע תסתכלו על סטיית התקן בכל מדינה ותשוו את הפערים בתוך מדינה כי אם אנחנו מדברים על מערכת החינוך כקרש הקפיצה לשוק העבודה, אז לא נופתע שתראו את הדברים האלה: מ-99 אנחנו מסתכלים פה על 25 מדינות מערביות רלוונטיות. לא תמיד כל המדינות השתתפו, במקרה הזה רק 14. מקום ראשון - לא פרס אולימפי. זה אומר שהפערים בקרב ילדינו הם הגבוהים בעולם המערבי. זה לא כולל ילדים חרדים כי רובם לא לומדים את החומר, רובם לא משתתפים במבחנים ועשינו את זה בלעדיהם. וככה כל מבחן שהיה בינלאומי שהיה מאז 99, הפערים בקרב הילדים שלנו הם הגבוהים בעולם המערבי. שלא נופתע שאחר כך זה בא לידי ביטוי בפערים בהכנסות. כשאנחנו מדברים על עוני למשל, אז בקרב - -

זה סטיית התקן בין המדינות או בתוך המדינה?

בתוך כל מדינה. זה ההשוואה של סטיות התקן.

גם הממוצע הנמוך ביותר וגם סטיית התקן הגדולה ביותר.

אין לך כל כך הרבה זמן.

אין לי כל כך הרבה זמן. אז אלה שיעורי העוני בקרב ערבים-ישראלים וחרדים על פני 20 השנים האחרונות אבל כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, זה קצת יותר אחורה בזמן אבל זו התקופה שאפשר לעשות השוואות בינלאומיות למדינות אחרות. ככה נראית ישראל וללא ערבים וחרדים צריכים לחשב מחדש את קו העוני כי הוא קו יחסי. אז זהו שיעור העוני בקרב הקהילה היהודית הלא-חרדית בישראל. הנקודה המרכזית כאן שהסיפור הזה חוצה את כל התחומים.- -

ישראל מתחרה עם עצמה במקום האחרון.

עלתה לגמר במקרה הזה, אילן.

על החוט המקשר, עכשיו ברמה הכללית ושוב, זה לא כולל חרדים מהבעיות שתיארתי קודם. הממוצע שלנו, זה המבחן האחרון שהתפרסם, אנחנו השתפרנו. חייבים להדגיש את זה, אנחנו כבר לא במקום האחרון בקרב המדינות האלה, אנחנו אחד מעל. זה במתמטיקה, מדע וקריאה. כשמסתכלים על ההישגים של ילדים יהודים לא חרדים, ישראלים, דוברי עברית - זה קצת יותר קרוב לאמצע וזה שיפור אגב. החינוך שאנחנו נותנים לילדים הערביים במדינת ישראל עם הישגים מתחת למדינות עולם שלישי, אפילו של השכנים שלנו, של הירדנים.
אנחנו מדברים הרבה על הרמה בתחומי היסוד. חלק מהנתונים שהתפרסמו ממש לאחרונה, זה חדש לגמרי. אין לנו את זה בפרסומים שלנו, אז אתם מקבלים פה משהו חדש - מיומנות. זה התפרסם לפני כמה שבועות ופה, בשביל שנהיה כולנו על אותו עמוד, מה זה מיומנות? זה לא ידע במתמטיקה, זה היכולת לפתור בעיות. ה-OECD מגדיר שש רמות של מיומנות פתרון בעיות, מהרמה הגבוהה – 6, לרמה הנמוכה – 1. תלמידים ברמת בקיאות 1 יכולים לפתור בעיות פשוטות בהן יש למלא רק תנאי פשוט אחד, ולשם הפתרון נדרשים צעד אחד או שניים בלבד להשגת המטרה. בניגוד לתלמידים ברמת בקיאות 2, התלמידים ברמת בקיאות 1 נוטים לא להיות מסוגלים לתכנן מראש או להגדיר מטרות משנה. זו רמה 1. אני לא הולך להראות לכם מה רמה 1. אני הולך להראות לכם איזה שיעור מהילדים כאן אפילו לא מגיעים לרמה 1. מתחת לרמה 1.
כשאנחנו מדברים על הילדים האלה, איזו מין מדינה אנחנו הולכים להיות כאן? מה הולך להיות כאן כשהם יגדלו - -

יש פרסומת של "זהירות בדרכים" שילד קטן לא חוצה כביש לבד אבל הוא יודע להפעיל בסימולטור מטוס, להנחית אותו. אז זה לא נכון.

יש ילדים כאלה. זו בדיוק הקוטביות שיש במדינה. אבל תראה איזה אחוז יש שאפילו לא יכולים להסתדר ברמה הזאת.

תציג שקף או שניים אחרונים כי אחרת נגמור את כל הזמן.

כשאנחנו מדברים פה על ההתפלגות בבתי הספר בשנת הלימודים האחרונה, בתי הספר היסודיים, כיתות א'-ו', אז אנחנו בעצם מדברים כאן על קבוצה שההישגים הממוצעים שלה מתחת להישגים של מדינת עולם שלישי. ועוד קבוצה, שרבים בה אפילו לא לומדים את החומר קרוב למחצית מהילדים היום. עכשיו, כשאנחנו מסתכלים קדימה, על שינויי הגידול באוכלוסייה הישראלית, זה מה שקרה ב-13 השנים האחרונות במערכת הממלכתית, במערכת הממלכתית-דתית וכך הלאה. אנחנו בעצם מסתכלים כאן על מצב שהולך ונסגר עלינו. אם אנחנו לא ניתן את החינוך הכי טוב בעולם המערבי לילדים האלה, לכל הילדים האלה ואנחנו מסוגלים כי יש לנו אוניברסיטאות מהשורה הראשונה, הידע כאן. זה עניין פוליטי בלבד איך אנחנו מגיעים ונותנים את תחומי היסוד. אני לא רוצה להפוך חרדים לחילונים או ערבים ליהודים. זו לא הנקודה כאן. הנקודה היא שלילדים האלה יש זכות יסוד להשכלה טובה כדי שיוכלו להתמודד במשק מודרני, חובה עלינו לתת להם את זה.

שאלה: אני מבודד את החרדים והערבים, אנחנו יודעים את הבעיה. החינוך הממלכתי של מדינת ישראל, איפה הוא מדורג?

אז ראיתם שהוא לא טוב במיוחד, הוא השתפר. היום הוא מתחת לאמצע.

כן, בשני שליש בערך.

אז יש פה עוד דברים אבל אתם רוצים להמשיך את הדיון אז אם תרצו, נשמח - -

אנחנו נבקש מחברי הכנסת שביקשו ואחרים, אם הם ירצו כמובן, להתייחס. וגם אם יש שאלות, אנחנו נפתח ונתקדם. חבר הכנסת איציק שמולי. אני הולכת פשוט לפי מי שהגיש ראשון.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. תודה רבה גם למכון "טאוב" על העבודה המצוינת שאתם עושים שנה אחר שנה. אני חושב שיש חשיבות מאד גדולה למה שאתם עושים כי אנחנו חיים בתקופה שבה כולם מלעיטים אותנו בנתונים. אחת לשנה אתם באים ושמים לנו את הראי הזה מול הפרצוף של החברה הישראלית וגם מול הפרצוף של כנסת ישראל. האם היא מתמקדת בדברים החשובים? האם לא? ומה בעיקר צריך לעשות הלאה כי התמונה הזאת בהחלט מציגה תמונה מאד בעייתית.
דן, יש כל מיני אספקטים שנגעת בהם אבל לדעתי, משפט המפתח שאמרת היה בהתחלה: יש במדינת ישראל שתי כלכלות, שתי חברות, שתי מדינות, שבאחת, אם מדברים בפרמטרים כלכליים, אז כן, בדוחות ה-OECD אפשר לראות צמיחה לא רעה למעט הנתונים שפורסמו אתמול, יחס חוב-תוצר, אחוזי אבטלה נמוכים אבל במדינת ישראל האמתית שכולנו חיים אותה, אנחנו מרגישים טוב טוב בבטן שאנחנו במקום הראשון בעוני ובמקום השני בפערים חברתיים. ומתמודדים עם בעיה שבה דור צעיר שאוהב את המדינה ומשרת את המדינה ורוצה לבנות את חייו במדינה לא מסוגל לעשות את זה בגלל שכר חציוני נמוך בשוק התעסוקה מול מחירי דיור גואים, ועוד ועוד ועוד.
אני חושב שיש השלכות לדיון הזה גם לעתיד וגם לעתיד הקרוב כי אסור לשכוח שבקרוב הכנסת הזאת הולכת לדבר על תקציב 2015. אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנה וחצי הבטיחו לנו שבעוד שנה וחצי יהיה פה טוב יותר. החול בשעון החול הולך להיגמר, ובינתיים אני שומע את נגידת בנק ישראל אומרת שידרשו העלאות מסים נוספות לציבור של 17 מיליארד שקל או 15 מיליארד שקל. עוד גזירות וקיצוצים בשירותים החברתיים. חברים, הדבר הזה יוביל לכך שבדוח מכון "טאוב" הבא, הפערים יגדלו והעוני יגדל. אני חושב שזו חוכמה קטנה מאד להגיע לדיונים בוועדת העבודה והרווחה - -

איציק, אפשר לעשות אפליקציה מה דוח "טאוב" אומר לגבי דוח העוני הבא.

- - אני אומר: זאת חוכמה קטנה מאד להגיע לדיוני ועדת העבודה והרווחה, להגיד: אוי ויי, ושלושה חודשים אחר כך להצביע כמו רובוטים בוועדות ובמליאה. - -

מה שהיה, הוא שיהיה.

- - היו חברי כנסת בתקציב האחרון שהעזו לעמוד על הרגלים האחוריות. הם לא שינו את כל המדיניות הכלכלית אבל עזרו לנו לשנות כמה וכמה דברים ולכן, משפט הסיכום שלי, גברתי יושבת הראש: אני חושב שהמבחן האמתי שלנו לשנות את המציאות, יש הרבה שנים לשנות. יושב פה גדעון בן ישראל, מצב הקשישים והעוני בקרב הקשישים הוא מצב מכפיר. כל הדברים האלה, תהיה לנו הזדמנות אמתית לתקן בעוד מספר חודשים בתקציב המדינה. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להצטרף מאד לדברים של איציק. בעיניי המשפט המרכזי ביותר, ואני אשליך את מערכת הבריאות על המשפט הזה, על כל העולם שאתם חקרתם זה שאנחנו רואים שוב ושוב טיפול בסימפטומים ולא איזו שהיא תכנית של מניעה. במערכת הבריאות, שאני מתוכה ונמצאת בתוכה, הרבה מאד פעמים אנחנו חווים את חוויית התסכול, שאפשר היה הוצאות פחותות בהמשך אם רק היינו בונים תכנית התערבות מסודרת למניעה, לירידה ואפילו הדיון שהיה פה לפני דקות ספורות בוועדה - -

אבל שולי, יש תכנית מסודרת - -

לא, אין תכנית מסודרת במערכת הבריאות למניעה. לצערי, אנחנו פועלים בזה בכל מיני תחומים אבל התחושה שלי היא של טיפול בסימפטומים ולא איזו שהיא הסתכלות ארוכת טווח. לא סוד הוא הדבר שאני חלק מהקואליציה. אנחנו כולנו הולכים ומתקרבים לתקציב שיהיה מאד קשה לכולנו כי כולנו נהיה יותר חברתיים.

הדבר המפחיד ביותר הוא שאין הסכמה בכלל על הנתונים. אם עומד שר האוצר ואומר: אנחנו הממשלה שגדלה בקצב הכי מטורף בעולם המערבי כאשר הנתונים מראים שאנחנו הממשלה שמחזירה הכי מהיר את החוב הלאומי, ועל חשבון מה זה בא? על ההוצאות האזרחיות. על הבריאות, על הרווחה, על החינוך, ששם אנחנו לא שמים את הכסף.

להיפך, שם הגדילו - -

ממש לא הגדילו.

חברים, אנחנו לא מנהלים פה דיוני קואליציה-אופוזיציה. אנחנו מנהלים פה דיון ענייני על המצב החברתי, הכלכלי ואיזו שהיא ראיה יותר כוללנית לטווחים יותר ארוכים על המדיניות החברתית והכלכלית של מדינת ישראל. כולנו חולקים פה הסכמות ואי הסכמות וזה בסדר גמור.

תודה גברתי היושבת ראש. ארבע שנים ישבתי בממשלה שקיימה לפחות 20 דיונים כלכליים. אני אומר לכם, ואני אומר את זה בחשש וצער כי מה שמעניין בדיונים האלה זה לא הבעיות שעולות פה, שמולי. בישיבות ממשלה מדברים, סליחה על המושג המומשל, יש להם עבודה זרה, סגידה לכמה נתונים. מה סגידה? זה יחס חוב תוצר, התוצר הגולמי, חברות הדירוג וה-OECD כשזה לטובתם, לא לטובת החברה. זה מה שמעניין בדיונים הכלכליים וגם את האוצר. הם רוצים להיראות מול חברות הדירוג במדדים הכי טובים. החברה למטה לא מעניינת אותם. לא אחת, בדיונים גם בכנסת וגם בממשלה, אמרתי אחרי דוח העוני של הביטוח הלאומי ואמרתי פעם אחר פעם – פעם, כשבאו ואמרו שיש פערים אמרו: תפסיקו את המסכנות ואת הבקשות ומגיע לי ולא מגיע לי. לאף אחד לא מגיע כלום. העוני הוא מדע מדויק בשונה מתחומים אחרים שמדברים על הסתברויות וכולי. אנחנו אחרי כמעט שבעה עשורים שהמדינה קמה, אנחנו יודעים מה הפרמטרים שמביאים לעוני ולפערים בחברה הישראלית. אנחנו רוצים למנוע שבעשור הבא לפחות, הדוחות יראו אחרת. לצערי הרב, אני לא חש שמישהו הולך - דוח הביטוח הלאומי הו טוב, דוח "טאוב" עושה עבודה טובה. איך אמר חבר הכנסת שמולי, זו המראה, מציבים לנו מראה אבל לצערי הרב, מי שקובע את המדיניות לא נמצא שם. הוא נמצא באמת באותה מדינת ישראל שראינו בשקף הראשון, הוא לא נמצא במדינת ישראל השנייה, למטה.
אני אומר לכם, רבותי, מי שעני היום, נגזר גורלו. לפחות אנחנו יודעים איך אפשר להביא את הדור הבא למצב יעיל יותר, פורה יותר, פחות עני. אנחנו לא מדברים על העניים של היום. לצערנו הרב, סליחה מכבודם, כמעט השלמנו עם מצבם. בואו נמנע את העוני של העשור הבא, את הדור הבא. ושם ממשלות ישראל, לדורותיהן, בעשורים האחרונים במיוחד שהפכנו להיות ממשלות של דירוגים. אני אומר לך, מה שמעניין אותם זה איך אנחנו רואים באותם מדדים ולא איך החברה בישראל נראית במציאות, בשטח, ובשקפים האלה.

אני לא מתייאש מהדוחות. תמשיכו להוציא דוחות, נמשיך לזעוק, ומחכה לנו עבודה קשה, לצערי הרב, כי הקיצוצים, ובזה אני מסיים שולי, הבטיחו לנו הרים וגבעות. נקצץ את קצבאות הילדים ונפנה את המשאבים האלה לטובת דברים אחרים. לא קיבלנו את הקיצוץ הזה לא בבריאות, לא בחינוך ולא בשירותי הרווחה. לכן, אני אומר לך, איציק, מחכה לנו עבודה קשה בתקציב הזה לאור האמירות, לאור המגמות שאנחנו רואים לאן הולכים, יהיה מאבק יותר קשה ויהיה תקציב יותר קשה ב-2015.

באסל, אנחנו ניתן ככה וככה או שאתה רוצה עכשיו ואז אחרים כי רציתי לעשות אחד אחד עם האנשים הנוספים. בסדר, אתה עכשיו.

אדבר בקצרה: אני חושב ששני דברים בעייתיים במיוחד, מבלי להתייחס לגופם של דברים ושל נתונים. הראשון - זה המגמות ולא רק התוצאה הסופית או הנתון כשלעצמו. מגמות תמיד, כפי שראינו, הן או לכיוון שבאותו מקום או אפילו הפערים עולים. גם בתוך החברה וגם בהשוואות הבינלאומיות שנעשות, ונעשות באופן יותר מדויק אחרי שישראל הצטרפה ל-OECD, ויש כבר "בנץ' מארק", שאפשר תמיד להתייחס.
הנתון או הדבר השני המדאיג ביותר זה שאין לא רק בדיונים, במדיניות, אין מטרות. אין יעדים. אנחנו נמצאים בקבוצה הזאת, ישראל רוצה להיות או - -

אני חולק עליך - יש יעד, להוריד את יחס חוב-תוצר ל-60%, להוביל. חוק תוצר לאומי.

הוא מדבר על יעדים חברתיים.

- - אני מדבר על העוני, אני מדבר על חינוך. אני מדבר על דברים קונקרטיים. תראה, זה לא רע גם להוריד יחס חוב-תוצר למרות שאתה יודע שאני מאלה שהובלתי בתחילת הקדנציה ממש, כשאמרתי: אל תפחדו מה-3.5% שיאיר לפיד דיבר, אמרתי שאפשר להגיע ל-4.5 ול-5 ולרדת ל-3 ולעלות ל-7, והבאתי דוגמאות גם ממדינות ה-OECD עצמן בעניין הזה. אין יעדים למדיניות כלכלית חברתית. אין. לא אומרים שאנחנו חמש שנים מהיום רוצים שהחינוך הערבי, נגיד, יהיה במבחני פיז"ה במקום פלוני או החינוך הישראלי הכללי או החרדי. יעדים קונקרטיים – אין. הכי חשוב בענין העוני. מה המטרה של כל ממשלה? יש לך מצב נתון היום של עוני. חמש שנים מהיום, לאיפה נגיע? לכן, קל להם לשלול ולהוריד. כשרצו לקצץ, קיצצו קודם כל מקצבאות ילדים ואין יעד-על לממשלה הזאת או לכל הממשלות.

אם כבר מדברים על פערים בתוך החברה, הפער של החינוך, מה זה אומר? זה אומר שהפערים ימשיכו להיות דורות אם הפער בחינוך, שערבים בישראל הם אפילו בהשוואה למדינות ערביות שכנות או למדינות עולם שלישי מפגרות או אפילו מתחת לממוצע, זה אומר שהפער בין יהודים לערבים ילך ויגדל בדורות הבאים ובשנים הבאות. שוב, כאן הענין אפילו אם זה כבר המצאה או אבחנה שאין יעדים בתחומי הכלכלה והחברה בכלל, בנושא של ערבים-יהודים, לא רק שאין יעדים וכשהממשלה באה והקימה את הרשות לביטוח כלכלי בתוך משרד ראש הממשלה, היא עשתה את זה רק מסיבה אחת: שיראו למדינות של ה-OECD שבישראל עושים מאמץ לסגור פערים. לא שיסגרו פערים אלא שיש כוונות לסגור פערים. והפערים, אפילו אחרי הצטרפות ישראל ל-OECD הלכו וגדלו בניגוד למה שהבטיחה ממשלת ישראל ל-OECD ועל זה כשלעצמו אפשר לעשות גם פעילות בינלאומית, איך מקבלים מדינה שלא באמת משקיעה ומורידה פערים כי אחרי ההצטרפות הפערים הולכים וגדלים כילו המצב נורמאלי – "ביזנס אז יוז'ואל". ביזנס לא צריך להיות "אז יוז'ואל" כשבמדינה שהאמנה של ה-OECD מדברת על מה שאתה חתום עליה אבל בפועל, אתה עושה הפוך מזה.

תודה רבה. שרה, בבקשה.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. אמנם לא הוצג פה במפורט הנושא של עוני בקרב זקנים אבל אנחנו יודעים שהמצב חמור מאד. אנחנו מדברים על 50% עוני בקרב זקנים ואחר כך, עם השלמת הכנסה זה יורד. בסופו של דבר, אני רוצה להתייחס ל-2015, מתווה אורבך, שמדבר על כך שהיום קצבת זקנה זה 17% מהשכר הממוצע במשק. ב-OECD אנחנו מדברים על 23%. אנחנו, במתווה אורבך, מדברים על חמש שנים כדי להגיע ל-23% כמו ב-OECD. והדבר המרכזי, שגם במסמך "טאוב" מופיע, זה הנושא של ההטבות. אנחנו היום במדינה נמצאים עם קשישים בנושא של ההטבות במצב חמור מאד ולכן, כל ההמלצות של מתווה אורבך מדבר על איך להעלות את הנושא של ההטבות לזקנים ואז, בצורה כזאת, במשך חמש שנים לפחות, מצב הזקנים בארץ יהיה שונה. אני מקווה שההצעות של השר לאזרחים ותיקים בנושא של זקנים אכן יתקבלו ב-2015 - -

נראה את זה בתקציב.

תודה רבה שרה. חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שהנתונים האלה מתייחסים לשנת 2010. מאז, אני חדשה בכנסת, אנחנו שנה בקואליציה, ואני חושבת שאנחנו כבר רואים את השינויים. יש מספרים, פשוט לא נדבר באופן כללי אלא באמצעות המספרים. קודם כל, נחתמו הסכמי שכר קיבוציים של המורים ותקציב החינוך גדל בשנת 2013 ב-17% משנת 2012, ועוד ב-5.7% בשנת 2014. בנוסף, אני רוצה לומר שגם יש הרבה יותר סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות - -

רינה, איפה? במדינת ישראל את מדברת? היום פרסם מבקר המדינה שהוא הולך לחקור את מורי הקבלן.

ב"עושר הלאומי", כמה אנשים מאושרים?

- - הוסיפו 410 מיליון שקלים לילדים בסיכון ולנוער במצוקה - -

חברת הכנסת פרנקל, אני מסכימה אתך שבמדינת ישראל נעשית כל הזמן עבודה כדי לשפר את המצב. אני רוצה התייחסות שלך לשתי הנקודות שעלו פה: 1. לנקודה שהעלה חבר הכנסת באסל גטאס, האם הממשלה מציבה יעדים או לא, ואיך אנחנו גורמים לזה לקרות. דבר שני, תתייחסי לפערים בחינוך כי מקובל על כל יושבי השולחן הזה שלא מפסיקים לפעול. לא מפסיקים לפעול. גם בשנים שהמדינה הולכת אחורה, משרדי הממשלה מציגים עבודה בלתי פוסקת. יושבים אנשים שעות, ימים ולילות, עושים לילות כימים כדי לקדם את החברה הישראלית אבל איך שהוא, בסוף אנחנו מקבלים את זה. ואת ואני חולקות את הקואליציה, ושתינו באות מעולם של עשיה חברתית, ואנחנו לא יכולות להסתפק בלצטט תוספות כספיות שנעשו במשרדים.

תוספות כספיות זה כבר אומר הרבה.

זה ברור לנו. זה ברור. השאלה איך אנחנו יוצרים את השינוי בתפיסה.

בוודאי שכן. קודם כל, עשו שינוי במגזר החרדי עם מקצועות ליבה לכל אלה שלא למדו עד היום, והם יוכלו גם להשתלב בשוק העבודה וזה דבר מאד חיוני. זאת תכנית לטווח ארוך, כמו שאמר חבר הכנסת באסל גטאס. אז הוא טוען שאנחנו צריכים לעשות תכנית לטווח הארוך, וזה כן נעשה. גם במגזר הערבי עושים תכניות בחינוך והוסיפו לזה תקציבים. כן, אנחנו לא יכולים לשנות הכל ביום אחד, ברור לי, אבל אנחנו במגמה - -

רינה, יושבים פה נציגי האוצר. זה הנאום שלהם.

רינה, יש לי שאלה אליך: אם תשאלי את אזרחי ישראל האם מצבם השתפר במשהו בשנה האחרונה, כמה מהם יגידו לך "כן", להערתך? באמת, עם יד על הלב, כמה יגידו לך "כן"?

כן, אני אומרת שכן.

טוב, אז אולי אנחנו לא חיים באותה מדינה.

עדין הפערים בבריאות גבוהים, הפערים בחינוך גבוהים.

עדין מוסיפים תקציבים. אי אפשר, אנחנו לא יכולים עם תקציב ממוצע - -

זה שיש כותרת בעיתון על הפחתת מע"מ - עדין לא מורידים את המע"מ. וזה שאומרים שיתנו לניצולי שואה – עדין לא נתנו לניצולי שואה. מכותרת בעיתון עוד לא נולדה דירה אחת ועוד לא נולדה קיצבה אחת.

איציק, אנחנו רק התחלנו את המושב - -

אני ממש לא רוצה לקחת את הדיון לוויכוחים בין הקואליציה לאופוזיציה כי אז אני מרגישה שזה לא מציב אותי במקום אמתי. אני חושבת שאנחנו מדברים על שינויים - -

זה לא קואליציה או אופוזיציה, זה יותר צבעים, לבן או שחור.

גם עם זה אני לא מסכימה אתך כי כמו שאמרתי פה קודם: מה הילדות שלי, הן שחור או לבן? לא הייתי נכנסת למקומות האלה.

אני אומרת שיש פערים תמיד, בכל חברה, אבל תלוי עד כמה אנחנו יכולים לצמצם את הפערים האלה, ואם אנחנו פועלים למען לצמצם ואנחנו כן פועלים למען צמצום הפערים וכן יש תוצאות, אנחנו לא יכולים להוסיף תקציבים ללא סוף כי - -

דוח אלאלוף מפורסם. הממשלה תתקצב אותו?

השאלה איפה מדינת ישראל בוחרת לשים את התקציב שלה. אני מרגישה שאני עושה פה עבודה קלה לחלק מהמשרדים אבל מיכל פינק ממשרד הכלכלה ואחריה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אנחנו כן מדברים על תכנית כוללת חברתית-כלכלית. אנחנו כן מכירים יעדי ממשלה, אם זה לדוגמה יעדי התעסוקה, שנתנו למגזר הערבי והחרדי. אנחנו רואים עליה במקומות האלה. במקרה הזה, ספציפית, למעט דברים חריגים שכרגע מתחילה התכנית, אבל בפירוש יש תכנית, בפירוש יש יעדים.
אני רוצה להציג מספר נקודות שבמסגרת התכנית עונות למה שהציג פרופסור בן-דוד: ראשית, באותו גרף שהוצג, ואני לא באה פה עם גרפים אז צריך לקצר ולדמיין, אנחנו רואים את ההפרש הזה, בכל הנוגע לפריון, באלמנט שאפשר – אני לא רוצה להסביר פה הסברים ארוכים על total-factor productivity- הרעיון הוא להגביר את הפרודוקטיביות. אנחנו מזהים שם את אלמנט החדשנות, שצריך להיכנס בתחומים שונים ורבים של המשק. אם זה בתחום התעשייה, שהוא לכאורה מובן מאליו אבל גם בתחום השירותים, בתחום המסחר, במקומות שבהם תהליכי חדשות צריכים להיכנס - -

יש לכם יעדים לגבי פריון בעבודה?

סליחה?

את אומרת שיש יעדים, יעדי מיקרו. יש בעיה מהותית, מבנית, אדירה שנקראת "פריון בעבודה". - -

נכון, אז אני רוצה להסביר - -

אז לזה היא רוצה להתייחס, באסל.

יש לך יעד, כממשלת ישראל. מה יהיה פריון העבודה בישראל בעוד 10 שנים, בעוד 5 שנים?

אני רוצה להציג את המרכיבים, ברשותך, ואפשר יהיה להמשיך את הדיון. - - אז זה אלמנט אחד, כל נושא החדשנות מאד משמעותי.

הכנסת ערבים וחרדים לשוק העבודה, זה עלה פה - -

זה ברור, זה אחד מהדגלים הבכירים של הממשלה.

- - כרגע אני יכולה לדבר רק על חלקו של המשרד שלנו, תכנית חומש למיקוד בדברים חריגים של 500 מיליון שקלים. 1.2 מיליארד לאוכלוסייה הערבית כאשר מדובר פה לא רק על אוכלוסיות מעוטות תעסוקה, מה שנקרא, אלא גם כדי להביא אנשים שכן עובדים לשכר ראוי, לעבודה איכותית. לא להסתפק בעבודות ברמות השכר הנמוכות, זה אלמנט נוסף. אלמנט שלישי הוא נושא הפריון בעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו מכירים, יש צורה של U בפריון של העסקים הזעירים. יש להם עוד פריון יחסית סביר אבל בעצם כל גוש הבינוניים, שהוא גוש גדול מאד, זה כל העסקים עד 100 עובדים במדינת ישראל, ומדובר בכ-480,000 עסקים, היא אוכלוסייה בעלת פריון יחסית נמוך ולשם כך, יש גוף בתוך משרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שבעצם מטפל בכל ההיבט הזה.
היבט נוסף – הזכרתי קודם את תחום השירותים. 60%,70% מהתוצר במדינת ישראל – זה גם תחום שדורש טיפול, והיום אנחנו נכנסים אליו בתכניות ייעודיות. נושא נוסף בהיבטי צמצום הפערים, דגש על פריפריה - כשאנחנו אומרים שיש בעיה של הון, היא לא נכונה בהכרח במרכז הארץ, היא כן נכונה ככל ככל שאנחנו מתקרבים לקצוות, ופה אנחנו מטפלים גם בכלים של השקעות הון ופיתוח. כמובן היבטי בירוקרטיה. תהליכים של פישוט רגולציה ובירוקרטיה עם דגש במשרד הכלכלה עכשיו סביב נושא יוקר המחיה. כרגע מתכנסת ועדה בראשות שר או מנכ"ל בהיבטי ריכוזיות במקטע היבוא על מנת לשחרר, על מנת לאפשר למוצרים להיכנס למדינת ישראל ולטפל ביוקר המחיה. פה זה מטפל גם באוכלוסייה ענייה אבל גם באוכלוסיית מעמד הביניים שהוצגה כאן. ברגע שאנחנו מקלים על יוקר המחיה, אין ספק שרווחת התושבים - -

פרופסור בן-דוד, אפשר יהיה להגיד שכשיוקר המחיה יצטמצם, יהיה לאנשים הכנסה פנויה יותר לחינוך או לרווחה? איך אתם רואים את העבודה המאוד אינטנסיבית, שנעשית בכל המשרדים הרלוונטיים, על הורדה של יוקר המחיה?

אני חושב שהצעדים האלה חשובים מאד. אני הייתי נזהר אבל... אם אנחנו מדברים על בעיות השורש, בעיות העומק – כשאנחנו מדברים על בעיית פריון, זו בעיה תשתיתית. הייתי מוסיף שיש עבודות תשתיתיות אבל כשאנחנו מסתכלים כאן על התשתית האנושית, אז רואים מה שרואים. אם אנחנו מסתכלים על התשתית הפיזית, למשל, תשתית התחבורה או בכלל, השקעות הון בישראל, אם רוצים שיהיה לנו פריון, צריכים להשקיע בהון. ההשקעות הון כאן הן מהנמוכות בעולם המערבי, אז מאיפה זה יבוא? תשתית התחבורה כאן שפוגעת בפריון. אז עובדים על זה אבל ההשקעה כאן היא בסדר גודל של הממוצע המערבי יחסית לתוצר. אנחנו עם פי 2.5 כלי רכב על הכבישים לקילומטר, וחצי מהמכוניות לנפש. כלומר, מישהו פשוט שכח לבנות כאן, וזה לא הכל הייטק. אלה דברים שחשוב, הכסף הוא קריטי אבל השאלה על מה ואיך. כלומר, לזרוק כסף על בעיה לא פותר שום דבר. השאלה היא איך אנחנו ממקדים ומחליטים פה על עדיפויות לאומיות, שצוללות פנימה ונוגעות בדברים המרכזיים.

תודה.

יש לכם נתונים על השקעה של משרד הכלכלה בתשתיות בתעשייה? אולי במקום שמשרד הכלכלה ישתתף בפסטיבל הריכוזיות והגברת התחרותיות, אולי משרד הכלכלה ישאל את עצמו האם ההשקעות שלו בתעשייה הישראלית בשנים האחרונות היו מספקות.

תראה, כרגע מקרה "אינטל" למשל, מוכיח שבהחלט יש - -

אפשר להגיע לרשות דיבור?

כן. יש סדר דוברים ואמרתי לך שאני אתן לך, אז ברשותך.

- - אני רק אגמור את התשובה ממש בקצרה: משרד הכלכלה משקיע במחקר ופיתוח בתעשייה מיליארד וחצי שקל בשנה. התקציב הזה לא ירד בד בבד בהשקעה ביוקר המחיה - -

את אומרת "לא ירד", באיזה שנים לא ירד? בעשור האחרון? אנחנו מדברים על עשור אבוד.

נכון. - -

מיכל, אל תטעי את חברי הכנסת, הוא כן ירד, הוא בהחלט ירד.

נכון, אני מסכימה, בענין השקעות הון בתעשייה הוא בהחלט ירד. אני מסכימה. אני פירשתי את השאלה כאמירה שאומרת: אתם בוחרים לעסוק ביוקר המחיה במקום לעסוק בתעשייה. אני חושבת שפה זה עיסוק יותר בירוקרטי-רגולטורי ופה זה עיסוק הון, וכמובן שייתר ההשקעות בתעשייה יהיו מבורכות, אם הן קיימות.- -

תודה רבה מיכל. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה, גברתי. קודם כל, אני גם רוצה להצטרף לברכות של חבר הכנסת איציק שמולי למכון. פחות או יותר המכון זה מבקר המדינה לנושא מסוים, ובאמת מדי שנה אתם מביאים את הדוח הזה שהולך ומחמיר כל שנה אבל לא סתם אמרתי שאפשר לפתח אפליקציה שתיתן לך את התחזית הבאה כי הבעיה המרכזית זה לא הסימפטומים של המחלה. מי רוצה להתעסק עם הדבר הזה? זאת חלוקה שמקובלת במדינת ישראל הקפיטליסטית היום, שהולכת מדי שנה לפחות אחריות כוללת של המדינה לגבי אזרחיה, והבעיה המרכזית, גברתי, זה שאי אפשר לנהל מדינה בצורה של פילנטרופיה והתנדבות ועמותות. זאת אומרת, המדינה פחות ופחות לוקחת אחריות. יש כלים שלובים. אני אחד מאלה שמאמין ברגולציות, בהתערבות. אני חושב שיש מין מה שנקרא מחסום או ריצפה שאפשר לקבוע אותה ואנחנו, כמו בכל משק, משתמשים במסים ובתשלומי העברה, והכי חשוב – בתשתיות. אתם מציינים גם בדוח שלכם עמדה מאד חשובה על ההפרש הגדול לעומת ה-OECD בין המסים העקיפים למסים הישירים, שזה רעה חולה. זו מכה רצינית מאד. את היוצרות האלה אפשר יהיה לשנות במידה רבה, לא במידה מוחלטת, על ידי התערבות מדי פעם.
אם אני צריך לתת דוגמה היום, כשאני רואה את הגירעון האקטוארי בנושא הפנסיות התקציביות, זה נושא שמדינה אחת לכמה זמן צריכה להתערב. ומס ירושה צריך להיות אחד המסים שצריך להתערב כי אחרת באמת, כמוש אתה אומר פה, אין אפשרות בכלל מדור לדור ללכת ולצמצם את הפערים האלה אלא רק להעלות אותם. נקודת המבט שלי היא לגמרי נקודה ערכית. אני אומר אותה מתוך אותה קבוצה, אני לא אדם חרדי, אני חרדתי, מהקבוצה של החרדתיים. אנשים שפוחדים על תעסוקתם, שרוצים ביטחון תעסוקתי, שרוצים חדוות יצירה שזה ביטחון תעסוקתי ויכולת להתפרנס כי הבעיה המרכזית היא יכולת הקניה ולא יוקר המחיה. הבעיה המרכזית, בסופו של דבר, שהמקום הזה קובע, והוא צריך להתייחס למרכז "טאוב" בתשובה, מי מקבל ומי משלם. כשאנחנו מקימים - - רק תגידי לי מתי לסיים כי אני יכול לדבר על זה שנים. - - כשאנחנו מקימים ועדה שהיא ועדה למלחמה בעוני, היא הנותנת. זה מסביר את הכל. זה מסביר מה רמת המעורבות של מדינה. אנחנו בורחים כל הזמן ל-OECD כשאנחנו נזם זהב באף חזיר ה-OECD. כל דבר טוב במקום אחרון וכל דבר רע במקום ראשון. זאת הבעיה המרכזית. אני לפעמים מתגעגע למדינת ישראל בשנות ה-60 וה-50 שלה. יכול להיות שאז רמת האחריות היתה יותר רחבה.
ולכן, הנתונים האלה יינתנו מדי שנה והם חשובים כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים. כאן צריך לקבל החלטות, וחבל שחברת הכנסת פרנקל לא נמצאת כאן, במגמות המז'וריות העיקריות . אין שינוי בחלוקה שאומרת: פחות מקבלים יותר ויותר מקבלים פחות. זה לא משתנה. וכל זמן שהמדינה לא תהיה בנויה על אוניברסאליות ועל חלוקה, בואו נפסיק להיות כל כך חברתיים. נמאס לי מהדיבור החברתי הזה. בואו נלך על חלוקה קצת יותר הוגנת שבתוכה, בביטוח הזה, ברצפה הזאת, כל אחד מאתנו, יש לו את המקום. זאת החשיבות.
חבר'ה, אנחנו נמשים להגיש את הדוח הזה. עד שלא יהיה שינוי פוליטי אמתי ולא יראה המכלול של התמונה – יש אנשים שאומרים לי: אני חברתי. הם לא מבינים שלהיות חברתי זה מצד אחד עניין של צמיחה ומצד שני של חלוקה ומשאבים בתוך החברתיות הזאת, בתוך הצמיחה הזאת, זה תהליך מדיני. הם לא מבינים את הדבר הזה. לכן, מי שלא רואה את הדברים במכלול, יכול לדבר על חברתיות עד מחר בבוקר, וכל שנה יהיה ה"יארצייט" של העוני, כי פה עושים "יארצייטים" כל שנה. זה אצל האשכנזים, לעניים, לנכים - -

חבר הכנסת גילאון, משפט סיום.

- - ביום שיהיה יום השנה לבנקאים, אני אדע שאנחנו עלינו על דרך המלך.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל.

הממשלה והכנסת עומדים עכשיו בפני מבחן רציני מאד. ישנו הדוח של שר הגמלאים, שיש שם כמה אלמנטים חשובים מאד. הסתדרות הגמלאים נפגשה עם השר ויועציו כמה פעמים, והמבחן יהיה כשהם עכשיו יעלו את זה לדיון בממשלה, האם תהיה תמיכה בדבר הזה או שהקואליציה תחליט לא לקבל את זה. אותו דבר לגבי דוח העוני. דוח העוני עומד להתפרסם, אני לא יודע מתי, כל פעם זה נדחה אבל גם בדוח העוני יש כמה דברים לשיפור המצב. לכן, עכשיו זה במבחן, עכשיו יהיו דיונים על התקציב של דוח העוני והדוח של שר הגמלאים. האם הממשלה והכנסת יעמדו במבחן הזה או שימשיכו הלאה בכל מיני דיבורים פה שאין להם שום משמעות כי בסופו של דבר, העוני בקרב הזקנים ימשיך לגדול כל הזמן והאנשים האלה הרי עוד מעט לא יוכלו להתקיים בכלל, והברירה בין תרופה לבין פרוסה הולכת ומחמירה כל הזמן. אז אני שואל, וזהו הענין - האם עכשיו יהיה דיון בעוד שבוע, שבועיים, שלושה, האם יהיה הדיון, מה יעשו בדיון הזה? האם יהיה שינוי או לא יהיה שינוי?

אנחנו מקווים שיהיה שינוי. יש תכנית מופלאה של השר.

לא יהיה שינוי.

משרד הרווחה, אחת מכן, בבקשה.

אני סגנית מנהלת השירות לזקן, וכמובן אני ארצה לדבר על הזקנים כי זה המנדט שלנו אבל לפני זה, אני חייבת לומר - -

אני חייבת לשאול, פאני: האם נכון, אחרי שמשרד הגמלאים וגדעון בן ישראל דיבר על הזקנים, שלא מישהו ייתן תמונה יותר כוללנית, איך משרד הרווחה רואה את הדברים?

עוני ואי-שוויון.

אני יכולה לתת.

מצוין. לא למקד על זקנים אלא ראייה יותר כוללנית במשרד הרווחה.

בהחלט כן. אז ראשית, אני רוצה לומר כאחת שחיה בתוך עמי, החולה הרעה זה חוסר ההלימה בין ההכנסות לבין ההוצאות. דבר שני, האם הממשלה שלנו מודעת לזה שכוחות טובים בעובדים עוזבים את הארץ למרות שהם מקבלים שכר, השכר לא יכול לממן את הוצאות המחיה. זה בגדול. - -

זה נקרא הוצאה פנויה, לא קיימת.

זה ייפתר על ידי צמצום של יוקר המחיה, לפחות בחלקו.

- - זאת מציאות. אני מכירה הרבה חבר'ה צעירים שלמדו באוניברסיטאות, שיש להם הכנסה מאד יפה ושכר הדירה לוקח להם את הכל. בנושא של הדיור, לא נפתח עליו את הדיבור, גם על זה יש הרבה דיבורים ואין מעשים.

לגבי האוכלוסייה של הרווחה - מה שמשקף את העוני זו האוכלוסייה שמגיעה לרווחה. כל שנה אנחנו במגמת עליה. היום כל משפחה חמישית מופנית לרווחה. הרבה מענים משרד הרווחה לא יכול לתת מעבר לפיתוח שירותים כאשר אנחנו לא אמונים על ההכנסות של האנשים, בין אם זה אנשים עובדים, ומגיעים אלינו אנשים עובדים, לאו דווקא אנשים עניים.
אם ניקח את הנושא של הזקנים העניים, שאני בכל זאת רוצה לתת נקודה שלא שמו עליה דגש: אם היום זקנים שחיים מקצבת זקנה עם השלמת הכנסה - -

תראי, יש לנו ארבע דקות לסוף הדיון. אני מרגישה שכבר דיברו יותר מדי על הזקנים, ולא קיבלתי ממך איזו שהיא ראיה כוללנית של משרד הרווחה על הסיפור של העוני.

- - אז בנושא של העוני – אכן יש פה דוגמה מהוועדה של אלאלוף - -

עוד נדבר עליה, בעזרת השם, בהמשך.

- - אכן, המשרד מקצה משאבים לפיתוח שירותים, לתת מענים סוציאליים וגם חומריים למשפחות בעוני, למשפחות במצוקה בכל הגילאים. פיתוח של מסגרות מוסדיות, פיתוח של מסגרות אחרות אבל אני חוזרת ואומרת - -

לא מספיק.

- - זה לא מספיק וכן, אני לא חושבת שזאת הדרך הנכונה לפתח מדיניות רווחה במובן שיגדיל את מספרי העניים בכל הגילאים, ושמשרד הרווחה יטפל. גם אם יהיו לנו - -

את טעית. משרד הרווחה משקף את תוצאות המדיניות.

משרד הרווחה הוא הפרמדיק של המדינה. משרד הרווחה יכול לפתור את הבעיה הזאת?

הוא לא צריך לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחר כך, אנחנו סוגרים את הדיון.

שלום ליושב ראש הוועדה, מי שלא מכיר, חבר הכנסת חיים כץ.

את יושבת הראש.

לצערי הרב, על הדוח הזה כבר שמעתי מספר פעמים. במשך השנים, כל פעם הדגישו את המצב, מצב העוני ומצב הרווחה הירוד בכמה מגזרים: הערבים וגם החרדים וגם הקשישים או הזקנים במדינת ישראל. לצערי הרב, אנחנו כבר מלפני יותר מ-20 שנה שמענו את נשיא המדינה ואת ראש הממשלה, וכולם אומרים את הדברים האלה אבל תכלס, בתכניות, אנחנו שומעים על תכניות טובות אבל אני לא רואה כמעט שום דבר שזז בשטח. האנשים, אותם עניים, נשארו אותם עניים. אני מדבר במיוחד על המגזר הערבי. אנחנו לא רואים שהתפתחו אזורי תעשיה, תעסוקה לאנשים, נגישות לתעסוקה. כל הדברים נשארו בגדר תיאוריה, ורק אנחנו רואים שמצב העוני הולך וגדל.

אנחנו גם רואים היום תופעה שלפני 20,30 שנה לא היתה במגזר הערבי, שיש הרבה אנשים שאין להם דיור ומשכירים דירות. עדין כל הענין החברתי והמחאה שהיתה, וההנחות בדיור, זה לא הגיע למגזר הערבי ולא יגיעו בזמן הקרוב. מעניין מה עם כל התכניות האלה של הממשלה. אני מצר על זה ששר הרווחה איננו פה או לפחות מנכ"ל משרד הרווחה, שישמע את הדברים האלה ושבאמת, לא רק שיהיה כתוב שאנחנו נעשה ונעשה ונעשה, כי תכניות, בסופו של דבר, שום דבר לא יתקבל. אני זוכר את התכנית, כאשר פעם רבין, המנוח, הבטיח ארבעה מיליארד שקל למגזר הערבי. עד היום זה לא הגיע. אני גם שומע פה שיש איזה מיליארד ומשהו למגזר הערבי, גם זה לא יגיע.

אנחנו מקווים שכן. אנחנו מקווים שהשרים שבונים תכניות יעמדו בתכניות האלה.

- - התכנית נשארת על הנייר, וזה חבל מאד. כשאנחנו מדברים על אבטלה, אין נגישות לעבודה לאנשים האלה חוץ מלעבוד בבניין ולבוא מהגליל למרכז הארץ. אני חושב שהגיע הזמן שהאפליה הזאת, בצורה הבוטה הזאת תיגמר ולא רק בתכניות שכתובות על ניירות שאחר כך לא מתממשות.

תודה רבה. אני חייבת להתנצל בפני שני משרדים שהייתי שמחה לשמוע אותם, משרד האוצר, כמובן, ומשרד החינוך. אני מניחה שאנחנו ניפגש פה שוב בעקבות ועדת אלאלוף לפחות לעוד מספר דיונים בנושא הזה.
אני רוצה לסכם ולפתוח בתודות למכון "טאוב", על עבודה אינטנסיבית שמנסה באמת לשקף באופן אמתי את המציאות החברתית-הכלכלית במדינת ישראל. אני חושבת שהחשיבות של קיומם של מכונים רבים היא לא רק למי שעושה בזה אלא גם - -

חסר לי בדוח המלצות, המלצות לממשלה - -

רגע, בדיוק. - - אלא היא בעיקר בשביל השרים, בשביל חברי הכנסת, בשביל קובעי המדיניות בכל המשרדים הרלוונטיים.

הוועדה קוראת לממשלה לקבוע מדיניות חברתית-כלכלית, שבה יהיו יעדים ומטרות לטווחים ארוכים ולטווחים בינוניים, עם יעדים שיצמצמו את אי-השוויון ויפחיתו את העוני בחברה הישראלית. יצמצמו את הפערים בחינוך. הכל מתחיל בחינוך. הכל חינוך, שאמר חברנו, זה לא סיסמה ריקה. הכל חינוך. משם אנחנו נתחיל ולשם, בעזרת השם, אני מקווה שגם נלך. יחד עם זה, יש חובה להגדיל את הפריון בעבודה, לפנות יותר הכנסה של משקי הבית ממסים ודברים אחרים להוצאות, ואני מקווה מאד ומתפללת שתקציב 2015 ישקף את השינוי הזה, שכולנו מקווים שמדינת ישראל תחתור אליו, של שינוי בתפיסות כלכליות-חברתיות-חינוכיות לטובת כל חלקי החברה הישראלית. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:28.>