PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 281>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014 (פ/799), של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי ומרדכי יוגב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

דוד צור

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

>
חזקיהו סאמין - מנהל מחלקת נישואין, המשרד לשירותי דת

עו"ד אילנה מזרחי - הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

הילה דוידוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איגי פז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה בכר - מרכז בכיר באגף השכר, משרד האוצר

עו"ד אפרת רחלי מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

עו"ד הראל גולדברג - יועמ"ש, הרבנות הראשית

דוד דנקר - הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

אסתר ביסוור - המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, עמותת עתים

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

גיל ברינגר - הבית היהודי

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין),>
התשע"ד-2014

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014, הצעת חוק פרטית שמובילה חברת הכנסת שולי מועלם ביחד עם חברי הכנסת אורי אורבך, אלי דהן ומוטי יוגב.
אני מבקשת, לטובת הפרוטוקול, שהמציעה תציג את ההצעה ותבהיר היכן יש פערים. מי נמצא פה ממשרדי הממשלה? הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת, הרבנות הראשית, משרד האוצר ומשרד הכלכלה. בבקשה.

מבחינתנו המטרה של הצעת החוק היא ליצור מצב שזוג שנרשם לנישואין ומשלם אגרה לא יצטרך לשלם סכום כסף נוסף לרב שמשיא אותם, במידה שהרב שמשיא אותם הוא הרב שמקבל שכר מהמועצה הדתית או מהרשות המקומית שבה הוא מכהן.
יש התייחסות ספציפית בהצעת החוק לרבני ערים. ברור לנו שהדבר הזה יצטרך להיות מתוקן בתקנות.
יש שני אלמנטים שעליהם דיברנו, שהאיסור לקבל כסף יהיה תמיד מורכב משני חלקים. חלק אחד, האזור הגיאוגרפי שבו הוא עורך את החופות, והחלק השני, מספר החופות שהוא עורך. כל זה יהיה בתוך תקנות שיתקין השר.

אנחנו מבקשים גם שתהיה איזו סנקציה על רבנים שלוקחים כסף. ביקשנו שזה יהיה השבת הכסף שנלקח. אני מבינה שלמשרד המשפטים- - -

השבה בכל מקרה קיימת.

בסדר. בואו נדבר על זה, איך בדיוק נכתוב את זה, מה המעמד, דרך מה זה יהיה. לנו מאוד-מאוד חשובה, ואני חושבת שגם לגברתי ולכל מי שעוסק בתחום הסדרת שירותי הדת במדינת ישראל, חשובה לנו מאוד הפסקת התהליך שבו זוגות נרשמים, משלמים אגרה ואז בסוף החופה, בסיטואציה אולי הכי רגישה מבחינתם, נעשית כלפיהם פנייה לתשלום נוסף. אין לזה מקום ולא ראוי הדבר.

קודם כול, אין ספק, ההצעה ראויה ונכונה. עכשיו אני שואלת מה הפערים בינך ובין הממשלה.

אין פערים בינינו ובין הממשלה.

אין פערים. רק היו לנו דיונים לגבי ה"שיניים" של ההצעה הזאת ומה תהיה הסנקציה המתאימה, שזה לא יהיה רק הוראה באוויר.

רוני טיסר, היועצת המשפטית של הוועדה, הובילה עבודה אינטנסיבית מאוד על הצעת החוק ביחס לכל הגופים הנוגעים בדבר.

כאשר זה מוּחל, אין את אותה סנקציה שמוחלת על כל עובד ציבור אחר?

אני רואה פה הצעה של הוועדה. יש חוק דומה שקובע קנס חוק שירותי הדת היהודיים, על רכישה ומכירה של חלקות קבר. בדיוק אותו דבר.

בהמשך לסוגיה שהועלתה לגבי הסנקציה, הצענו שבדומה לסנקציה שנקבעה בחוק שירותי הדת היהודיים לגבי מכירת חלקת קבר בחיים, ייקבע קנס. אני יודעת שהמציעה עצמה מתנגדת לקנס בצורתו הפלילית. יש אפשרויות נוספות לסנקציה. אנחנו חושבים שמהותי שתהיה סנקציה בתוך הצעת החוק הזאת.

אציג מה הרקע הנורמטיבי להצעה הזאת. כבר היום יש כללים שנוסחו על-ידי הרבנות הראשית, בהסכמת השר לשירותי דת ומשרד המשפטים, שקובעים איסור על קבלת תמורה עבור עריכת חופות במקרה שעורכים חופה לבני זוג שמקום מגוריהם בתחומי מקום העבודה של הרב. זה מתחלק: רב שכונה לא יוכל לערוך חופה בתמורה לתושבי השכונה שלו, רב אזור – לתושבי האזור, רב עיר – לתושבי העיר.

הכללים האלה, כפי שעולה מדוח מבקר המדינה, לא נאכפו. בדומה לכך יש כללים שנקבעו באותו חוזר לגבי עבודה פרטית. לפי מה שנקבע בדוח מבקר המדינה אף היתר לעבודה פרטית לא הוגש. מה שקרה בפועל, גם בגלל שהיום אין הגדרת תפקיד לרב שקובעת כמה חופות עליו לערוך ובאיזה אזור, רבנים גם התעלמו מן הכללים וגם במקרה והיו נאכפים הכללים בעצם לא היתה חובה על הרב לערוך חופות. הוא היה יכול להגיד: אני לא מקבל תמורה ולכן לא אערוך את החופות.
לכן להצעת הנוסח שהגענו אליו יש כמה רבדים. דבר ראשון, בפעם הראשונה יש הגדרת תפקיד לרב. זאת אומרת, השר לשירותי דת יקבע מה מספר החופות שרב חייב לערוך, ובעקבות חילוקי דעות עם המציעה, שעלתה הסוגיה אם רב למשל של עיריית חולון כאשר משולמת האגרה בחולון יהיה חייב לערוך את החופה גם אם היא תיערך בבאר-שבע, נקבע שהמשרד לשירותי דת יקבע גם את התחום, שזאת היתה סוגיה שבמחלוקת. נשאלה השאלה האם הרב הזה לא צריך פשוט לקבל את הכסף דרך החזר הוצאות, שאם הוא נוסע לתל-אביב המועצה הדתית תשלם לו החזר הוצאות. נקבע, בהסכמה עם הממשלה והמציעה, שזה לא יהיה כך. הרב יצטרך לערוך את החופות שהוא יחויב בתקנות, עבור זה יהיה אסור לו בכלל לקבל תמורה, ומעבר לכך, בכפוף להיתר לעבודה פרטית, הוא יוכל לקבל תמורה כלשהי עבור מספר החופות הנוספות שהוא יערוך.

גם רב עיר?

מה זה תמורה כלשהי?

יש כללים של עבודה פרטית.

בדרך כלל בעבודה פרטית – זה כללים של הנציבות.

פקיד מדינה יכול לעבוד בעבודה נוספת?

יש כללים ברורים של נציבות שירות המדינה. הכללים אומרים בדרך כלל שרב לא יוכל לעבוד.

אני לא מדבר עכשיו על רב. אני מדבר על עובד ציבור שרוצה לעבוד בעבודה נוספת. הוא צריך לקבל היתר של המעסיק ואז הוא יכול לעשות את זה?

הוא יכול לעשות את זה בכפוף לכללים.

ומה אם הוא בכל זאת לא קיבל את ההיתר של המעסיק שלו ועושה עבודה נוספת?

הוא כפוף לדין משמעתי.

יש סנקציות כנגדו?

כן.

הדין המשמעתי כולל סנקציות. לעניין רבנים- - -

עזוב כרגע את הרבנים. תאמר לנו עוד לגבי עובדי ציבור.

כן, יש את נציבות שירות המדינה שמנהלת דין משמעתי שיכול לכלול השעיה בתפקיד וסנקציות נוספות: התרעה, נזיפה.

אתה יכול להציג לנו דוגמאות של עובדי ציבור שאכן נקנסו?

הכיוון שדוד אזולאי מוביל הוא כיוון טוב, שיהיה אותו דבר, שיהיה דין משמעתי, אותה סנקציה.

זה דבר אחד. הדבר השני שאני רוצה לשאול, ניקח את העיר חיפה למשל, שם אין כיום רב אשכנזי, יש רק רב ספרדי. עזוב שכשהוא ירצה לערוך חופה הוא ירצה דווקא את הרב לאו מתל-אביב, והיו דברים מעולם. מה קורה במקרה כזה? האם הרב לאו יכול לבוא מתל-אביב על חשבונו?

אבל זה לא על חשבונו. הוא רב עיר והמדינה נותנת לו רכב.

לא לכולם יש רכב צמוד.

לרב עיר יש רכב צמוד מהמדינה. בואו נדבר על הנתונים המדויקים.

אני רוצה להביא לידיעתך, לא לכל רבני הערים יש רכב צמוד.

יש פה מקרה שמבקשים רב ספציפי.

בואו נבדוק את זה. אדוני מהרבנות הראשית, לא לכל רב עיר יש רכב?

לדעתי לא לכל רב עיר, אלא לרבני 4 הערים הגדולות. אפשר לבדוק את זה.

זה לא מלמד על הכלל. אני שואל שאלה, גברתי היושבת-ראש. הראל גולדברג, הדברים ידועים וקיימים. לא נטמון את ראשנו בחול. יש זוג צעיר שרוצה את הרב לאו כי הוא "להיט". הזוג רוצה שהרב לאו, או רבנים אחרים, יבוא אליו ויערוך אצלו את החופה. עכשיו אתה בעצם מונע מהזוג הזה. יש רבנים – לצערי הרב, אני לא רוצה חס ושלום לפגוע – שבאים תושבי המקום ואומרים: זה לא רב שראוי לערוך לי את החופה, אני לא רוצה אותו, אני רוצה רב אחר. מה נעשה במקרה הזה? ויש רב אחד בעיר, תבין. כאשר יש רבני שכונות אתה תפנה אותי לרבני שכונות, שרב העיר יפנה את זה לאחד מן הרבנים. אבל אני מדבר על עיר שאין בה רבני שכונות ויש רק רב עיר, ואתה יודע מה, לא רוצים שהוא יערוך חתונות בשל כל מיני סיבות. מה עושים במקרה כזה?

אני רוצה להשיב לך. קודם כול, עמדת הרבנות הראשית היא שקודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק. צריך להסדיר את הנושא הזה. אנחנו בהחלט מקבלים, וגם מבקר המדינה כבר אמר את זה, שההנחיות שהוצאו בזמנו על-ידי הרבנות הראשית, בתיאום עם משרד המשפטים, באמת ככל הנראה לא מיושמות בשטח ולכן אנחנו שמחים על הצעת החוק הזאת.

יש רק פרט אחד שאנחנו מתנגדים לו, ואני אומר כאן בפירוש לפרוטוקול שאכן לא אמרנו אותו בשלבים מקדמיים של הדיונים. אנחנו מתנגדים, וגם המשרד לשירותי דת, דיברתי עם סגן השר בדרך לכאן, זה גם לא על דעתו, אנחנו מתנגדים לנורמה שרב עיר לא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת בעד נישואין שערך. אנחנו חושבים שצריך לעניין הזה להשוות את עניינו של רב עיר לעניינם של רבנים אחרים, אבל עם סייג קטן. ברור לי שרב עיר לא יכול לקבל תמורה על חופה וקידושין שהוא עורך בתחומו או לבני זוג שנרשמו במקום כהונתו, גם אם הם לא בני תחומו. אבל לפי הדוגמה של חבר הכנסת אזולאי, ואני מסכים לדברים, אם היום רב מעיר במרכז הארץ רוצה להשיא זוג. נתחיל בזוג – זוג מבקש שרב עיר ממרכז הארץ יחתן אותו בחיפה – הם לא חיפאים, הם לא נרשמו לנישואין בתחום אותה עיר במרכז הארץ – אנחנו לא רואים סיבה למה לא לאפשר לאותו רב עיר לערוך את החופה והקידושין, בשני סייגים.

אבל אז זה יבוא על חשבון בני העיר שלו.

הסייג הראשון, כללים לעבודה נוספת.

זה יבוא על חשבון בני העיר שלו. הוא ייצא לעשות כסף, את כל החתונות הוא יעשה במקום אחר ובני העיר שלו יישארו מסכנים.

בדיוק בשל כך אנחנו מוכנים לסייג – החוק קובע את זה כבר היום, התקנות קובעות את זה כבר היום – שכל עבודה נוספת צריכה לעבור פרוצדורה.

אבל אומרת רוני טיסר שמבקר המדינה הביא לידיעתנו שלא הוגשה אפילו בקשה אחת לעבודה נוספת.

חברת הכנסת מועלם, ממה שאת אומרת נובע שגם החוק הזה למעשה- - -

אבל אנחנו קובעים פה סנקציה. אנחנו מנסים לקדם את הדברים, לא להגיד "אנחנו מתעלמים ממה שיש".

אם החשש שלנו הוא שהנורמות לא ייושמו אז מה ההבדל אם מותר לו בסייגים או אסור לו בכלל?

זה פעם ראשונה שאתה מגדיר לו את זה. זה לא נכון. פעם ראשונה שאתה מגדיר לו כמה הוא צריך, פעם ראשונה שאתה מגדיר לו איפה הוא צריך. אתה אומר לו: אם תעמוד בשני הדברים האלה, מעבר לזה אתה יכול מה שאתה רוצה.

יותר מזה, למה שרב שכונה יקיים את הסייגים האלה לפי השיטה הזאת? אם אנחנו אומרים שיצאו נהלים והם לא מכובדים אז גם עכשיו זה ייצא בתקנות ולא ישתנה דבר.

כי יהיו סנקציות.

אז הסנקציות יהיו גם לעניין שלנו, בדיוק. אגב, גברתי היושבת-ראש, יש נושאי משרה נוספים שמותר להם לעסוק בעבודה נוספת.

אילו נושאי משרה?

אני מבקשת לשאול אותך שאלה לגבי מה שאמרת פה. כחלק מהצעת החוק הזאת יבוא סגן השר ויגיד כמה חופות רב של עיר צריך לערוך. דרך אגב, גם לא הוגן שרב של עיר בכל ערב לא יהיה בבית. אנחנו צריכים להיות גם הוגנים. יגידו, למשל, שהוא צריך בשבוע לערוך 3 או 4 חופות ונשאר לו יתר השבוע לערוך חופות במקום אחר ולהרוויח עבור זה כסף אם מישהו ביקש אותו. אבל הוא לא יכול על חשבון שלוש הפעמים שהוא צריך לערוך חופות בשבוע לנסוע עכשיו לחיפה.

מוסכם לגמרי.

אתם מסכימים שהשר יקבע גם לרבני ערים?

את יודעת מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו? זה אומר שאם קובעים לרב מכסה חודשית של חופות, יבואו רבני השכונות ויגידו לו: אל תטיל עלינו משימות, קודם כול תמלא את המכסה שלך, אחר-כך תבוא לדבר אתנו.

בסדר גמור. מה רע באמירה הזאת? מה הבעיה?

הכול נופל על רב העיר.

מה פתאום?

יקבע השר בתקנות ויביא את זה לפה. יקבע השר בתקנות שרב עיר צריך לערוך X חתונות בחודש, 10 או 15 חתונות בחודש, לא משנה כמה יקבע. אלה החתונות שעליו לערוך בחודש.

ומה עם רב שכונה?

יקבע גם לרב שכונה. מה זאת אומרת, אנשים מתחתנים וזה הפך למצב שרבנים מתעשרים מזה? זוג מתחתן, משלם 700 שקל, משלם את האגרה. קודם כול שזה יהיה. אם אני רוצה דווקא את רב לאו או את הרב פינטו או רב אחר אז אשלם לו יותר. דרך אגב, גם פה צריך להחליט כמה ישלמו.

בהתאם לתקנות.

בהתאם לתקנות של סגן השר.

את ממסדת את התשלום לרב, דבר שלא היה עד היום.

נכון.

יש בזה טעם לפגם.

עד היום הוא לקח כסף בלי שידעו על כך ומהיום הוא ייקח כסף אחרי שיקבל אישור.

אומרת היושבת-ראש, אחרי שקבעו מכסה לרב עיר כמה חופות עליו לערוך, ואם בכל זאת בא זוג ומבקש שהוא יערוך את החופה וזה עובר את המכסה שלו צריך לקבוע תשלום לרב. אתם ממסדים את התשלום. לא זה המטרה של הצעת החוק.

נכון. גם רב צריך להתפרנס בכבוד. המשכורת של הרבנים לא גבוהה ובאמת הם צריכים להתפרנס בכבוד, גם רבני ערים וגם רבני שכונות. עכשיו אנחנו רוצים למסד את הדברים. מה שהיה עד עכשיו, היה. זה שכל זוג נותן כמה שהוא נותן, הם לא יודעים כמה נותנים. שאלתי 100 חברים כמה אני צריכה לתת לרב שבא להשיא אותי. כמה צריך לתת? 1,000? 2,000? 3,000? 2,500? כמה נותנים?

הגיע רב אחד, ואדם שהרב קידש את הבת שלו שאל: כמה אני צריך לתת לך, אדוני הרב? אז הוא אמר: כמה שהבת שלך שווה... הוא נתן לו 10 שקלים. אז הרב החזיר לו עודף 9.50 שקלים... זה אם את שואלת כמה צריך לתת לרב- - -

שני דברים. דבר ראשון, אני לא חושב שהשר צריך לקבוע כמה חופות רב העיר צריך לערוך בחודש.

בטח שהוא צריך. אם לא, לא אפתח פתח שהוא יערוך חופות במקום אחר. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, גם אצלכם, לא רק אצלנו.

אם גברתי תאפשר לי להשלים את המשפט היא תראה שלכך התכוונתי. אני כן חושב שצריך להיכתב שככל שרב רוצה לערוך חופות במקום אחר הוא יהיה חייב לערוך מינימום חופות בעירו. כלומר, מראש אני לא בטוח שהשר צריך לקבוע שהרב חייב לערוך 3-4 חופות בחודש.

מה המינימום? מי יקבע את המינימום?

השר קובע את המינימום, אבל זה לא חובה על הרב. אם הרב רוצה לחתן מחוץ לעיר- - -

מה אתה אומר... אז מה החובה? אז לשם מה השר קובע מינימום? כדי לריב עם כולם, לקבוע תקנות ובסוף שאתה לא תעשה את זה?

רב לא יוכל לקבל תמורה בעד חופות מחוץ לתחומו, נקודה. מתי הוא כן יוכל לקבל תמורה? כאשר הוא עורך מינימום חופות בתוך עירו. כלומר, כל עוד הוא לא ערך מינימום חופות בתחום עירו אנחנו נתנגד לכך שהוא יערוך חופות מחוץ לתחומו. כלומר, הוא לא יוכל למשוך את החבל משני קצותיו.

הראל גולדברג, אני חושבת שאתה עושה הפוך על הפוך.

אני סבור שלא צריך לחייב רבני עיר דווקא לערוך X חופות בעירם. זה לא ראוי.

אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. רבני ערים הם עובדי ציבור. תוך כדי דיון אני בודקת. רב עיר שאין לו רכב יש לו החזקת רכב, אז הנה הורדנו מן השולחן משהו אחד.

כמו לכולנו.

בסדר גמור. אבל כשאני נוסעת לתת הרצאה באיזה מקום לא נותנים לי עוד כסף. אם זה כמו כולנו אז בבקשה כמו כולנו, אבל אי אפשר להגיד "כמו כולנו" במקרה אחד ולא "כמו כולנו" במקרה אחר.

מה המשכורת של רב עיר?

יגיד לך משה בכר שהמשכורת של רב עיר גבוהה יותר משלנו.

תלוי באיזה דור. ממש לא. אולי נשמע את נציג משרד האוצר.

ומה השכר של רבני שכונות?

דיברתי על רב עיר.

את רוצה להעביר את הצעת החוק היום או את רוצה רק לדבר? נציג משרד האוצר, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, הנוסח שמונח כאן מקובל עלינו ותואם אתנו מראש. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מציע שנעשה חלוקה בנוגע למה שהעלו עכשיו לגבי רב עיר, כפי שההצעה עושה, בין רב עיר לרב שכונה ורב אזור. רב שכונה ורב אזור, בכפוף לכללים לעבודה נוספת, לעבודה פרטית, מותר לו לקבל תמורה, כמובן אם הוא קיים את החובות שלו.

זהו, אז אני רוצה לקבוע מה הן החובות שלו. היום לא קבוע מה החובות שלו. אני לא נגד שהוא יקבל תמורה.

זה בסדר. ועל זה השר צריך להתקין תקנות.

מי יקבע את החובות שלו?

השר.

הוא צריך לקבל אישור לעבודה נוספת.

כמו כל עובד ציבור. מעבר לכך שהוא ממלא את החובות שלו יש גם סייגים לעבודה נוספת, כמו שלכל עובד ציבור יש סייגים לעבודה נוספת, כולל לי וכולל למי שנמצא כאן בחדר.

מה השכר של רב שכונה?

רב שכונה, בפעם האחרונה שבדקתי השכר הממוצע נע בין 10,000-15,000 שקל.

רבני שכונה מקבלים 4,500 או 3,500 שקל בבסיס. הם יכולים להגיע אולי ל-4,500 או 5,000 שקל.

אני מבטיחה לך, נציג משרד האוצר, אם מישהו חושב שהחוק הזה יעבור בלי שהתקנות האלה יאושרו בוועדת הפנים הוא טועה, זה דבר אחד. דבר שני, אם מישהו חושב שייקבע מינימום חופות בלי שנדע מה באמת השכר של רב שכונה ורב עיר, אתם גם טועים. בינתיים עד שנאשר את זה לקריאה הראשונה תעשו שיעורי בית.

גם רב עיר לא מקבל היום 20,000 שקל כפי שהיה פעם.

אני אומר שוב, השכר של רבני השכונות- - -

רב שכונות בירושלים הוא רב של 50,000 איש.

יש רבני ערים שמרוויחים 10,000-12,000 שקל ברוטו.

השכר של רבני שכונות – אגב על רבני השכונות ורבני אזורים חלה חוקת העבודה, כמו על כל עובד עירייה אחר.

אז למה אתה צריך חוק נפרד?

הסייג של עבודה פרטית הוא אגב לפי חוקת העבודה, כי חוקת העבודה קובעת שאסור לעבוד בעבודה פרטית פרט לנסיבות מסוימות. השכר של רבני השכונות ורבני האזורים נקבע בהסכמים קיבוציים שנחתמים בין המועצות הדתיות לבין הארגון שמייצג את רבני השכונות, שזה ההסתדרות הכללית החדשה. זה דבר אחד.

פעם אחרונה שבדקתי השכר לא היה 4,000 שקל. זה אולי הבסיס.

4,200 שקל.

מה אתה רוצה להוסיף לדיון?

זה לגבי רבני שכונות, שלהם כאמור החוק כן מאפשר עבודה פרטית, כמובן בכפוף לכך שהרב קיים את כל חובותיו והוא קיבל אישור לעבודה פרטית.

רב עיר זה נושא אחר לגמרי. רב עיר קודם כול הוא סוג של נבחר ציבור, כלומר הוא נבחר בהליך, והשכר שלו נקבע בהחלטת ממשלה כממוצע בין שכר ראש העירייה לשכר סגנו. כלומר, זה שכר של נבחרי ציבור.

היה. אתה לא מעודכן. אתם מציג כאן פרטים לא מעודכנים. תלמד את הנושא ורק אז תבוא לפה.

אבל במה הוסיף לנו עכשיו לדיון נציג משרד האוצר?

אני אומר שיש הבדל בין רב עיר לרב שכונה.

אני צריכה אותך כדי שתגיד לי שיש הבדל ביניהם? מה אתה מוסיף לנו עכשיו לדיון? אנחנו אומרים עכשיו שאנחנו רוצים שזוג שמתחתן לא ישלם מעבר לאגרה בסך 700 שקלים. אם רוצה זוג מסוים שמי שיבוא לחתן אותו יהיה לא רב העיר אלא דווקא רב מירושלים הוא יזמין אותו וישלם לו את מה שאנחנו נקבע, עד כמה שאפשר, בתקנות. הרב מירושלים כדי לבוא לחתן את הילדים שלי, בעזרת השם, בראש העין, או היכן שזה יהיה, יוכל לבוא אחרי שהוא סיים את החובות שלו בעירו. כמה חתונות הוא צריך יהיה לערוך בעיר שלו – אנחנו נקבע עכשיו. במה אתה עכשיו קשור לעניין?

לגבי כל זה אני מסכים, לגבי רב שכונה ולגבי רב אזור. אבל לגבי רב עיר, קודם כול שכרו הוא של נבחר, זה דבר ראשון.

לא, לא. סלח לי, אני לא מקבל את זה. הוא לא יודע על מה הוא מדבר. רב עיר לא מקבל משכורת של נבחר ציבור. זה היה פעם אבל זה נגמר.

זה דבר ראשון. דבר שני- - -

זה לא דבר ראשון. תחזור בך. אתה אומר דברים לא נכונים.

קיימנו דיון בנושא הזה אצל שי ניצן ובדיון הזה נכחו גם נציגים של המשרד לשירותי דת וגם נציג של הרבנות הראשית. הוסכם על כולם שלגבי רבני ערים יהיה איסור כללי וגורף. הרציונל הוא, בגלל שהמשכורת שלהם מאפשרת את זה, ואם הם רוצים מעבר לזה זה יהיה דבר שהם מקבלים על עצמם.

יש לי הצעה שלא מצריכה גיוס חברי כנסת, אני גם אצביע בעד, ולא משנה את מהות החוק, אם תרשי לי. אני חושב גם בקשר לחזות של החוק הזה. במקום לכתוב "איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין" וכל הנלווה לכך, שלא ברור לנו איך באמת שר הדתות יוכל להתקין תקנות. מה ההבדל בין עיר של 50,000 תושבים לעיר של 100,000 תושבים? מה קורה בעיר כמו ירושלים שרוב הזוגות לא מתחתנים בה אלא נוסעים לראש העין להתחתן, נרשמים בירושלים כי היא עיר הבירה ובגלל כל מיני סיבות אחרות רובם לא מתחתנים בירושלים אלא במקום אחר? אז מי יקבע? אינו דומה רב העיר גדרה, שרוב החתונות של תושבי עירו נערכות בסביבה שלו לרב העיר נתניה, שרוב החתונות של תושבי העיר נערכות בחדרה והוא צריך לנסוע כל הזמן לחדרה.

יקבע מנכ"ל הרבנות הראשית.

אני מציע, גם למען החזות של העניין, לפי מה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו חושבים שכל זוג שנרשם לנישואין יש לו זכות לקבל עריכת נישואין ללא תמורה, כך צריך להיות, על-ידי רב העיר או רב השכונה באותה עיר, מה זה משנה.

לזה אנחנו מסכימים. עכשיו בוא נתקדם הלאה.

בתקנות- - -

עזוב את התקנות. כל החוק הזה הוא אמצעי. מה שחשוב לנו זה המטרה. המטרה, שזוג שמתחתן לא יהיה משאבת כסף לכל מי שרוצה.

על זה אין ויכוח.

עד כאן אנחנו מסכימים. כל זוג שמתחתן במדינת ישראל ישלם אגרה בסך 700 שקלים.

כולל עבור עריכת נישואין.

כולל הכול. הזוג שרוצה להתחתן רוצה רב מסוים שנחשב יותר. מה לעשות, לא כל הרבנים הם אותו דבר, יש רבנים שמצליחים יותר ורבנים שמצליחים פחות, חלק בצדק, חלק לא בצדק, לחלק יש יחסי ציבור, לחלק לא, לא משנה מה. רוצה רב שהוא יותר "סלב". הוא צריך לשלם עבור זה יותר?

למה לא?

כמו כשאדם רוצה רופא פרטי.

אני שואלת אותך, הוא צריך לשלם עבור זה יותר?

אם זה לפי בחירה והוא רוצה לשלם לו, שיעשה את זה על-פי מחיר השוק, כן.

יפה. אם מישהו רוצה רב מסוים, לא מהאזור שלו, וזה מטריח את אותו רב- - -

מה את אומרת? למה את רוצה לאסור עליו לבקש את אותו רב? הרב הזה הוא הרב של תל-אביב וכולם רוצים אותו, לדוגמה. מה את רוצה? שזה לא יהיה על חשבון בני עירו. דהיינו, קודם כול חלה עליו חובה.

כולנו אומרים אותו דבר. זה הצעת החוק, חבר הכנסת מקלב.

אגיד לכם איפה ההבדל בינינו. אני מציע שהתקנות של השר יקבעו שיש חובה על המועצה הדתית, במקום שיש מועצה דתית, שהחלוקה צריכה להיעשות על-ידי אותה מועצה דתית איזה רב הולך, מתי הולך רב השכונה. יכול להיות שאותה מועצה דתית תשכור רבנים שהם מסדרי קידושין לצורך העניין מתקציבה, יכול להיות שזה מותר לה והיא תשלח אותם. עכשיו לקבוע מינימום חתונות שרב צריך לערוך?

ברור שכן.

אני תומך בהצעת החוק הזאת אבל- - -

חבר הכנסת מקלב, אגיד לך מה תהיה הבעיה. אם לא נקבע מינימום של חופות, הרי איך הוא יכול לקבוע מינימום? הרי הרב יאמר: אני עובד קשה עד עכשיו. ישאלו אותו מה הוא עשה עד עכשיו, כמה חופות הוא ערך עד עכשיו והרב יצטרך להגיד. אז עושים ממוצעים. הרי אי אפשר לקחת במאה אחוז, עושים ממוצע, כמה עד עכשיו הרב הזה עשה, כמה הרב האחר עשה, ואז אתה אומר כמה הוא יכול לעשות וכמה אני רוצה להוסיף לו כי אני רוצה שהוא יתפרנס טוב יותר. אם מישהו רוצה אותו, בבקשה, שייתן לו יותר. אפשר לעשות את זה. זה לא פוגע בכלום. זה בעצם משלים את מה שאתה אומר.

זה חצי עיוות. רב של שכונה בירושלים, במקרה דווקא אותו רוצים יותר ויש רבנים אחרים שפחות רוצים אותם, ויש לו עבודה, הוא צריך לעשות את חובתו.

אבל זה מה שאנחנו אומרים.

אבל זה מה שאומרת הצעת החוק, חבר הכנסת מקלב.

הצעת החוק צריכה להיות אחרת. אנחנו קובעים שהרבנות צריכה להעמיד מסדר קידושין לכל זוג שנרשם.

נכון, זה הצעת החוק.

מי יעשה את זה ואיך יעשה את זה?

השר לענייני דתות.

אם יש אפשרות שהשר יקבע לגבי כל עיר – לפי דעתי זה דבר שאי אפשר לקבוע אותו אמיתית וזה גם לא הוגן כלפי הרבנים ולא תואם את המציאות בשטח.

אז מי יקבע?

המועצה הדתית, אותה רבנות תקבע את הסדר. היא תגיש תוכנית לשר שצריך יהיה לאשר אותה.

אותי לא מעניין אם היא תגיש תוכנית לשר או השר יחליט. אותי מעניין רק דבר אחד, שבתקנות ייקבע המספר המקסימלי של חופות שהוא צריך לערוך בעיר שלו.

למה את מתערבת בזה? אם הוא מסתדר עם רבני השכונות, למה את מתערבת בזה?

אני לא רוצה שהוא "יסתדר".

חבר הכנסת מקלב, ראית פה איך "הסתדרו" 4-5 אנשים מאותה סיעה לפני כן בעניין ראשי עיריות? כך הם "יסתדרו", כשרב השכונה, שתלוי ברב העיר, לא רוצה להסתדר אתו, כי אם הוא צריך להסתדר אתו – לא נעים לו. אז הוא רוצה שיקבעו לו. אני לא רוצה ש"יסתדרו".

במציאות הרי בדברים אחרים רב העיר כן קובע לו משימות. יש הרי חלוקה ביניהם. הרי הוא צריך לראות את העירובים ואת המקוואות. יש הרי חלוקה.

הבנו את עמדתך.

למה השר כן יכול להכתיב והרב לא יכול להכתיב? זה דבר אחד.

דבר שני, אני גם לא אומר שיעשה את זה לבד. אני אומר שישלח את זה לאישור השר. בסופו של דבר חלוקת העבודה ביניהם היא בהתאמה למקום בו הם גרים. בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות מוצר מוגמר שמשמעותו חיוב לתת שירותי סידור קידושין לכל זוג שמבקש להינשא. עכשיו לקבוע שהשר יקבע בכל עיר ובכל שכונה – הוא לא יכול לקבוע דבר כזה. הוא צריך לקבוע קווים כלליים.

בטח שכן.

אני מבקש רשות דיבור. כולנו מסכימים שזוג שרוצה להתחתן זכאי בתמורה לאגרה ששילם לקבל את עריכת הנישואין כדת וכדין ובצורה הכי יפה. מצד שני, אנחנו יודעים שיש מגמה של מלחמה, שהרפורמים והקונסרבטיבים משלמים הון עתק לחברי כנסת ולארגונים ולעיתונאים כדי ליצור אווירה עוינת נגד הדת היהודית בכל דבר שנוגע.

אני יוצאת החוצה ותקראי לי כשהוא יסיים. אני מוחה על הדיבור הזה.

אז אני מסיימת את הדיון. סליחה, אל תשחקי פה משחקים. תשמעי את מה שהוא רוצה להגיד.

אבל הוא לא יכול להגיד לי שהרפורמים נותנים לי כסף. זה מה שאתה אומר.

לא דיברתי עליך בכלל.

זה מה שאתה אומר.

הוא יגיד מה שהוא רוצה ואת תגידי מה שאת רוצה. אם את יוצאת, הדיון מסתיים. משחקים אל תשחקי אצלי בוועדה.

את נותנת לו להגיד דברים לא ראויים עלי.

הוא לא כיוון אליך.

הוא מדבר בדיוק עלי.

את אומרת הרבה דברים לא ראויים ואני לא מגיב.

אין בעיה, בשעה 14:00 אסיים את הדיון. תמשיכו להתווכח ביניכם.

מעניין למה את מרגישה שהוא מדבר עליך.

בשעה 14:00 אסיים את הדיון. תדברו על מה שאתם רוצים. שולי מועלם-רפאלי מובילה.

לא העליתי על דעתי שגברת מועלם חושבת שהיא זאת שמקבלת כסף מהרפורמים אבל היא חייבת להודות שאני אומר דברי אמת. יש במדינת ישראל מלחמה נגד הרבנות, נגד הדת היהודית על-ידי ארגונים רפורמים וקונסרבטיבים, כולל האיחוד האירופי ואפילו ה-CIA משלם לקרן החדשה ולכל מיני קרנות ולסניפיהן כדי לכפור ולחתור תחת מעמד הדת היהודית במדינת היהודים. את זה אני חוזר ואומר. אמשיך לומר את זה, ואתם לא תסתמו לנו את הפה גם אם- - -

בזה אני מסכימה אתך.

אתם יכולים לשים אותנו בבתי-סוהר.

בלתי אפשרי כך לקדם דברים. אם כך את מקדמת את הדברים שלך, רע מאוד.

אילו היה מדובר פה בהצעת חוק שחלה על כל עובדי המדינה, אם זה למשל עיתונאי ברשות השידור שמנחה איזה אירוע של חברים, שאסור לו לקחת כסף תמורת זה, או פקיד. רב ראשי במדינת ישראל הוא פקיד של הממשלה.

להם אסור בכלל, דרך אגב.

אמרת שיש תוספת עבודה, מותר לקחת עבודה פרטית.

יש אישור לעבודה פרטית אך לא בניגוד לכללי עבודה פרטית. רבנים לא יכולים לעשות משהו שהוא מנוגד לכך.

הבנתי בדיוק מה אמרתם, וחבר הכנסת אזולאי כבר שאל את השאלות וקיבל תשובות. כל עובדי הציבור, יש איזה תקנון, ולא אתנגד שגם הרבנים יהיו בכלל עובדי הציבור. כפי שאסור לעובד ציבור אחר, אסור לרב. מה שמותר לעובד ציבור אחר, מותר לרב. ובעיקר סנקציה שיש על עובדי ציבור אחרים תהיה גם על רבנים.

בדיוק כמו עובדי ציבור.

זה בדיוק מה שאני רוצה, שיחול אותו דבר. לא יהיו סנקציות מיוחדות לרבנים, בשום פנים ואופן. לזה אני מתנגד בכל תוקף.

חד וחלק. אני מתכוונת לסכם גם את זה.

אם הדבר יהיה ככל עובדי המדינה אז גם לא צריך את הצעת החוק הזאת. יש מאסה של חקיקה אנטי רבנות, חקיקה אנטי דתית. אפילו רבני "צהר", שאינם נמנים על הרפורמים, גם הם מצטרפים לרוח הרעה נגד הרבנות הראשית כי הם רצו שיהיה מטעמם רב ראשי. לכן נתנגד בכל תוקף לכל חקיקה שתבחין בין רבנים ובין עובדי מדינה אחרים.

לפי מה ייקבע? לפי מספר הנרשמים? איך השר יקבע?

זה לא עניינך איך השר יקבע. השר יביא את זה ואז נדון על זה. תעביר לשר מסמך ותציע לו איך לעשות את זה.

יש לי הצעה, שאציע לחברי לתמוך בה, כולל לגבי הסמכות לשר, אבל בעקבות דבריו של הרב אייכלר אני מציע לשנות את הדימוי- - -

את כל הגישה הזאת.

במקום לכתוב איסור, לכתוב שחלה חובה על הרבנות הראשית באותה עיר או על רשם הנישואין להעמיד רושם נישואין לכל זוג שנרשם. איך, כמה צריך, מי הרב – השר יקבע ויביא את זה לוועדת הפנים. אנחנו תומכים בזה, לשנות רק איסור קבלת תמורה. למה האנטישמיות הזאת? למה כל הזמן רק הסתה נגד רבנים, שהם לוקחים וכולי?

זאת המטרה של הצעת החוק. שום דבר אחר.

אני הולך על-פי אותה מטרה, באותה תכלית. רואים מאיפה כל ההשקפה שלכם מגיעה ומאיפה ההשקפה שלי מגיעה.

אתם פשוט נלחמים נגד היהדות.

אני באמת רוצה שאותו זוג יקבל קידושין, אבל אתם רוצים רק לראות שהרב מקבל. אני אוסר עליו לקבל מעל השולחן ומתחת לשולחן.

אני בכלל לא חשבתי על הכיוון הזה, אבל כל אחד שומע את זה באוזניים שלו.

יש סתירה בין החוקים שלהם עצמם.

חבר הכנסת מקלב, הבנתי את עמדתך. די, אי אפשר לחזור עליה מאה פעמים. אחרי שהסברת חמישים פעמים קלטתי אותה.

מצד אחד, הם רוצים שאדם יוכל להירשם בכל מקום שהוא רוצה. מצד שני, מונעים מבני הזוג לקחת כל רב שהם רוצים. אם אתם כל-כך דמוקרטיים ואתם רוצים לאפשר להירשם בכל מקום, תרשו לבני הזוג לקחת כל רב שהם רוצים.

דרך אגב, אין לי בעיה שגם זה יבוא בתקנות, שייקחו כל רב שהם רוצים, כל עוד לכל רב יהיו X חתונות שעליו לערוך.

אני מסכים לזה.

גם אדם פרטי? רב עובד ציבור. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

גברתי היושבת-ראש, רק עוד דבר אחד. אנחנו מבקשים – ואת זה כתבנו במייל לפני כמה שבועות – שהתקנות יהיו בקביעת השר ובהסכמת הרב הראשי לישראל שמכהן כנשיא מועצת הרבנות הראשית.

אותי זה לא מעניין, בקביעת הרב הראשי או לא. עם כל הכבוד לרבנות הראשית, בינתיים הם לא באו פעם אחת לוועדה הזאת.

אני נציג הרבנות הראשית פה.

יפה, אתה הגעת. כל פעם שאנחנו מזמינים אותם הם לא מגיעים. הזמנו אותם לכמה דיונים. הבנתי את היחס שלכם אלינו, אותו יחס תקבלו אתם.

אני לא יודע על מה גברתי מדברת. כל פעם שאנחנו מוזמנים לפה אנחנו מגיעים.

אתה לא יודע אז תלמד. כל ענייני התקנות יאושרו פה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, נקודה.

זה בקשה של השר?

כל התקנות ידונו פה בוועדה.

אני לא אומר שזה לא יאושר בוועדה. אני רק אומר שהשר יקבע את זה בהסכמת הרב הראשי.

לא כדאי, הראל גולדברג.

ואם הוא לא יסכים? אתה רוצה שגם את התקנות לגבי הר הבית נקבע עם הרבנות הראשית?

גברתי, הרב הראשי לישראל הוא "אורגן" ביצועי.

אני שואלת אותך, אתה רוצה שגם את התקנות בעניין הר הבית נקבע עם הרב הראשי, שמתנגד לעלות להר הבית?

הרב הראשי הוא "אורגן" ביצועי, הוא חלק מהרשות המבצעת.

זה בערך כמו שנחוקק חוק בתחום ביטחון פנים ונגיד שהוא חייב להיות בהסכמת המפכ"ל, או נחוקק חוק בנושא ביטחון ונגיד שהוא חייב להיות בהסכמת הרמטכ"ל.

מפכ"ל לא נבחר באמצעות אסיפה בוחרת של 150 איש. לרב הראשי יש מאפיינים של נבחר ציבור.

הוא כפוף לשר?

לא, ממש לא. אדוני מוזמן להסתכל בחוק הרבנות הראשית לישראל. ממש לא.

פעם ראשונה אני שומע שחוק של הכנסת צריך לעבור הסכמה של הרב הראשי.

לא ביקשתי את מועצת הרבנות הראשית.

לא. לא.

מדובר בתקנות שהן מינהליות בכלל. מדובר בעניין מינהלי.

משרד הדתות, יש לכם מה להגיד על זה? טוב שהגעת אחרי תחילת הדיון. זה התחילה נורא מוקדם בבוקר, היה קשה להגיע בזמן... בבקשה. אני מבקשת שלהבא תגיעו בזמן לדיונים.

בעיקרון אם נמנע מבני זוג מלקחת איזה רב שהם רוצים למעשה אנחנו חוטאים למטרה. אנחנו רוצים כאן להקל על בני הזוג. למעשה בחוק הזה כשאנחנו אומרים שבני זוג ממקום אחר לא יכולים להזמין את הרב כי הוא לא יכול לקחת כסף ממילא אז אנחנו חוטאים למטרה. אנחנו גורמים למעשה למצב שבני הזוג ייפגעו מזה.

אבל רב העיר יכול שלא לקבל עבור זה כסף. הוא עושה מצווה גדולה.

אני מציע שרבני ערים שזה מחוץ למקומם, לדוגמה רב העיר של גבעתיים שמישהו מתל-אביב רוצה להזמין אותו, לדעתי הוא יכול לקחת כסף, כמובן בהתאם לתקנות.

התקנות יכולות לאפשר את זה.

לפי הנוסח הנוכחי לא.

למה התקנות לא יכולות לאפשר את זה?

הנוסח הוא נוסח, אבל הוועדה הזאת לא אומרת "אמן" אחר כל הצעת חוק שמגיעה אליה. יכול להיות שכן נקבל את עמדת השר.

אבל היועצת המשפטית אומרת שלא.

היועצת המשפטית היא יועצת משפטית.

אני רק אומרת מה הנוסח. הוועדה יכולה להחליט כרצונה.

אני חושבת שבין הקריאה הראשונה, כדי להתקדם כבר עם הצעת החוק הזאת, לבין הקריאה השנייה והשלישית נסכם פה כמה דברים שעליהם נדון.

זה מה שסוכם ביני ובין הראל גולדברג, נציג הרבנות הראשית.

גברתי היושבת-ראש, יש פה קודם כול דבר אחד שאני מניח שהיתה בו תקלה שלא במכוון. לרבנים יש נציגות – ועד הרבנים – ואני לא רואה שהם נמצאים פה. מן הראוי שאנשי ועד הרבנים היו מוזמנים לומר את עמדתם בעניין הזה. יש ועד של רבני ערים.

יש ארגון רבני שכונות, ארגון רבני ערים.

אני מניח שהיתה פה תקלה.

היתה תקלה, חד-משמעית. אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז.

אני מבקש שיוזמנו לכאן הנציגים האלה. האנשים האלה הם בעלי ניסיון, הם נוגעים בעניין. איך ייתכן שאנחנו מקיימים כאן דיון מבלי לשמוע אותם?

הם לא יודעים על דיון כזה?

לא. למה שיידעו?

זה דבר אחד.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך, לא מזמן עבר חוק אזורי רישום נישואין במדינת ישראל, לפיו כל אחד יכול להירשם היכן שהוא רוצה. פה בעצם מה שאנחנו עושים, אדם נרשם היכן שהוא רוצה אבל עכשיו קובעים שרב של אותה עיר יערוך את החופה. אז בואו ניתן גם פה חופש לרבנים, שכל אחד יערוך חופה היכן שהוא רוצה.

אין לי בעיה. כל עוד הוא לא ייקח עבור זה כסף אין לי בעיה.

אבל אם הוא לא לוקח עבור זה כסף לא עוצרים אותו מלעשות את זה.

שולי מועלם, אני רוצה שתביני, אני לא נגדך בהצעת החוק הזאת.

אתה לא נגדי, אבל פעם אחרי פעם אתם ממסמסים את זה, פעם אחרי פעם אתם מעלים דברים בדקה האחרונה, אחרי שבמשך חודשים אנחנו עובדים על זה. אז בואו, אתם יכולים להגיד שאתם לא נגדי, זה בסדר גמור, אני גם לא לוקחת את זה באופן אישי, אבל החוק הזה, גם לטענה שלא היו פה נציגי הרבנות בדיונים, בדיון הראשון והשני ישב פה נתן נתנזון (נוס), שהוא נציג רבני הערים והשכונות. אז אי אפשר להגיד דברים כאלה.

נתן נתנזון (נוס) לא מייצג את רבני הערים והשכונות.

עם כל הכבוד לנציגי ועדי רבני הערים, נשמע את עמדתם, אבל הם לא קובעים אם הצעת החוק הזאת תעבור או לא.

אבל רק לשמוע אותם. אני חוזר ואומר, אני לא בא להגיד כאן שרבנים צריכים לקבל כסף מעבר לשכר שלהם, אבל הבאתי דוגמה לסיטואציות מסוימות שקיימות במציאות וצריך לתת עליהן את הדעת. אנחנו יודעים, מירי רגב, אנחנו מכירים את זה מקרוב. יש אנשים שלא רוצים שרב העיר שלהם ישיא אותם. למה? כי אולי הרב כבר מבוגר, כי אולי אותו רב פחות נעים, אני לא יודע מה. אדם רוצה רב אחר. תאפשרו לו את זה, זה הכול.

החוק לא אוסר על זה.

אין חובה על שימוש ברב העיר.

אבל אתה יודע שיש ביקוש לאותו רב וכולם יבקשו את אותו רב. למה שהוא יסכים לבוא?

אז הוא רוצה אותו רק אם הוא ישלם לו כסף?

יש רק רב אחד בעיר? ומה עם רבני השכונות?

אציג לך דוגמה. אני גר בעיר עכו. בעכו יש רק רב אשכנזי אחד. מה את רוצה עכשיו, שכל הספרדים ילכו לערוך אצלו את החופה? ואם הם רוצים רב ספרדי?

לא. אני תיכף כותבת את זה לדברי הסיכום.

רב ספרדי אחר צריך לבוא ממרחק. למה שהוא יבוא?

רב ספרדי יבוא רק אם יקבל מעטפה עם שטרות?

אני לא רוצה שישלמו לו אלא שתאפשרו לו.

אני צריך להגיב למה שהיא אומרת? למה את, מציעת הצעת החוק, גברת מועלם, לא מתייחסת? היא אמרה שהרבנים מקבלים מתחת לשולחן מעטפות. זה בדיוק הדימוי של הצעת החוק הזאת.

לא אמרתי את זה, סליחה. אתה אמרת "מתחת לשולחן", לא אני.

חבר הכנסת מקלב, על מה לבכות, על הראשונות או על האחרונות?

אני רוצה להגיד לך משהו. אני חייבת משהו להעיר.

לא, את לא יכולה לבוא באמצע הדיון ולהגיד "אני חייבת".

אנחנו רוצים להצביע וצריך לסיים כאן את הדיון עד שעה 14:00, אז בואו נתקדם.

אם אתם חושבים שאני לא שייכת לדיון הזה, אל תאסרו נישואין אזרחיים ואז ניתן לכם- - -

חלילה, לרגע לא אמרתי שאת לא שייכת לדיון הזה.

אבל מכיוון שאין ברירה- - -

הבית היהודי יאשרו לך את זה.

תמר זנדברג, דוד אזולאי ואורי מקלב, אני ממש מבקשת. הדבר הכי נכון היה, נציג משרד הדתות, שכל אחד יוכל לקחת כל רב שהוא רוצה, בגלל שהוא יכול להירשם בכל מקום ומשלם 700 שקלים בכל מקום. כל רב שהוא רוצה, ואז הוא יכול לקחת אותו בלי לשלם תוספת. זה הדבר הכי טוב.

זה לא מעשי.

למה זה לא מעשי?

אסביר לך למה. לדוגמה, ובכך אענה גם לנציג משרד האוצר, רב העיר של פתח-תקווה, עכשיו נבחרו שם שני רבנים עיר, מקבל 20,000 שקל ברוטו, שתדעו. על רב עיר יש מעמסה אדירה, מהבוקר ועד הערב. את מצפה שבשעות הערב הוא ילך לעשות חופות לאנשים ולא יקבל עבור זה תמורה? זה לא מעשי.

אז למה אתה רוצה שבכל זאת- - -

מה שזה יביא בסופו של דבר, שאנשים שמבוקשים, כמו הרב לאו וכמו רבני ערים, לא יעשו את זה.

למה שלא יגיש בקשה לעבודה נוספת בשכר?

אני מדבר על רבני ערים שמבקשים אותם מחוץ לעיר.

תקשיב רגע. כמו כל עובד ציבור אחר שרוצה לעסוק בעבודה נוספת, למשל שופטים ועורכי-דין לעתים מרצים גם באוניברסיטה. כאשר שופט מרצה באוניברסיטה הוא מקבל עבור זה שכר. למה שרב לא יעסוק בעבודה נוספת? החוק מאפשר את זה.

החוק לא מאפשר. תשאל את היועצת המשפטית.

כל הרעיון הוא למנוע את המצב הזה שבו לאדם לא נעיםכפי שאמר חבר הכנסת מקלב.

החוק לא מאפשר.

החוק מאפשר את זה, גם היום.

טוב שאתם תריבו ביניכם האם החוק מאפשר או לא מאפשר. אני רוצה להבין, רב עיר יכול לעבוד בנוסף לתפקידו?

אם הוא מבקש עבודה נוספת בשכר, כמו כל עובד ציבור.

התשובה היא כן.

השאלה אם הוא יכול לערוך טקס נישואין.

לפי החוק הזה, לא.

עבודה נוספת בשכר זה לא לגרף את החצר.

לנקות מדרכות כן?

לא נכון.

תיכף נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

הוא יכול לעשות עבודה פרטית אבל לא חופות.

עבודה פרטית לא כוללת חופות?

לא.

ההנחיות היום של היועץ המשפטי לממשלה- - -

אז מה כן? גידול חסה בשטחים?

זה כמו ששופט יכול לשפוט באופן פרטי.

תנו לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

שמעת בדיוק מה הם רוצים. גם אם הוא יעמוד בכל המכסות שלו- - -

חבר הכנסת מקלב, אי אפשר כך לקבל תשובות בדיון. האם רב עיר יכול לעשות עבודה נוספת לתפקידו, לנהל חופות בעיר אחרת בתשלום? משרד הדתות.

לפי מה שכתוב פה לא.

עזוב את מה שכתוב פה. היום, מה קורה היום?

היום כן.

זאת אומרת, החוק הזה בא למנוע ממנו לעשות את זה.

הוא יכול לקבל החזר הוצאות, לפי מיטב ידיעתי.

היום כן, בשכר. הוא מצהיר על זה?

על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי הוא יכול לקבל החזר הוצאות אבל לא מעבר לכך.

מה זה החזר הוצאות? על הרכב, על הדלק?

בגין הנסיעות, לדוגמה.

זאת אומרת, אם אני רוצה רב עיר, למשל את הרב לאו, ואני גרה בעיר אחרת אז אני צריכה לשלם לו כתוספת את ההוצאות שלו.

הוצאות נסיעה ודמי ביטול זמן.

אני מתקן מה שאמרתי קודם. אסור לו לעסוק בעבודה נוספת אם הוא מקבל שכר. לפי סולמות השכר של רב עיר אסור לו לעסוק בעבודה נוספת. אני מתקן את דברי. זה המצב המשפטי הקיים.

יש הנחיות של הרבנות הראשית.

זה לא חוק, זה הנחיות פנימיות.

לא, זה תקנות – סעיף 17 לתקנות שירותי הדת היהודיים.

זאת אומרת, היום יש הרבה רבנים שעוברים על התקנות?

כן, ברור.

אני רוצה בהקשר הזה להעיר הערה.

מי אחראי לאכוף את התקנות? אולי לא צריך חוק, אולי צריך לאכוף את התקנות.

ועוד שאלה, האם אי-פעם זה נאכף?

השתנה מצב הדברים ב-25 בדצמבר 2013 כאשר הוחל חוק שירות המדינה (משמעת) על עובדי המועצות הדתיות. זה תפנית מאוד משמעותית ורלוונטית בעניין שלנו. באמצע ינואר זה פורסם ברשומות ובסוף אפריל פורסם חוזר מנכ"ל שמפרט את כל ההליך של הגשת תלונות והטיפול בהן באשר לעבירות משמעתיות של עובדי מועצות דתיות. שוב אני מזכירה, הדין המשמעתי של עובדי המדינה הוחל, בשינויים המתחייבים, לגבי עובדי מועצות דתיות.

מצוין. כפי שצריך.

מכיוון שהחוק הזה בעיקרו עוסק לא ברבני ערים אלא מתייחס גם לרבני ערים אבל מי שהלכה למעשה בפועל בשטח נותן את השירות של עריכת חופה וקידושין הם רבני היישובים- - -

זה לא נכון. זה ממש לא נכון. חברים, אתם אומרים פה דברים הפוכים ממה שנאמר בדיונים שהיו בינינו. לא יעלה על הדעת שבמשך חודשים – סליחה, אני חייבת להעיר את ההערה הזאת – מנהלים דיונים ו-5 דקות לפני הדיון היום אתם נזכרים ברב עיר. לא יעלה על הדעת שאת תגידי פה שמי שעושה בפועל את העבודה זה רבני השכונות ורבני האזורים. גם רבני הערים עושים.

גם לבקשתך ההצעה מבקשת לקבוע מספר חופות שרבני שכונות ויישובים צריכים לערוך.

לא רבני ערים. הרי לפני רגע הראל גולדברג אמר לך, דרגת השכר שלהם היא כזאת שאסור להם לעסוק בעבודה נוספת. חברים, על כל זה כבר דיברנו.

סליחה, אני לא מבינה למה את כל-כך נסערת.

כי אתם פותחים דברים שסוכמו.

כי אני לא מצליחה לסיים משפט ואחר-כך הדברים שלי מפורשים לא נכון. אשמח לסיים את מה שהתחלתי לומר. ההצעה הזאת מבקשת לקבוע מספר חופות שכל רב יערוך. גם בתפיסה, גם בפועל יש רב עיר אחד, אז יש יותר רבני שכונות. בפועל אם כל רב שכונה צריך לערוך 10 חופות בחודש אז מן הסתם החלק העיקרי של החופות מסופק על-ידי רבני השכונות והיישובים ולא על-ידי הקדקודים.

ולכן?

לכן החלת הדין המשמעתי על עובדי המועצות הדתיות רלוונטית מאוד בעניין הזה. בהקשר הזה אציין שלכן לתפיסתנו אין מקום לקבוע סנקציה מיוחדת וייעודית כי אם אני בתור עובדת מדינה אגבה שכר שלא בהתאם להוראות של ההיתר לעבודה פרטית שלי "אזכה" לעמוד לדין משמעתי.

לא רק, גברתי. את גם תעברי על חוק שירות הציבור (מתנות). יש עבירה פלילית על כך.

בסדר, אבל בסופו של דבר יוכלו בדין המשמעתי להשית עליי קנס, להשעות אותי, לפטר אותי, לשלול ממני פיצויי פיטורים או כל מיני עניינים אחרים. אני חושבת שבהקשר הזה זה מספק.

ומה עם רבני ערים שאין להם דין משמעתי היום?

את עניין רבני הערים צריך לפתור.

את מעקרת את הצעת החוק. אם אין סנקציה זה יחזור למצב שקיים היום. לא.

- - -וכן קיבלנו הסכמה.

לא, אם אין סנקציה זה חוזר למצב של היום, שראה זה פלא, אומר מבקר המדינה: לא הוגשה אליי בקשה אחת לעבודה פרטית. חברים, או שרוצים להסדיר את הדבר הזה או שלא. אם רוצים לא להסדיר אותו אז "מעולה".

אי אפשר להשוות את הדברים לזמנים שלא היה דין משמעתי לעובדי המועצות הדתיות. הדברים האלה שונים.

אומר לך היועץ המשפטי – מומחה גדול ממני, אני לא באה מהתחום בכלל – שזה לא מספיק.

למה זה לא מספיק? כי זה לא קורה. אבל זה לא משהו שידעו שהוא- - -

אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו לדיון. יש לי שאלה אחת בלבד. רב עיר היום עורך חופות או לא? אני שואלת את משרד הדתות.

רב עיר עורך חופות, בוודאי.

בעיר שלו?

בעיר שלו.

כמה רבני ערים עד היום עמדו לדין משמעתי?

בחינם בעיר שלו?

זה שהוא לוקח כסף זה בניגוד לחוק, אבל הוא עושה.

רבני ערים עושים חופות ללא תמורה?

תלוי מי.

את זה החוק הזה בא לתקן, דוד אזולאי.

בלי סנקציה לא ישונה שום דבר.

את זה החוק הזה בא לתקן, את זה שהוא לוקח כסף בניגוד לחוק.

יש מגוון של סנקציות שמוסדרות בהליך משמעתי. למה זה לא מספיק לגבי עובדי מועצות דתיות כשזה מספיק לגבי עובדי המדינה? מה שונה?

הסברנו.

אני לא מצליחה להבין. אני לא יודעת איזה הסבר נתתם לעניין הזה, פרט לכך ש"זה לא מספיק". בעיניי זה לא הסבר ממצה.

אל"ף, אין דין משמעתי לרבני ערים.

אנחנו לא מדברים על רבני ערים. אמרתי שהדברים האלה לא רלוונטיים ולרבני ערים צריך להיבחן פתרון בנפרד.

בי"ת, לגבי עובדי המועצות הדתיות, מכיוון שמדובר בתופעה שעליה הצביע מבקר המדינה, שמדובר במשהו שאפשר לכנות אותו מכת מדינה, לא מספיק הסנקציות המשמעתיות.

זה כבר תוספת שלך.

אלה דברים שהיו נכונים אבל משתנים.

אני לא רוצה שיהיו פה שום סנקציות פליליות, עם כל הכבוד. כל סנקציות שחלות על עובדי מדינה יחולו גם עליהם. אני רוצה לסכם כמה דברים ולראות אם זה מקובל על הממשלה. אם זה לא מקובל על הממשלה, תלכי, תעשי שיעורי בית ותחזרי שוב.

מדובר על מקום בו נערכת החתונה או מקום שנרשמו לנישואין? אני שואל גם בחלק הזה. אביא לך דוגמה. באילת נרשמים לנישואין אבל מתחתנים בתל-אביב, אז הרב של אילת צריך לנסוע לתל-אביב כל הזמן?

לא. אמרנו שזה יהיה חלק מהתקנות, המספר והגיאוגרפיה. חבר הכנסת מקלב, ענינו על השאלה הזאת לפחות מאה פעמים. אני חשה שיש פה- - -

אין הגבלה פה. הוא יכול לבקש רב בכל מקום. מדובר פה על התשלום.

אתה יודע שלא מדובר על החזר נסיעות. מדובר על רבנים שהם "סלבס", סליחה על הביטוי, ויש זוגות שרוצים אותם.

אז שישלמו יותר.

ישלמו יותר למי?

את משתמשת בשר"פ? זה בדיוק הדוגמה, מה שלא עשו.

אבל הם יכולים להירשם היכן שהם רוצים, בכל מקום.

אני אומר שזה יהיה גלוי, שזה יהיה מוצהר, שיבקשו אישור לזה.

החוק לא מאפשר עכשיו. רב עיר לא יוכל להגיש בקשה לעבודה מיוחדת במסגרת היותו נבחר ציבור ולסדר קידושין. הוא יוכל לבקש לנתח חולים, את זה הוא יוכל לבקש, אבל לא יוכל לעסוק בתחום הזה. אני פונה גם למציעת החוק.

חבר הכנסת מקלב, הבנו אותך. גמרנו. יהיו לנו עוד דיונים על זה.

אנחנו נתמוך בחוק אבל אנחנו מבקשים לשנות את הדבר הזה בעיסוק אחר, לאפשר לו לערוך קידושין, והשר יקבע.

המטרה של הדיון הזה היא לא לעסוק בתקנות ולא לעסוק בשאלה איך, אלא הכול הוא אמצעי. המטרה שלנו לדאוג לכך שזוג צעיר היום, עם כל העומס של החתונה ועלות החתונה והדיור וכל מה שהם צריכים לעשות, לא ישלם יותר על טקס החתונה. ישלמו 700 שקלים בלבד על אגרת החתונה, זהו. זה מה שאנחנו אומרים. רוצה זוג לקחת רב לא במקום שבו נרשם, כי אם נרשמתי במודיעין אז הרב של מודיעין יערוך לי חופה בחינם על-פי האגרה של 700 שקל ששילמתי, אבל זוג רוצה רב אחר שהוא לא רב העיר או לא רב השכונה, ממקום אחר, אז אותו אחד על-פי מה שנקבע בתקנות יצטרכו לשלם לו יותר. כמה ישלמו לו? זה ייקבע בתקנות.

מי ישלם?

הזוג.

הוא צריך לתת קבלה אבל.

נכון, על עבודה נוספת.

זה על-פי חוק המסים. זה לא קשור לכאן.

התקנות ייקבעו בוועדת הפנים והגנת הסביבה אחרי שסגן השר לענייני דתות יחליט כמה חופות צריך לערוך רב, באילו אזורים, מה התשלום שהוא צריך לגבות מעבר לאגרה של 700 שקלים. באופן עקרוני טקס החופה צריך להתנהל בלי תשלום נוסף של הזוג. 700 שקלים – זה הכול, זה מה שהוא צריך לשלם עבור רב לחופה ונישואין.

אנחנו תומכים בזה, תמיכה נלהבת.

זה מה שצריך להיות. סנקציה צריכה להיות בדיוק כמו לעובדי ציבור, שום דבר מעבר לזה, כולל לרב העיר. כל מי שהוא עובד ציבור, ורב העיר הוא עובד ציבור, כפי שהרב הראשי הוא עובד ציבור, כל רב עיר, ורבני שכונות הם עובדי ציבור, הסנקציות כלפיהם יהיו בדיוק כמו כלפי עובדי ציבור, לא יותר ולא פחות. זה יהיה כתוב במפורש.
בעיר מסוימת שבה אין רב אשכנזי או אין רב ספרדי צריך לתת פתרון של רב מעיר אחרת בלי תשלום.

לא צריך לרדת לרזולוציות כאלה.

למה לא?

אין לדבר סוף. ומחר אם הוא בתת-עדה והוא לא מהעדה המרוקאית או לא מהעדה הטורקית, אין לדבר סוף.

אם אדם רוצה רב אשכנזי מסוים, שיירשם בעיר שבה אותו רב נמצא.

יש לי הצעה יעילה מאוד.

חבר הכנסת מקלב, שמעתי את ההצעות שלך. די, רגע. אם במקום מסוים, למשל בעכו, יש רק רב ספרדי וזוג אשכנזים מבקש להינשא.

אז שיירשם במקום אחר. זה היה הרעיון של פתיחת אזורי רישום.

- - -

לא מגבילים אותו ברישום.

אני מציע שהתקנות יבואו לפני שהוועדה תצביע על הצעת החוק, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כך נעשה לעצמנו סדר. לפני הקריאה השנייה והשלישית שיבואו התקנות. למה צריך קודם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ורק אחרי כן לאשר את התקנות? זה מורכב מאוד.

חבר הכנסת אזולאי, אם הוא נרשם במקום שיש בו גם רב ספרדי וגם רב אשכנזי?

הוא יכול להירשם היכן שהוא רוצה. אם הוא נרשם שם, בבקשה, שהרב שאצלו נרשם יערוך לו את החופה, זה הכול. רק עוד דבר אחד אני מבקש, אני מציע, על מנת להתקדם- - -

את מאשרת הצעת חוק שאחרי זה יהיה קשה לשנות אותה. יש דברים בתקנות שבעקבותיהם ירצו לשנות את החוק, זה מה שיהיה.

אני חושבת שרב עיר שעורך חופה בעיר אחרת, שרוצים אותו, כן, צריך לקבל עבור זה תמורה, בין בהחזר הוצאות.

כמו כל הרבנים האחרים שמופיעים בחוק.

כן, כמו הרבנים הראשיים שמופיעים בחוק.

יש הבדל גדול. צריך להבחין. כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, ובצדק, יש הבדל עצום בין רמות השכר של רבני ערים לבין רמות השכר של רבני השכונות ורבני היישובים, הבדל בסדרי גודל של פי 3 ופי 4. זה המצב.

הם לא אמרו לנו, אולי תענה לנו בבקשה מה שכרו של רב עיר.

כפי שנאמר על-ידי נציג משרד הדתות, בממוצע כמובן, אנחנו מדברים על ממוצעים, רב עיר משתכר כ-20,000 שקלים בחודש. זה השכר שלו, מה לעשות.

אבל לא כל הרבנים מקבלים אותו שכר.

בממוצע.

מה הבעיה שלך? לרב עיר יש מחויבות לעיר והוא יודע מה המחויבות שלו לעיר. אם מישהו רוצה ספציפית את הרב הזה ולא נרשם באזור שלו, הרב יערוך לו את החופה ואת הקידושין, כמובן אחרי שהוא סיים את כל המטלות של העיר שלו, ויקבל תמורה מסוימת. מה הבעיה?

זה החמרה של המצב שקיים היום, שלפיו אסור לרב עיר באופן מוחלט לערוך טקסי נישואין פרטיים.

היום זאת ההנחיה לגבי רב עיר?

זה החוק.

ורבני הערים עומדים בזה?

זה שר"פ זוחל.

היום לפי החוק אסור לו.

כתוב שהוא יכול לכהן כרב עיר רק אחרי שהוא חתם על תצהיר שהוא לא יקבל שכר עבור כל שירות, לרבות מתן שיעורים.

רבני ערים עורכים חופות ללא תמורה.

ללא תמורה אפשר. רב עיר מקבל משכורת מספיק גבוהה.

צריך לכתוב שלא יקבל שכר.

לא נשנה את החוק בעניין רב העיר.

גברתי, אבל הצעת החוק הזאת היא בתיאום עם הממשלה. זה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה והמשרד לשירותי דת וגם הרבנות הראשית לישראל מתנגדים להחלת הנורמה הזאת על רבני עיר.

קודם כול, הרבנות הראשית היא לא הממשלה.

רגע, תומר רוזנר, אני רוצה לדבר. אתה לא מנהל את הדיון כאן.

את צודקת.

קודם כול, לרבנים הראשיים אין שום say פה.

בגלל זה דיברנו עם המשרד לשירותי דת לפני הישיבה. שוחחתי עם סגן השר לשירותי דת.

אני שמחה, אבל אין לך שום say פה.

הוא הסכים לדברים, וגם משרד המשפטים.

היחיד שיציג את עמדת הממשלה פה הוא נציג סגן השר בן-דהן. אתה רוצה, תהיה מתואם אתו.

אנחנו יחידת סמך בתוך המשרד של סגן השר בן-דהן ולכן אמרתי את עמדתו. זה לגיטימי לחלוטין, גברתי.

יפה, אז אמרת את עמדתו.

אני רוצה להגיד לגברתי היושבת-ראש, נוסח ההצעה שהובא היום היה בתיאום מוחלט עם כל משרדי הממשלה ועם יחידת הסמך ששמה הרבנות הראשית לישראל.

הרב בן-דהן לא ידע על זה.

הוא אומר את הדברים המסומנים בנוסח.

יש איזה חוסר תום-לב לדבר אתי בכניסה לחדר ואז- - -

אביא את ההצעה הזאת להצבעה היום. אני הולכת עכשיו לסכם. אל תפריעי לי. את מפריעה לי כל הזמן. אני מסכמת עכשיו את הדברים שאני רוצה לקבל עליהם תשובות בין הקריאה הראשונה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת באה להקל על זוגות צעירים ועל זוגות שמתחתנים. גם כך הנטל על הזוגות הצעירים לפני חתונה הוא גדול, כולנו יודעים את זה. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב, לא בגלל שהרב לא בסדר, אלא שהזוג הצעיר שלא יודע מה מותר ומה אסור יידע שהוא משלם 700 שקל אגרת נישואין, זהו, זה על-פי החוק. אני לא רוצה שהוא ישלם יותר. מי שרוצה רב מסוים שהוא "סלב", זה סיפור אחר. לכן הצעת החוק הזאת באה כדי להקל על הזוגות הצעירים במדינת ישראל שמתחתנים. זה דבר אחד.

בהצעת החוק הזאת יש כמה סוגיות מורכבות שצריך לתת להן פתרון. נכון, זה לא הצעת חוק פשוטה, אבל גם נושא אזורי הרישום לא היה פשוט והתגברנו עליו, וגם על זה נתגבר. לכן התקנות שיוצמדו לחוק הזה, כי החוק הזה לא יעבור, גם אם אאשר את החוק במליאה בקריאה שנייה, הוא לא ייכנס לתוקף עד שוועדת הפנים תאשר את התקנות, חד וחלק.

למה את צריכה את זה? תאשרי את התקנות לפני אישור הצעת החוק. שהתקנות יהיו מונחות לפני הוועדה ואחרי זה תאשרי את הצעת החוק.

התקנות יצטרכו להתייחס לתשלום שמותר לקחת בעיר אחרת, כלומר כשהחתונה נערכת לא באזור הרישום שבו הזוג נרשם, התקנות יצטרכו להתייחס למספר החופות, התקנות יצטרכו להתייחס לאזור הגיאוגרפי. אני רוצה להשאיר לעצמי את החופש להוסיף עוד כמה דברים שהיועץ המשפטי וחברי הוועדה יצרפו לנושאים שאני מבקשת שיהיו בתקנות. אני מבקשת מכל חברי הכנסת שרוצים בכך להעביר למנהלת הוועדה את הנושאים שהתקנות יצטרכו להתייחס אליהם. זה הדבר הנוסף.

כולל אפשרות שרב עיר יוכל לקבל תמורה.

אני לא יודעת. כרגע לא.

אפשר לדון בזה.

אם נשנה את זה, נביא את זה.

הדבר השלישי, לגבי הסנקציות. לא יהיו סנקציות מיוחדות לרבנים. הרבנים הם עובדי ציבור, כולל רבני הערים וכולל רבני השכונות. הסנקציות של עובד ציבור שפועל בניגוד לחוק יחולו גם על רבני ערים.

זה עבירת משמעת מפורשת.

אני מבקש להעיר שאין היום דין משמעתי אפקטיבי לרבני ערים.

אכתוב בחוק ואבהיר את זה, שרב עיר ורבנים הם עובדי ציבור והחוק שחל על עובדי ציבור חל גם עליהם. אכתוב את זה בחוק.
אני רוצה בכל זאת למצוא פתרון למקרה שרב אשכנזי או רב ספרדי לא קיים בעיר מסוימת. אם בני זוג רוצים רב ספרדי או אשכנזי, שזה יתאפשר להם.

בדרך כלל בעיר יש גם רב אשכנזי וגם רב ספרדי.

האם זה לא נפתר בפתיחת אזורי הרישום?

אם זה לא נפתר בפתיחת אזורי הרישום אני רוצה לתת לזה מענה.

זה נפתר כי זה נתון להחלטת בני הזוג.

היא שמה בפניך מכשול, גברתי היושבת-ראש. בוודאי שיש ערים שיש בהן שני רבנים. אז מה אומרת לך עכשיו חברת הכנסת מועלם? תשלחו אותם להירשם בערים אחרות.

דרך אגב, היא לא אמרה את זה. מי שאמר את זה הוא חבר הכנסת אזולאי.

בישיבה הבאה נא להזמין את ועדי הרבנים, גם של השכונות, גם של הערים וגם של מועצות אזוריות. ועדי רבני הערים והשכונות והמועצות האזוריות, שנקראים רבני ההתיישבות, חייבים להיות חלק מן הדיון הזה וצריך להזמין אותם.

לא הבנתי מתי גברתי מתכוונת להביא את התקנות.

בכל מקרה החוק הזה לא יוכל להיכנס לתוקף כל עוד לא אושרו התקנות.

אבל אם נעביר את הצעת החוק בקריאה שלישית זה יותנה בהעברת התקנות. מפה השאלה מופנית ליועץ המשפטי לוועדה. האם נוכל לפתוח את הדיון על החוק מחדש בעקבות הגשת התקנות?

לא. בוודאי שלא. החוק גובר.

לכן אני מציע, גברתי, שהתקנות יבואו אלינו לפני הקריאה השנייה והשלישית ואחרי שנאשר אותן נמשיך לקריאה שנייה ושלישית.

או אפילו הבסיס שלהן.

מה זה קשור?

למה לא?

אני לא רואה בזה בעיה.

זה חוק מורכב שלא יודע לפתור אלף ואחת בעיות.

אחרת מה יקרה, יביאו את התקנות ואחר-כך נצטרך לשנות את החוק. לא פשוט לשנות חקיקה.

מה החשש?

על-פי דברי היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מקבלת פה את עמדתה של רוני טיסר, אין לשר אופציה לקבוע תקנות בלי שיש לו חוק.

אז שיעבירו הצעה לתקנות.

לא. אני רוצה להעביר חוק. בחוק נגיד מה ייכלל בתקנות שהשר צריך להביא ועד שלא יהיו תקנות החוק לא ייכנס לתוקף.

כל עוד לא ייקבעו תקנות על-ידי השר יש איסור מוחלט על רבנים עובדי ציבור לקבל תמורה בעד עריכת נישואין.

ברור. נא לקרוא את נוסח התקנות, בבקשה.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014
"הוספת סעיף 14ג
1.
בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 14ב יבוא:



"איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין
14ג.
(א)
בסעיף זה –







"רב אזורי", "רב יישוב" ו"רב שכונה" – כהגדרתם בסעיף 7(3), (4) ו-(5) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;







"רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2).







(ב)
רב עיר לא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת בעד נישואין שערך."

זה כרגע בחוק, זה המצב המשפטי הקיים.

"(ג)
(1)
השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות בדבר מספר טקסי הנישואין ותחום עריכתם, שיערוך רב, שהוא עובד מועצה דתית או רשות מקומית שאין בה מועצה דתית, ובכלל זה רב אזורי, רב יישוב ורב שכונה."

ביקשנו להוריד את המועצה הדתית כדי להרחיב.

בסדר, אפשר, כדי להחיל את זה על כולם. יימחקו המילים "שאין בה מועצה דתית". זה רחב יותר.

אבל כתוב כאן רק על מספר טקסי הנישואין. לא כתוב כאן תשלום וכל מיני דברים.

תלוי מה אתם רוצים להוסיף.

אמרתי עכשיו. אני מבקשת שזה יהיה חלק מנוסח הצעת החוק, בדיוק מה שאמרתי. שיש כאן עוד דברים שאנחנו רוצים לתקן, שגם אם לא אמרתי אותם כאן נביא רשימה מסודרת לצורך התקנות. אני רוצה שגם חבר הכנסת אזולאי יחשוב על זה, גם חבר הכנסת מקלב ואחרים.

אם אני מבין את גברתי נכון, כבר עכשיו אתם אומרים, לגבי גובה התשלום אתם מבקשים שזה יהיה בתקנות. את זה אנחנו נכתוב: "ובין היתר בנושאים אלה" ונכתוב את מספר הטקסים, את התשלום, ואם במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית- - -

אנו לא רואים מקום להכפיף את הסמכות של הוועדה בסמכות שנתונה לשר לקבוע תקנות בלי- - -

אז לא יהיה לכם חוק.

שנייה, תני לי לסיים. בעניינים שלא מוגדרים מראש. אנחנו בעצם לוקחים סמכות של השר, לקבוע תקנות, ואומרים שלעניין רישום נישואין כל דבר שעוד נחליט עליו- - -

לא אמרתי כל דבר.

אבל "בין היתר" אומר עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם עכשיו, שיובאו לאישור הוועדה. זה דבר שלא מקובל.

לכן אנחנו נקבע אותם. אנחנו נעלה את הנושאים עד הקריאה השנייה, נעביר לכם רשימה מסודרת של נושאים שאנחנו רוצים שהשר יתייחס אליהם בתקנות. מה שלא נעביר ולא עלה, לא.

מה עמדתך לגבי שכר לרבני ערים? רצית שגם את זה תוכלי לשנות.

אמרתי שאני לא רוצה לשנות את החוק כרגע.

את רוצה לתת לך את האפשרות.

לא, כרגע אני לא רוצה לשנות את החוק.

"כרגע" – כוונתך לקריאה הראשונה, או כוונתך להצעת החוק הזאת?

כרגע בהצעת החוק הזאת אני לא רוצה לשנות את ההחלטה לגבי רב העיר.

אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה שההחלטה שקבועה היום בתקנות לגבי רבני ערים היא החלטה ישנה. כלומר, מדובר בתקנה ישנה, מקום שהשכר של רבני ערים היה גבוה בהרבה משכרם היום.

כפול.

אומרים פה אפילו כפול.

אם את רוצה כמשרד הדתות באמצעות החוק הזה לשנות את ההיבטים של רב העיר, אני מוכנה לשמוע. תבואי ותסבירי למה. תבואי ותסבירי שפעם בעבר הרב קיבל משכורת של 100,000 שקלים והיום הוא מקבל משכורת של 5,000 שקלים.

זה דבר שאת מוכנה לקבל לגביו הסברים עד הקריאה השנייה?

אני מוכנה לקבל את זה ולשנות את זה בחקיקה אם אראה שזה נכון. אני לא רוצה שרב יהיה מסכן וילך לקבץ נדבות אבל אני גם לא רוצה שהוא יהיה "חזיר".

גברתי, אבל סוכם שהחוק הזה יקודם בתיאום עם הממשלה. עמדתו של סגן השר לשירותי דת היא להתנגד. אני עובד המשרד לשירותי דת.

הבנתי את זה ועמדתך נשמעה וכרגע לא התקבלה. תודה.

אנחנו ממשיכים בהקראה. חברים, אני צריכה לסיים את הדיון הזה.

אני רוצה להוסיף פה בעניין התקנות שכל הצעה שתבוא לפני ההכנה לקריאה השנייה על-ידי המשרד לשירותי דת או מי מחברי הכנסת תעלה לדיון בהכנת הצעת החוק. זה פותח לך, גברתי, אופציה להביא את העניין של רב העיר. אמרתי כבר מראש שאני לא שוללת אותו לחלוטין.

תודה.

"(2)
רב המנוי בפסקה (1) למעט רב עיר, לא יקבל כל תמורה או טובת הנאה אחרת, לבד משכרו, בעד נישואין שערך לפי תקנות כאמור באותה פסקה לבני זוג שנרשמו לנישואין במועצה הדתית או ברשות המקומית שהוא עובד בה;"


אנחנו נבחן את הסיפה של הסעיף הזה, האם היא נדרשת, כל עוד ברור שהחובה היא- - -

את צריכה למחוק, כפי שמחקת בסעיף הקודם.

"ואולם, לא נקבעו תקנות כאמור, לא יקבל רב המנוי בפסקה (1) כל תמורה או טובת הנאה אחרת, לבד משכרו, בעד נישואין שערך לבני זוג כאמור.







(ד)
מידע בעניין זכויות בני זוג שנרשמו לנישואין, לרבות זכותם לשירותי עריכת טקס נישואין ללא מתן תמורה או טובת הנאה אחרת, יוצג במקום בולט במשרדי הרב רושם הנישואין, בשפות עברית, אנגלית, רוסית ואמהרית."


רק נוסיף, לצורך הבהרה, כפי שנאמר בדיון הזה, שגם לאחר שייקבעו התקנות לא יהיה בהוראות הסעיף כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראות מינהל לעניין עבודה פרטית, על מנת להבהיר שגם לאחר מכן הם יהיו מחויבים לבקש היתר לעבודה פרטית.

אני מסבה את תשומת לבך לכך שאין הגדרה של "רב רושם נישואין". דיברנו על זה. אני לא יודעת אם זה נשמט או בכוונת מכוון לא מופיע.

את תיקוני הנוסח נעשה אחר-כך, כל עוד נותרת המהות.

הייתי מציע למחוק את הפירוט "בשפות עברית, אנגלית, רוסית ואמהרית". מה הדבר הזה? אני רוצה להוסיף ערבית.

לא הכנסת פה סנקציה.

"הפרת הוראות חוק זה תהיה עבירת משמעת".

נוסיף הוראה מפורשת, ש"הפרת הוראות אלו תהווה הפרת משמעת".

עבירת משמעת לפי איזה דין?

לפי הדין החל עליו.

לפי הדין של עובדי ציבור.

לרבני ערים אין.

לפי הדין החל עליו.

אז מה, רב עיר הוא מעל כולם? לא. יהיה לו דין ויהיה לו גם דיין.

הם צודקים בזה שכרגע לא חל- - -

אז תשני את זה.

זה לא נכון. יש דין משמעתי על רבני ערים.

קודם כול, קיימת מחלוקת בשאלה אם רב עיר הוא עובד המועצה הדתית כאשר הוא עובד במועצה דתית. בוודאי כשהוא עובד רשות מקומית חל עליו דין משמעתי, ללא ספק, דיני הרשויות המקומיות מחילים עליו דין משמעתי.

יש דין ספציפי של רב עיר באשר הוא- - -

אני מבקש שמר גולדברג לא יפריע לי בדברי. לגבי רבני ערים שאינם עובדי רשויות מקומיות, הם עובדי מועצה דתית, יחול עליהם הדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה לאחר החלת החוק על עובדי המדינה. למיטב הבנתי, רבני ערים מקבלים את שכרם מהמועצה הדתית.

אני לא מבינה, עובדי מועצה דתית הם לא עובדי ציבור? הם עובדי ציבור. אני מבקשת בעניין הזה להכניס פה שינוי בחקיקה. קודם כול, רב עיר, כל רב שהוא, בין אם הוא במועצה דתית ובין אם הוא במועצה אזורית ובין אם הוא התיישבות ובין אם אני-לא-יודעת-מה, הוא עובד ציבור לכל דבר.

זה בוודאי.

לכן הוא כפוף לתנאי הדין המשמעתי של עובד ציבור, זה הכול.

צריך פה להעמיד דברים על דיוקם. לא כל עובדי הציבור, כהגדרתם בדין הישראלי, כפופים לדין משמעתי. כפי שגברתי זוכרת, היו לנו מקרים של עובדי חברות ממשלתיות שנחשבים עובדי ציבור והם לא כפופים לדין משמעתי.

בסדר, אז את זה כן נכפוף לדין משמעתי.

בנוסף לכך, וכפי שאמר עו"ד גולדברג, ובצדק, קיים סעיף מיוחד בחוק שירותי הדת היהודיים שקובע דין משמעתי לרבני עיר. דא עקא שסעיף זה לא הופעל מעולם, למיטב ידיעתי.

זה שהוא לא הופעל לא אומר שהוא לא קיים.

ובעקבות זה הפיץ משרד המשפטים לאחרונה תסקיר חוק מפורט שעניינו קביעת דין משמעתי לרבני ערים בצורה מורחבת יותר. אפשר לשאול את משרד המשפטים איפה עומד התסקיר.

אני רוצה שיהיה פה ברור, אני לא יודעת איך, תכניסו את זה פה לנוסח, שהסנקציה תהיה לכולם, לרב עיר ולכולם, לכל הרבנים שמתעסקים בזה אם הם לא פעלו כדין. זה יהיה לפי ההוראות החלות על עובדי ציבור.

ולא לפי מה שכתוב פה. כאן בעצם השוו את זה- - -

זה לא חלק מן הנוסח.

אני לא יודעת מאיפה הם הביאו את זה. לא קנס ולא שום דבר אחר. כמו עובד ציבור.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר שעליכם לדעת ואתם צריכים להחליט לגביו. כשעסקנו בנושא הקבורה ורכישת חלקות קבר, מצב שבו גם כן נגבו סכומים שמעבר- - -

היא הציגה את זה ולא קיבלנו את זה. הלאה.

"תחילה
2.
תחילתו של חוק זה 120 ימים מיום פרסומו."


בשונה מן הנוסח שמונח לפניכם, התחילה היא "120 ימים" ולא "60 ימים" מיום פרסום החוק.

למה 120 ימים? מי אמר לך שב-120 הימים האלה יהיו לנו כבר תקנות? מה זאת אומרת "120 ימים"? ברגע שזה עבר לוועדה, עם כל הכבוד לחברת הכנסת מועלם, אנחנו קובעים. החוק הזה, גם אם יאושר, לא ימומש כל עוד לא נאשר את התקנות. מבחינתי אני לא יודעת איך כותבים כך חוק ואיך מביאים אותו לאישור אבל צריך שיהיה ברור שהחוק הזה יאושר רק אחרי שוועדת הפנים והגנת הסביבה תאשר את התקנות.

"ייכנס לתוקף". לא "יאושר".

ייכנס לתוקף. לא דיברתי פה על אישור. הרי התחילה של החוק, כאשר דיברתי על 120 ימים- - -

תחילה של חוק זה תחילת תוקף החוק.

נכון, אבל ב-120 הימים האלה השר יביא תקנות.

ואם השר לא יביא אותן?

אם הוא לא יביא אז החוק לא ייכנס לתוקף.

אם השר לא מביא את התקנות בתוך 120 ימים מה קורה עם החוק?

אסביר. החוק נכנס לתוקף ויש איסור מוחלט על קבלת תמורה.

הווה אומר, מקום שאין הגדרת תפקיד לרבנים הנפגעים העיקריים הם בני הזוג, כיוון שכל עוד אין הגדרת תפקיד לרב בני הזוג- - -

אז מה נעשה?

לכן אמרתי שעדיף להצביע על התקנות לפני ההצבעה על הצעת החוק.

אני מבקשת לא לבלבל אותי עם תחילת פקיעה ותחילת אישור, אלה מונחים משפטיים שרק בלבלו אותי. מה שאמרתי הוא בדיוק מה שהתכוונתי. החוק הזה ייצא לפועל, כלומר ייכנס לתוקף, רק לאחר אישור תקנות בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תפקידך לדאוג שהשר יביא כמה שיותר מהר את התקנות. אתם באותה מפלגה הרי.

אבל גברתי, את לא רוצה למסגר את זה בימים? לתת תמריץ מעבר לעבודה שלי?

אני מאוד רוצה לתת לזה תמריץ אבל אם אני אתן תמריץ ובסוף הוא לא יביא בזמן הזה את התקנות זה אומר שהחוק הזה רק יעשה רע לבני הזוג.

אני חושבת שלא. אי אפשר להשאיר את זה כך. בהתחלה דיברנו על 60 ימים והסכמתי ל-120 ימים. אני הצעתי "120 ימים".

משרד הדתות, בתוך כמה זמן לדעתכם השר יכול להכין תקנות?

תלוי מאוד במה שחברי הוועדה יביאו לדיון. ככל שאתם מרחיבים – עכשיו ביקשתם להרחיב את התשלום, זה משהו שמצריך בדיקה מעמיקה מאוד.

לפי מה שאמרנו עכשיו – התשלום, האזור.

אני לא יודעת להגיד לך ככה ב"שלוף" תוך כמה זמן נוכל להכין תקנות.

את יודעת מה, שכנעת אותי. "60 ימים". תכינו תקנות. נביא את זה להצבעה.

חברת הכנסת רגב- - -

הבנתי. "60 ימים". תלמדי איך באים אליי לוועדה. אני לא יושבת-ראש ועדה שאתם יכולים לבוא ולשחק איתה. אני יושבת-ראש ועדה שמתכוונת שאתם תתייחסו ברצינות להצעת החוק הזאת. אני רוצה שזוגות צעירים לא ישלמו יותר מ-700 שקלים עבור הנישואין. הבנת? זהו.

- - -

אם הסכמתי ל-120 ימים, למה לא אמרתם לה את זה?

אמרנו.

הבנו. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהבאנו אותה עכשיו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2

נמנעים – אין

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד-2014, כפי שנוסחה בוועדה, נתקבלה.

בעד מירי רגב, שולי מועלם-רפאלי ותמר זנדברג. שניים נגד. ההצעה עברה.

אני מבקש להגיש רביזיה.

אני לא חייבת לקבוע רביזיה היום. אני יכולה לא לקבוע רביזיה גם עד שהחוק יאושר.

לא, כל עוד יש בקשה לרביזיה אי אפשר להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>
10/06/2014

08:02