PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 11:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על התנהלות משטרת ישראל - הדלפות מחדרי החקירות - הצעת ח"כ בועז טופורובסקי>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס
אורית סטרוק
פנינה תמנו-שטה
תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

ישראל אקשטיין - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נחום דדו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

תא"ל סימה גיל וקנין - הצנזורית הראשית, משרד הביטחון

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אורי מכלוף - רח"ט חקירות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ רפי יפה - דובר משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עמי בן דוד - ראש מדור תקשורת, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן לב - ע' רח"ט דובר המשטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנית קליימאן - קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעות מרציאנו - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת וממשלה לשר לביטחון פנים

עו"ד מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רחל מטר - מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד יונה זהבי - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אריק בכר - מזכ"ל מועצת העיתונות

עו"ד פנחס פישלר - תנועת אומ"ץ

עו"ד בועז גוטמן - תנועת אומ"ץ

שחר בוצר - מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים בישראל

גיא לואל - שחקן, חבר הוועד המנהל שח"ם

שרית וינו אלעד - שחקנית

עומרי אפשטיין - פעיל המשמר החברתי

עידן הלמן - פעיל המשמר החברתי

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על התנהלות משטרת ישראל - הדלפות מחדרי החקירות - הצעת ח"כ בועז טופורובסקי>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על התנהלות משטרת ישראל, הדלפות מחדרי החקירות והדיון, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בועז אמר לי שבתקופה האחרונה יש יותר מדי הדלפות מחדרי החקירות דבר הפוגע בעצם החקירה וגורם לפגיעה באותם אנשים שלעתים הם רק חשודים אבל עצם היותו בחדר החקירות, הכול מודלף לתקשורת. הדבר הזה פוגע במשפחה, מה גם שלעתים מדובר באדם מכובד, אדם שבנה את שמו הטוב במשך שנים רבות אבל ברגע אחד אומרים שהוא חשוד ולא רק חשוד אלא מדליפים כל מיני דברים ולמעשה מכניסים לציבוריות את שמו והתקשורת משתפת פעולה. הפרקליטות, לאחר שהיא רואה שבציבוריות כבר השתרש משהו ויש המלצה של המשטרה לעשות דברים מסוימים, יכול להיות שהיא מוטה לרעת אותו אדם.

אנחנו כמדינה נותנים גיבוי מלא למשטרת ישראל. אתם תעשו את עבודתכם נאמנה ואכן יש לכם עבודה לא פשוטה ואנחנו ככנסת וכמדינה שולחים אתכם לתפוס את הפושעים, את אלה שסרחו, את אלה שלא עומדים בטוהר המידות. כאמור, משטרת ישראל עושה עבודה נאמנה אבל בנושא הדלפות מחדר חקירות, צריך איכשהו לטפל בזה. מעבר לדברים האלה, אנחנו כמדינה נותנים לכם את הגיבוי המלא לעשות את מלאכתכם נאמנה אבל אנחנו רוצים שבתקשורת ידברו על כך שהשוטר המקומי עזר לקשישה שרצו לחטוף לה את התיק אחרי שקיבלה את הפנסיה שלה וכי זה מה שיבוא למודעות כי אז האזרחים ירגישו את הביטחון האזרחי שנותנת להם משטרת ישראל. אני מבין שאת זה התקשורת לא מחפשת ולכן אתם אומרים שאתם עובדים קשה וזה לא בא לידי ביטוי בתקשורת ולכן מחפשים דרכים אחרות. דעו, אנחנו, כנסת ישראל, יודעים שאתם עובדים קשה מאוד ולא צריך את הדברים האלה כדי להראות את הפעילות שלכם.


בועז, תאמר לנו מה הביא אותך להביא את הבקשה לדיון המהיר. אנחנו מכבדים את חברי כנסת והנושא הוא בעל עניין ציבורי, כך שנראה מה אפשר יהיה לתקן.

תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה שמתקיימת לבקשתי בהתראה כל כך קצרה. אני רוצה קודם כל להדגיש שאני יודע שהמשטרה עושה עבודה נפלאה ואין לנו טענות כלפי עבודת המשטרה בכלליות. אני יודע שפעילות המשטרה מקבלת משנה תוקף למקצועיות שלה במיוחד עם המחסור שיש לה בכוח אדם. אין שום כוונה להטיל דופי במשטרה באופן כללי או בפרקליטות או באחת מרשויות המדינה. אבל דווקא בגלל שאלה גופים שאחראים על שמירה על החוק ועל אכיפת החוק, אנחנו מצפים מהם לנורמה יותר גבוהה, לנורמה של מאה אחוזי צדק ומאה אחוזי פעילות לפי נורמות ציבוריות וחס וחלילה אי עבירה על איזשהו חוק מחוקי המדינה או על הוראה בסעיפי חוק או תקנות או הוראות כאלה ואחרות.

לצערי בזמן האחרון - וזה קורה לא רק בזמן האחרון – אנחנו נחשפים יותר ויותר למספר פרשיות והדלפות בנושאים מגוונים אבל ברור שהסוף שלהם הוא סוף של לא כלום ואנשים ששמם הודלף, שהפעילות שלהם הודלפה, שהחשדות נגדם הודלפו, האנשים האלה נפגעים לפעמים בצורה בלתי הפיכה. אנחנו בדרך כלל נחשפים לאנשים שהם מפורסמים אבל מדובר על הרבה מאוד אנשים שהם לא מפורסמים ועצם זה שהשם שלהם הודלף לכלי תקשורת כזה או אחר, זה לדיראון עולם. לעד כאשר יחפשו את שמו של אותו אדם בגוגל, לעד יראו את החשדות האלה ובדרך כלל, בגלל המנגנון של גוגל, הזיכוי או זה שבסופו של דבר לא מוגש נגד אותו אדם כתב אישום, זה למטה למטה ואת זה לא רואים.

אני יכול לתת כמה דוגמאות למקרים שברור שדינם להיגנז. המקרה של המפורסמים בנושא הסמים, אנשים שהיה נגדם חשד שהם החזיקו סמים לשימוש עצמי וידוע שלא פותחים תיקים על דברים כאלה וידוע שדינו של סיפור כזה להיגנז, אבל יצרו על זה רעש גדול. גם בנושא של חבר הכנסת והשר סילבן שלום, הודלפו פרשות שהיו לפני 15 שנים על הטרדות מיניות וכל מיני נושאים כאלה, ברור שיש על זה תקופת התיישנות ועצם ההדלפות והפרסומים יש בהם פגיעה מאוד מאוד קשה ובסוף דינם של המקרים האלה להיגנז.
דוגמאות נוספות הן הדלפות מהחקירה עצמה, אם בנושא של אייל גולן או של ברלד או ששמענו על יהודה לוי שהדליפו שהוא אמר בחדר החקירות מה גרם לו לעשן סמים קלים. אלה דברים שהם לא רציניים ולדעתי הם פוגעים במדליפים.

נושא נוסף הוא זה שהמשטרה לא פועלת נגד המדליפים. פעמים רבות אנחנו רואים בלוגרים או אנשים כאלה ואחרים שעוקפים את הוראות החוק. הוראות החוק מדברות על כך ש-48 שעות לא מוציאים שמו של חשוד כדי לאפשר לו לפנות לבית המשפט ולבקש חיסיון על פרסום שמו אבל כאשר קוראים לחשוד הזה לחקירה במסגרת אותן 48 שעות, כל אמצעי התקשורת יודעים מתי הוא מזומן, באיזו שעה הוא מגיע ולאיזו תחנת משטרה. כולם יודעים להיות שם ואז השאלה היא מי יידע את אמצעי התקשורת. האלה השנייה היא שכאשר השם הודלף, כמו שהיה לנו בזמן האחרון, מה עושים למדליפים. אני לא מדבר על כך שאנשים פועלים בתביעה אזרחית נגד המדליפים אלא אני מדבר על מה המשטרה עושה כי החוק אומר שישה חודשי מאסר למי שמדליף את השם. בפרסומים האחרונים אנחנו רואים את מבחן בוזגלו ההפוך אבל מדובר על מכה מאוד מאוד גדולה. אני חושב שאזרח, גם אם הוא חשוד, גם אם מזמינים אותו לחקירה, המינימום שהוא מצפה מהמשטרה, מהפרקליטות, מגורמי המדינה, הגורמים שאחראים על החוק, המינימום של המינימום שהוא מצפה מהם זה שהם בעצמם ישמרו על החוק, שהשם שלו לא יודלף, שלא יודלף לכל העולם מתי מזמנים אותו לחקירה והיכן ושישמרו על הזכויות הבסיסיות שלו.

אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר זה לא משנה אם זה שר, אם זה סלב או אם זה מוכר בחנות פלאפל, בסופו של דבר מדובר בבני אדם ואנחנו חיים במדינה שהפרסום הזה גומר שם ופוגע בשם אותו אדם בצורה בלתי הפיכה. התפקיד שלנו – בטח של רשויות המדינה - הוא לוודא שאנחנו לא פוגעים בבן אדם שלא צריך לפגוע בו.
אני מבקש לשמוע את הגורמים עליהם אנחנו מדברים ובסופו של דבר לראות אולי ראוי שמבקר המדינה יחקור את ההתנהלות ויבדוק מי עבר על החוק, אם עברו על החוק, מי עבר על ההוראות, אם עברו על ההוראות, מי משלם את המחיר, אם צריך לשלם את המחיר, ובעיקר בעיקר לוודא שדברים כאלה לא יישנו ויחזרו על עצמם כי מה שקרה, קרה אבל אפשר למנוע את מה שעלול לקרות.

תודה. אני מציין שעד שעה 12:00 נקיים דיון מקצועי וממצה. אם חברי הכנסת רוצים לומר משפט, בבקשה.

נשמע את אריק בכר.

שלום לכם. אני מזכ"ל מועצת העיתונות. העמדה שלנו די ברורה בנושא. לבקש מאתנו לסייע בעניין כזה, זה כמו לבקש מגנבי הסוסים לשמור על האורווה.

אנחנו שאלנו מה העמדה שלכם.

בהחלט. אני חושב שכדאי להבהיר שחייבת להיות הבחנה בין אישי ציבור לאותו אזרח פשוט מדוכן הפלאפל. אישי ציבור צריכים לעמוד בסטנדרטים יותר גבוהים והם צריכים גם להיכוות כי הם יושבים במטבח ואנחנו אלה ששלחנו אותם לשם. אני חושב ככלל – אתם הרי רואים את זה כל יום מימות השבוע וארצות הברית למדה את זה בדרך הקשה רק לאחרונה, עת התברר לכל העולם שממשלת ארצות הברית מאזינה לכל כדור הארץ פחות או יותר - שעד שהסוד לא יוצא משומרי הסוד, אין בעיה עם זה. ברגע שהוא יצא מצוות החקירה, אין שליטה. מי שינסה לתפוס שליטה על העניין, זה פשוט לא יקרה. אם יש סודות שחייבים לשמור עליהם, כדאי שהם יישמרו בחדרי החקירה. תודה.

שח"ם.

גיא לואל, חבר הוועד המנהל בשח"ם, ארגון השחקנים, יתייחס לנושא.

אנחנו התגייסנו לנושא הזה כי התופעה הזאת מאוד מתגברת במהלך הזמן. אין לנו ספק שאישי ציבור, נכון שהמוסר שלהם צריך להיות באיזושהי רמה אחרת, אבל לא יתכן שברגע שאין כתב אישום, פרטים יוצאים החוצה. שוב, זה בא עם המון הערכה למשטרה. ניסינו לחשוב מה יכולות להיות הסיבות להוציא פרטים כאלה החוצה. אין לנו ספק שלעיתונות יש לזה ערך רכילותי, אין לנו ספק שזה עושה אולי יחסי ציבור למשטרה ואולי זה אפילו מקצר פינות בנושא חקירה אבל השאלה מה עוד מרוויחים מזה ומה המחיר. נהרסים חיים, אנשים מפסידים עבודות עתידיות בגלל הנושא הזה ואלה אנשים שיש להם ילדים שצריכים ללכת לבית הספר אחרי שדברים כאלה פורסמו בעיתון. אני חושב שהמקרה של ברלד הוא דוגמה קלאסית כי לבן אדם הזה נהרסו החיים ואין סיבה לכך, אלא אם כן יש סיבה שהיא עלומה ואנחנו לא יודעים אותה ואם זה כך, צריך לשמוע עליה מהמשטרה.

שחקנים הם לא אישי ציבור.

הם מעל אישי ציבור. יש להם רייטינג.

קודם כל, אף אחד בחדר הזה לא מצדיק התנהגות עבריינית. זה שהמשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה ולתפוס עבריינים ולהעניש אותם, הכול נכון. אישי ציבור, כן, אנחנו כולנו משלמים את המשכורת שלהם והם חייבים לנו דין וחשבון על כל דבר שהם עושים בחיים שלהם. זה נכון. שחקנים הם שחקנים ואם הם חשודים במשהו, תחקרו אותם, תבדקו אותם, תעשו את כל מה שאתם צריכים לעשות כדי שלא יסתובבו בינינו עבריינים. זה נכון, זה צודק, זה שומר על כולנו כחברה אבל אנחנו לא נותנים לרכילות וליחסי הציבור להרוס לאנשים את החיים שלהם. מה שקורה לחברים שלנו, זה מטורף. הוא מדבר על עבודות עתידיות, אבל אני מזכירה את העבודות הקיימות. ברגע שבן אדם חשוד במשהו וזה יוצא החוצה והשם שלו יוצא החוצה, באותו רגע מפסיקים לעבוד אתו.

חייבים להבין שברגע שמזכירים את המילה עבירה עם שם של מישהו, זה לא משנה אם תכתוב אחר כך אלף פעמים זיכוי כי לאנשים נשאר בראש שהבן אדם עבריין , אם זה קשור לעבירות מין ואם זה קשור לעבירות של סמים. ברגע שמזכירים אותו, הוא גמור.

הנקודה ברורה.

אתה מציע שזה יהיה בשקט ובסתר?

אין לי בעיה שזה יצא החוצה ברגע שיש כתב אישום.

מצד אחד אנחנו רוצים לעשות עבודה מצוינת ומהצד השני לשמור על שמם הטוב של האנשים כל עוד לא גילינו שבאמת נעברה עבירה.

אדוני, תציג את עצמך ותגיד היכן אתה מתחבר לנושא הזה ומה אתה תורם לנו לדיון.

שמי עורך דין פנחס פישלר ואני חבר עמותת אומ"ץ. אתם ביקשתם שתהיה כאן נציגות של תנועת אומ"ץ. אני קצין משטרה לשעבר. תפקידי בלשכת עורכי הדין הוא גם יושב ראש ועדת המשטרה. אני נלחם כנגד תופעת הדלפות המשטרה לפחות 16 שנים. במשרד היועץ המשפטי לממשלה לדורותיהם, במשרד היועץ המשפטי של משטרת ישראל לדורותיהם, במשרד פרקליט המדינה לדורותיהם, במשרד מבקר המדינה לדורותיהם, יש קלסרים של ראיות, של מכתבים, של תכתובות על תופעת ההדלפות במשטרת ישראל בבחינת קרדום לחפור בו. רוצה לומר, זאת השיטה יום יום ושעה שעה כולל היום. אם תפתחו בשעה 12:00 את תכנית בוקי נאה וענבל גבריאלי ברדיו לב המדינה, כדוגמה, הם מעלים קציני משטרה יום יום ושעה שעה שמתראיינים על חקירות תלויות ועומדות כאילו אנחנו נמצאים בתוך חדרי החקירות.

אני הייתי קצין משטרה ביחידה הארצית לחקירות הונאה עת היה שם תת-ניצב בנימין זיגל. יושב לידי כאן סגן-ניצב בועז גוטמן שמבחינתי הוא האורים והתומים שלי ותכף הוא יאמר את דבריו. אני אומר לכם ששמעתי את חבר הכנסת הנכבד שאומר את הביטוי בתקופה האחרונה אנחנו ערים להדלפות משטרה - - -

אמרתי שזה התגבר בתקופה האחרונה.

אני אומר לך שזה לא התגבר בתקופה האחרונה אלא זה התעצם בתקופה האחרונה אבל שורש הרע כבר שנים רבות מאוד כאשר כולם עוצמים עיניים, כולם שומעים, כולם רואים וכולם עוברים לסדר היום כולל תשובות שאני הבאתי אתי כדי לתת לכם, ותכף אני אתן לכם כמה דוגמאות שהשערות יסמרו כדי שתבינו איך אנחנו מתמודדים מול אותה משטרה שכולנו אוהבים אותה, מרבים לשבח אותה ואתם עושים עבודה מצוינת. עם כל הכבוד כאשר אומרים שבחו של גוף בפניו, צריך לפעמים גם לתת בראש ולכן באתי לכאן, לתת בראש כאשר צריך.

אני רוצה להתמקד. רבותיי, אני מזכיר לכם את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מר יהודה וינשטיין בשנת 2011 בפרשת בג"ץ ליברמן. פעם אני אספר לכם איך חברי הטוב יואב יצחק הוציא את כל חקירות תיק ליברמן לאתר יואב יצחק שבוע אחר שבוע. כל החקירה של ליברמן באתר של יואב יצחק. לימים עתר, ובצדק, ליברמן לבג"ץ ובצדק הורו מי שהורו את המשטרה לחקור מי הדליף וכמובן שלא הגיעו כי אם היו ניגשים אלי, הייתי מספר להם איך זה הגיע אבל אף אחד לא חשב להגיע אלי ולכן עד היום התעלומה הזאת נשארה.

היועץ המשפטי וינשטיין, שאני מאוד מעריך ומאוד מכבד, מפנה את המכתב למפכ"ל המשטרה ולפרקליט המדינה – אני מפנה אתכם ל-4 באוקטובר 2011 – ומתרה ומזהיר בעקבות תופעת ההדלפות, בעקבות פסק דינו של השופט הנכבד אליקים רובינשטיין – ואני לא אקריא את הדברים - ואומר למשטרה כהיי לישנא: מספיק. די. אין יותר הדלפות. זאת עבירה פלילית. אתם מועלים בתפקיד שלכם. זה קורה ב-2011.

אני הולך אתכם הרבה יותר זמן אחורה. בפרשת קרמשניט, מי שזוכר, הוקמה ועדת זיילר הנכבדה, ב-2007, בה מיסטר איקס נחשף כקרמשניט, שהוא גם לקוח שלי. ועדת זיילר הוקמה בעקבות פרשת פריניאן ואז קציני משטרה אנונימיים יצאו לעיתון ולתקשורת והכפישו את אדון קרמשניט במטרה לסתום לו את הפה. הוציאו את הבחינות הפסיכומטריות והסוציומטריות שלו מתוך התיק האישי שלו וכותב אז מר רז ניזרי, ב-2006, ואני מקריא לכם: "חקירות בענייני הדלפות נעשות או נפתחות רק במקרים חריגים ביותר". למה? למה אם יש סכסוך שכנים לוקחים טביעות אצבע ולמה כאשר קצין משטרה מדליף, לא פותחים בחקירה? איש לא נתן תשובה. אני רואה חברים עיתונאים, והם יושבים כאן, ואני רואה אותם מדברים בטלפון ואני שומע קציני משטרה מתוך חדרי החקירות דרך קבע, יום יום ושעה שעה, מדליפים פרטים. אני מזכיר לכם, אילנה דיין בתוכנית עובדה כמעט קיבלה – אלמלא יואב יצחק התערב – תביעות בנשוא טביעות כף הרגל ברצח משפחת אושרנקו. אני מזכיר לכם את זה.
אני הייתי קצין חקירות. מביאים טביעות נעל בהליך חקירה שעוד לא הוגש כתב אישום לתכנית אילנה דיין? זה היה המשבר. כאן הייתם צריכים להתעורר. אני כותב פעם אחר פעם ואני מציג בפניכם עכשיו שני מסמכים שהשערות סומרות. בבקשה. קצין משטרה הוגן בשם תת-ניצב שלומי אילון, היה ראש יח"א. בחקירת אולמרט – ואני לא מתייחס עכשיו לחקירת אולמרט אלא אני מתייחס להדלפות – מוציא שני מכתבים ב-2008, למי? לניצב סגלוביץ', ראש לה"ב, ולראש אח"מ אז, היום מר דנינו המפכ"ל. הנה המכתבים בחתימת ידו ואל תשאלו אותי מהיכן הם באים. אני אומר לכם שהוא כותב: רבותיי, בחקירת ראש הממשלה יש הדלפות מהיחידה שלי, אני פונה אליכם לפתוח בחקירה כי זה גורם נזק. במכתב השני הוא כותב להם: למה לא עניתם לי? ושוב, אני לא מתייחס לפרשת אולמרט ודעתי בפרשה ידועה, אלא אני מדבר על ההדלפות מתוך פרשת חקירת ראש ממשלה וכותב – לא פישלר כותב, לא גוטמן כותב – ראש יח"א. זיגלר היה פעם כותב מכתב ואיש לא היה עונה לו? אין דבר כזה. עד היום הפרשה הזאת עלומה.
אני כותב ליועץ המשפטי תת-ניצב גורדון שהוא חברי, אדם שאני מאוד מעריך ומוקיר במשטרת ישראל, אחד היחידים שבכלל קשוב, ואני מציף אותו בפניות. לדוגמה, באתר האינטרנט של המשטרה, תמונות של חשודים. באתר האינטרנט של המשטרה, תמונות של ראיות מתיק החקירה – סמים, רכבים, רכוש גנוב. משוויצים. הנה, דובר מיחידת הדוברות, הנה התמונות. כותב לי תת-ניצב גורדון: בדקתי, סליחה, אני מוריד. בדקתי, סליחה, ראש עיריית יהוד, טעות שלנו, אני מוריד. התפקיד שלי להיות מבקר המשטרה ולכתוב לאדון גורדון? מישהו ביחידת הדוברות צריך לעשות את מה שאני עושה. מישהו משלם לי על זה? אני צועק כי אני כואב, כי מחר זה יקרה לך. לי זה כבר קרה. אני הייתי מנהל לשכת ראש הממשלה ופרסמו עלי דברים כוזבים, שקריים, והתנצלו וכולם התנצלו. אז מה אם התנצלו? מאז אני יום יום עובר על התקשורת, על רשתות השידור, על העיתונים, על אתר האינטרנט וכותב ואומרים לי סליחה ומורידים, ותת-ניצב גורדון כותב לי בארבעה עמודים אני צודק אבל כלום לא קורה. את רואים את זה יום יום.

אני אומר לכם שעד שכאן מבקר המדינה לא ייקח את הנושא לידיו, לרבות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, העניין הזה לא ייגמר. סליחה ממשטרת ישראל, אני אומר את זה מכאב, אני אומר את זה מאהבה. אמרתי את זה בפעם שעברה לדנינו המפכ"ל שהיה כאן לידך אדוני היושב ראש ואמרתי שאני אוהב את המשטרה פי מיליון יותר ממנו ואני אומר אותו הדבר היום.

בנושא הטייזר.

נכון. אבל יש גבול לכל תעלול.

תודה. עכשיו אתה רוצה להתייחס?

בוודאי. שתי דקות והשערות שלכם יעמדו. שמי בועז גוטמן, עורך דין, שני תארים באוניברסיטה, שלוש מלחמות, ארבעה צנתורים, יש לי טרשת עורקים מלמעלה עד למטה, הצנתור החמישי ביוני והבנות שלי לא יודעות.

רק אל תתעצבן.

אני נעצרתי ב-4 לספטמבר 2012 בלילה אחרי הלקוח שלי משה הלוי הלמו, שעליו אני מגן שמונה שנים ללא תשלום. הוכנסתי לאבו כביר והובאתי להארכת מעצר לחמישה ימים עם חומר סודי בפני השופט שמאי בקר על ידי שוטר בשם ירון בן-צבי שגם השופט וגם השוטרים הנחמדים האלה עד הרגע לא יודעים שהוא עובד מולי בתיקים עשר שנים עוד מלה"ב 433. הוא מגיש חומר סודי ומגיש בפנים תיק שלו שעבדתי עליו נגדו בתיק של ערוץ 10. השופט שמאי בקר הציל את חיי. אני עם טרשת עורקים. מתקתק את מספר התיק שהוא הגיש לו כמידע סודי במחשב בית המשפט ואומר: הוא סניגור של החשוד, מה פתאום הלמו שלח לי את זה מתוך 21 אלף תיקים שלכאורה הם טענו בבית משפט המחוזי שהוא גנב, לקח, הרים מאתר בית המשפט. אני משוחרר במקום. זה ב-5 לספטמבר. עד ה-10 בספטמבר לא קוראים לי. אני הייתי עם אזוק בידיים וברגליים. אני שתפסתי מרגלים ומחבלים במדינת ישראל, השב"כ והמוסד קיבלו ממני חומר לפני שבועיים והם קיבלו חומר שבחיים הם לא היו יכולים לקבל אותו.

לא הבנתי למה עצרו אותך.

ב-10 לספטמבר, יום הנישואים שלי, חמישה ימים אחרי השחרור המביש של משטרת ישראל, קוראים לי לחקירה, חוקרים אותי שעתיים ומזמינים את כל העיתונאים, ירון בן-צבי, מאיר כהן ודוברת מחוז תל אביב. מפסיקים את החקירה אחרי שעתיים. פתחו את המחשב שלי רק לשעתיים כדי לראות. תלך, נקרא לך. מיד כל העיתונות מלאה. ב-12 לספטמבר קוראים לי פעם שנייה. פותחים את המחשב ולתדהמתו של החוקר, רב-סמל רונן עזרי, שהשמיד שישים אישומים נגד פדופיל, הוא רואה ש-הלמו שלח אלי, הלקוח שלי, מתוך 21 אלף מסמכים, אתם יודעים כמה? תנו ניחוש. כמה? אלף? אלפיים? שישה מסמכים. הוא שלח לעוד עורכי דין ובששת המסמכים האלה מסמך שנשלח לארבעים קציני משטרה בלה"ב 433. המסמך כאן.

מה אומר המסמך?

את זה צריך לראות מבקר המדינה. הוא רואה שהמפקד של ירון בן-צבי, סגן-ניצב שופן, קיבל ממני חומר ש-הלמו שלח לי. שופן נחקר? מישהו הלך אליו למחשב להוציא את החומר? לא רק שופן אלא יש שם תתי-ניצבים, יש שם ניצבי-משנה, יש שם רבי-פקדים. הוא אומר לי: בוא נדלג על זה כי אלה חברים שלך ואתה לא רוצה לדפוק אותם. זה לא יאומן. אני הרי הייתי באזיקים. אני חשוד בפריצה לאתר בית המשפט.

ב-13 לחודש מחזירים לי את המחשבים ויותר אני לא שומע מהם, אבל עכשיו אני עם ארבעה צנתורים. הצנתור הראשון היה ב-27 לאפריל עת אותו שוטר הדליף חומרים מתוך חדר החקירות, שהם לא מכירים, שדנינו לא מכיר, אלא רק הוא, רק רב-סמל רונן עזרי וירון בן-צבי שעובד מולי עשר שנים בתיקים ועשר שנים הוא לא מצליח להשיג הרשאה.

יש לי דברים יותר חמורים לומר לכם. ברגע זה, אם אני אכניס אתכם לאתר של ערוץ 10, אדון ירון בן-צבי מתראיין שם בתכנית.

האם התלוננת בפני מישהו אחרי כל הסיפור הזה?

לא. פעם ראשונה אני מביא את הדברים כאן.

זאת בעיה.

בתכנית של ערוץ 10 מופיעים תצלומים של הקטין שאני מגן עליו והוצאתי אותו ללא הרשאה, של אותו קטין שהוא תפס והוא הגיש לשופט שמאי בקר.

אני כרגע לא מציין את הכול. חברי פישלר אתו עבדתי יחד העלה גם הוא את הנושא. זאת שיטה. אתם לא יודעים שנשיא של בית משפט מחוזי קיבל שוחד, אתם לא יודעים ששופט שלום בירושלים קיבל שוחד, אתם לא יודעים שראש יחידה ארצית לחקירות הונאה קיבל שוחד, אבל אני 21 שנים ביחידה הארצית לחקירות הונאה ושלושים שנים במשטרה. יש לי כאן ניירות למבקר המדינה. אז הם העלימו את כל התיק והתיק נעלם. הפתעה איומה למשטרת ישראל, את מה שהם העלימו – החומר כאן והוא נמצא באינטרנט והוא נמצא אצל שלושה עיתונאים. מבקר המדינה יקרא לי, יקבל הכול על מגש של כסף.

תודה.

תיקון אחד. נשאלת לגבי הפרסומים על ההדלפות בתיק שלך. אני התלוננתי ולי יש את כל התכתובות כאן, כולל הטיפול הרשלני.

הם הולכים לעשות אצלי בית ספר ואצל מבקר המדינה.

עוד משפט אחד חשוב. עשרה חודשים לפני המעצר שלי הגשתי תלונה על פריצה למשרד הרישוי, לפי הוראה של שירות הביטחון הכללי שעשה עשרה עותקים מהתלונה, שפרצו למחשב משרד הרישוי ושינו נתונים שלי. כמובן התלונה בלה"ב 433, לפני שבכלל הם התחילו עם הסיפור השקרי הזה. שנתיים לפני כן שלחתי לדנינו תלונה אישית ויש עותקים גם אצל אחרים. צו איסור פרסם באתר המשטרה על חשוד שאני ייצגתי שבתו קצינה של דנינו, כפופה לדנינו, במטרה להכשיל את החקירה. יש את הכול. אתם תביאו את מבקר המדינה והוא יקבל הכול על מגש.

המבקר כאן. אתה יכול להעביר לו את החומר.

אני אשתדל למקד את הדברים. אני מסתכלת על הכותרת דווקא כמי שהייתה גם עורכת דין וגם עיתונאית והיום אני בכנסת. אני מסתכלת על הכותרת ואני חייבת לומר שקודם כל הבקשה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי מגיעה, אמנם לא בזמן כי זה לצערי זה קורה הרבה מאוד שנים, אבל אני חושבת שהכותרת חוטאת למציאות. כאשר אנחנו מדברים על הדלפות, אנחנו מבינים שזה לא רק אנשי המקצוע בתוך המשטרה אלא גם עורכי הדין אלא זה גם מגיע מבית המשפט וגם ממזכירות.

אני לא אומרת שצריך להתייאש ולחשוב שלא ניתן לטפל בדברים האלה כי אחרי הכול זה לא פחות מדיני נפשות כאשר אדם נאלץ להתמודד גם מול הליך משפטי אבל יותר מזה, גם מול הכפשת שמו ושמענו כאן אנשים. לפעמים זה יכול גם להוביל למצב שאנשים מתאבדים ואנחנו מכירים את זה.

שמעתי אותך, עורך דין פישלר, ולצערי מה שחסר היום גם במשטרה לטעמי וגם בלשכת עורכי הדין זה דין משמעתי ונקיטת צעדים אמיתיים נגד עורכי דין שמדליפים וגם נגד אנשי משטרה. אני ישבתי עם עורכי דין שבאו עם ארגזים של ראיות שהיו מוכנים לתת לנו, לכל מאן דבעי, רק קחו. כמובן שעיתונאים.

הערת אגב. סליחה על הבלבול. אנחנו מדברים על שלב החקירה.

אני יודעת על מה אנחנו מדברים. בשלב החקירה יש עורך דין.

בשלב החקירה עורך דין לא זכאי לראות חומר חקירה.

סלח לי, גם בשלב החקירה.

חומרי חקירה זורמים החוצה כיין ולכן בואי לא נערב מין שאינו במינו.

עורך דין פישלר, אני לא חושבת שאתה יכול להגיד לי לא לערב מין שאינו במינו, אבל אני כבר אומרת לך מפורשות שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, כי זה האינטרס הציבורי, ואם אנחנו רוצים להגן על מי שעדיין חפותו עומדת לו, זה גם עורכי דין שמייצגים בשלב מעצר הימים ובשלב המעצר עד תום ההליכים.

בשמחה רבה.

אני חושבת שכן צריך לקבל חוות דעת של מבקר המדינה וגם על אנשי משטרה. המשטרה צריכה לבוא ולומר באומץ שיש הדלפות. כולנו יודעים שיש הדלפות גם מכיוון המשטרה ואני רואה כאן את דובר המשטרה. אני חושבת שבסופו של דבר אחרי שנקבל חוות דעת של מבקר המדינה, נוכל לראות כי יכול להיות שאנחנו לא יכולים לשלוט בפקידה שעובדת בבית המשפט אבל המשטרה ועורכי דין, כמו שאמר חבר הכנסת בועז טופורובסקי, חייבים לנהוג בניקיון כפיים ולגלות אפס סובלנות להדלפות. אנחנו כאן בבית הזה, התחושה שלי היא שעדיין לא נדרשנו בחקיקה אזרחי - יכול להיות שזה יהיה לצד חקיקה פלילית – של אנשי מקצוע שמטפלים בשלב הזה, גם לפני הכרעת הדין ואולי גם אחריה כך שיהיה ניתן לתבוע פיצויים וכאשר יהיו פיצויים כבדים, אנשים יחששו.

משטרת ישראל. תחליטו מי מכם יתייחס לנושא.

אני ראש חטיבת החקירות. קודם כל, תודה. אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת שאמרה במשפט אחד את מה שרציתי לומר.

ראשית, ראוי לציין את העובדה כי הדיון הזה עצמו לא נסוב על עובדות, על נתונים ומספרים שאותם אני יכול לבדוק ולבסס, שכן הנחת המוצא בענייננו כי הפרטים אשר פורסמו או מפורסמים שהם בגדר הדלפות וכי ההדלפות הן בעצם של המשטרה. אמירה זאת, לדעתי ולדעת כל מי שיושב כאן ומכיר את הנושא, איננה מבוססת ואינה נסמכת על עובדות ראייתיות. כאמור, יש בה בבחינת גרימת עוול לארגון, לחטיבת החקירות, לאנשים שעושים את העבודה ביושר בחדרי החקירות. יושבים כאן נציגים שהיו בעבר במשטרה ואני אומר חד משמעית שאם יש ראיות עובדתיות שמבססות פתיחה בחקירה נגד אנשי משטרה שהדליפו – חקירה כזאת תתקיים. הראיה לכך היא שבשנה האחרונה נפתחו ארבעה מקרים כאלה שהגיעו ממח"ש והוקמו ועדות בדיקה וקצינים בודקים. תיק אחד חזר למח"ש עם המלצה לפתוח בחקירה פלילית כנגד אנשי משטרה.

במגרש שאנחנו מדברים עליו יש שחקנים נוספים והזכירו כאן את הסניגורים, רשויות אכיפה נוספות, משרדי ממשלה אחרים. הטלת האשמה באופן אוטומטי על אנשי משטרה, יש בה בבחינת גרימת עוול והטלת דופי במשטרה, דבר אותו אסור לנו לעשות. אני מאחורי המדים אזרח.

יש לי חברים במדים בדרגה שלך.

אתה לא תפריע עכשיו.

מר גוטמן, לא הפרעתי לך. אני מכבד אותך.

סליחה.

אני אומר את זה, כמו שהוא אמר, מכל הלב כי מאחורי המדים אני אזרח. אני אומר שוב שהיכן שאנחנו יודעים שקיימת הדלפה מגורם כזה או אחר בתוך המשטרה, תיפתח חקירה על פי סעיף 117 לחוק העונשין ושם אלה שלוש שנות מאסר. אנחנו לא מכסים על אף אחד בעניין הזה. אני כראש חטיבה אומר לכם שיש לנו חקירות בהן אנחנו גם מוציאים צווי איסור פרסום כאשר לא תמיד זה מתאים לעיתונות ולתקשורת, אבל מוציאים כי אנחנו רוצים לשמור על החקירה ועושים זאת משני טעמים: פעם אחת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לשמור על ההליך החקירתי, הראייתי, באיסוף הראיות, ופעם שנייה באמת לשמור על הנחקר ועל פרטיותו. בעניין הזה זה מה שנעשה.

לכן משטרת ישראל עשתה בשנים האחרונות מספר פעולות וידבר על זה ראש חטיבת הדוברות. הוקמה חטיבת הדוברות שמרכזת את כל מה שיוצא לתקשורת. אנחנו מבחינתנו, כאשר יש תלונות, מקימים ועדת בדיקה לצורך העניין, תלוי בסדר הגודל של הבדיקה, או קצין בודק ואם מוצאים ראיות שמבססות חשד כלפי שוטר כזה או אחר, אנחנו מעבירים את זה למח"ש ומח"ש בודק.

מי אמור לבדוק את זה?

יש סמיטריילר שמחכה בחוץ עם ראיות.

אני לא רוצה לומר מה שיאמר ראש חטיבת הדוברות. הוא יתייחס כנראה גם למקרה שלכם ולעוד כמה מקרים שהעליתם לאחרונה. קשה לי להתייחס למקרים ספציפיים שאתה העלית כי אני לא מכיר אותם ואני מתנצל מראש.

אני אגיש לך את החומר.

באגף החקירות של משטרת ישראל יש לנו מערכת משוכללת. במקרים שהם באמת רגישים, בהם יש עניין רב לציבור ואנחנו יודעים שתהיה הדלפה, יש מעגל מורשים. אנחנו מגבילים את המורשים לצורך העניין, מי יכול לצפות. אף אחד לא יכול לצפות בתיק החקירה ולראות מה התקדם.

רגע. אני מכיר אותך. הכול טוב והכול יפה, אבל אם זה היה כך, לא היינו יושבים כאן. יש כאן איזושהי בעייתיות ומשהו כאן לא עובד. אין איזושהי סנקציה או אין משהו שמזהיר ואומר שעד שלא מסיימים את החקירה, עד שלא רואים את התמונה הברורה, שום דבר לא יוצא החוצה ומי שכן עשה את הדבר הזה, צריכה להיות כלפיו איזושהי סנקציה. אם הוא אומר שהוא ידליף בשקט ויש מישהו שישמור עליו כאשר בדרך זאת הוא יראה שהמשטרה עובדת וחוקרת.

ממש לא.

עובדות. יש עובדות. אתה לא יכול לומר לא כי יש עובדות. כמו שאתה אומר, יכול להיות שלמישהו היה אינטרס ולכן הוא הדליף. אתה אומר שיש אנשים מסוימים שיכולים לראות את התיק המסוים הזה כי הוא סודי ולכן כנראה מישהו מבין האנשים המסוימים האלה מדליף.

אתה מדבר על עובדות ואני אתן לך דוגמאות להדלפות שכביכול משטרת ישראל הדליפה. מתנהלות חקירות במשך חודשים רבים ורק ביום שאנחנו הולכים לחקירה גלויה, הולכים להארכת מעצר, פתאום אתה רואה שהכול יוצא החוצה. הרבה פעמים יש צו איסור פרסום ולמרות זאת הבלוגרים מפרסמים.

מאיפה הבלוגרים יודעים?

נפתחים תיקים גם נגדם.

מאיפה הבלוגרים יודעים? אי אפשר להאשים את הבלוגרים.

הם מגיעים לבית המשפט.

התקשורת רוצה הכול בחוץ.

בפרשה של מרגלית צנעני, אני מזכיר לכם שהכול היה מרוח.

אני הייתי ראש מפלג וחקרתי נושאים בבית משפט מחוזי חשדות חמורים לגבי שופט.

אף אחד לא ידע.

אף אחד לא ידע ולא הוצאתי שום צו איסור פרסום.

כאשר אדם מוזמן לחקירה – אני מדבר אתך על שלב מוקדם – וכולם יודעים על כך וכל התקשורת מגיעה לתחנת המשטרה ביום ובשעה בה הוא הוזמן לחקירה, מי יכול להדליף את זה? איזה אינטרס יש למישהו שהוא לא במשטרה להדליף את זה? מי יכול לדעת על זה?

ראש עיריית בת-ים בבוקר, כאשר הילדים רק קמו, עם נעלי בית מצולם בערוץ 2. מי ידע על זה?

אני מזכיר לך את פרשת עמדי.

תגיד לי אתה איך זה קורה. עוד לא התחילה החקירה אלא רק עוצרים אותו.

המקרה של לחיאני לא מעיד על הכלל.

למה לא?

אני אומר לך חד משמעית כי משטרת ישראל מבצעת מאות אלפי חקירות.

אבל זה איש ציבור.

משטרת ישראל לא מדליפה.

מה עשיתם במקרה הזה? מי נענש? מישהו נענש? תגיד לי אם מישהו נענש.

איך ייענשו אם אין הכרה בבעיה?

משטרת ישראל בשנים האחרונות עשתה מספר מהלכים.

במקרה של לחיאני, תגיד לי מי נענש.

להגיד שלא קורים מקרים כאלה, זה לטמון את הראש באדמה. לומר כן, אנחנו מבינים שיש הדלפות, אנחנו צריכים עזרה להפסיק את ההדלפות – זה להביא אותנו אליכם. להגיד שאין הדלפות בדיון כאן, זה לטמון את הראש באדמה.

אני מזכיר לך שבפרשת עמדי אצל ראש הממשלה, בחיפוש, בימי תת-ניצב מירי גולן, צוות ערוץ 1 כבר היה למטה עם המצלמות.

כמה נחקרים היו בתקופה האחרונה בלה"ב וביחידות משטרה אחרות ולא ראינו צילום שלהם ולא ראינו הגעה שלהם ליחידת המשטרה?

עליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על מה שלא טוב. מה שטוב והכול בסדר, אנחנו מורידים את הכובע. אני מדבר על מה שלא צריך לקרות.

זה בסדר גמור. זה מראה על מאמץ ומדיניות של משטרת ישראל.

לא נכון. זה מראה שאתם לא מפרסמים אבל יש לכם אינטרס.

קשה לי להשתלט על חברי הכנסת.

אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד ברורה שמשטרת ישראל נגד הדלפות. אנחנו לא צריכים את יחסי הציבור האלה, אנחנו לא רוצים את הפרסומים האלה, אנחנו נגד הדברים האלה באופן הכי נחרץ והכי ברור.

אני אתן לך מספר דברים שאני רוצה לומר. לאחרונה היו מספר חקירות שהתנהלו בלה"ב 433, החקירה של אולמרט, החקירה של השר סילבן שלום וחקירת הרפז 404, כפי שהיא מכונה. אני אומר לך כאן באחריות, יש לי הודעה ואני יכול לתת לך את ההודעה שהוצאנו לתקשורת בזמן ששלושת החקירות האלה מתנהלות. יש דברים שיוצאים לתקשורת מי נחקר, מתי נחקר, ברק מגיע, אולמרט מגיע, משפחת אשכנזי מגיעה ואני אומר לך שיש כאן הודעות רשמיות שאני כראש חטיבת דובר המשטרה נאבק בזה כי אנחנו לא רוצים את הפרסומים האלה. הודעה רשמית.

של מי?

שלי. הודעה שלי שאני אומר. אתה יכול להעביר לו את זה.

אתה מסכים שהמידע הזה רק יכול לצאת מהמשטרה?

לא. אתם טועים. אנחנו מזמינים נחקר לחקירה והוא מודיע לעורך הדין שלו והוא מודיע ליועץ התקשורת שלו. אנחנו מבחינתנו, כל עוד אנחנו הולכים להזמין נחקר – ויהיה זה ראש ממשלה לשעבר, שר ביטחון לשעבר – כל עוד יש "ללקוח" אינטרס והוא רוצה לשתף אתנו פעולה, הוא יגיע לחקירה בלי שיראו אותו, בלי שיצלמו אותו, בלי שיהיה שום תיעוד לעניין הזה. אני יכול למנות לך מלחיאני עשרות מקרים של נחקרים, ויושבים כאן עיתונאים בחדר, שלא התפרסמו.

אמר לך היושב ראש שאנחנו לא מדברים על הדברים הטובים אלא אנחנו מדברים על מה לא בסדר.

יושבים כאן בחדר עיתונאים והם יכולים להעיד כמה אנחנו מגוננים על הדברים האלה ולא רוצים בהם. אחרי שלושת האירועים האלה שהיו, אני יכול לומר לך כדובר המשטרה שכאר מתקיימות החקירות האלה, אנחנו תחת עליהום ביקורתי מאוד גדול לקבל את האינפורמציה. מה שאני אומר להם ב-6 באפריל, זה כלהלן: "בשעות האחרונות ובימים האחרונים אנו עדים לפרסומים רבים בנוגע לעוד נחקרים פוטנציאליים ומועד החקירה שלהם המתוכנן לכאורה בפרשיות כאלה ואחרות. נבהיר כי כל הפרסומים הם בגדר הערכות של מפרסמים ובאחריותם הבלעדית. בכוונתנו לפעול כפי שאנו נוהגים בכל תיקי החקירה שלנו, מנהלים באיזון מיטבי את החקירה ובזכות הציבור לדעת תוך שמירה על זכויות הנחקרים".

זאת לא סיסמה. אנחנו מוציאים את ההודעות האלה. אני אומר כאן קבל עם ועדה שמבחינתנו שכל החקירות האלה יישארו אצלנו בדלתיים סגורות. היכן שאפשר להוציא, אנחנו נוציא. מה שחשוב לומר כאן בצורה מאוד ברורה, לא כגנאי, שיש הודעות שאנחנו מוציאים על פרסומים וזה חלק מהפרסום של המשטרה לצורך הרתעה ולצורך מסירת מסר לארגונים. אנחנו מוציאים הודעות רשמיות.

לגבי הסיפור שהזכירו כאן עם הסמים בתל אביב. חודש וחצי החקירה הזאת מתנהלת בשקט ואף אחד לא יודע כלום. אחרי חודש וחצי הולכים לחקירה גלויה. אף אחד לא יודע כלום. הולכים לחקירה גלויה, לוקחים את אייל פלג להארכת מעצר בבית המשפט, מקום פומבי, אליו העיתונאים יכולים להגיע. אף אחד לא מתעניין כי אף אחד לא יודע. כל 16 הנחקרים בתוכם נמצאים המפורסמים, אף אחד לא יודע כלום. הארכת המעצר עברה בשקט ואף אחד לא פרסם דבר. עוברים עוד כמה ימים, יש הארכת מעצר נוספת והמשטרה לא הוציאה שום דבר, היא לא צריכה את יחסי הציבור האלה, כי בזמן שמנהלים חקירה של סחר בסמים, מנהלים באותו רגע נתון עשרות תיקי חקירה. אנחנו לא צריכים את יחסי הציבור האלה. זה גורם לנו נזק גדול מאוד ואנחנו לא צריכים את זה, לא את קרן מור ולא את יהודה לוי.

מתי זה יצא לציבור?

איך זה יצא? איך יצאו ציטוטים מחדר החקירות?

לאחר הארכת המעצר השנייה, ברגע שזה הולך לבית המשפט, שם מתחיל הפרסום. בבוקר בו עשו חיפוש אצל אחת מהם, המשטרה לא הודיעה ולא ראיתם צילום, לא ראיתם תמונה ולא ראיתם כלום. סביר להניח שכמו שכל בן אדם שעובר משהו כזה במשטרה הוא מודיע למקורב שלו, לעורך הדין שלו, ליועץ התקשורת שלו, לחברים שלו. הדברים מתגלגלים. עובדה, אני יכול להוכיח לך עוד עשרות חקירות שאנחנו מנהלים ולא יודעים עליהן כלום.

בפרשה של אייל גולן, אני הוצאתי הודעה לתקשורת שהיא חריגה. אנחנו ניהלנו את החקירה הזאת. אתם ראיתם שהוא הגיע לחקירה אבל שלושה ימים הוא היה במחוז תל אביב ולא ראית תמונה אחת שלו. זה לא יחסי ציבור של המשטרה. אף אחד לא התראיין.

מתי זה יצא?

אני הוצאתי הודעה שנמצאת אצלך.

ואצל מרגלית צנעני?

ההודעה אומרת שב-12 לדצמבר משטרת ישראל העבירה את התיק הזה לפרקליטות. "בהמשך לפרסומים הרבים, עם סיום החקירה והגשת כתב האישום בפרשת משחקי חברה – כך זה הוגדר אצלנו – מבהירים כי משטרת ישראל העבירה את התיק ב-12 לדצמבר 2013, את חומרי החקירה, לכלל הגורמים המשטרתיים בניהול התיק. אנו מזכירים כי סניגורים המייצגים חשוד בתיק חשופים לכל חומרי החקירה שהועברו לידיהם לרבות חומרים מוקלטים ומצולמים". לכו אחורה להיסטוריה ותראו שמה היה בזמן החקירה, לא ראיתם. ברגע שהתיק הלך לפרקליטות, תמלילים, שחזורים, האזנות סתר – זה לא היה בתקופה של המשטרה. אלה יחסי ציבור של המשטרה?

אתה אומר שאין הדלפות מהמשטרה?

אני לא אמרתי שאין הדלפות. אמרתי שאני נגד אבל מה שאתם עושים כאן כרגע, אתם מציירים תמונה.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

ברשותך, עוד מילה.

רק רגע. אני רוצה לשאול האם נמצא כאן מישהו ממשרד המשפטים והפרקליטות.

הפרקליטות.

מה נשמע? תכינו תשובות.

אני רק רוצה להזכיר שהייתה תמונה של מוטי רייף מאייפון, מתוך חדר החקירות. מי הוציא את התמונה הזאת?

תן לו לסיים. בבקשה. אם אתה יכול להתייחס גם לשאלה שנשאלה.

הוא עשה סלפי.

בהמשך למסמך הזה, אנחנו מדברים על הודעה רשמית שאני הוצאתי לתקשורת: "מבהירים כי כל פרסום של חומר החקירה לפרשה הנ"ל אינו מטעמה של משטרת ישראל או באחריותה".

כדובר של משטרת ישראל – ואני כבר 15 שנים בנושא הזה - אני יכול להגיד לך שיש הדלפות. אני לא אומר שאין הדלפות. אנחנו נגד הדלפות. גם כאשר חשוד נעצר, אחרי שעה, ארבע, חמש שעות, יש חוק, יש לו זכות היוועצות עם עורך דין. אני יכול לומר לך שיש אצלנו חקירות וכאשר יש הדלפה קטנה או אמירה ולא בהכרח הדלפה, הטלפון אצלי לא מפסיק לצלצל. כאשר יש הדלפות כאלה בוטות מתיקי חקירה שיוצאים החוצה והתיק לא אצלנו, הטלפון הזה לא מצלצל. כל העיתונאים יודעים שזה לא מהמשטרה.

אתם צריכים לרדת לשורש העניין. אם זה לא אתם, החובה שלכם היא לקבוע מי זה. אתם חוקרים את זה. אתם לא יכולים להגיד זה לא אנחנו וזה נשאר באוויר. אם לא אתם הדלפתם, תבררו מי המדליף ותמצו אתו את הדין.

הפרקליטות, אני רוצה ללמוד את הדברים. זה דיון ראשוני ובו אנחנו פותחים משהו חשוב. אולי נקיים דיון המשך, אבל בואו נשמע כי חשוב לנו לדעת את הדברים.

תציגי את עצמך.

אני ראשת תחום בכירה בפרקליטות המדינה.

אנחנו רוצים למצוא את הבעיה. האזרח שרק התחיל את החקירה ועדיין לא יודעים אם יש משהו נגדו אלא אולי יש רק חשדות, הוא כבר נחשף ויש לו משפחה וילדים. יודעים עליו ברחוב, בשכונה, אולי הוא הולך לבית כנסת והוא פוחד לצאת מהבית ולא נעים לו לצאת מהבית. אנחנו מכירים את התחושה. אם יתברר בסוף שאכן עשה את הדברים, בוודאי כולם צריכים לדעת על כך, אבל לא בהתחלה. איך אנחנו מונעים את הדברים האלה? כאן יש תחושה שהם עושים עבודה בשקט אבל השאלה מה קורה כאשר מגיעים לפרקליטות.

אני אפתח ואומר שמבחינתנו ההדלפות הן רעה חולה ובעינינו זה אינטרס ציבורי מהמעלה הראשונה לטפל בעניין ההדלפות ולמגר את התופעה הזאת.

אני רוצה להציג – וזה עלה קצת, אולי מדברי חברת הכנסת – את המורכבות של הטיפול בעניין הזה. במהלך חקירות שמתקיימות, יש הרבה מאוד שותפי סוד ולא רק המשטרה. זאת משטרה, זה גם בית המשפט עת זה מגיע לבית המשפט ואלה לא רק השופטים בבית המשפט אלא גם המתמחים והקלדניות, בפרקליטות אלה המתמחים .

כל איש הישר בעיניו יעשה? כל מי שיש לו מידע, הוא רוצה לקבל סקופ ואולי תשלום?

אני לא יודעת.

זה רק מדגיש את חומרת הנושא.

יש הרבה מאוד שותפי סוד ואנחנו גם צריכים לחשוב על זה שיש הדלפות מכוונות. שכחתי למנות גם את הסניגורים שלפעמים יש להם אינטרס. אמנם אין להם בשלב החקירה את המסמכים עצמם, אבל אנחנו לא תמימים ויודעים שאפשר להדליף וגם לסניגורים יש אינטרסים להדליף מתוך חדרי החקירות.

אם כן, יש הרבה מאוד שותפי סוד. אחרי שקיימת הדלפה, צריך גם לחשוב האם זאת הדלפה או דליפה. כלומר, מישהו דיבר ומישהו שמע ואחר כך זה לא היה משהו מכוון. השאלה היא איך אנחנו מטפלים בעניין הזה, איך אנחנו חוקרים, איך אנחנו מוצאים את הבן אדם שהדליף, ואמרתי בתחילת דבריי שזה אינטרס ראשון במעלה שלנו.

צריך לזכור שלפעמים הדלפות משרתות את האינטרס הציבורי.

לזה אני לא אסכים כי אם אין צו איסור פרסום ומישהו רוצה לפרסם, הוא יכול ללכת למישהו שהוא בעל סמכות ואם זה האינטרס של החקירה, זה לא אינטרס ציבורי.

לפעמים האינטרס של הציבור הוא דווקא לא לשמוע אך ורק את בעל הסמכות שלפעמים מפעיל את סמכותו משיקולים לא נכונים.

תמר, אנחנו באמצע דיון ורוצים לשמוע את הפרקליטות.

זאת הייתה הערה שחשוב שתישמע.

לא חשוב כל כך, אבל בסדר.

כאשר אנחנו חוזרים לעניין הזה של המלחמה בתופעת ההדלפות והניסיון לאתר את הגורם המדליף, יש שתי אפשרויות כאשר פותחים בחקירה. אפשר, וזאת אולי האפשרות הקלה ביותר, ללכת דרך העיתונות, להוציא מחקרי תקשורת על העיתונאים וזה אולי המסלול הישיר והפשוט ביותר. יש כאן פגיעה קשה מאוד בחופש העיתונות. לא שהעניין לא נשקל, הדבר נעשה בתיק אחד אולי אבל העניין הזה צריך להיעשות במסורה ואני לא חושבת שאם בכל תיק יש הדלפה, ילכו ויוציאו מחקרי תקשורת לעיתונות כאשר הדבר הזה יעבור בשקט או יכול לעבור בשקט. זה משהו שצריך לשקול.

האפשרות האחרת היא מלמטה למעלה. כלומר, לקחת את הפול הזה של שותפי הסוד כחשודים ולהתחיל לחקור אחד אחד. רוב האנשים שם – שוב, לחשוב גם על האפשרות שזאת לא הדלפה מכוונת אלא דליפה, שהוא סיפר למתמחה, שהוא סיפר לאשתו בשולחן שבת והיא סיפרה למישהו אחר – כי כאן אתה פותח בחקירה - - -

סיפר לאשתו בשולחן שבת מה הנחקר אמר? איפה אנחנו חיים?

תני לה לסיים. איך את רואה את הפתרון?

אני אומרת לך שההיתממות עוברת כל גבול. אתם לא מבינים את זה? כולם מבינים שאתם משתמשים בדבר הזה, אתם ואתם, כחלק מהנשק שלכם נגד הנחקרים משום שיש נחקרים שאתם יודעים שלעולם לא תגישו נגדם כתב אישום כי יש לכם איזשהו מחסור בראיות. לכן אתם אומרים שנדפוק אותם בדרך אחרת. זאת עוד שיטה לדפוק אותם ולהרתיע אותם. ההיתממות הזאת של איך זה יכול להיות שנחקור את כל הפול שיודע? למה הפול שיודע הוא יותר חסין חקירה מהנחקרים עצמם? למה העבירה של הפול הזה היא פחות חמורה מאשר העבירה שהנחקר נחקר עליה? מה זאת ההיתממות הזאת?

אני חושבת שזאת תופעה מאוד חמורה אבל אני מנסה להמחיש לכם - - -

מדבריך לא עולה שאת חושבת שהתופעה היא חמורה.

אני מנסה להמחיש לכם את הקושי. כל מי שפותחים נגדו בחקירה, אדם שהשתתף באופן תמים והוא אדם שומר חוק, יהיה לי רישום פלילי בגין הדבר הזה.

ראש ממשלה אפשר לחקור אבל חוקר ביח"א אי אפשר לחקור?

כאשר פותחים בחקירה, כאשר יש לך פול של מאה אנשים, כל מאה האנשים האלה יודעים.

איך פותרים את הבעיה? איך את רואה את הפתרון? נשאיר את זה כך?

לא. אני ממש לא חושבת כך.

הם לא רואים בזה בעיה.

לא. הם רואים אבל לא יודעים איך להתמודד אתה.

אני לא מסכימה עם חברת הכנסת.

תאמרי איך את רואה את הפתרון. שולחן עגול עם המשטרה? עם החוקרים? לשבת יחד ואולי באמת לסגור את המעגל של שומרי סוד? או אם מישהו נתפס, לעשות משהו מניעתי ולהטיל ענישה כבדה. אם לא נעשה כלום, לא פתרנו את הבעיה.

זאת רשת וכאשר יש חורים כאלה גדולים, כולם בורחים. אם מהדקים את האכיפה, זה נפתר.

איך את רואה את הפתרון? אם אין לך פתרון, אנחנו נמציא לך פתרון.

אנחנו נשמח לחשיבה משותפת וזה תמיד דבר טוב. אנחנו חושבים, הפתרון שהמשרד חושב עליו, יש הצעת חוק שמטרתו לסתום יותר את החורים במחשבה הזאת שיש כל כך הרבה שותפי סוד.

של מי הצעת החוק? חוק ממשלתי?

כן. ידברו עליה בהמשך.

איפה היא עומדת? מה עושה הצעת החוק הממשלתית?

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כיוון שהדיון הזה הוא לא הדיון הראשון והשאלה מהיכן זה הודלף, לא פעם ראשונה שאנחנו לא מצליחים לתת תשובה, אנחנו מגבשים בתקופה האחרונה הצעת חוק שכרגע ממתינה לאישור שרת המשפטים.

מה אומרת הצעת החוק?

להצעה יש שלוש תכליות. האחת, איסור ספציפי על עובד ציבור להעביר חומר מתיק חקירה שלא במסגרת תפקידו. השנייה, איסור העברה של חומר על ידי חשוד, נאשם או סניגור. זאת בעצם מעטפת לשלושת הגורמים. השלישית היא איסור פרסום של חומר מחקירה בכלי תקשורת.

אנחנו מודעים לנזק שהוצג כאן, ושם לגבי איסור פרסום מדובר על חומר פיזי בלבד, כלומר, רק את תמליל החקירה עצמו, רק מה שנוצר על ידי המשטרה ולא תחקירים שנעשו על ידי התקשורת. במהלך המשולב הזה אנחנו מאמינים שיהיה פתרון.

מה יהיה העונש בחוק במידה ותפסנו?

על עובד ציבור יוטלו שלוש שנות מאסר, כפי שקיים היום בסעיף 117.

לא צריך מאסר. צריך להיות קנס כספי. שישלם קנס בגובה שתי משכורות וכך הוא ילמד.

לגבי הפרסום, אחת האפשרויות היא קנס כספי, אבל זה עוד לא סגור.

קנס ולא שלוש שנות מאסר.

זה לעובד ציבור. זה קיים גם היום בסעיף 117.

אולי למניעה, להפחיד אותו.

מה המצב היום, לפני הצעת החוק הזאת?

היום יש את סעיף 117 לחוק העונשין.

שנה.

הסעיף אוסר על עובד ציבור להעביר ידיעה שברשותו.

את יכולה להגיד לנו כמה חקירות?

לא. אין לנו כרגע זמן. אני חייב לסיים את הישיבה.

כמעט ואין.

הצעת החקיקה עליה שמענו כאן לראשונה עושה רושם שיש התחלה לכיוון נכון, אבל זה לא משנה את העובדה שכבר היום יש הוראות חוק עליהן עוברים ואף אחד לא אוכף אותן. התברר לנו כאן שיש איזשהו תפר בין הפרקליטות, המשטרה, בתי המשפט ומישהו שם, ויש הרבה מאוד מעגלים שם, יכול להוציא ולהדליף את החומר. זה רק מחזק את האמירה שצריך לעשות איזושהי בדיקה מקיפה ולראות מה קורה, למה אין נהלים ברורים, למה מי שצריך לשלם את המחיר לא משלם אותו. במקרה של אייל גולן, גם שם ידוע מי עבר על החוק והדליף שם של בן אדם ואני לא מכיר שנעשה נגדו משהו.

הוועדה יכולה לבקש ממבקר המדינה לבדוק.

זה מה שאמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הסיפור הזה, לראות מה לא עובד נכון ולוודא שהדברים האלה לא יקרו בעתיד.

אנחנו מסכמים את הדיון.

אפשר לתת תשובה למר יפה?

לא. אני מודה לידידי חבר הכנסת בועז טופורובסקי על הדיון.

אני מבקש ממשרד מבקר המדינה. אתם שמעתם כאן את הדיון ואת הטיעונים שהועלו בו. מצד אחד אנחנו רוצים לחזק את משטרת ישראל בעבודתה המסורה, בעבודה הסיזיפית מול תופעות קשות, מול עבריינים, ואתם אכן עושים עבודה מצוינת, אבל זכות של בן אדם לשמור על כבודו וזכותו היא לא הפקר. זה שרוצים לחקור אותו, לא הופך אותו במיידית לנאשם. לכן צריך לאכוף את הנהלים שקיימים היום ולבדוק את הדברים ברגישות רבה. את העבודה שלכם אתם בוודאי תעשו בצורה רצינית, מקצועית ובלי פשרות אבל צריך לשמור על זכותו של בן אדם ואני מבקש לשמור על כך.

אני רוצה להודות לבועז גוטמן ופנחס פישלר. אם יש לכם חומרים מעניינים, ואני בטוח שיש לכם, אני מבקש שתעבירו אותם למשרד מבקר המדינה שנציגיו יושבים כאן. גם אני אעבור על החומר הזה יחד אתם ואנחנו נשקול את ההמשך – או נקיים דיון נוסף ונציף את הנושא הזה או שמבקר המדינה יאמר שיש לו מספיק חומר והוא לא צריך משהו נוסף. תוך כדי דיון אנחנו לומדים דברים ואחר כך במיילים מקבלים עוד סיפורים.

אי אפשר בשעה אחת לרכז את כל הנושא. אני חושב שצריך לקיים עוד ישיבה אחת כדי שתשמעו דוגמאות.

אנחנו נשקול את הדברים.

מה שאמר אדון יפה, אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל צריך לבדוק את הדברים אחד לאחד.

תודה רבה. הצנזורית הראשית, את כאן ואנחנו רוצים לשמוע ממך משפט אחד בשאלה איך אנחנו שומרים על זכות האדם.

לשמחתי אני חיה במרחב הביטחוני והמרחב הביטחוני עדיין נמצא תחת מעטפת הרבה יותר הדוקה. אני חייבת להסכים כאן עם חברת הכנסת שעזבה אותנו. לי יש את היתרון שאני רואה את האירוע משני הצדדים שלו, גם מהצד של מי שמוציא את המידע וגם מהצד של מי שמפרסם את המידע. אני חייבת להסכים עם דברי חברת הכנסת כי אני חושבת שלהטיל את הכול על המשטרה, זה לא נכון. זה יוצא מפרקליטים, לעתים זה יוצא מהפרקליטות, זה יוצא מהמשטרה וזה יוצא גם מעורכי הדין. דרך אגב, לפעמים זה יוצא מהנחקרים עצמם כהפוך על הפוך, בתקווה שמשהו יצא לטובתם.

בתחום של ביטחון המדינה, האירועים האלה כמעט ולא קיימים. החקירות שלנו שמנוהלות בצורה אחרת לא נחשפות. אני רק מזכירה שלנו יש גם את סעיף 113 לחוק העונשין שהוא מעטפת הרבה יותר בעייתית מבחינת הפוטנציאל של מי שמדליף.

תודה רבה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. יהיה המשך בעזרת השם. את החומר תעביר לי.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>