PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 288>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 15:00

<הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד-2014, של חה"כ דוד צור, חה"כ בנימין בן-אליעזר, חה"כ משה מזרחי, חה"כ איתן כבל, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דב חנין, חה"כ דב ליפמן, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ נחמן שי (פ/1438) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
משה זלמן פייגלין

זבולון כלפה

דב ליפמן

משה מזרחי

>
עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק דוד כהן - ק' רישוי נשק ארצי, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ אמיתי לוי - רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

רפי עציון - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים


יואל לוי - סמנכ"ל בכיר לתפעול ובקרה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

עו"ד שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

פרופ' רחל לוי-שיף - יו"ר מועצת הפסיכולוגים, משרד הבריאות

חגי מויאל - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

פיני שיף - מנכ"ל הארגון הארצי של חברות השמירה בע"מ, ארגון חברות השמירה והאבטחה

יסמין הרמן - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

רם דישון - יו"ר עמותת תרבות הנשק בישראל, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

עו"ד עמנואל ויזר - לשכת עורכי הדין

עו"ד גלית לובצקי - "האקדח על שולחן המטבח"

שאול דרבי - מנכ"ל להב בע"מ

מאיר רוט - מאיר רוט בע"מ

אלכס זוהר - עמותה לקידום תרבות הנשק

עידו בן יצחק
תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

אושרה עצידה
<הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד-2014>

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. רבותיי, מכיוון שיש הסכמה על הכול אז אנחנו יכולים לקצר בדיון הזה ולגמור אותו מהר, למעט כמה השגות שיש לפייגלין על העניין, ואנחנו יכולים להתקדם.

בזכותי יש לך דיון בכלל.

אני מוותר על הזכות הזו. אנחנו במרתון דיונים. מחובת הדיווח הנאות אומר שאני בין היוזמים של החוק הזה והיוזם של החוק הזה. אני גם מנהל את הוועדה. לא בגלל שאני יוזם החוק אני מנהל את הוועדה אלא בגלל שאני מנהל כאן ועדות כל היום וזה על סדר היום. יושבת ראש הוועדה היא בעד דווקא והיא היתה אפילו דווקא בעד החמרה.
אני רוצה לעדכן שאני לא יודע איזה נוסח הונח בפניכם, אבל היינו בקריאה הראשונה ואנחנו פה בדיון של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לכן, אני לא פותח את הדיון. אני מבקש להתרכז לא בטיעונים שהיו לאותם דיונים שעשינו כבר בהכנה לקריאה ראשונה שעברה כבר שהיתה מחמירה יותר. הכוונה שלנו, אחרי שגם התייעצנו עם המשרד לביטחון הפנים ותיכף נשמע את משרד הבריאות, היא בסעיף 11ב(א) אנחנו נעשה חלק מהשינויים שפה גם משרד הבריאות הכניס. תיכף נשמע את החוק ונעבור להקראות ונעשה עליהן דיון. השינוי הוא משלוש שנים לשש שנים. כלומר, חובת הבאת האישורים תהיה אחת לשש שנים ולא אחת לשלוש שנים למרות שבקריאה הראשונה זה עבר והכנסנו הערת אזהרה שזה יהיה לתקופה הזו.
היועץ המשפטי של הוועדה יקרא את המקומות שבהם אני מניח שגם לפייגלין אפילו לא תהיה התנגדות, שבמקומות שכתוב בהם שר הפנים זה יהיה השר לביטחון הפנים או שגם לזה אתה מתנגד. אתה רוצה להחזיר את זה לשר הפנים חזרה?

כן, בהחלט.

כדאי עוד פעם לחזור לרציונל של החוק. הרציונל של החוק, בסופו של דבר, הוא לא ללכת ולהקשות ולגרום לזה שעוד פעם כל מי שנושאים בנשקים מוגדרים כאנשים לא יציבים. כמי שמסתובב גם כן עם נשק כל חייו, גם אחרי שסיימתי את שירותי, אני אומר שחובתנו כאנשי ציבור. אנחנו לא בשווייץ, ואמרתי את זה גם בהעברה של החוק בקריאה הראשונה. אגב, אם היינו כשווייץ בתחום הנשק אז מצבנו היה הרבה יותר טוב כי בשווייץ הנשק הוא בערך כמו בארצות הברית. מבחינת מצבנו הביטחוני - לא כשווייץ היינו. חלק מתפיסת הביטחון הנוהגת במדינת ישראל היא גם שבקצה, בסוף, יש מאבטח/אזרח שנושא נשק. אכן היו לא מעט אירועים שבהם האיש האחרון למנוע את האירוע היה נושא נשק פרטי או מאבטח. המאבטחים אולי קצת פחות, אבל אני זוכר בפירוש שאזרחים בעלי נשק פרטי ואזרחים בעלי יכולת וגם נשק פרטי יזמו התערבות וסיימו את האירוע. אנחנו רוצים שזה ימשיך להיות. בואו לא נבין את הדיון מהקצה לקצה, אלא מה אנחנו כן באים למנוע. אנחנו באים למנוע, מצד שני, מצבים שבהם ראינו גם, וגם אם לכאורה, ואני מקבל לא מעט מכתבים מגופים שונים, וגם מגופים אחרים שאני לא יודע אם הם פה, שסבלו מהמצב הזה. רק בשנה האחרונה היו לנו כמה מקרים טרגיים מאוד. האחד היה בבאר שבע של קב"ט שהיה מעורער בנפשו והמערכת אפילו לא התריעה לגביו. הוא לקח נשק וירה והרג אנשים, הוא גם התבצר בבנק. היה מקרה של מאבטח שהרגע את משפחת ג'ורנו, את האבא וביתו. גם שם היו כנראה אינדיקציות מקדימות ולא ממש, בסופו של דבר, הצלחנו למנוע את הרציחות האלה.

שני המקרים שהבאת לא רלוונטיים לחוק כי מדובר באנשי מקצוע.

הם רלוונטיים. מדובר במאבטחים וגם ב- - -

אם אתה אומר שמאבטח צריך בדיקה פסיכיאטרית זה בסדר גמור, אני אצביע בעד.

על זה אנחנו מדברים.

כלומר, זה לא כולל אנשים פרטיים.

לא, על זה אנחנו מדברים. היא לא בדיקה פסיכיאטרית. גם הגדרנו מה זה אומר, פסיכולוג תעסוקתי, זה יכול להיות גם אותם גופים שבדיון הקודם כבר דיברנו עליהם.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מצביעים. אתה אומר שאדם פרטי שהוא לא מאבטח, שהוא לא נושא תפקיד, יצטרך לעבוד את הבדיקה הזאת או לא יצטרך? כן יצטרך.

כן, כמו רישיון לנשק.

כל שש שנים - - -

הדוגמאות לא רלוונטיות לנושא.

הדוגמאות הן רלוונטיות מאוד. מדובר על מאבטחים.

כי אתה יכול להתאים את הבדיקה למאבטחים - זה בסדר.

לא רק. את מי כן מחריגים? מחריגים. יש לנו קבוצה שאנחנו רוצים להחריג אותה. אם זה לא ברור מספיק בחוק, על זה אנחנו רוצים לדבר. אנחנו רוצים להחריג, למשל, גופים כמו משטרה, צבא, שירות ביטחון, שב"ס. אלה גופים שבהם האבחון הזה הוא כבר אינהרנטי בתוך הארגון, הפיקוח והמעקב הוא אינהרנטי בתוך הארגון ואותם היינו רוצים להחריג.

היו לך שני מקרים של קציני משטרה שאחד מהם רצח את המשפחה שלו ואחד שהתאבד בגלל טראומה, בגלל תאונות, אז מה אתה מחריג?

כי עדיין אנחנו אומרים שגם האבחונים שיבואו בהמשך לא בהכרח יבטיחו במאת האחוזים שהמקרים האלה לא יהיו, אבל הם לפחות ייתנו לנו מסננת נוספת מפני אנשים לא יציבים שמחזיקים בנשק.

מקרים כאלה לא היו.

אילו היית בא ואומר יש לנו אותם גופים שאנחנו רוצים להחריג כמו שאמרת עכשיו שכבר בתוכם אנחנו מניחים שישנן אי אילו מערכות שיודעות לסנן ולפקח ולהבין במי מדובר - - -

אנחנו אומרים את זה.

רגע. במקום להחריג אותה, תעשה הפוך. תרחיב את הכנפיים הרחבות של הארגונים האלה גם על חברות שמירה או על ארגוני שמירה, על מאבטחים וכו'.

להחריג אותם?

לא. אתה אומר אם אני שוטר או חייל אני לא צריך לעבור בדיקה כי אני ממילא נמצא בתוך מערכת שמן הסתם בודקת את עצמה - אוקיי, מקובל.

יש לך עכשיו אנשים נוספים שהם נושאי תפקיד. הם לא אנשים פרטיים, הם מאבטחים. פה יש לי כבר מישהו שהוא לא אדם פרטי, הוא נושא נשק מול ציבור. בוא נצרף גם אותו לתוך מערכות הבדיקה היום של הצבא, של המשטרה וכו' – זה בסדר גמור. אבל מה שאתה עושה זה הפוך.

איך טכנית תעשה את זה? לא הבנתי.

את החוק הזה תחיל על אנשים בתפקיד, נורא פשוט. החוק הזה יחול - -

על מי?

- - על מאבטחים.

מאה אחוז, זה החוק שחל עליהם.

הטענה שלו לגבי בעלי נשק פרטי - - -

הבעיה שלי היא בעיה קשה.

אני מבין, אבל הוא עדיין לא שם. תיכף הוא יגיד לי שזו הבעיה - - -

אגב, גם הדוגמאות שהבאת, לא הצלחת להביא דוגמה של בן אדם פרטי כי רוב רובן של הבעיות הן באמת בצבא, במשטרה ובמאבטחים. אתה בא ומערער זכויות אדם בסיסיות ביותר של אנשים פרטיים.

קודם כל, הנתונים של נשק פרטי שמעורבים באירועים של אלימות במשפחה הם לא מעט.

הם 3%.

מעט מאוד. בעשר השנים האחרונות בערך שמונה מקרים.

זה לחלוטין לא מדויק.

יש כאן אנשי מקצוע ואולי הם יוכלו לתת נתונים.

זה כלום.

רישוי עסקים הבעיה. הנתונים הם על רישוי עסקים, המאבטחים ש- - -

מאה אחוז, אז אני מכליל את המאבטחים. המאבטחים - בראש ובראשונה לצורך העניין נדרשת בדיקה ארגונית. אנשים פרטיים שמחזיקים בנשקים בבית - - -

איתם אין בעיה.

אז מדוע שאנשי מילואים, למשל, ייכנסו גם כן לעניין הזה? אזרח שמחזיק נשק פרטי, מדוע שיעבור בדיקת רופא בתשלום? הוא עושה מילואים? הצבא יישא בעלות הזו. אם מתוך 13 מקרים, 12 מקרים היו על ידי מאבטחים - - -

אם הוא יביא אישור מהמפקד שלו במילואים גם מקובל.

יפה - זה אחד.

זה נורא חשוב. זו נקודה מהותית שאנחנו יכולים לתקן ואני אצביע בעד.

דבר נוסף, בכל זאת מאחר ו-12 מקרים מתוך 13 בוצעו בידי נשק ארגוני, ולצערנו הרב נשק ארגוני, קרי, מאבטחים בתי-ספר וכו' וכו', לצערנו הרב זה בחתך סוציו-אקונומי נמוך, ויסלחו לי, אבל זה המצב דה פקטו. אז מה שקורה בפועל שלבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו עכשיו משיתים אגרה ואת הבדיקה על האזרחים האלה על לא עוול בכפיו, שמינואר ועד אוגוסט - - -

החוק מדבר על חובת דיווח שכיום היא לא נמצאת. אגב, בדוח המבקר האחרון יש פרק שלם בעניין הזה על מה חובת הדיווח של העובד הסוציאלי, ואם אני זוכר ישנו גם הנושא הבריאותי של רופא המשפחה שכבר היום הוא כבר קיים בחוק - רופא המשפחה. חובת הדיווח בהינתן שיש פה איזה הפרעה שהוא מזהה אותה והוא יודע שהאיש נושא נשק ושהדבר הזה לא מתבצע, אלא הוא מתבצע בצורה - - - תיכף נשמע את משרד הבריאות בעניין הזה. האם יש פה מישהו ממשרד הרווחה? אוקיי. אני מניח שראיתם את הדוח של המבקר בעניין הזה? אוקיי.
חובת הדיווח - אין לי שום בעיה, אני מסכים, ותיכף נשמע את עמדת משרד הביטחון אם הוא בעד או מתנגד. לי אין בעיה עם זה שנגדיר את איש המילואים כי אם הרופא הגדודי, פלוגתי, חטיבתי, מתיר לו נשיאה של נשק במילואים אז מבחינה זו אפשר לכלול אותו לתוך הסל הזה.

אבל אין פרוצדורה כזו בצבא.

קודם כל, יש. בצבא לא נותנים לכל אחד נשק. יש קב"ן, יש ראיון. יש מערכת מסננת שמבחינתי היא מספיקה.

אין דבר כזה.

אני לא בא להחמיר פה, אני כן בא למנוע מצב שבו אף אחד לא מדווח, לית דין ולית דיין וכל אדם שני יכול לשאת נשק ככה ואחרי זה ללכת ולטבוח באנשים כפי שראינו במקרים האחרונים.

מתי זה קרה?

תפעיל את זיכרונך מתי. נתתי לך שני מקרים.

לא, זה לא - - -

אה, משפחת ג'ורנו לא מתה.

זה לא נושאי נשק פרטי.

אני דיברתי בכלל. דיברתי גם על נשק ארגוני, דיברתי גם על נשק של חברות אבטחה.

אבל אתה מעניש את מי שבסדר - - -

אני מצמצם את האוכלוסייה הזאת ככל שאפשר.

לא מענישים אף אחד.

בוודאי שאתה מעניש. אם אתה מחייב אותי בבדיקה אישית אתה מעניש אותי.

יואל לוי, סמנכ"ל משרד לבט"פ.

נכון להיום כל מי שמבקש לשאת נשק, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ארגוני לצורך העניין, לא עובר שום בדיקה אמיתית באשר לכשירות שלו לשאת נשק. מה שכן בודקים נכון להיום זה את עברו במשטרת ישראל בתחום הפלילי ואם יש אינדיקציות שליליות במשרד הבריאות. אבל אם אין דיווח מטעם הרופא המטפל, אם אין שום אינדיקציה במשרד הבריאות, אנחנו לא יודעים עליו כלום, נקודה.

בתוך המרחב הזה בסך הכול מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק זה לבצע בדיקה נוספת לגבי כל מי שמבקש לשאת נשק, בדיקת מסוכנות שתיעשה על-ידי גורם מקצועי שיוכל לבחון את הבקשה ולהמליץ בפנינו אם האיש מסוכן או לא מסוכן לשאת נשק. עד כאן, אני מקווה שהייתי ברור.

זה לא מה שהחוק מציע.

זה בדיוק מה שהחוק אומר.

לא, החוק אומר בדיקה כל שש שנים.

נו, מה הבעיה? לא רק ביום שקיבלת את הנשק כי פעם שקיבלת את הנשק זה לא אומר שמעתה ואילך לא חל בך שום שינוי. כעבור עשר שנים התערער בך משהו, איך המערכת אמורה לדעת?

איך המערכת אמורה לדעת שחייל מילואים - - -

תענה לי לשאלה, אתה מחזיר אותי עוד פעם למילואים. אני שואל אותך. אדם בגיל 24 קיבל נשק. בגיל 45 אשתו עולה לו לכאן. כל המערכת עליו, חובות, והאדם במצוקה קשה והוא נושא נשק בחגורה. איך המערכת אמורה לדעת?

היא לא יודעת והיא לא צריכה לדעת.

אני חושב שהיא צריכה לדעת. חוסר אחריות להגיד: אני נתתי לו פעם אחת נשק, ומעתה ואילך כל מה שהוא צריך לעשות זה לחתום על - - -

זו שאלה מאוד עקרונית. אני חייב להעיר פה הערה וסליחה שאני קוטע אותך לרגע. לי יש רישיון לנשק וגם רישיון לנהיגה במכונית. יש לי שני רישיונות עכשיו בכיס. מה הסיכוי שאני אהרוג עם זה לעומת הסיכוי שאני אהרוג עם זה? ברור שהסיכוי שאני אהרוג עם המכונית שלי הוא הרבה יותר גדול. אז אני מציע מעכשיו להתחיל לעשות בדיקה נפשית לכל נהגי ישראל אחת לשש שנים או אחת לשלוש שנים. למה לא? זה לא תפקידך, אדוני, לעשות לי בדיקה נפשית. חזקה על האדם שהוא נורמלי.

אם נלך להשוואות אני חושב שנגיע רחוק מאוד.

תבדוק כמה מקרים יש שבהם אנשים השתמשו בנשק כדי לבצע בהם אירועים פליליים לבין כמה אנשים שנכנסו בגלל הפרעות והתחילו לדרוס אנשים.

מי שיש לו רישיון זה כתוצאה מנהיגה לא נכונה, לא בגלל מצבו הנפשי.

ועוד איך זה קשור.

נקודה מהותית - תפיסה של חירות האדם, חירות האזרח.

אבל אתה בא מהתפיסה של התיקון השני לחוקה שכל אדם - זכותו לשאת נשק. אנחנו לא שם. אני מבין שאתה רוצה. אנחנו הפוך, המדינה פה נותנת זכות. היא לא זכות מוקנית, היא לא זכות שהוא נולד איתה לצורך העניין. פה המדינה נותנת לו כלי מאוד משמעותי. אגב, תחשבו איזה מיון ואיזה מערכות סינון אנחנו עושים לאנשים שבסופו של דבר אנחנו אומרים: אלה אנשים מיומנים לשאת נשק בתפקיד. תיכף נשמע את פיני שהוא מייצג את חברות האבטחה והשמירה. חברות האבטחה, מה מערכת המיון לכאלה שיש להם נשק? סיפרתי כבר שהיה לי בהיותי בממ"ז אירוע מטורף של עובד מזגנים שרצה להיכנס ולתקן. הוא התווכח עם השומר שם ועבר מהצד והשומר ירה בו והרג אותו. איזה מערכת מיון יש לחבורה הזאת? לכן, אנחנו רוצים להוסיף נדבך נוסף.
אני אומר לכם בכנות שאותי באמת פחות מטריד איש המילואים. אני לא צריך אותו כל כך כי אני יודע שאיש המילואים ממילא הוא תחת איזשהו סוג של - - -

זה לא נכון. הוא לא עובד של- - -

תמשיך להגיד שש פעמים לא נכון, זה לא יעשה את זה נכון. תן לי להשלים משפט. עם כל הכבוד, יש לי זכות כיושב-ראש הוועדה וגם כמציע החוק גם לדבר קצת יותר ממך.

המערכת בוחנת יותר זמן את איש המילואים בנשיאת נשק ובשימוש בנשק. אני לא אומר עכשיו שהמערכת יודעת להגיד איך הוא מתנהג בסיטואציות אחרות. אבל במערכת היותו איש מילואים, מבחינתי הוא נושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן כמו שוטר שנושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן. מה שהוא תעלומה מבחינתי זה אותו אזרח שבמשך שש שנים לא שמעתי ממנו כלום. אני לא יודע מי זה בכלל ופתאום הוא צץ לי או באירוע חיובי שהוא הצליח לבלום לי אירוע פח"ע או פלילי, או באירוע חס וחלילה שהוא ירה באשתו או בעובדים בבנק. לכן, החוק בעיקר בא לאותם 140, 150 - כמה כלי נשק יש?

130,000 בחברות שמירה, 160,000 בידי אזרחים.

130,000. מבחינתי, 130,000 זה הקדימות הראשונה.

המספרים הם out of the blue. פרטיים זה 180,000, ואם אני טועה אז בכלום. בחברות האבטחה יש היום לאחר הרביזיה שעשינו בחודשים האחרונים 22,000 כלי נשק.

לא כלים, מאבטחים. אנחנו מדברים על אנשים. סך הכול מדובר באוכלוסייה של כ-300,000 מחזיקי כלי יריה משני הסוגים. זה ארגונים, זה יישובים, זה מאבטחים וזה פרטיים.

כלי ירייה זה פחות מטריד. הרי הבעיה שלנו זה מי נושא אותם, לא הנשק עצמו. הנשק יכול להיות מסוכן. הוא יכול להיות לפעולה חיובית והוא יכול להיות לפעולה שלילית ואנחנו רוצים לדעת מי מחזיק אותם.

פיני, בבקשה.

אני מבקש לומר כמה דברים ואנא תהיו סבלניים. קודם כל, לצערנו נעשים במדינת ישראל הרבה מאוד מעשי רצח. יום יום יש מעשי רצח במדינת ישראל. מקרה הרצח לא נעשה דווקא בכלי נשק. הוא נעשה, לצערנו, במועדונים, בסכינאות, בעדות מסוימות בכלים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל עם מעט מאוד כלי נשק, כך שבואו לא ניטפל לכלי הנשק שהוא הגורם למעשי רצח.
אדוני הציע הצעת חוק והוא בטוח תומך בה ועומד מאחוריה, אבל אין רע בלי טוב. ההצעה עקרונית ואני אומר לך גם כמנכ"ל ארגון חברות האבטחה, היא הצעה טובה מפני שגם ציבורית אני לא יכול להתנגד להצעה כזאת מאחר ואני סבור שחובתה של מדינה לדעת כי היא מוסרת נשק לאנשים יציבים בנפשם, נקודה. השאלה רק היא האם היא יכולה, איך זה עומד מול חוקים אחרים, איך זה עומד מול זכויות הפרט, האם זו באמת צריכה להיות יוזמה של המשרד לבט"פ או של משרד הבריאות כי אנחנו מדברים על יציבותו הנפשית של אדם. אני לא חושב. אני חושב שהמשרד לבט"פ פה התנדב לקחת על עצמו משימה שהיא לא שלו. זה היה צריך ליפול בגבולותיו של משרד הבריאות ולא בגבולותיו של המשרד לבט"פ. אבל אני לא נכנס לזה, הוא התנדב לעשות את זה.
אני רוצה רגע להתייחס לחברות האבטחה. קודם כל, לעומת אזרח פרטי איש אבטחה הוא בפיקוח הרבה יותר, הרבה יותר, עשרת מונים מאשר כל אזרח פרטי. הוא מגויס לחברת אבטחה, הוא מביא אישור מרופא, הוא עובר הכשרה של מינימום שישה ימים במוסד להכשרה. בסיומה של ההכשרה יש חוות דעת של מדריכי המטווח וההכשרה על כשירותו לשאת נשק. אזרח פרטי לא עושה את זה, אין עליו שום פיקוח. פה לפחות, אגב, הוא מפוקח כל תקופת העבודה על-ידי מפקח, על-ידי קב"ט. בוא ניקח אנשי אבטחה בקניון. אנשי אבטחה בקניון מבוקרים ומפוקחים על-ידי קב"ט הקניון. הוא נפגש איתם כל בוקר, הוא מתדרך אותם. הוא עוקב אחרי העבודה שלהם. הוא בהחלט יכול להצביע על אי-יציבות נפשית של אחד המאבטחים יותר טוב מאשר כל אזרח פרטי שאין עליו שום פיקוח שהוא. הוא עושה אימון פעם בשלוש שנים שבו הוא יורה חמישים כדור והולך הביתה. איך אמר אדוני היושב-ראש? במהלך השנים אנשים עוברים שינויים שהם לא ידועים לאף אחד במדינת ישראל, לשום גורם. כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אי-אפשר לדעת. מי יכול לדעת? אי-אפשר לדעת.
לכן, כשאני מתייחס לאנשי אבטחה אני רוצה לקבוע, ואני מוכיח את זה, שהם מבוקרים הרבה יותר מאשר כל אזרח פרטי. אז אם רוצים סדר קדימות במבחנים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים הללו, צריך להתחיל מאנשים פרטיים ולא מאנשי אבטחה, אם כי אני אומר עוד פעם - - -

אבל פיני אנחנו לא עשינו אבחנה באמת בגלל זה.

אני לא נסוג מעמדתי שלמדינה יש זכות מלאה לדעת שכשהיא מוסרת נשק לאדם באשר הוא.

האם השש שנים זה מידתי?

אני חושב שכן. אמרתי - אין טוב בלי רע. עשרות אלפי מועמדים לעבודה מגישים את מועמדותם לתפקידי אבטחה במהלך השנה. אני אומר לכם שענף האבטחה בישראל יסבול כתוצאה מהמבחן מאחר והמבחן הזה ירתיע. הוא ירתיע בעצם העובדה שאתה מחכך אדם עם מבחן פסיכיאטרי. יש פה הרתעה, לא כל אחד רוצה לעבור מבחן פסיכיאטרי, מה לעשות? זה מרתיע.

כשאתה מתקבל לעבודה אפילו שאתה לא נושא נשק, בתהליך המיון שלך להרבה מאוד גופים ואנחנו מכירים חלק מהם, בטח לגופי אבטחה, אתה כן עובר סוג של מיון של כשירות נפשית לכל עניין ודבר, לשמירת סוד, להרבה מאוד תחומים מעבר - - -

לא - - - נפשית, אדוני היושב-ראש.

מכון המיון התעסוקתי, עזוב עכשיו את הפסיכיאטרי. בוועדה הקודמת דיברנו שהשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שרת הבריאות יגדירו את אותם מכונים. אגב, זה יכול להיות לא אפילו פרונטאלי אלא צריך סוג של שאלונים שבהם יוגדר האם האיש הזה כשיר באופן כללי לעבודה הזו או לשאת נשק פעם בשש שנים - זה הסיפור. אנחנו רוצים לעשות מסננת. אנחנו לא יכולים להיות סוג של חסרי אחריות לגמרי ולהגיד: בעניין הזה אנחנו נותנים וזהו, ומה שיהיה.

אדוני היושב-ראש, בטבע עובדים 20,000 עובדים, אף אחד מהם לא עבר מבחן כשירות נפשית.

אמר האדון הנכבד מול ה-3%, עשרה מקרים או 15 הרוגים בשנה זה דבר שאפשר לסבול אותו.

איפה 15 בשנה?

אסור לקשור בשום אופן אזרחים עם חברות שמירה. ידידי פיני תיקן אותי ואני מברך על הטעות שלו שהוא אמר שכמה כלי נשק יש בידי - - -?

22,000 בלבד.

פיני אפילו אמר הפוך. פיני אמר שדווקא אזרחים שהם לא במסגרת חברות אבטחה הם לא תחת פיקוח בכלל.

לחלוטין, הם לא תחת הרדאר.

אני אגיד לך גם מדוע וזה נכון וטוב שכך. כי, פיני, אם מתוך 12 רציחות, 22,000 כלי נשק ו-12 רציחות בידי ארגונים, מה זה אומר? זה אומר שזה אחוז - - - לעומת מקרה אחד ב-150,000?

אני לא מבין. כך אתם מתייחסים לרצח? ואם זה אחד אז מה?

סלח לי, אני חייב לשאול אותך שאלה פה. כמה רציחות היו יכולות להימנע אם לאזרח היה נשק? את זה אתה לא מודד. יש לך כאן מצב אחד שנשק אחד אזרחי, לא ארגוני, ירה - - -

אנחנו לא מורידים את הנשק, משה.

אתה ועוד איך מוריד את הנשק כי אתה יוצר מערכת שכבר הורידה מ-300,000 ל-100,000 ואתה ממשיך עם החוקים האלה - - -. מה, אנחנו לא מבינים מה קורה פה? יש כאן מהלך של איסוף הנשקים האזרחים, זה הסיפור פה. ובשם מה אתה עושה את זה? בשם מקרה אחד ואתה לא מודד את כל המקרים. מה אתה עושה בעצם? אתה משאיר את כל הנשקים בכפרים הערביים, בעולם התחתון, ואת האזרחים התמימים שיכולים במצבים מסוימים להגן על עצמם אתה משאיר עירום ועריה. ואתה אומר שאתה עושה את זה בשם חיי אדם? אתה עושה בדיוק הפוך.

משה, חלק מהנשק הזה מגיע מאותם אנשים שמחליפים נשק. כמה נשקים נגנבים מהבתים?

אם אני צריך לעשות את הבדיקה המטופשת הזאת אני לא יודע אם אני רוצה נשק, ואז כשאני אתקל במצב של הגנה עצמית לא יהיה לי עם מה להגן על עצמי. זה האינטרס שלך?

12 מקרים מ-22,000 לעומת מקרה אחד לעומת 150,000.

אתה מפעיל את כל התותחים על כלום, על מקרה אחד שזה לגמרי חריג. לך על הארגונים.

מה אומרת המשטרה - - -?

משה בכל הכבוד, מה הקשר של נשק בלתי חוקי שצריך לטפל בו? אנחנו מדברים פה על הנשק החוקי. אנחנו לא מורידים את הנשק החוקי מידי אנשים, תפסיקו להלך אימים. כשהשיתו חובה של ירי ומטווח לפני קבלת רישיון אז היו אותן צעקות. אמרו שאנשים לא יבואו כי זה בסופו של דבר משית עליהם. כן, זו החלטה נכונה שפעם ב- יראה אותו מדריך ירי ויגיד שהאיש הזה כן יכול או לא. אני נותן לו הסמכה. באותה מידה גם הכשירות הנפשית.

אבל מקרה אחד מ-150,000.

תפסיקו לדבר איתי על סטטיסטיקה של מקרה אחד. אני לא יודע למה המשטרה לא פוצה פה. זה משטרה של אבטחה, היא לא משטרה של אח"מ. יש עשרות אם לא מאות מקרי אלמ"ב שבהם יש נשק בבית ובסופו של דבר הנשק הזה אם הוא לא מוחרם מיד באירוע אלמ"ב הוא פוטנציאל או לאלימות קשה או אירועים שאנחנו לא רוצים להיות שם.

כמה זה קרה?

דוד, אתה שאלת אותי מה הקשר בין נשק בלתי חוקי לסיפור? אני אגיד לך בדיוק מה הקשר. אל מי כבוד המדינה מתייחסת כאן כאיום? לאזרח הישר הנורמטיבי שמחזיק נשק ברישיון ואין לו שום עבר, או אל אותם - - -? לאן היא מפנה את המשאבים? פה יש לך מצב מטורף שיש לך מקרה אחד - - -

משה, מה הקשר?

אני אגיד לך מה הקשר כי, בסופו של דבר, אין לנו שוטר בכל פינה וגם לא צריך להיות שוטר בכל פינה.

מי לוקח את הנשק להגנה? תפסיקו לקחת את הדיון לקצה הזה. מי לוקח את הנשק הפרטי או של החברות להגנה עצמית?

אני אגיד לך מי. קודם כל, אתה קובע שאין לך זכות לשאת נשק. אתה בעצמך אמרת את זה: אני זה שנותן לך. זו לא זכות מוקנית טבעית. כבר כאן אתה לקחת את זה מהבן אדם – עבירה ראשונה ומהותית. אבל עזוב, לא בזה נתווכח. מה אתה עושה עכשיו? מוסיף לטעמי חטא על פשע במובן המהותי כמובן על הגישה העקרונית. אתה בא ומקשה ומקשה, ומעבר לכל האגרות המחוכמות שראינו כאן בדיון הקודם אתה עכשיו גם רוצה להעביר אזרחים ישרים ותמימים בדיקה פסיכולוגית אחת לשש שנים. אתה עושה את הכול כדי להוריד עוד ועוד את הנשק שבידי האזרחים. ואז מה אתה עושה? אתה שובר את האיזון בינם לבין הרוצחים האמיתיים, והרי אתה לא תהיה שם במאה אחוזים וגם לא בחמישים אחוז מהמקרים שהם יצטרכו להגן על עצמם. אתה בעצם פועל מתוך גישה שלוקחת את הריבונות מהאזרח, מהעם, ונותנת אותה למדינה, אבל מה לעשות שהריבון הוא העם ולא אתם.

לפי תפיסת העולם שלך היינו צריכים לתת לכל אדם את הזכות לשאת נשק, רק למעט אותם מקרים שהמדינה מחליטה שהוא לא יכול לשאת נשק.

חד משמעית, נכון.

הבעיה שהחוק הזה אומר שכל בן אדם שמבקש נשק הוא משוגע, אלא אם כן הוכח אחרת. זו המשמעות של החוק.

משרד הבריאות שותף לוועדה שהיתה ובדקה את זה, ומשרד הבריאות הוא אחד הגורמים שהמליצו על המהלך ועל הבדיקות האלה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. משרד הבריאות, מה עמדתך על השר"פ בהדסה?

אנחנו מקווים שיהיה שם הסדר ושהמוסד היקר הזה - - -

יפה. האם את יכולה להגיד לנו מה עמדת משרד הבריאות לגבי המוצע בחוק והאם אתם תומכים, לא תומכים.

הצעת החוק מוגשת בתמיכת הממשלה. אנחנו השתתפנו בכל הדיונים, נתנו את התשומות. אם אתה שואל לגבי השאלה המקצועית נטו - יש דעות לכאן ולכאן לגבי האפקטיביות של המבדקים האלה. נמצאת איתי פרופ' רחל לוי-שיף שהיתה שותפה מטעם משרד הבריאות בכל הדיונים המקצועיים לגבי הבדיקות, התכנים, מי רצוי שיבצע אותם.

את יכולה להגיד לי לגבי הנושאים שביקשתם? כי יש לנו מחלוקת בעניין הנוסח המוצע. אני מבין שביקשתם להוסיף בסעיף 11ב1(א) – "רפואי" ?

לגבי תחומי המומחיות שכשירים או מתאימים, יותר נכון, לבצע את הבדיקות, אין מחלוקת.

ולגבי הזמן?

לגבי הזמן גם. אותה הערה שלנו שסברנו שאחת לשלוש שנים לא תואם שום קליניקה.

נכון, אנחנו גם חושבים כך.

אנחנו מדברים על האישיות הבוגרת.

שש שנים זה סביר?

אין חילוקי דעות שזה סביר. אין הכרח לפחות מזה, זה סביר. גם לגבי המומחיות מי יכול וכשיר אין מחלוקת.

יפה. מה עמדת משרד המשפטים?

ההצעה גם גובשה בתיאום איתנו. אנחנו נתנו את ה-in put, אין לנו כאן איזושהי התייחסות ספציפית.

אדוני, בבקשה.

אני שאול, מנהל חברה שמתעסקת בסחר נשק 64 שנים ואני בחברה 56. אני מוכרח להגיד לך שלאור העבודה של המשרד לביטחון הפנים שהורידה מ-330,000 לפחות מ-140 - ואני לא יודע אם הנתון הוא 140 או 150 – וזאת המדיניות.

אני אזרח שמחזיק 56 שנה אקדח פרטי ואני גם מנהל חברה. אתה תיקח אותי לפסיכולוג? יש שרים, יש חברי כנסת, יש אלופים שיש להם נשק פרטי אתה לא יכול להגיד שאותי תיקח ואותם לא תיקח. אם אתה מעביר את החוק הזה של פסיכולוג, אני מודיע לך שיותר מ-50% מהאנשים יחזירו את הנשק, לא ילכו לפסיכולוג. וגם העלות היא 600 שקל, לא 400 שקל. ההדרכה היא עוד 300 ויש עוד הרופא הכללי לוקח עוד 180 ויש עוד אגרה 180. אתה מדבר על לקחת מעל לאלף שקל מאדם בשביל שיהיה לו רישיון לנשק?

קודם כל, זה אחת לשש שנים.

שש שנים זה ה -600 שקל של הפסיכולוג, אבל כל השאר - - -

למה הגעת ל-600 שקל?

זה 400 עכשיו.

למה 400? למה אנחנו נתלים פה בסכום כסף? 400 שקלים - יש אנשים שבשבילם זה המון המון כסף.

כשאתה מחזיק ברכב ואתה משלם אגרת רישוי לרכב, כל שנה אתה משלם הרבה כסף. כשאתה מחזיק באקדח זה לא איזה כלי - - -. אני אומר שאם זה כלי עבודה אז אמרנו שזה יושת על חברות שמעסיקות לרוב אחת לשש שנים.

אפשר שלא לקבוע את זה, אדוני היושב-ראש? זה נושא עסקי והייתי מציע שהוועדה לא תיכנס לזה.

נגיע לזה. אבל בעיקרון אני אומר, זה לא איזה סכומים. בפעם הקודמת הייתי איתכם בעניין האגרות. עם כל הכבוד, בעניין הזה לא הנושא התקציבי הוא המטריד. יותר מטרידה הסוגיה המהותית האם זה נכון, מוצדק, שהמדינה בחקיקה תבקש בחינה של הכשירות הנפשית של מי שנושא נשק, כן או לא.

זה לא מקובל ואגיד לך הסיבה. בסעיפים 6 ו-8 בדברי ההסבר לחוק הזה רשום כך: "בשנים האחרונות אירעו כמה מקרים שבהם השתמשו אנשים בנשקם האישי..." – טעות, זה נשק ארגוני – "...וירו למוות בבני משפחה או בעוברי אורח אך שלחלקם היה רישיון להחזקה - - -

למשפחת ג'ורנו זה ממש ממש משנה אם המאבטח הגיע וירה בהם כמו ברווזים עם הנשק האישי שלו אם עם הנשק הארגוני שלו.

סליחה, אני לא מדבר על מאבטח.

מה זה השטויות האלה? מה זה משנה אם המאבטח הזה הגיע עם הנשק האישי או עם הנשק הארגוני?

הוא לא מאבטח. תסלח לי, כי מאבטח ב-99% מהמקרים אין לו נשק אישי. אותו מאבטח הוא עובד חברת שמירה.

אתה רוצה להגיד לי שחשוב גם הקליבר שנכנס להם בראש? הוא אומר לי: תוציא את האנשים הפרטיים וממילא כי רק ג'ורנו מת על-ידי מאבטח.

נכון. אני שוב וחוזר, אם מתוך 22,000 מחזיקים 12 השתמשו שלא כדין, ואם אחד מתוך 150,000 נשק שלא השתמש כדין, אתם חייבים להשתמש בזה, להיאחז בזה ולאשר את זה שאזרחים אינם חייבים כי כתוב פה: "אף שלחלקם היה רישיון להחזקה ולנשיאה ואף היו ביניהם מאבטחים". לא היו ביניהם מאבטחים, מרביתם היו מאבטחים בנשק ארגוני שזה המאבטחים הגרועים ביותר מבחינה סוציו-אקונומי נפשית.

יש כאן חוק שנועד לפתור בעיה מסוימת והשאלה היא מה הבעיה הזאת. כאשר רואים שמתוך אותם 150,140, 160 אלף נושאי נשק פרטי אין אנשים שמשתתפים בפעולות אלימות, למה לבוא ולהטיל עליהם כזו מעמסה שזה לא רק מעמסה כספית. עצם הדרישה מהאזרח: לך לבדיקה פסיכולוגית - דרישה שאנשים יירתעו ממנה וזה ברור שיירתעו ממנה.
אני מציע לאדוני דבר פשוט. ישנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת – שיעשו בדיקה ויציגו לאדוני את הנתונים.

קודם כל, הנתונים כבר הוצגו לנו.

אז הנתונים מראים שאין בעלי נשק פרטי בקרב מי שמבצע פעולות אלימות עם נשק - עובדות.

לא מסכים איתך.

יושבת פה פסיכולוגית. אני רוצה שהיא תגיד שהיא יכולה להבטיח לך שהיא - - -

לא, היא לא תגיד לך את זה. זו בקשה לא עניינית.

אני שמעתי כבר מספיק, אני עובר להקראה. שמעתי את הדיון הזה.

אני מנושא הספורט, לא שייך אליהם. אני מבקש משפט אחד. אני מבקש להחריג את נושא הנשק הספורטיבי שבקליבר 022 זה אוויר שהוא לא הגיע בכלל לנושא הזה ואני מבקש להחריג את זה..

הרישיון הוא של החזקה ונשיאה, לא בתוך המטווח.

אנשים הולכים עם זה הביתה?

יש ספורטאים שהנשק הוא ברישיון פרטי שלהם.

משרד המשפטים, האם זה מייצר איזושהי בעיה להחריג את הנושא של ה- - -? מקובל עליי, מקובל.

סליחה, אדוני היושב-ראש. לא אמרתי מקובל. אני לא רואה הבדל בין מי שעוסק בספורט לבין מחזיק אחר. אין שום הבדל.

לא. קודם כל, זה נשק 022 שהשימוש שלו הוא לצורך העניין האולימפי.

הם הולכים עם הנשקים האלה הביתה.

תכניס פרוצדורה אחרת. לעניין הכשירות הנפשית שלהם אני מחריג אותם.

אנחנו מציעים לא לקבל בעניין הזה החלטה עכשיו ולתת אפשרות לשר אחר כך אפילו באישור הוועדה להחריג - - -

גם נכון.

גם אזרחים עם קליבר 022.

אלכס, מילה אחרונה וקצרה.

אני לא יודע אם התייחסו לזה כבר, אבל הבדיקה הזו מיותרת לחלוטין מסיבה פשוטה. המשרד לביטחון הפנים בודק רוטינית במחשבים של משרד הבריאות אחת לשלושה חודשים את כל מחזיקי הנשק ויש חובת מטפל. אם פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי מזהה בעיה נפשית או תפקודית הוא מחויב לדווח את זה למשרד הבריאות.

אף אחד לא מדווח, אין דיווחים כאלה.

אני מבקש לא לקטוע אותי. זאת אומרת שממשרד הבריאות כל שלושה חודשים יוצא דוחות למשרד לביטחון הפנים. אם מישהו התגלה כבעייתי המשרד לביטחון הפנים יכול לפעול לכך שיילקח ממנו נשק. זאת אומרת שהחוק המוצע הוא כפילות מיותרת ויקרה שלא פותרת שום דבר אלא רק מכבידה על אזרחים. לטעמי, זה המטרה של החוק.

משרד המשפטים, זה נכון?

מתבצעת בדיקה כזאת באופן רוטיני אחת לשלושה חודשים, אז במה מתעסקים פה?

יש כאן שינוי באופן פעולת הרשויות, יש כאן שינוי של התבחינים שנובע מתוך תפיסה ושינוי בחשיבה ועבודת מטה שנעשתה גם במשרד לביטחון הפנים בשיתוף איתנו. זה לא מה שנעשה היום. זה כן בוודאי ייצור הכבדה מסוימת בקבלת הרישיון. השאלה אם מה שעומד מנגד שזה שלום הציבור וביטחונו מצדיק את זה או לא.

אני מתחיל בהקראה של סעיף 11ב1 - (6) - לגבי הכשירות הנפשית זה מהות החוק ואני גם אעמיד את זה להצבעה אחרי ששמעתי את כולם. בבקשה, היועץ המשפטי.

11ב1 – זה בסעיף (6) להצעת החוק:
"(א) לא יינתן רישיון להחזקה או לנשיאה של כלי ירייה אלא לאחר שמבקש הרישיון המציא אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג מומחה קליני..." – פה לבקשת משרד הבריאות גם רפואי – "... שיקומי או תעסוקתי שאישר השר..." – פה יש גם שינוי ביחס למקור – "... בהתאם לאמות מידה שהורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות. תוקפו של אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שש שנים", ולא שלוש.

"(ב) השר לאחר התייעצות עם שר הבריאות" - פסקה (1) נמחקת כי זה עבר לאמות המידה שדיברתי עליהן קודם.

(1) יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה;


(2) רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה.

(ג) מעסיק של מאבטח יישא בעלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה, בסעיף קטן זה, "מאבטח"..." – גם כאן יש שינוי בנוסח ביחס לכחול – "... מי שניתנה לו תעודת הרשאה לפי סעיף 10ג(ג)".

עכשיו יש כאן עוד נושא איך אנחנו מגדירים את הרישיון, את מי זה כולל ואת מי זה לא כולל.

בתכתובות קודמות ביקשנו שיהיה קיבל רישיון ולא המציא רישיון - קיבל רישיון בשורה השנייה. גם המשרד לביטחון הפנים הביע את רצונו לכך שסעיף קטן (ג) לא יהיה ושניתן לכוחות השוק לקבוע מי שיממן.

אני מבקש שהסעיף הזה ייכנס, שכוחות השוק יקבעו, אדוני.

מי זה "כוחות השוק"? מאבטחים מול השוק?

לא אמרתי מאבטחים.

אני עם השכל הישר. איפה שהשכל הישר נמצא אני נמצא.

אני לא פותח לדיון. בכל הכבוד, אנחנו בשלב הקראה. מה לגבי מה שהוא העיר?

זה לשיקולך. הם רוצים להוריד את הנושא של הנשיאה בעלות הבדיקה על-ידי המעסיק.

אני מבקש שבאמת כוחות השוק יכתיבו את זה ולא הכתבה של נושא עסקי על-ידי הוועדה, באמת עם כל הכבוד. כשנהג משאית מגיע לחברת תובלה לנהוג רכב כבד הוא מגיע עם רישיון שהוא מימן דוגמאות וישנן אלפי דוגמאות כאלה. לכן אני אומר, למה לוועדה להיכנס - - -?

אבל אחרי שיש לו כבר את הנשק ואתה רוצה לחדש לו.

הוועדה היא במבחן התוצאה. הוועדה אומרת: אני רוצה מבחן פסיכולוגי - זה הכול. לא יהיה לו מבחן פסיכולוגי הוא לא יהיה רשאי לקבל נשק. זה מבחן התוצאה של הוועדה, למה להיכנס לפרוצדורה? בשביל מה? הוועדה נכנסת לנושא עסקי מי יממן את הרישיון?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוזים שוב בתהליך שאנחנו חווים אותו גם בוועדות אחרות וגם בוועדה הזו. אם יש בעיה בנקודה מסוימת אין עניין להכריז על כל המציאות כעל מציאות מטורפת, זה לא נורמלי. מה, השתגענו?

תסביר.

לפי דיווחי המשטרה כנראה שישנם מקרים שאנשים עושים שימוש בנשק - - -

אתה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.

זה מקומם אותי שבסוף התוצאה היא שאנחנו חוזרים למציאות שכולם - - -

זבולון, אתה מחזיר אותי לתחילת הדיון. אתה יכול להצביע גם נגד, זה בסדר.

פיני, אני מודה שאין לי עמדה ברורה וחד משמעית לגבי מי אמור לשאת בעלות של אישור הבדיקה הזה, אם כי אלו אוכלוסיות לא מן החזקות, ולכן להשית עליהן איזה עלות נראה לי לא הגיוני.

אדוני, זה נושא להסכם קיבוציים בענף האבטחה. הסכם קיבוצי הוא בתחום יחסי העבודה. למה לוועדה להיכנס לתוך הנישה הזו? אני באמת חושב שזה לא מקומה של הוועדה, וסליחה, אם אני מתבטא טיפה באופן חריג. זה לא מקומה של הוועדה לעסוק מי יממן או מי לא יממן.

נהג צריך להביא אישור של בדיקה עיניים בשביל הכשירות?

אם הוא עובד באגד, לדוגמה, והוא צריך לעשות אז אגד משלם, לא הוא.

אז אגד ישלם. למה לי להתעסק עם זה בכלל? מה שהיה נוהג יהיה נוהג פה. מה נכנסים לזה בכלל?

יש לי שאלה נוספת ואני לא יודע אם דיברו עליה. אבל מה יקרה עם כל אנשי הצבא, המשטרה, שיש להם נשק פרטי וייפסלו על-ידי פסיכולוג? האם הם יפוטרו על המקום כי אי-אפשר לחמש אותם?

לא, אלכס. הוא מחריג אותם, הוא אמר שהוא מחריג אותם.

אה, זאת אומרת שלצבא מותר להיות פסיכיים ו- - -

חבר'ה, לא לערבב. אלו מערכות שיש להם פיקוח עצמי ובוחנים ומעבירים מסננת. האם מישהו מכם מוכן לתת אקדח למישהו שהוא לקוי נפשית? אז גמרנו, אז על מה הדיון והוויכוח? שיהיה פה מישהו שיגיד לי: אני מוכן לתת אקדח ביד למישהו שהוא לקוי נפשית. מי שיגיד שהוא בעד זה שיצביע.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

מי בעד הסעיף? רבותי, שקט.

יש פה נושא עוד לפני ג' שביקשתם התייחסות. האם אנחנו את הסעיף הזה מחילים רק על רישיון או גם על רישיון מיוחד וגם על הרשאה? בנוסף, אתם ביקשתם - - -

החוק נוקט בשורה של מונחים שבעצם משמעותם היא זהה, בסופו של דבר. זה ההיתר של בן אדם לפי חוק ולפי היתר המדינה לשאת נשק איתו. לפעמים זה מוגדר כרישיון מיוחד, לפעמים זה מוגדר כרישיון, לפעמים בהרשאה. אנחנו חשבנו לנכון שבגדול זה יחול על כל סוגי המונחים האלה, ובצד זה, מנגד, לאפשר לשר בצו ובאישור הוועדה להחריג מחובת האישור לפי הסעיף הזה הן רישיונות מסוגים- -

מקובל.

- - סוגים מסוימים של רישיונות שפה אפשר גם לכלול נשקים מסוגים מסוימים, והן סוגים מסוימים של אוכלוסיות בעלי מאפיינים שאולי עברו אבחון אקוויוולנטי.

בקיצור, כולנו פסיכיים כל עוד לא הוכח אחרת, - - -

כל עובדי תעשייה אווירית, תעש, רפאל, וכו' וכו'.

לגבי סעיף (ג) - לגבי המעסיק, מה עמדת המשרד לביטחון הפנים בעניין?

אנחנו חושבים שנכון שלא לכלול את הסוגיה הזו בחוק ולאפשר סוג מסוים. עמדתנו להוריד- - -

מה עמדת חברי הכנסת בעניין, משה?

אני נגד כל החוק הזה.

נכון. לכן, שאלתי את משה שהוא בעד החוק.

מה העמדה של המשרד?

שלא משנה מי, שבעניין הזה ישאירו את זה לכוחות השוק?

כן, אני חושב שנכון לעשות.

אני מוריד את סעיף (ג) ואני מעמיד להצבעה. נציג המאבטחים, מה העמדה?

כשראיתי את הצעת החוק שאלתי אותך: אני מרגיש פה שזה בסוף ייפול עלינו. אתה אמרת: חס וחלילה, בשום פנים ואופן. עכשיו חוזרים. אתה יודע מה זה כוחות השוק. מאבטח תמיד משלם.

לא, הדברים הם לא נכונים בעליל.

זה דעה שלי, שמעתי אותך.

לא. אנחנו מדברים על עובדות, לא על זריקת מילים. יש הסכמים קיבוציים שנחתמים עם ההסתדרות הכללית. היא מגינה על העובדים.

מה שהוא אומר זה שיגידו לו: אתה רוצה להיות מאבטח? לך תביא עכשיו אישור שאתה לא פסיכי.

הנוסח הסופי הזה יהיה כזה: המעסיק והמאבטח יישאו בעלות בדיקת הכשירות הנפשית לפי זה באופן שווה - משפט שלמה.

מי בעד הנוסח הזה כנוסח הוועדה כפי שהוקרא בתוספת סעיף (ד) שנאמר על-ידי רפי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים? מי בעד?

בעד מה?

אמרתי, הנוסח כפי שהוצע על-ידי הוועדה, נוסח החוק, עם התיקון, בסעיף הזה, סעיף ו. אני חושב שאתה בעד, אם לא שמת לב.

סעיף 11ב1 שנוסף במסגרת סעיף 6 להצעת החוק.

אני חוזר שוב, מי בעד?

לא הבנתי, על איזה סעיף אתה מצביע פה?

סעיף 6 כולו, סעיף 6 להצעת החוק שמוסיף את סעיף 11ב1.

הנוסח צריך להיות המעסיק והמועסק לצורך העניין.

עכשיו אנחנו מצביעים על התוספת הקטנה בסוף או על כל הסעיף? זה מה שאני שואל. אני נגד הסעיף, אבל אני יכול לקבל אם כבר כיסינו אותו שאני - - -

מדברים על כל הנושא של הבדיקה הנפשית, וכן הלאה.

אז אני נגד.

זה שאתה נגד אני יודע.

משה, מי בעד? מי נגד? שניים.

הצבעה
בעד – 3

נגד – 2




הסעיף התקבל.

אוקיי, הסעיף הזה עבר. אנחנו נקבע המשך דיון של החוק הזה בהזדמנות אחרת כי אני חייב ללכת.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10.>