PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
14/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014), שעה 9:30

<קריטריונים וסמכויות בזימון, שהייה ושחרור של שוהים במתקן חולות>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
איילת שקד

>
סג"ד מרגלית כהן - רע"ן רישום וניהול אסירים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לירון שמחוביץ - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה ביטן - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ויקטוריה וקסלר - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

ענת גוטמן - מנהלת הקו החם, המוקד לפליטים ומהגרים

עו"ד אסף וייצן - המוקד לפליטים ומהגרים

עו"ד רות הוסטובסקי - המוקד לפליטים ומהגרים

יונס מדהני - מבקש מקלט אריתראי, המוקד לפליטים זרים

עו"ד אסנת כהן ליפשיץ - הקליניקה לזכויות פליטים, המרכז האקדמי למשפטים ועסקים, רמת גן

קרן הנדין - מנהלת תכניות מבקשי מקלט, ארגון CIMI

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<קריטריונים וסמכויות בזימון, שהייה ושחרור של שוהים במתקן חולות>

בוקר טוב לכולם. תודה למי שהגיע. אנחנו נציין שכרגע רשות ההגירה ומשרד הפנים אינם נוכחים כאן ולא בטעות אלא מבחירה. אנחנו נבדוק את הנושא ונפנה בעניין ליושב ראש הכנסת.
לענייננו. לצערי הרב לא נקבל תשובות כל עוד הם לא נמצאים כאן, אבל נמצאים אתנו גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הבריאות, נושאים בהם נרצה לקבל תשובות.

זה לא סוד ולא הסתרתי מעולם את עמדתי לגבי פתיחת מתקן חולות, נחיצותו, המשמעות הדמוקרטית של פתיחתו ואופן הניהול שלו על ידי שירותי שירות בתי הסוהר מהמשרד לביטחון פנים, אופן השהייה של האנשים במקום וכדומה. אבל מרגע שאותו מתקן הוקם על ידי ממשלת ישראל ובעצם במידה מסוימת גם קיבל את תמיכת הכנסת, מאותו רגע תפקידנו כמחוקקים וכמפקחים על הממשלה לבדוק כיצד המתקן הזה מתנהל, כיצד המתקן הזה נותן את השירותים וכיצד הוא פועל גם מבחינת מעצר של אנשים, שליחתם וזימונם כפי שזה נקרא על פי הרשויות למתקן. אלה אנשים שכרגע מועסקים, אנשים שעובדים, אנשים שאינם מפריעים לשלום הציבור אלא באמת מפרנסים את עצמם וכמו ששמענו שוב ושוב בוועדה, המעסיקים עצמם מעוניינים בהעסקתם. מה הם הקריטריונים על פיהם נשלחים האנשים לחולות, מה הקריטריונים לשחרור האנשים והאם קיימים קריטריונים כאלה. בעצם מה שקורה היום זה שאנחנו מודעים לכך שלמרות שפורסמו קריטריונים ברורים את מי ניתן לשלוח לחולות ואת מי לא ניתן לשלוח לחולות, המציאות היא שנשלחים אנשים שאינם עומדים בקריטריונים, כאשר חלקם לאחרונה - בעקבות פנייה שלי ופניות נוספות ואסנת נמצאת כאן והיא תספר לנו על העניין - שוחררו. מצד שני אנחנו יודעים על אנשים נוספים שאינם עומדים בקריטריונים והם נמצאים בחולות.

אני חייבת לשתף אתכם בתחושה אישית שלי. אמרתי את זה ונמצאת כאן חברת הכנסת שקד שיודעת היטב שאני התנגדתי לחוק למניעת הסתננות, פעמיים, והתנגדתי להקמת המתקן, אבל כמו שאמרתי, מרגע שקם המתקן והוא מנוהל וזו החלטת ממשלה באישור הכנסת, מאותו רגע חשוב לנו לשמור על כך שלא תהיה שרירותיות אלא שיהיה ברור, שיהיו חוקים, שיהיו תקנות, שיהיו נהלים ברורים. מדינה מתוקנת ומסודרת נוהגת באופן כזה שיש חוקים. אתה יודע מתי אתה עובר על החוק, אתה יודע מתי אתה עלול להישלח למאסר וכמובן שיש מערכת חוקית שמאשרת את העניין.

לכן חשוב לי לומר שלמרות הקושי האישי – ושוב אני אומרת, קושי אישי – לעשות הפרדות בין מי כן אפשר לשלוח לבין מי שאי אפשר לשלוח, היו לנו כאן הצלחות בוועדה כמו אותה החלטה מאוד חשובה שהתקבלה לפיה לא יישלחו ילדים בוגרי כפרי נוער בישראל, החלטה נכונה וחשובה של שר החינוך ושר הפנים. שוב אני אומרת שכל החלטה כזאת היא טובה והיא מעוררת הרבה קושי של באמת את מי כן שולחים ואת מי לא שולחים, אבל מרגע שהממשלה קבעה נהלים וקריטריונים ברורים את מי אפשר לשלוח לחולות, מאותו רגע חשוב מאוד לשמור על אותם כללים ועל אותם קריטריונים.

הנושא הנוסף שנרצה לדבר בו היום והוא חשוב לא פחות. כמו שאמרתי, מהרגע שזאת החלטת הממשלה, מהרגע שהמתקן קיים ונמצאים בו שוהים, אנחנו אחראים על גורלם, על מצבם ובוודאי על מצבם הרפואי, האישי ועל מצב הרווחה שלהם. היינו במתקן חולות, שמענו ממפקד המתקן היטב גם על הקשיים שלו, אותם אולי נעלה היום, על כך שבעצם משרד הרווחה עוד לא נתן את התקנים - ואני אשמח לשמוע עדכון בעניין – לגבי עובדים סוציאליים כאשר כרגע שירות בתי הסוהר נותן את העובדים הסוציאליים, וכמובן לגבי נושא שירותי הבריאות. נושא שירותי הבריאות הפך להיות נושא מהותי חשוב בתוך מתקן חולות. שוב ושוב אנחנו שומעים סיפורים של אנשים שאינם מרגישים טוב, מגיעים למרפאה ולא נמצא שם רופא למרות שקיבלנו הבטחה – וחבל שמיקי דור לא נמצא כאן כי הוא נתן את ההבטחה – שיש רופא לאורך כל שעות היום. אנחנו שומעים על קושי רב להגיע לבדיקות בסורוקה ואני מדברת גם על נגישות, תחבורה, מתי יש אוטובוסים ומתי אין אוטובוסים. זה שאומרים שהוא יכול לצאת לבית החולים ולחזור, בסדר, אבל אם אין לך אוטובוס לחזור אתו, איפה תישן בלילה אם הבית שלך הוא מתקן חולות? כנ"ל אנשים שמלווים. לפעמים אפילו הרופאים אומרים שהם צריכים שיהיה מלווה שיישאר עם אותו אדם שהגיע לבית החולים כי הוא לא יכול להישאר לבד. גם כשאני הולכת לבדיקה רפואית, לא פעם מבקשים ממני לבוא עם מלווה כי אומרים שאחרי חומרי ההרדמה או כל מיני סיבות אחרות לא אוכל להתנייד לבד. מה קורה עם אותו מלווה? האם הוא מקבל את האישור של המתקן לשהות עם אותו אדם בבית החולים או שהוא נענש בגין שהייתו שם?
יש עוד נושאים רבים שאני בטוחה שיעלו כאן. אפילו מקרים שגובלים ברשלנות רפואית ואי טיפול שהביא לכך שאדם היה בסכנת חיים. אני חושבת שהדבר האחרון שכולנו רוצים זה שחס וחלילה יהיה לנו מקרה מוות בחולות. אני חושבת בוודאי אף אחד לא רוצה שזה יקרה.

אני רוצה להתחיל אתך, עורך דין איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה. תאמר לנו מהו המצב החוקי המשפטי כרגע לגבי הקריטריונים של זימון לחולות, כיצד משחררים או לא משחררים מחולות ומהו הנוהל.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. העניין של שרירותיות פוגש אותי מדי יום כיוון שאני תמיד חושבת על מי שפנה אלי ואני עזרתי לו אבל יש עוד מאה אנשים שלא ידעו איך לפנות אלי או לא ידעו איך לפנות לארגונים או לא הצליחו להגיע ולקבל את אותו יחס שיאפשר להם להלין או להביע בפני הרשויות את מחאתם או את המצוקה שלהם על מנת שיקבלו יחס. לכן על כל מקרה שאני מרגישה הצלחה ומרגישה שיש סיפוק מכך שהצלחנו לעזור לאדם אחד, אני מרגישה תסכול אדיר על כך שבוודאי יש כאלה שפשוט אין לי דרך להגיע אליהם ולהם אין דרך להגיע אלי.

איתי, בבקשה.

ברשותך, אני אפתח קודם כל בחוק למניעת הסתננות. פרק ד' שהוסף לחוק בתיקון האחרון עוסק במרכז שהייה למסתננים. לפי סעיף 32(ד) לחוק, "ממונה ביקורת הגבולות, אם מצא כי יש קושי בביצוע גירושו של מסתנן, רשאי להורות כי המסתנן ישהה במרכז שהייה עד לגירושו מישראל, עד ליציאתו ממנה או עד למועד אחר שיקבע. ממונה ביקורת גבולות רשאי לתת הוראת שהייה, בין שהמסתנן מוחזק אותה עת במשמורת מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל, ובין שהמסתנן אינו מוחזק במשמורת כאמור".

כפי שאנחנו רואים, לא נקבעו בחוק איזה שהם קריטריונים או אמות מידה להעברת מבקשי מקלט או מסתננים לאותו מתקן שהייה, אף שהנושא עלה, כפי שאני הבנתי, בעת דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה ואף שהיועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה המליצו על עיגון הקריטריונים האלה בחוק עצמו. הדבר לא נעשה.

למה זה לא נעשה?

הבנתי שהייתה התנגדות של שר הפנים, של הממשלה. עמדת הממשלה הייתה שראוי לאפשר לרשות ההגירה איזושהי גמישות בנושא הזה.

אני כרגע יוצא מגדר החוק ואני מדבר כרגע על מה זה בעצם אותם קריטריונים ומה המעמד הנורמטיבי של אותם קריטריונים. הקריטריונים האלה הם בגדר הנחיות מינהליות. הנחיות מינהליות הן הנחיות או קווים מנחים שרשות מינהלית קובעת לעצמה, היא רשאית לקבוע אותם גם בהיעדר הסמכה מפורשת בחוק ואני מוכרח לומר שברוב המקרים אין באמת הסמכה מפורשת של הרשות לקבוע את אותם קריטריונים ואין צורך בכך כי היא מוסמכת לעשות כן. מדובר בהנחיות שמכוונות אותה במילוי תפקידיה. במקרים מסוימים יש אפילו חובה על הרשות לקבוע את אותן הנחיות, בוודאי כאשר מדובר בנושאים שקשורים – ואני מניח שהנושא בו אנחנו דנים כרגע קשור – לזכויות אדם והמקומות במתקן, כפי שאנחנו יודעים, אינם כמספר השוהים כאן בארץ. ברור שיהיה צורך במדיניות שמכווינה את הרשות.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את הרציונל לקביעת אותן הנחיות, וכך ניתן גם להבין מדוע בתי המשפט ואף היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו לגבי ההנחיות המינהליות, עודדו לאורך השנים את משרדי הממשלה, את הרשויות הממשלתיות, לקבוע את אותן הנחיות. הרציונל היה באמת למנוע שרירותיות. להבטיח שוויון, למנוע אפליה. כלומר, כל מקרה יטופל לפי אותן אמות מידה. אם יש מקרים דומים או זהים, הם יטופלו לפי אותן אמות מידה.

לא על פי קפריזה של איזשהו פקיד שהחליט שאותו הוא לוקח ואת השני לא, הוא עצבן אותו ואילו השני נחמד.

ממש כך. ממש כך. הדבר הזה עוגן לאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון ובית המשפט העליון התייחס גם למה קורה במצב בו הרשות סוטה מאותן הנחיות שהיא קבעה לעצמה. אני שוב אומר שההנחיות האלה אינן בגדר חקיקת משנה, הן לא תקנה והן לא צו אלא אלה באמת הנחיות שגם צריכות להיות גמישות כדי לאפשר לרשות לפעול לפי הנסיבות, בהתאם לכל מקרה ומקרה ולהפעיל גם שיקול דעת כל עוד הדבר נעשה מטעמים ענייניים ומתוך באמת הרצון למנוע אפליה ולהבטיח שוויון.

גם אם לא רשום למשל נושא של בריאות הנפש בקריטריונים, כן יכולה רשות ההגירה להחליט שהאדם הזה מקומו לא בחולות ועם הנימוקים המתאימים - למשל, כאשר יש בעיה בריאותית או בעיה נפשית כזאת ואחרת – לשחרר אותו.

בהחלט.

זה מה שאתה אומר.

בהחלט. אני אומר שקודם כל הרציונל הוא מניעת שרירותיות, יצירת איזושהי ודאות, גם אצל הרשות וגם אצל הפרט שמושפע מהפעולות של הרשות, בטח במקרה כזה שמעבירים אנשים למתקן שהייה שהוא שנוי במחלוקת ויש לגביו דעות לכאן ולכאן. הפסיקה קבעה לאורך השנים שסטייה מאותן הנחיות מותרת רק אם נמצאה לכך הצדקה מיוחדת. כלומר, עיקרון השוויון. הדבר הזה גם עובר כחוט השני בפסיקה, גם אצל מלומדים בתחום המשפט, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח לומר שגם בתזכיר חוק סדרי מינהל שמשרד המשפטים עובד עליו בימים אלה, חוק גדול מאוד ומקיף מאוד שאמור להסדיר את כל עבודת הרשות המינהלית ובחוק הזה מוצע, וכרגע זה ברמה של תזכיר, לקבוע במפורש את העיקרון הזה שרשות מינהלית רשאית לסטות מההנחיות המינהליות שלה, מההנחיות הפנימיות שלה, רק בהתקיים טעמים מוצדקים.

השאלה באמת מה היו הטעמים לחריגה, ככל שהייתה חריגה, מאותם קריטריונים. כפי שציינתי, יש אפשרות לגמישות, אפשרות להוסיף, אפשרות להתחשב במקרים מיוחדים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים באמת לשמוע נושא מאוד חשוב - ואכן חבל שנציגי רשות ההגירה לא כאן כדי לספר ולהסביר מה קורה בשטח כי הם אלה שעובדים בשטח – מתי באמת שולחים אנשים למתקן ומתי משחררים אותם. אגב, נושא השחרור לא מוזכר בחוק. כלומר, בכלל לא ברור מתי אנשים משוחררים מהמתקן. לפי מה שהבנתי, הנושא הזה אף הוא עלה בעת הדיונים בוועדת הפנים ולמרבה הצער בסופו של דבר הוא לא עוגן בחוק.

לסיכום. החוק לא מעגן קריטריונים ברורים להעברה למתקן ולא מסדיר את נושא השחרור כך שבעצם הכול נותר בגדר הנחיות מינהליות של הרשות. אני מוכרח לומר שלהבנתי היה ראוי לעגן את הקריטריונים האלה בחוק. ראוי שהדברים יהיו שקופים, שיהיו ברורים ושלא קבוצה זו או אחרת מכל מיני טעמים תוכל למשל לקבל איזשהו פטור מהעברה למתקן וקבוצה אחרת לא.

תודה. שתי נקודות נוספות. ראשית, הזכרתי בדבריך אבל חשוב להדגיש ולומר שנושא של בריאות ובריאות הנפש ובעלי משפחות גם הוא מגיע לשולחני מדי יום. יש אנשים שהם סוכרתיים, יש אנשים שהמרפאה בחולות ובכלל המערכת אינה יכולה לקחת אחריות עליהם והם נשלחים לחולות ורק בהתערבות הם משוחררים. כמובן יש גם אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש ויש להם מסמכים - אני חושבת שגם שירות בתי הסוהר מודע לכך שזה בעייתי – והם משוחררים רק אחרי התערבות. כמובן יש את בעלי המשפחות שגם כאן יש בעיה כאשר גם עם כל ההוכחות לכך שהם בעלי משפחה, הם מקבלים זימונים.

אני רוצה לציין את ההשלכה המאוד מאוד קריטית, מעבר לקושי להישלח למתקן חולות, מעבר לקושי הנפשי להתמודד וחוסר הידיעה שכל רגע אתה יכול להישלח לשם. אני רוצה להזכיר את הדיון האחרון שהיה לנו לפני שיצאנו לפגרה בנושא העסקה. זה נושא חשוב ביותר כי כאשר אדם מקבל זימון לחולות, מאותו רגע המעסיק שלו בעצם מפטר אותו מכיוון שמאותו רגע האשרה שלו לא מאפשרת העסקה. מאותו רגע האדם הזה לא עובד. גם אם הוא יצליח לשחרר במידה כזאת ואחרת את עצמו מהזימון לחולות, הוא כבר מפוטר מעבודתו ואנחנו נתקלנו במקרים רבים כאלה. בכלל, יש בלבול גדול מאוד בשוק התעסוקה ולא ברור - יש עכשיו קמפיין גדול ברדיו – האם לא להעסיק או כן להעסיק. ישב כאן מוטי ברקוביץ' מרשות ההגירה ואמר חד משמעית לפרוטוקול שמי שאינו מוזמן לחולות, ניתן להעסיק אותו והם שומרים על המדיניות של אי אכיפה. חבל שהוא לא כאן כי גם הנושא הזה צריך להיבדק.
איילת, את רוצה להתייחס?

לא. אני באתי להקשיב.

אסנת, בבקשה.

תודה. אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים. הנושא הזה מאוד מאוד רחב ויש לנו כל כך הרבה לומר בו. במשך מספר חודשים מועטים שהחוק הזה מיושם ויוצאות הוראות שהייה, הצטבר הרבה מאוד חומר שצריך לעבוד אתו. אני אצטמצם למספר נושאים כי נמצאים כאן חברים מארגונים אחרים שיתייחסו לנושאים שבטיפולם.

הנושא שלפחות אצלי לקח את תשומת הלב המרבית בשבועות האחרונות אלה אנשים שדווקא נופלים בקריטריונים שהם לכאורה פשוטים. רשות האוכלוסין וההגירה לא טרחה וקבעה איזה שהם קריטריונים מאוד מאוד מורכבים – שהיועץ המשפטי לוועדה ציין - לנוכח העובדה שמדובר כאן על כמות אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה כאשר מספר המקומות באופן יחסי או מצומצם – אנחנו עדיין מדברים על אלפי אנשים, אבל באופן יחסי מספר המקומות מצומצם. הקריטריונים המרכזיים מדברים באמת על שנים, על תאריך כניסה, כאשר בנוגע לאזרחי אריתריאה אנחנו מדברים על אזרחים שנכנסו עד שנת 2008 ואזרחי סודן עד 2010.

כמו שהצהיר יוסי אדלשטיין מרשות ההגירה, ראשון נכנס, ראשון יוצא. כלומר, אנחנו לוקחים קודם את הוותיקים לפני החדשים. זאת הייתה ההצהרה שהוא אמר כאן לפרוטוקול.

נכון. אני זוכרת שחברת הכנסת איילת שקד, באחד הדיונים אצלך בוועדה, קראה לזה פיפו. נכון?

כן.

זה נשמע חמוד. פיפו. אם כן, אנחנו מדברים על קריטריונים שבכלל לא רואים את האנשים. זאת אומרת, הדבר היחיד שהם רואים זה איזשהו מספר, תאריך כניסה, ואלה קריטריונים שלהלכה ולמעשה מאוד מאוד קל לקיים אותם. הרי רשות האוכלוסין וההגירה, יש לה רישום של כל האנשים, הם מכניסים מספר של אדם, הם רואים מתי הוא נכנס ולמרות זאת אנחנו מדברים על תופעה של עשרות אנשים, ואם אני אתחיל מהסוף – אני אספר לכם שהמוקד לפליטים ומהגרים העביר אלי פרטים אתמול ושלשום של אנשים שקיבלו, למרות שהם נכנסו ב-2010, לאחר שרשות האוכלוסין וההגירה כבר הכירה בעובדה שאסור לה להחזיק את האנשים האלה ושחררו כבר עשרות אנשים, עדיין גם אתמול וגם שלשום הוצאו הוראות שהייה לאנשים שנכנסו ב-2010, אזרחי אריתריאה. זאת התנהלות שבאמת אין דרך להסביר אותה. מצד אחד הם משחררים את האנשים כאשר אנחנו פונים אליהם, ומצד שני הם ממשיכים בפרקטיקה הזאת.

דלת מסתובבת.

דלת מסתובבת. כך אני קראתי לזה. אם אפשר להגיד, זה די הדהים אותי, לא כל האנשים בחולות – למרות שאנחנו תופסים אותם כקבוצה שהיא יחסית קטנה – יודעים לפנות אלינו. לפני שבוע קיבלתי טלפון ממישהו שיושב בחולות מאז ינואר וכבר התארגנו שתי קבוצות של אנשים שפנו לארגונים באופן מסודר והוא לא ידע לעשות את זה. זה משהו שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור, שחולות הוא באמצע שום מקום, אנחנו לא מגיעים לשם מספיק בגלל היעדר משאבים ואנשים יכולים להיעלם שם.

להיעלם, לא פיזית. להיעלם, לא לדעת מה קורה.

אין סיבה שהם יהיו שם, אין סיבה שאף אדם בעולם יהיה מוחזק במתקן הזה אבל בוודאי לא אנשים שאינם עונים על הקריטריונים ואין להם לאן לפנות. כל האנשים שאני דיברתי אתם סיפרו לי על חוויות משפילות באופן ההתייחסות אליהם. כשהם באים לנציגי ההגירה שם, אומרים שהם הגיעו ב-2009 ושואלים למה הם שם, אומרים להם: לך מפה. אנשים שלא מוכנים לדבר אתם. עצם זה שאני צריכה להתערב ולתווך ברשימות, ואילולא ההתערבות של יושבת ראש הוועדה ושל עיתון "הארץ" - הדבר הזה לא היה קורה. אני לא משלה את עצמי. אותם אנשים לא מקבלים מענה בעצמם וגם המענה מאוד מאוד איטי עת אנחנו באים.

בקצרה אני רוצה להתייחס לעוד שתי קבוצות של אנשים שמוחזקים בחולות על אף שהיה ראוי שיהיו קריטריונים בעניינם. אני אתחיל עם סיפור אישי. יש לי לקוח שאני מייצגת אותו שיש לגביו חוות דעת של פסיכיאטר ושל הרופא המטפל שלו שהוא סובל מתסמונת של פוסט טראומה. אני פניתי לאחר שניתנה לו הוראת שהייה וביקשתי שיבטלו לו אותה, ואכן הסכימו, בעקבות המסמכים שאני הצגתי, לבטל את הוראת השהייה. אבל אין שם קריטריונים ודווקא האנשים האלה, קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים שהם ניצולי מחנות עינויים, אנשים שעברו חוויות מאוד מאוד קשות, זה מדהים שרשות האוכלוסין וההגירה לא מצאה לנכון לקבוע בראש ובראשונה קריטריון שמגן על אותם אנשים.

ביום חמישי הוא היה צריך לחדש את האשרה שניתנה לו לאחר שבוטלה הוראת השהייה. אני פניתי מראש לרשות כדי למנוע ממנו את החרדה האיומה וביקשתי שייתנו לי איזושהי הנחיה מראש האם אנחנו צריכים להציג עוד איזה שהם מסמכים או שהם מתכוונים לחדש את האשרה. הם לא עשו זאת. הם לא הסכימו לעשות זאת. הם אמרו, תבואו ונראה כי יכול להיות שהמצב הנפשי שלו השתפר.
אנחנו מדברים על אוכלוסייה לא מדוכדכת. אנחנו לא מדברים על אנשים בדיכאון אלא אנחנו מדברים על אנשים עם בעיות נפשיות מאוד מאוד קשות שהצורך הזה לשוב ולהתעמת עם הרשות פעם אחר פעם פשוט מדרדר את מצבם הנפשי ולא מאפשר להם תהליך של שיקום.

אני מחזיקה בידי פנייה של אדם ששהה בעבר באברבנאל, שיש לו את כל המסמכים הרפואיים שמעידים על מצבו הנפשי ולצערי הוא עדיין נמצא בחולות. כן, בהחלט זאת בעיה שאני חושבת שנרצה לשמוע גם מרשותה הגירה שלא נמצאת כאן אבל גם משירות בתי הסוהר כיצד הם מתמודדים עם אנשים כאלה שמגיעים למתקנם. זאת בהחלט בעיה.

בניגוד לשירותים רפואיים, שם לפחות יש יומרה לספק שירותים רפואיים לשוהים, לעניין בריאות הנפש יש עובדים סוציאליים, גם כאן לא כל כך ברור מה היקף התפקוד שלהם, אבל אין יומרה לספק שירותים פסיכיאטריים, טיפולים נפשיים, תרופות וכולי.

אני חייבת לומר שבביקור שערכנו במקום, הם גם הדגישו – גם משרד הרווחה וגם מפקד המתקן - שהטיפול של העובדים הסוציאליים הוא לא טיפול פרטני אלא הוא טיפול קבוצתי. בכל מקרה הוא לא טיפול פרטני. כלומר, אין כאן עבודה אישית עם אנשים שזקוקים לכך ובטח לא במקרה של אדם כזה שהמנהלת של אברבנאל כותבת שהוא זקוק לפיקוח צמוד.

אנחנו צריכים לזכור שלמרבה הצער יש כאן אנשים שהגיעו לישראל אחרי שעברו שבעה מדורי גיהינום והם זקוקים לטיפול מאוד משמעותי.

לפני שאני מסיימת, אני רוצה להתייחס לקבוצה אחת שהיא מאוד מאוד מצומצמת שמטופלת בעיקר על ידי אמנסטי שנציגיה לא יכלו להגיע לכאן היום אבל ביקשו ממני להעלות גם את עניינם. קבוצה של גברים שהנשים שלהם, הנשים להן הם נשואים, נמצאות בעיקר בארצות הברית אבל יש גם מקרים של שוודיה והם נמצאים בהליך של איחוד משפחות שמוכר במדינות מתוקנות שמעניקות זכויות לפליטים. יש איזשהו רצף שנדרש לעשות כל מיני פעולות כדי להשלים את האישור להגיע לאותה מדינה, זאת אומרת, להגר לאותה מדינה כדי להתאחד עם הנשים שהן כבר בעלות מעמד שם. אלה אנשים שהאינטרס שלהם ושל המדינה משותף. הם רוצים לצאת מכאן. בעצם המדינה לא מסכימה לא לשלוח אותם לחולות ומעכבת את התהליך הזה וזה אבסורד כי מדובר על קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים שהתהליך שלהם כבר בשלבים מאוד מאוד מתקדמים וכל מה שצריך לתת להם, זה לאפשר להם כמה חודשים או אפילו הזמן שנדרש להם כדי להשלים את התהליך ושהם יצאו מכאן. זאת הקבוצה השלישית שאני חושבת שיש לתת לה את תשומת הלב ולקבוע איזשהו הסדר.

נקודה חשובה ביותר. תודה רבה.

רציתי להוסיף לעניין המשמעות של סטייה לא עניינית מאותן הנחיות מינהליות. אני חושב שלעניין הזה כדאי לקרוא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה מספר 1002, ואני מצטט: "הסטייה של הרשות המינהלית מן ההנחיות שהיא קבעה לעצמה עלולה לעורר חשש וטענה בדבר שיקולים זרים ואפליה פסולה, כך במיוחד כאשר הסטייה פוגעת באזרח. פירוש הדבר שעצם הסטייה מן ההנחיות עשוי להניע את בית המשפט הגבוה לצדק להוציא נגד הרשות צו על תנאי הדורש ממנה לבוא ולהסביר לבית המשפט את הסטייה. במקרה של סטיית הרשות מן ההנחיות די יהיה בדרך כלל בעצם הסטייה כדי לעורר חשש בדבר שיקולים זרים וכך להצדיק הוצאת צו על תנאי". המשמעות של צו על תנאי היא שהרשות תצטרך להסביר מדוע היא פעלה כפי שהיא פעלה. הנטל עובר אליה להסביר למה בעצם היא סטתה מאותן הנחיות.

זה מסביר מדוע הם שחררו מיד את אותם 23 כי הם לא יכולים להסביר מדוע הם הוחזקו.

אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן. עצם קביעת הקריטריונים ופרסומם, כמו שאמרנו וכפי שציינה גם יושבת ראש הוועדה, אין הדבר אומר שהרשות לא יכולה להתחשב בנסיבות מיוחדות, במקרים הומניטריים, והיא חייבת לעשות כן. זה ברור. יש לנו עקרונות יסוד של השיטה ויש זכויות אדם. השאלה מדוע הדברים האלה לא מעוגנים בקריטריונים עצמם שפורסמו, זאת שאלה אחרת ושוב, זה דבר שצריך היה לשמוע לגביו את תגובת רשות ההגירה.

תכף נשמע את משרד המשפטים שהוא כמובן מגבה את רשות ההגירה לפחות מבחינה חוקית.

עורך דין אסף וייצן.

המוקד לפליטים ומהגרים. תודה על ההזדמנות ועל הדיון. בדקות הקרובות אני אנסה לעשות סדר. הבעיה העיקרית שלנו – והבהרנו אותה – היא שהחוק הוא לא חוקתי ואנשים לא צריכים להיות בחולות, בלי קשר לקריטריונים כאלו ואחרים.

הבעיה השנייה היא שהאופן שבו נחקק החוק בהליך חפוז ומהיר כדי לעקוף את פסיקת בית המשפט העליון יצר תשתית נורמטיבית לקויה וכזו שאפילו לא מצליחה להגשים את התכלית של השמה בחולות באופן מסודר. יש הרבה מאוד חורים בחוק כאשר אחד החורים הגדולים הוא הפיצול בין סמכויות שונות. משרד הפנים אחראי לשים אנשים בחולות, להוציא אותם משם, להעניש אותם ולשלוח אותם למשמורת אבל הוא לא אחראי לבריאות שלהם. שירות בתי הסוהר אחראי לפיקוח על האנשים אבל גם הוא לא אחראי לבריאות שלהם. משרד הבריאות אחראי על הבריאות אבל אין לו תקציב לזה וזה סיפור אחר אולי אבל הוא לא אחראי לתנאים הסוציאליים. בקיצור, כמעט לכל משרד ממשלתי יש איזשהו תחום אחריות מצומצם וכל פעם שפונים אליו, הוא אומר שהוא עוסק בזה אבל אני לא עוסק בדבר המקביל. למשל, כאשר רופא – ונדבר על זה עוד מעט בהרחבה – נותן המלצה לשחרר מחולות, הרופא שנמצא במתקן מטעם משרד הבריאות אומר שלו אין את הכלים הרפואיים לטפל באדם והוא ממליץ לשחרר אותו מחולות, משרד הפנים אומר שזה לא בסמכותו של הרופא. ואז מה אנחנו עושים? שירות בתי הסוהר אומר שגם לא בסמכותו כי משרד הפנים הוא זה שמשחרר.

הדברים האלו היו חייבים להיות מוסדרים בחקיקה או לכל הפחות באיזושהי הנחיה מינהלית אבל לא זה קרה ולא זה עד היום.

שאלה. זה אומר שבעצם גם אם למשל הרופא במתקן ונציגי המשרד לביטחון פנים חושבים שאותו אדם לא צריך לשהות בו, בעצם מי שמחליט במקום זאת רק רשות ההגירה.

חד משמעית כן.

האם יש נוהל ותקשורת ביניהם מה קורה במקרים כאלה? כיצד זה קורה כאשר באמת שירות בתי הסוהר בעצמו חושב שאותו אדם לא צריך לשהות במקום אלא שהוא לא רוצה לקחת אחריות על אותו אדם?

מה שקורה זה שאין בעל בית וזאת נקודה שמאוד חשוב להבהיר. כל הסיפור הזה מתגלגל לכדי, הייתי קורא לזה, ניסוי ותהייה. קודם יש חוק וקודם שולחים אנשים לחולות ואחר כך חושבים אם צריך קריטריונים. אני אזכיר ואומר שהקריטריונים פורסמו רק בעברית ובאתר רשות האוכלוסין ב-10 לפברואר אבל אנשים מזומנים לחולות כבר מדצמבר 2013, בלי קריטריונים.

בנתונים שמסרה המדינה לבית המשפט העליון בעתירה החוקתית, בג"ץ 8425/13, סיפרה המדינה דבר שעבר אבל בעיני הוא מדהים. הוצאו כבר קרוב ל-6,000 הוראות שהייה. המספר המקסימלי של שוהים שיכולים להיות בחולות הוא 3,300. למעלה מ-800 הוראות בוטלו על ידי משרד הפנים. למה הן בוטלו? מה הוביל לכך? כל הדברים האלה הרי יכולים ליצור חשש לפגיעה בטוהר המידות, לשרירות ולשרירותיות בהפעלת הסמכות המינהלית והדברים ברורים.

הליך מינהלי. פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון קובעת שלא ניתן לפגוע בזכויות, לרבות זכויות של מי שנכנסו שלא כדין לישראל, ללא הליך מינהלי מלא. ההליך המינהלי הזה כמובן הוא דינמי והוא נגזר בין היתר מעוצמת האינטרס הציבורי ודחיפותו ומהפגיעה בזכויות של הפרט, אבל אין ספק שכללי הצדק הטבעי חלים על כל החלטה מינהלית אלא אם יש דבר חקיקה מפורש לסתור. אין דבר כזה בחוק למניעת הסתננות. יחד עם זאת, עמדת משרד הפנים, והוא מחזיק בעמדה הזאת גם היום, היא שאין חובה לקיים שימוע. כלומר, אין חובה לשמוע אדם לפני שמחליטים לעקור אותו מחייו ולשלוח אותו לחולות אחרי שש, שבע, שמונה שנים בהן הוא שוהה בישראל כדין.

אני רוצה להבין. על פי החוק בעצם גם אין קריטריונים ולכן השר מתעקש שלא יהיו קריטריונים. זאת אומרת, על פי החוק יכולים לקחת כל אדם ולשים אותו במתקן חולות. על פי החוק.

נכון. בדיוק לכן פסיקת בית המשפט העליון כבר משנות ה-50 הבהירה שהחוק לא חייב להגיד שום דבר. לא מצופה מהמחוקק. כללי הצדק הטבעי זה משהו שקיים כבר מאות שנים, הוא יובא למשפט הבריטי והוא גם קומנסנס.

אני אתן עוד עניין. החלטות לגבי הוצאת הוראת שהייה לא מנומקות. דיבר היועץ המשפטי קודם על נטל ההוכחה שעובר לרשות אם יש סטייה מההנחיות.

סטייה לא עניינית ולא תקינה.

כן. את זה יצטרכו להוכיח. כאן נטל ההוכחה ממילא קיים על הרשות כי אף החלטה בדבר הוצאת הוראה לא מנומקת. אפילו הנמקה של עומד בקריטריונים, הנמקה אולי דלה מדי, אבל אפילו את הדבר הזה אין.

מה שקורה זה שכאשר אדם מגיע, יש תהליך הדרגתי. למיטב הבנתי הוגשו כבר כמאתיים עתירות מינהליות לבתי המשפט המחוזיים, כלומר, שופטים מחוזיים יידרשו למאתיים עתירות שכל מה שהן אומרות זה שלא שמעתם את הבן אדם ולא נימקתם את ההחלטה.

מה עם העובדה שהם מופיעים בפני פקיד רשות ההגירה? יכול להגיד שר הפנים שהם מופיעים בפני רשות ההגירה, נאמר להם שהם מוזמנים לחולות, באותו רגע הם יכולים להשמיע את דבריהם ואותו פקיד רשם שבכל זאת הוא שולח אותם לשם. האם זה לא קביל?

קודם כל, אפילו הדבר הזה שהוא לקוי, לא עומד בהנחיות של בית המשפט העליון לעניין זכות הטיעון. הדבר הזה לא קרה עד חודש מרץ השנה. אפילו ברמה הטכנית אין מתורגמנים. אין מספיק מתורגמנים. משרד הפנים הוציא אלפי הוראות שהייה בתוך כמה שבועות, בואו נשווה את זה להליך מבחינת בקשות המקלט. בואו נשווה את זה להסדרת מעמד מטעמים הומניטריים כי שם צריך שימוע וצריך לבחון, ויש עוד ועדה ועוד ועדה, אבל לשלוח אנשים לחולות לכל החיים, זה קל.

בעקבות עתירות שהוגשו לבתי המשפט וביקורת מאוד חריפה שהשמיעו שופטים, קרו שני דברים מעניינים. האחד, המדינה לא ערערה על אף החלטה ועל אף פסק דין שאמרו שיש חובה לקיים שימוע וחובה לנמק את ההחלטה המינהלית. אם המדינה סבורה שאין חובה, תתכבדו ותפנו לבית המשפט העליון. לא עשו את הדבר הזה. בה בעת המשיכה המדינה לטעון שאין חובה לקיים שימוע והמשיכה להוציא הנחיות והחלטות ללא שימוע כאמור. מה שכן, היא שינתה מעט את הדברים. מהיעדר מוחלט של הליך מינהלי, יש תשאול.

שאלה יושבת ראש הוועדה בצדק האם התשאול הזה הוא לא מספיק והתשובה היא חד משמעית: לא. הוא לא מספיק. שימוע חייב להיעשות לפני קבלת החלטה מינהלית והוא חייב להיעשות באופן הוגן. דפנה ברק-ארז בכובעה כפרופסורית כתבה הרבה מאוד על המשפט המינהלי והבהירה מה הם הכללים לקיומו של שימוע הוגן. שוב, הכול דינמי ונגזר ממהות ההחלטה, אבל כאשר מדובר בהחלטה, הרי המון שנים האנשים בישראל. מה האינטרס הדחוף והבוער מהיום להיום להעביר אותם לחולות? למה לא לחשוב? הרי יש חוק חדש. אמר בית המשפט העליון בעניין לחמני שעסק בכלל במכרזים ובערבויות שאם יש חוק חדש, תנשמו עמוק, תחשבו, תבצעו הערכת מצב, תראו איך נכון להפעיל אותו.

יש כאן פגיעה חריפה מאוד בשורה של זכויות חוקתיות, לרבות הזכות החוקתית לחירות. אני מפנה לבר"ם 1512/14.

זאת כבר שאלה פוליטית. שרצו להראות יישום מיידי של הרחקה וכליאה.

כמובן שזאת שאלה פוליטית, אבל כאשר הדברים מגיעים לרשות המינהלית, יש עליה חובות מכוח הדין וגם הרשות המינהלית והיועצים המשפטיים של הרשות המינהלית צריכים לדעת ולהגיד לדרג הפוליטי: עצרו, אנחנו צריכים להבין איך נכון לעשות זאת מבחינה משפטית כי אחרת נקבל מאתיים עתירות והפרקליטות תקרוס, בתי המשפט יקרסו ולא נעשה בזה כלום. אגב, למשרד הפנים מאוד נוח שהפקידים לא יראיינו אבל אחר כך הפרקליטים והשופטים המחוזיים יתחילו לראיין אחד-אחד, כל מי שקיבל הוראת שהייה ושכר עורך דין כדי שיעזור לו לבטל אותה.

לגבי הדבר הזה שקורה היום, התשאול הזה, אני אספר סיפורים אישיים כי כולנו מייצגים יום יום מבקשי מקלט. אתמול התקשר אלי לקוח שהוא גם חבר, באבי, איברהים באביקר, הסיפור שלו פורסם, כבר פעמיים הוא נעצר ושחררנו אותו. הוא התקשר אלי אחרי שביטלנו את הוראת השהייה הקודמת שהוצאה לו בגלל שלא היה שימוע והופרה זכותו לייצוג.

סליחה שאני קוטע אותך. רק בגלל שלא היה שימוע בוטלה הוראת השהייה?

אני אחדד. באבי נתפס ללא שחידש את האשרה. הוא הועבר למשמורת וההחלטה הייתה לשים אותו במשמורת שלושה חודשים ואז להעבירו לחולות. המדינה במהלך הדיונים הציעה שיוותרו על המשמורת ויעבירו אותו ישר לחולות. אני התנגדתי ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת ואמר שהפגמים שנפלו בשימוע – שם נעשה שימוע כי יש חובה - - -

לפני העברה למשמורת.

כן. יש חובה אבל השימוע הזה כולל גם ההעברה לחולות.

בואו לא נקיים ויכוח עורכי דין כדי שגם אני, גם מי שלא משפטן, וכמובן הצופים, יבין במה מדובר.

יש החלטות וגם פסקי דין ששחררו רק בגלל פגמים בשימוע. חד משמעית, יש כאלה ואני יכול להפנות.

מי עורך את השימוע?

השימוע אמור להיערך על ידי פקידי משרד הפנים. הוא אמור להיעשות בנפש חפצה ולאפשר לאדם לשטוח את כל טענותיו הרלוונטיות לרבות באמצעות ייצוג משפטי.

אתמול ב-9 בבוקר מתקשר אלי באבי ואומר לי שהוא כאן, הם רוצים לשלוח אותו לחולות. אמרתי שאני אשמח לעזור לו.

מה זה כאן? ברשות ההגירה?

כן. בתל אביב. אמרתי שאני רוצה לייצג אותו ואני רוצה להגיע לשימוע ולהתכונן יחד אתו, וזה מה שאני מבקש שהוא יאמר. הוא אמר שאי אפשר. ביקשתי ממנו לתת לי לדבר עם הפקיד. הפקיד היה אדיב ושוחח אתי בטלפון, שגם זה לא מובן מאליו כאשר מדובר במשרד הפנים. הפקיד אמר לי שאם אני רוצה, אני יכול להגיע. אמרתי לו שיש לי פגישות ויש לי סדר יום די עמוס אבל אני יכול להגיע ביום חמישי ואולי אפילו קודם. הוא אמר לי, לא, לפנים משורת הדין הוא מוכן לתת לי שעה. כלומר, עורך דין צריך לעזוב הכול ולרוץ למשרד הפנים בתוך שעה כי אחרת אין ללקוח שלו זכות לייצוג.

אנחנו מדברים כאן על לקוח שדובר עברית ויכול להתווכח ולעמוד על זכויותיו וגם מי שיש לו עורך דין ויש לו למי לפנות.

פעמיים נפגשנו אני ומשרד הפנים בבית המשפט והוראות שהוצאו נגדו בוטלו.

בדרך כלל הם מקבלים שלושים ימים. הזימון בדרך כלל הוא של שלושים ימים.

נכון.

מה קורה כאשר נגיד באותו רגע הוא כן היה מקבל זימון ואתה היית צריך לבטל אותו? בתוך כמה זמן אתה באמת יכול כעורך דין לפנות לרשויות ולקבל איזושהי התייחסות, להיפגש, להישמע?

גם השאלה הזאת היא מהותית וחשובה מאוד, בפרט שמשרד הפנים בא וטוען שההוראה ממילא מושהית, אז אתה יכול לפנות ולהגיש כל השגה שתרצה. אלא מה, צריך לזכור שבשלושים הימים האלו הדבר הראשון שאדם צריך לעשות זה לתת התראה מוקדמת. צריך לתת התראה מוקדמת כדי להתפטר כי יש עוד שלושים ימים בהם הוא לא יוכל לעבוד. הוא צריך למצוא שוכר חלופי בדירה שלו, למכור את מרבית הציוד שלו, בעצם לסגור את חייו.

האם הוא מקבל אשרה זמנית?

הוא מקבל אשרה שתוקפה עד ההתייצבות בחולות שבדרך כלל היא לחודש ימים.

במשך החודש הזה מותר לו לעבוד?

כן. למרות שהאופן שבו הדברים האלה מנוסחים, כמובן כדרכו של משרד הפנים.

גם לפי הקמפיין שיצא עכשיו בכל מקום, גם בעיתון וגם ברדיו, בהחלט רשום שמי שאמור להישלח לחולות, כמובן שאסורה העסקתו. אני כאדם מהצד מבולבלת, כך שאין לי ספק שהמעסיקים יחששו להעסיק אותם.

החוק קובע כי שוהה במרכז לא רשאי לעבוד בישראל.

נכון. אבל האופן שבו מנוסחת האשרה, הכיתוב שמסביבה והפרסומים והקמפיין קוראים לכל מעביד מן השורה.

כמובן מאיימים עליהם לא להעסיק.

כן.

בטח על מעסיקים פרטים, כמו שאתה אומר. אני מניחה שבאמת המעסיקים הגדולים יכולים לפנות ויש להם איגודים שיכולים להגיע להסכמות אבל כאשר זה מעסיק בודד בבר, במסעדה, במקום קטן יותר, בוודאי שהוא יחשוש.

לגבי הפנייה. נניח הגיע אלי לקוח, אותו אדם שקיבל זימון לחולות, הגיע אלי יום או יומיים אפילו אחרי שהוא קיבל את הזימון והוא אומר שהוא קיבל ושואל מה אפשר לעשות. אני פונה למשרד הפנים ואומר שלא קוימו כללי הצדק הטבעי, לא נימקתם את ההחלטה, יש אולי עוד נסיבות, הוא לא עומד בקריטריונים, הוא כן עומד בהם, חריגים הומניטריים כאלה ואחרים - ההחלטה הזאת בטלה. אבל כאן יש כמה בעיות. בעיה ראשונה, בית המשפט העליון בעניין גביץ, פסק דין גביץ שפורסם לפני כמה שנים, הבהיר ששימוע צריך להיעשות לפני מתן ההחלטה כי הנטל לבטל את ההחלטה, לא סביר שהוא יהיה על הפונה אלא אם כן יש נסיבות פליליות או ביטחוניות מיוחדות שמאפשרות כמובן שימוע מאוחר. שוב, לא זה המצב כאן.

יותר מכך. משרד הפנים, יש לו תשובה סטנדרטית לכל פנייה כזאת: מזמינים את האדם לתשאול חוזר. אם אותו אדם מגיע ללא עורך דין, הוא מקבל תשובה - ויש לי תיעוד לכך – שעורך דין שיקר לו וגנב ממנו כסף, במקרה זה אני שעובד פרו בונו כך שלא ברור איך הצלחתי לגנוב כסף.

נפלאות דרכי האגודות לזכויות אדם.

כן. אין שימוע, לך לחולות או שתלך לכלא. אגב, את זה הפקידים יודעים להגיד בכמה שפות. במקרים אחרים נעשה שימוע אבל שוב, בהיעדר קריטריונים ברורים בחוק - והכוונה היא לטעמים הומניטריים שהיועץ המשפטי ציין נכון – אם טעמים הומניטריים לא מופיעים בקריטריונים ואם למשל העובדה שאדם מגיש בקשת מקלט לפני מספר שנים והיא לא נבחנה עד היום, לא מופיעה כקריטריון או כשיקול, מה הפקיד שבסופו של דבר הוא אדם שבאמת מנסה לבצע את העבודה שלו הכי טוב שהוא יכול, מה הוא יכול לעשות? הוא רואה שנגיד אתה אזרח אריתריאה ונכנסת לפני 2008, במהלך 2008, אין לך משפחה – מבחינתו אין לו סמכות בכלל להפעיל שיקול דעת ולהחליט. זה מבחינת הפקיד.

אני תמיד אומרת שאנחנו לא באים בטענות לפקידים.

חלילה.

הם מבצעים את המדיניות שהיא בעייתית. הטענה שלנו היא לקובעי המדיניות. שוב, במקרה הזה שצריך בעצם ליישם את המדיניות, השאלה היא כיצד היא מיושמת על ידי הדרגות הבכירות שאמורות ליישם אותה.

השלושים ימים, גם זה לא קבוע בחוק אבל האם זה קבוע בתקנות? איפה זה כתוב? הוא יכול אחרי שבוע גם להעביר אותך.

זה נכון אבל אני רוצה לחדד את העניין. הסיבה שנותנים שלושים ימים היא כדי להגן על מי? על המעביד הישראלי, כדי לתת לו התראה כי זה נקבע בבג"ץ קו לעובד. המדינה הצהירה שהיא לא תאכוף את איסור ההעסקה ותיתן התראה מוקדמת של שלושים ימים לפחות לפני שתאכוף את איסור ההעסקה.

זה גם נותן למערכת אפשרות להיערך.

גם לאדם עצמו שעומד להישלח לשם.

נכון. אגב, חשוב להגיד שזומן לחולות מספר גדול יותר מהתכולה המקסימלית של המתקן.

זאת שאלה. אתם חזרתם על זה כמה פעמים ואני חייבת לומר שיש לכם כאן טעות כי התכולה המקסימלית – תכף נשמע משירות בתי הסוהר – היא הרבה יותר גבוהה ומדובר על 12 אלף ועל 15 אלף.

התכולה הפוטנציאלית.

הפוטנציאלית.

נכון להיום אין תשתית.

ראש ענף ניהול ורישום, שירות בתי הסוהר. אני מוכרחה להודות שלא הגעתי ערוכה לכל השאלות שנשאלות כאן ואני מוצאת את עצמי מנסה להתעדכן. נושא הדיון הוא נושא אחר.

לא. זה בדיוק נושא הדיון. את תעני מה שאת יודעת. לגבי מספר המקומות. נכון שפתחו עכשיו אגף אחד למרות שהם לא קוראים לזה אגף.

נכון. פלח. נכון להיום יש 2,359 אנשים ויש לנו 21 מקומות פנויים. מתוך ה-2,359 יש לנו 46 שהגיעו אבל לא חזרו.

בגלל הסמכות להעביר אנשים לסהרונים למשמורת היא בידי משרד הפנים ובגלל שסעיף 32כ לחוק נותן שיקול דעת עצום לשר הפנים ולפקידיו ולביקורת הגבולות, כאשר מתמלא המקום בחולות, נורא פשוט להעביר אנשים לסהרונים שזה בסך הכול מעבר לגדר.

על זה צריך לשמוע נתונים, האם מועברים. דווקא החוק כאן מקשה על ההעברה כי אתה צריך סיבות של הפרת הסדר.

נכון, ושם נקבעו קריטריונים.

יש מקרים של אי התייצבות.

כאן יש חוק ברור ואם הם עוברים על החוק, צריך לעמוד על כך ולהביא את המקרים ולהתעקש עליהם אבל בהחלט יש לזה דוגמאות.

אני רוצה בכל זאת לשאול אותך. ראשית, כמה שוהים היום בסהרונים?

אני לא יודעת.

אני אשמח אם תבדקי.

אני אבדוק.

את בעצם אומרת לי שיש 21 מקומות פנויים ואני מניחה שנכון לעכשיו קיבלו זימונים כמה מאות אנשים לעוד שלושים ימים במצטבר. מה אתם מתכוונים לעשות? האם אתם מתכוונים לפתוח עוד פלח? האם לעצור את הזימונים?

נכון להיום אין כוונה – שוב, הנתונים קיבלתי מקצין השוהים – לפתוח. נכון להיום זה הנתון. אנחנו קולטים על בסיס מקום פנוי.

מה זה אומר לגבי אלה שקיבלו זימונים?

זה מן הסתם צריך לשאול את רשות ההגירה. אם הם היו כאן, הם היו יכולים להתייחס.

תאמרי לי קצת על התקשורת ביניכם כי אתם לא נפגשים רק אצלי בוועדה, וחבל שהם לא נמצאים כאן כי לפעמים באמת הוועדה מצליחה לקשר בין רשויות השלטון.

אני מוכרחה לציין שהתקשורת היא תקשורת מצוינת אבל על פי רוב מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים על פי כל הוראות השהייה. מודיעים לנו מי אמור להגיע ואנחנו אמורים לקלוט על פי הוראות השהייה שאנחנו מקבלים מהם.

אני לחלוטין מבינה את זה, אבל אם היום ייווצר מצב שבו בתי המשפט יעבדו בקצב מהיר מאוד ויהיו הרבה מאוד אסירים שצריכים להיכנס לכלא, ורשות בתי הסוהר תאמר שאין לה מקום לכל אלה שעכשיו צריך להכניס אותם?

אני בטוחה שיבחנו את העניין של פתיחת הפלח הנוסף.

הבנתי. מה מספר האנשים שמגיעים למתקן מדי יום? בהערכה גסה. עשרות?

תלוי. יש ימים כאלה ויש ימים כאלה. זה לא משהו שהוא קבוע. לפחות על פי מה שאני יודעת לפני מספר חודשים, המספר יכול להעיד על אותם אנשים, 2,351, שהגיעו.

2,351 או 2,359?

2,351 נכון להיום בספירה.

את יודעת מה החלוקה בין סודנים לאריתראים? אני יודעת שבפלחים שם הם בנפרד.

את הנתון הזה אני לא יודעת.

שאלה נוספת. נאמר כאן לגבי שירותי הבריאות ותכף נשמע גם את משרד הבריאות בנושא, אבל בהחלט חשוב לי לדעת מהצד שלכם. אני יודעת שהמרפאה היא לכאורה לא באחריותכם אלא באחריות משרד הבריאות אבל בכל זאת זה חלק מהמתקן שלכם. הטענות שנשמעו כאן, טענות מאוד לא פשוטות, גם על רופא שלא נמצא במקום, הגעה לסורוקה, חזרה מסורוקה, ליווי של מלווה שלא נתנו לו ואיימו עליו שאם הוא לא יחזור הוא ייענש על כך ואולי באמת בהעברה לסהרונים. מה באמת יחס שירות בתי הסוהר לעניין? יותר חשוב לי שתאמרי או שתעני לי האם יש לכם שיקול דעת? זאת אומרת, האם מפקד המתקן יכול להגיד לרשות ההגירה שהאדם הזה שהביאו לפתחו, וזאת החלטה שלהם, הוא לא יכול להישאר כאן כי הוא חולה סוכרת, כי הוא חולה לב, כי הוא במצב נפשי כזה שהוא לא יכול לעמוד בכך? האם היו מקרים כאלה שמפקד המתקן העיר את תשומת לבם של רשויות ההגירה ואמר שישימו לב ויבדקו את הנושא?

שוב, אני לא יכולה להשיב לשאלות האלה. אני כן אשיב קודם להערה ולשאלה לעניין העובדים הסוציאליים. נכון להיום יש לנו ארבעה, שלושה פלוס ראש תחום עובדים סוציאליים, והתקן הוא עשרה. זאת אומרת, יש לנו חוסר כפי שהציג בפניך מפקד בית הסוהר. לעניין הנושא הבריאותי, אני באמת לא יכולה לענות.

לא שאלתי על זה. שאלתי על ההתערבות.

אני הבנתי את שאלתך, אם לנו יש את ה-SAY מול רשות ההגירה.

בסופו של דבר האחריות על האנשים האלה, על החיים שלהם ועל הבריאות שלהם, היא בידיים שלכם. אני יודעת שהמשרד לביטחון פנים – נאמר כאן ואת לא צריכה להצדיק את מה שאני אומרת – היה מעדיף שמתקן חולות לא יהיה תחתיו בהעדפה ראשונה. לכן אני יודעת שזה נפל עליכם ואתם צריכים לנהל את העניין אבל בסופו של דבר האחריות לביטחונם ושלומם היא עליכם.

אני מניחה גברתי שכמו שהתרשמת בסיור שקיימת, אנחנו לא אדישים למצבים וכאשר מתעוררת בעיה, מן הסתם אנחנו מסבים את תשומת הלב. האחריות עדיין היא של רשות ההגירה.

שוב אני אומרת שהעובדה שהגיעו אלי מקרים של אנשים שאני הייתי צריכה להתערב מול רשות ההגירה מעידה על כך שמתקן חולות לא מספיק פעל מול רשות ההגירה כדי לשחרר את האנשים האלה, אם הייתה צריכה להיות התערבות חיצונית. בסדר. אנחנו נבדוק את זה אולי מול מפקד המתקן.

אפשר להבין ממה נובע החוסר בעובדים סוציאליים? את אומרת שיש לכם תקן של עשרה עובדים סוציאליים והצלחתם לאייש רק ארבעה תקנים.

זה משרד הרווחה.

מאוד חשוב לי לדבר על הנושא הרפואי אבל אני רוצה בכל זאת לשמוע ממשרד המשפטים תגובה לדברים שנאמרו כאן. כמי שנתן הכשר משפטי לכל חוק למניעת הסתננות ואני בטוחה שגם עוקב אחרי הנהלים, אני רוצה לשמוע מכם לגבי ביצוע הנהלים, אי עמידה בקריטריונים, מה נעשה וכל הסיפור של שימועים וכדומה.

כפי שאמר נכון היועץ המשפטי של הוועדה, לפי החוק אפשר להכניס למתקן חולות כל מסתנן. נקבעו קריטריונים שהם בגדר הנחיות פנימיות של הרשות וזה נכון שלפעמים אסור לסטות מהן ולפעמים חייבים לסטות מהן.

הכלל הוא שלא סוטים מההנחיות. החריג הוא שסוטים מההנחיות.

לא. יש מקרים שצריך לסטות מההנחיה כי יש משהו שמצדיק את הסטייה, למשל אם זה הומניטרי.

נכון, אבל קובעים הנחיות כדי לפעול לפיהן.

נכון. דיברנו על כל מיני חריגות, אתה דיברת בהקשרים של החריגה של מסתננים אריתראים משנת 2009 במובן של חריגה מהנחיה שהיא לא עניינית אבל יש כמובן חריגות ענייניות שהן מוצדקות.

מן הסתם לא היו משחררים אותם אם לא הייתה כאן חריגה מהנהלים.

נכון. על כל השאלות האלה, לדאבון הלב של כולם אני מניח, רשות האוכלוסין לא כאן כדי לענות עליהן והשאלות צריכות להיות מופנות אליה. מבחינתנו מה שאני יכול להגיד זה שהחוק מאפשר להכניס לחולות כל מסתנן. נקבעו קריטריונים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שיש לו טענה כנגד אותם קריטריונים.

לי יש.

אפשר להעלות אותה אחר כך. לא השאלה האם זה בסדר שעשינו את ה-פיפו או מה שנקרא, אלא השאלה האם היינו צריכים לקבוע עוד קריטריונים של את מי אנחנו לא נכניס מתוך אלה שהחלטנו שאנחנו מכניסים. זאת הטענה.

לגבי הקריטריונים האלה – שוב, הקריטריונים של ה-פיפו – מבחינתנו הם חוקיים ואין אתם שום בעיה משפטית.

כפי שאמר נכון עורך דין וייצן, יש תשאול שבדיוק בא לבחון את אותם מקרים הומניטריים. השאלה אם זה שימוע או לא שימוע, ראשית, כמו שאמר עורך דין וייצן, יש הכרעות סותרות בבתי המשפט, ובכל מקרה זאת שאלה למשרד הפנים.

זאת שאלה משפטית שחשוב לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

זאת שאלה משפטית שממש לא רלוונטית כאן.

אני חושב שהיא רלוונטית.

למה היא לא רלוונטית?

היא לא רלוונטית לנושא שלנו.

למה? תסביר לי למה היא לא רלוונטית. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מי נשלח, מה הקריטריונים לשלוח אותו ומה ההליך בו הוא נשלח.

הכול נכון אבל זה לא קשור לשאלה האם מה שאנחנו קוראים תשאול הוא אמור להיות במובן המשפטי שימוע או כמו שאנחנו קוראים לו תשאול.

תסביר.

זאת שאלה לבית המשפט. עורך דין וייצן הגיש עתירות וגם אחרים הגישו עתירות בעניין הזה וניתנו הכרעות סותרות בעניין הזה. אנחנו מחזיקים בעמדה אחת.

תפרט מה העמדה שלכם כמשרד המשפטים.

אני לא אפרט מה העמדה אלא אני מדבר על העיקר. שוב, התשאול נעשה. השאלה אם צריך להיות לפני ההחלטה המינהלית או אחרי ההחלטה המינהלית, עצם השימוע, כלומר, השאלות דרכן אנחנו בוחנים האם הוא באמת הגיע עד שנת 2008, האם יש לו בעיות רפואיות, האם יש לו בעיות נפשיות, האם יש לו משפחה – כל הדברים האלה כן נשאלים. השאלה היא האם זה נעשה אחרי שהפקיד החליט או לפני שהפקיד החליט. זאת שאלה משפטית כאן היא באמת לא חשובה.

אני לא מסכימה אתך.

אנחנו לא בוויכוח. ניתן לדרור לסיים.

אני מצטער לאכזב. יש את התשאול הזה בו הפקיד – שלוח של ממונה ביקורת הגבולות – מברר האם יש סיבות פרטניות של אותו מסתנן בגינן יש סיבה לא להוציא לו הוראת שהייה לחולות.

מתי נעשה התשאול הזה? מתי הוא קורה?

אני לא יודע. זה צריך לשאול את משרד הפנים.

בואו ניתן לדרור לסיים את דבריו ואם תרצו, תוכלו לשאול שאלות.

שוב, הפקיד שואל את השאלות והוא מקבל את המידע. השאלה איך הוא מחליט את מי לשלוח למתקן חולות ואת מי לא וזאת שאלה לרשות האוכלוסין.

לא. זאת לא שאלה לרשות האוכלוסין. סליחה, הכדור הזה שמטילים ממקום למקום, אתם הכשרתם את החוק למניעת הסתננות. אתם הכשרתם אותו. ישבתם שעות על גבי שעות אחרי שספגתם מכה קשה מאוד בבית המשפט העליון. ישבתם על החוק החדש ואני יודעת את זה בוודאות. ישבתם עליו שעות על מנת לתת לו הכשר משפטי. לא יתכן להטיל את זה עכשיו על מבצעי המדיניות. אתם, משרד המשפטים, חלק מקובעי המדיניות. השאלה היא האם יש כאן באמת אופן לא נכון של יישום המדיניות שאתם קבעתם למשל בקריטריונים ולמשל האם יש קריטריונים הולמים כי הרי משרד המשפטים לא מסיים את עבודתו בחקיקת החוק אלא הוא גם עובד על התקנות ולפעמים גם על הנהלים וכדומה. אתם צריכים להיות חלק מהעניין הזה. אתם לא יכולים להסיר את ידיכם ולהגיש רשות ההגירה.

אני לחלוטין מסכים אתך. אנחנו לא חלוקים כאן.

אז אל תגיד לי רשות ההגירה.

מה שמשרד המשפטים עושה למשל בשאלת התשאול, משרד המשפטים עומד על זה שיישאלו שאלות בדיוק כמו שעורך דין כהן ליפשיץ אמרה כמו האם היית במחנה עינויים, האם יש לך אסמכתאות לעניין זה, האם היית קורבן סחר וכולי.

האם זה בקריטריונים?

מה זה קריטריונים? שוב, אני אומר שאלה שאלות שלמשל משרד המשפטים עמד על כך שיהיו בתשאול של משרד הפנים. ברגע שניתנו התשובות, משרד הפנים הוא זה שצריך להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה. משרד המשפטים לא מכתיב למשרד הפנים קריטריונים את מי הוא יכניס ואת מי לא.

האם אתם, משרד המשפטים, כאשר רשות ההגירה החליטה על הקריטריונים של 2008 ו-2010, אריתראים וסודנים, האם לא עניינכם ואתם לא בודקים את הקריטריונים האלה? אתם לא אומרים שזה חוקי או לא חוקי? אתה בעצמך יושב ואומר כאן שזה חוקי.

אני אומר שזה חוקי.

אתה אומר לי עכשיו שאותו פקיד על פי שרירותיות יכול לקבוע האם המצב הנפשי או האם המצב הרפואי של אותו אדם יכול להוות עילה לשחרור או לא. אם כן, יש כאן חסר בקריטריונים. למה אתם לא מצביעים על כך?

שוב, יש כאן שני עניינים שרירותיים. בוודאי שאי אפשר לחרוג מהקריטריונים של למשל 2008 ו-2010 וסתם להכניס אנשים משנת 2009 לחולות. לכן הם שוחררו.

אבל יש גם כאלה שנמצאים עכשיו.

לכן בגלל הפעלה לא חוקית של הקריטריונים – וצריך לברר את העניינים הפרטניים אבל כפי שהבנתי ועל זה שמעתי מהתקשורת - הם שוחררו.

23. 13 אחרים שאנחנו יודעים עליהם נמצאים במתקן.

אני מניח שרשות האוכלוסין מטפלת גם בהם.

היא ממשיכה להוציא הוראות כליאה כאלה.

אני לא מכיר את הפרטים האלה.

אולי יש מקום להתערבות שלכם.

אני אומר שפנייה אלינו לא הגיעה בעניין הזה. אני שמעתי על הסיפור הזה מהתקשורת ואחר כך עת זומן הדיון הזה בהקשר של הכתבה. אני לא מכיר את הנושא הזה. כמובן שחריגה לא עניינית מהקריטריונים היא בעייתית.

לגבי השאלה איך מפעילים ברגע שרשות האוכלוסין מקבלת מידע שלכאורה צריך לא לשלוח מסתנן לחולות, צריך להפנות את השאלה לרשות האוכלוסין ולשאול מה היא עושה במצבים כאלה. יכול להיות שכן יש לה קריטריונים בעניינים האלה, יכול להיות שהיא מקבלת עכשיו מסמכים רפואיים והיא מפנה את זה למישהו שהוא לא שרירותי ויודע לבחון את העניינים לעומק ולקבוע האם זה מוצדק או לא מוצדק. אין לי מושג. את זה צריך לשאול את רשות האוכלוסין ואם הם היו כאן, היינו מקבלים את התשובה.

תכף נשמע ממשרד הבריאות כי אם זה מופנה למישהו ברשות ההגירה, זה למשרד הבריאות, ואם לא, גם זה לוקה בחסר כי הם לא יכולים להחליט על דעת עצמם מי חולה ומי לוקה בנפשו.

אני מבקש בכל זאת להקשות על נציג משרד המשפטים לעניין השימוע, כפי ששמענו כאן. אנחנו יודעים שבחוק למניעת הסתננות לא נקבעה במפורש בחוק חובת שימוע לפני העברה או לפני מתן הוראת שהייה. בכל זאת כולנו מכירים – אני לא אתן כאן מבוא לשנה א' במשפטים – את ההלכות לגבי חובת השימוע בזכות הטיעון של הפרט. מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים בנושא הזה? זאת באמת שאלה של פרשנות החוק. לעניין העברה למשמורת נקבעה חובת שימוע וכאן לא. האם זה אומר שלא צריכה להיות חובת שימוע? אני לא כל כך בטוח לאור עקרונות היסוד של השיטה וההלכה המושרשת בבתי המשפט כאן בארץ, כפי שציין כאן הדובר, עוד משנות ה-50. מה הגישה שלכם?

רגע. אני אוסיף. אני חושבת, משרד המשפטים, שלא רק שלא נכון לגלגל את הדברים לרשות ההגירה אלא גם לא נכון לגלגל כל דבר לבתי המשפט. כלומר, יש לכם את האחריות לקבוע את המדיניות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט. בית המשפט בסופו של דבר צריך להיות המוצא האחרון. כאשר הממשלה קובעת חוק, היא קובעת כתוצאה מכך תקנות, קריטריונים ונהלים. מן הראוי שתעברו ותבדקו גם את היישום של העניין ולא כל דבר חייב להגיע לבית המשפט. אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

בטח בנושא כל כך רגיש, כמו שאנחנו יודעים.

אנחנו כמובן עושים את זה כדבר שבשגרה. דברים שמגיעים לבית משפט לא על ידי המדינה אלא על ידי עותרים.

בוודאי.

לכן לא תמיד יש את האפשרות למשרד המשפטים להגיב לדברים. לא כל משרד ממשלתי מתייעץ עם משרד המשפטים לגבי פעולה שהוא נוקט בה.

אנחנו מדברים כרגע על מה ששואל היועץ המשפטי לוועדה לגבי השימוע והתשאול. אתם יכולים לתת הנחיה או לפתור את העניין, לפחות אתם, לפני שבית המשפט נדרש. יכול להיות שבית המשפט יחליט לבטל את מה שאתם החלטתם אבל קודם כל בואו נשמע את עמדתכם.

נכון. ככל שזה נדרש אנחנו יכולים לתת הנחיה היכן שאנחנו חושבים שצריך לתת הנחיה.

בעניין הזה של תשאול ושימוע לפני ואחרי, מה עמדת משרד המשפטים?

שימוע צריך להיעשות לפני כי לאחר מכן אני לא בטוח שיש לכך הרבה משמעות. אתה צריך לשמוע את הבן אדם לפני שאתה מקבל החלטה.

לא. התשאול לא נערך אחרי שהוא מגיע לחולות. בן אדם מגיע למשרדי רשות האוכלוסין כדי לחדש את האשרה שלו בדרך כלל, באותו זמן נעשה לו התשאול ולאחר התשאול מוצאת הוראת שהייה. בהקשר הזה, להגיד שקיבלו את ההחלטה לפני – זה רק בגלל הקריטריונים. מה זאת אומרת הוא קיבל את ההחלטה לפני? הוא שמע את המסתנן, גילה שהוא עומד בקריטריונים והוציא לו הוראת שהייה. בהקשר הזה, זה בדיוק דומה לשימוע. בשימוע יש כל מיני דברים אחרים כמו העניין של היוועצות עם עורך דין, והיכולת שלו להיות נוכח.

מתורגמנים.

מתורגמנים. זה בכל תשאול. כמובן שגם התשאול, גם אם לא היו קוראים לו שימוע, היה צריך להיות עם מתורגמן. יש גם אפשרות להיות בתשאול הזה עם עורך דין. אמר עורך דין וייצן נכון, אם עורך דין לא יכול להגיע באותו זמן, זאת לא סיבה לעכב את התשאול הזה, אבל ככל שעורך הדין לא היה בתשאול הזה, יכול להיות תשאול חוזר. אין כאן טענה אמיתית בהקשר הזה. זאת שאלה משפטית פרופר ואני לא רואה סיבה להשיב עליה כאן.

יש שאלות? אני חושבת שהיא ענה על הדברים. גם אם לא מסכימים אתו, עדיין הוא ענה על הדברים.

שאלה עניינית. אני מבין שהעמדה של משרד המשפטים היא שיש חובה לקיים תשאול ועכשיו אפשר להתווכח אם זה שימוע או מעין שימוע או לא זה ולא זה, אבל יש תשאול לפני הוצאת הוראת השהייה. כמובן שהוראת השהייה צריכה לבוא בקריטריונים אבל אנחנו יודעים שבמהלך החודשים דצמבר 2013-ינואר, פברואר וגם חלק מחודש מרץ 2014 אנשים נשלחו לחולות לא שבוצע אפילו התשאול המקדמי הזה וממילא ללא קריטריונים. עד ה-20 בפברואר גם לא היו קריטריונים. האנשים האלו, לשיטתכם, הוראת השעה נגדם היא חוקית?

זאת שאלה לרשות האוכלוסין. ככל הידוע לי, ככל שנשלחו אנשים למתקן חולות בלי שנערך להם שימוע, נערך להם שימוע בדיעבד. תשאול.

אנחנו רוצים להעלות עוד כמה סוגיות מאוד מאוד חשובות שלא נגענו בהן.

לגבי הנתון כמה סודנים וכמה אריתראים. קודם כל, יש לנו 1,680 סודנים, מתוכם 38 מצפון סודן, ו-672 אריתראים. בסך הכול יש לנו 2,352.

כל רגע אנחנו מוסיפים אחד.

לא.

זה היה בהומור. 1,680 ו-672. דרך אגב, זה קצת מפתיע אותי כי נאמר לנו על ידי רשות ההגירה שסודנים עזבו בקצב יותר גבוה. קצת מפתיעה אותי החלוקה שהייתה צריכה להיות הפוכה, אבל בסדר.

אלה הנתונים שכרגע ביררתי אותם שוב. זאת לא בדיקה ישירה שלי אלא הם נמסרו לי.

תודה. אני רוצה לומר, דרור, שפתחת כאן פתח. אני חייבת לומר שמעכשיו שתקבל גם ממני חלק מהפניות. כמו שאתה אומר, לא שמעת עליהן ויתכן שאם תתערבו מראש – זה ימנע פניות לבית המשפט.

נשמח לקבל. אנחנו גם מקבלים ממך לא מעט פניות.

אני מעדיפה להעביר את רשות הדיבור שלי לעמיתות שלי מהמוקד לפליטים ומהגרים שידברו על נושא הבריאות. אם בסוף יישאר זמן, אני רוצה להעלות כמה נקודות בקשר לקריטריון שכן קבוע לבעלי משפחות.

אולי תתחילי עם זה ואז נעבור לבריאות. דברי על בעלי המשפחות כי אני יודעת לפחות על אדם אחד שנמצא בחולות והוא בעל משפחה. אני יודעת על כאלה שהגיעו ולמרות שהם הביאו מסמכים שהם בעלי משפחות עם הוכחה, הם עדיין נשלחו או קיבלו זימון לחולות ואנחנו היינו צריכים להתערב.

אני אומר כמה מלים ואז אעביר את רשות הדיבור לענת, מנהלת הקו החם במוקד לפליטים ומהגרים.

אני חושבת שכאן הבעיה היא יותר סבוכה. הקריטריון של השנים – שוב, 2008, 2010 – גם שם פקידי משרד הפנים מתבלבלים אבל כאשר אנחנו מדברים על בעלי משפחות, יש לנו איזושהי מסכת עובדתית שאנחנו צריכים לעבור אותה ואז בעצם אותם בעלי משפחות נדרשים להוכיח שהם אכן בעלי משפחות כאשר הבעיה מתחילה באופן שבו משרד הפנים בכלל מגדיר בעל משפחה. פנה אלי אדם שמוחזק בחולות, הוא אב לשני ילדים אבל הוא גרוש מאשתו. זאת אומרת, הוא ואשתו נפרדו והוא המפרנס היחיד של אותם ילדים אבל לרשות האוכלוסין וההגירה זה לא הספיק וכרגע הוא מוחזק בחולות ולא מצליחים לעבור הליך כדי לשחרר אותו.

אני חושבת שאנחנו כאן רואים בצורה החזקה ביותר את השרירות. צריך מזל. צריך ליפול על הפקיד הנכון ברשות האוכלוסין וההגירה שלא ימרר את חייו של אותו אדם שטוען להיותו בעל משפחה ויתחיל לטרטר אותו. את תתייחסי לעניין התעודות וכל הדרישות.

אני רוצה בכל זאת לחזור לעורך דין וגשל בעניין הזה. הרי נקבע בחוק – ולצערי, אני מודה, זאת הייתה הסתייגות שלי ואני חייבת לומר שיושבת ראש הוועדה, מירי רגב, אימצה אותה וחשבה שהיא נכונה והייתה ההתעקשות שלנו מול משרד הפנים - שמשפחות, נשים בעלי משפחות, לא ישהו במתקן השהייה. לא היינו ערים מספיק לעובדה שההגדרה אותה הגדרנו בחוק היא מספיקה כדי להגן גם על גברים בעלי משפחות. לא היינו ערים לכך. זאת הייתה כוונת המחוקק. זה נדון בפרוטוקול הישיבה אבל בניסוח נאמר נשים ומשפחות.

בחוק לא נאמר. אחר כך זה הוסכם.

בדיוק. השאלה בעניין הזה היא האם זה קריטריון ברור, כתוב ושאין חריגה ממנו? אם חורגים ממנו צריך לשחרר ולבטל? אני באמת רוצה להבין את העניין הזה.

ככל הידוע לי, כן. אין שום חריגה מהעניין הזה. לגבי מי שהוא בעל משפחה ויש עניינים של קשיי ראיה - - -

אני לרגע שמה את זה בצד. אני מדברת על העיקרון.

ככל שיוכח לרשות שמישהו בעל משפחה, לא תוצא לו הוראת שהייה.

כולל אם למשל – כי הייתה אלי פנייה כזאת - בני הזוג חיים בנפרד. עדיין יש לו אישה וילדים. עדיין יש לו ילדים.

נראה לי שזה שיש לו ילדים, זה מספיק. שוב, זאת שאלה לרשות האוכלוסין. מבחינתי, מבחינת משרד המשפטים, ככל שמישהו בעל משפחה, הוא לא אמור לקבל הוראת שהייה.

הקריטריון הזה כתוב או זאת הסכמה בעל פה או הבנה? לפקידים יש רשימה? בסופו של דבר אני מגיעה לפקיד והפקיד צריך לדעת מה הוא עושה. הוא רואה עשרות ומאות אנשים ביום והוא צריך בסופו של דבר רשימה ברורה של מי כן, של מי לא ואיך הוא בודק.

למיטב זיכרוני, בקריטריונים שהוציאה הרשות, זה כן כתוב.

בקריטריונים כתוב בעלי משפחות, נשים וילדים, לא יישלחו למרכז השהייה חולות.

זה כן כתוב שם וכמובן זאת אחת השאלות בתשאול.

מנהלת הקו החם, המוקד לפליטים ולמהגרים. מאז החלו להישלח אנשים לחולות, המוקד הוצף בפניות, מאות פניות, והפך למעשה להיות שלוחה של רשות האוכלוסין. אנחנו עברנו על מסמכים של אנשים כדי לברר טענות. לאנשים לא הוסבר בלשכות על ידי הפקידים מה הקריטריונים, אם יש להם משפחות למשל או תאריך כניסה כאשר אז הם לא אמורים להישלח לחולות. ברירת המחדל הייתה לתת הוראת שהייה ואחר כך לרדוף אחרי פקיד זה או אחר כדי לנסות לשכנע אותו ולבטל את הוראת השהייה.

עדיין בעלי משפחות ממשיכים לקבל הוראות שהייה כאלה שיש להם מסמכים ומערימים עליהם קשיים ודורשים עוד מסמכים שאין באפשרותם להמציא.

כמו למשל?

אנשים שאינם נשואים נדרשים להביא תעודת נישואים למרות שיש להם הודעת לידת חי מבית החולים. אנשים שבית החולים סירב לרשום את שם האב בהודעת לידת חי, נדרשים להביא הודעת לידת חי והעתק נאמן למקור כאשר בבתי החולים נאמר לנו שהמקור נשלח לרשות האוכלוסין. בהנחיית היועץ המשפטי - אני דיברתי עם נציגה מבית החולים וולפסון – נאסר עליהם לתת העתק נאמן למקור כי המקור לא נמצא ברשותם. עדיין אנשים נדרשים להמציא את המסמכים האלה כאשר אין להם בכלל את האפשרות לקבל לידיהם.

עדיין אנשים נדרשים לתרגם מסמכים מערבית או מאנגלית לעברית, להביא אישור נוטריוני שבעצם הדבר היחיד שהוא אומר זה שהם הציגו בפני נוטריון תעודה מקורית, הנוטריון צילם אותה ונתן להם העתק נאמן למקור נוטריוני, כאשר הם מציגים מלכתחילה את התעודה המקורית בלשכות ואין שום סיבה לשלוח אותם לנוטריון.
אנשים שהתעודה שלהם בטיגריניה נדרשים לתרגם אותה לעברית למרות שהיא כתובה גם באנגלית. אין שום אפשרות לתרגם תרגום נוטריוני מטיגריניה כי אין נוטריונים דוברי טיגריניה שיכולים לתרגם את התעודה לעברית.

אנשים נשלחים פעם אחר פעם ומתבקשים לחזור ולהביא מסמכים ולא מוסבר להם בפעם הראשונה מה הן הזכויות שלהם, מה הקריטריונים ואיך הם יכולים לבטל את ההחלטה.

אנשים שהראו את כל המסמכים שנדרשו להראות, אותו אדם קיבל הוראת שהייה ונאמר לו: יש לך משפחה, תיצור קשר עם עורך דין. כל זה בלי כל סיבה.

יש עוד כמה קבוצות עליהן רציתי לדבר. אנשים שלא נמצאים אמנם בקריטריונים שפורסמו אבל אנחנו יודעים שכן בוטלו הוראות שהייה בגלל טעמים הומניטריים למשל בשל גילם המבוגר. זה לא משהו שהוא גורף אלא זה באמת תלוי מול איזה פקיד ישבת באותו יום והאם הוא החליט לבטל או לא.

יש אנשים שגילם מבוגר מאוד ולכן גם יש להם בעיות רפואיות והם נמצאים היום בחולות. אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות לפניות שלנו.

כמה אנשים כאלה עם בעיות רפואיות מוכחות וידיעות נמצאים בחולות ופנו אליכם?

עם בעיות רפואיות או בגלל גיל?

רפואיות.

בעיות רפואיות, בסביבות חמישה. אנשים שגילם מבוגר, בין עשרה ל-15.

מה זה נקרא גיל מבוגר?

בסביבות ה-60 וחלקם מעל גיל 60. יש לי מקרה של אדם בן 68 עם בעיות רפואיות. אנשים חולי סוכר בגלל הגיל. אנחנו לא קיבלנו מענה לאף אחת מהפניות שלנו לגבי אותם אנשים שכבר נמצאים בחולות. זאת אומרת, אנחנו פונים לרשות האוכלוסין ואף לא פנייה אחת נענתה.

אנחנו חייבים לעבור לנושא הבריאות כי אנחנו ממש לקראת סיום הישיבה.

מקרים רפואיים. יש לי כאן מקרה שבו כתוב בפירוש, מסמך של שירות בתי הסוהר שנכתב על ידי הרופא, שמאושר לצאת מהמתקן עקב חוסר בתרופה חיונית מסוג כך וכך וזאת על מנת לרכוש אותה מחוץ לכותלי המתקן. אותו אדם קיבל אישור לחופשה, להבאת תרופות מתל אביב. זה אדם שאין מענה לצרכים רפואיים שלו.

נשמע את משרד הבריאות.

יש עוד מקרה שמעל חודש ימים גם רופא של מד"א וגם עכשיו רופא נוסף כותבים שלאור מצבו הרפואי אין באפשרותם לתת מענה רפואי ובכל זאת אותו אדם לא שוחרר. יונס יכול לספר לנו. הוא עבר דרך קשה מאוד מהלשכה בה נאמר לו שייגש למתקן חולות, יבדוק אותו רופא ויחליט אם לשחרר אותו או לא. הוא ניגש למתקן חולות, לא קיבל מענה, חיכה שעות בתור עד שנסגרה המרפאה ונשלח יום למחרת.

כלומר, חזר לתל אביב.

חזר לתל אביב. אנחנו ליווינו אותו למחרת בחולות למשרד הפנים ולמרפאה. כל גורם הפנה אותו לגורם אחר ואף אחד לא אמר שהוא מוסמך. עורך דין וייצן סיפר לנו קודם על אנשים שנאמר לנו שאין סמכות לרופא להמליץ, אבל משרד הפנים אומר שבלי המלצה של הרופא לא ישחררו את הבן אדם והרופא אומר שהוא לא הסמכות לכך. יונס ישמח לספר את הסיפור שלו.

הנקודה ברורה. אני בכל זאת רוצה לשמוע את משרד הבריאות. יונס, אני אשתדל מאוד לחזור אליך ואני מתנצלת כי לא שמתי לב לשעון.

מינהל רפואה, משרד הבריאות. אני מלווה את התהליך ושותפה מלאה גם להקמה של המרפאה וגם לתפעולה.

היית אתנו בסיור בחולות.

נכון. הייתי בסיור וגם השתתפתי בישיבות הקודמות של הוועדה וגם בישיבות עם שירות בתי הסוהר. אני גם מייצגת את משרד הבריאות בשירות בתי הסוהר בכל מיני נושאים אחרים בטיפול באסירים.

משרד הבריאות, מתוך ראייה שזאת אוכלוסייה יחסית בריאה בגיל העבודה, הבטיח מתן מענה, כמו שאת הגדרת את זה. לא הובטח רופא אלא הובטח מענה רפואי במשך 24/7. ואכן מתכונת המרפאה כפי שנקבע כמרפאה רגילה כאשר בין שעות הפתיחה שלה נמצא כונן פרמדיק במקום או חובש כאשר במידת הצורך יפנו לטיפול דחוף בבית החולים. זה לגבי ההפעלה של המרפאה.
לגבי נושאים נוספים. נכון לעכשיו, ההפעלה של המרפאה הועברה על פי המכרז שהתקיים בין מד"א לביקור רופא.

זה נכון שהייתה תקופה שבעצם לא הייתה חפיפה?

לא היה דבר כזה.

לא היה?

לא היה דבר כזה. אנחנו גם לקראת פתיחה של פלח 3 תחת חסות של רום ונפגשנו עם כל הגורמים לא היה דבר כזה.

כמה מקומות נוספים יוסיף פלח 3?

עוד מרפאה. מעבר לכך, אנחנו כשבועיים מהעברת המקל, כפי שזה נקרא, ובימים הקרובים נשב לתיאום הציפיות יחד עם ביקור רופא ושירות בתי הסוהר, שאלה בעצם האנשים מולם עובד משרד הבריאות. אנחנו לא עובדים מול רשות ההגירה. מול שירות בתי הסוהר אנחנו רגילים ויודעים איך לעבוד, גם בנושאים אחרים שמתנהלים.

לגבי בריאות הנפש. הקמתם מרפאה בדרום תל אביב.

דרום תל אביב לא קשורה לעניין.

זה קשור.

לא קשור מכיוון שמתקן חולות משויך על פי הצורך למרכז לבריאות הנפש בבאר שבע. גם הנושאים הפרטניים משויכים לסורוקה, כמו שיש הפניה, ונכון, אנחנו קבענו גם בעבר שלא משרד הבריאות ולא רופא שהוא בדרך כלל רופא משפחה במתקן חולות, לא רשאי לתת פטור. אנחנו גם לא אמורים לתת את הפטור משהייה במקום ולהמליץ על כך. אנחנו כן יכולים להמליץ בנושא פרטני זה או אחר על שוהה מסוים על פי חוות דעת מקצועית של מומחה לאותו תחום. גם הנושא של אברבנאל שאת הצגת קודם, אנחנו גם ענינו ברוח הדברים שרק על פי זה נוכל להמליץ אבל אנחנו ממליצים לשירות בתי הסוהר. מקרה אחר שיכול חלילה להיות, אם נשקפת סכנה לבריאות הציבור בעקבות שהייה של אותו שוהה מסיבה זו או אחרת.

אני כמובן רוצה לציין שיש גם שירות של מרפאת שיניים שמגיעה על פי הצורך.

אני ממש מתנצלת אבל אנחנו שתי דקות לפני סיום כי לצערנו השידור עובר למליאה וגם אני עוברת למליאה.

אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל מי שהגיע. יונס, אני ממש מתנצלת. בדרך כלל דבר ראשון אני נותנת את רשות הדיבור אבל חשבתי שאנחנו בלוח זמנים יותר טוב. אני קודם כל מאחלת לך בריאות. אני יודעת שעברת דרך פתלתלה כדי לקבל את אותו שחרור מחולות. הוועדה תמיד כתובת למקרים כאלה. אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה שכל נושא הבריאות ובריאות הנפש צריך להיות חלק מהקריטריונים של רשות ההגירה וצריך להתווסף. אני אפנה בעניין הזה למשרד המשפטים, לרשות ההגירה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד הבריאות. אני חושבת שלטובת כל הצדדים זה צריך להיות חלק מהשיקולים שיצטרכו לבחון אותם.

אני מוחה נחרצות על אי הגעתם של נציגי רשות ההגירה לדיון הזה. אני לא רוצה להלאות אתכם אבל הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדת הכנסת לגבי הדיונים האלה כאן בוועדה וקיבל אישור לכך. העובדה שהם לא הגיעו לכאן אינה עומדת בתקנון הכנסת ואני אפנה על כך גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליושב ראש הכנסת, בוודאי אחרי שהם גם אישרו את הגעתם לדיון.

לצערי בשל אי הגעתם לא יכולנו לבדוק את נושא ההעסקה שהובטח לנו כאן לגבי אותם אנשים שמוזמנים לחולות או אותם אנשים שהם בתהליך כאשר לפעמים התהליך הוא לא שלושים ימים אלא לפעמים הוא יכול להיות כמה חודשים והשאלה מה קורה אתם בתקופה זאת.

חשוב לי לומר – ואני שוב חוזרת על הדברים – שמשרד המשפטים, כמו שהוא היה אמון על מתן הכשר למשרד הפנים על החקיקה, הוא גם אמון על כך שהקריטריונים מבוצעים כחוק, שהנהלים מתקיימים ושלא נעשית שרירותיות. יש כאן אחריות על הרבה מאוד גורמים וזה נכון שלפעמים זה מחולק בין יותר מדי גורמים אבל בסופו של דבר זה אומר שלכולם יש אחריות, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה המשרד לביטחון פנים, בין אם זה משרד הבריאות וכמובן משרד הפנים ורשותה הגירה.

אנחנו כמובן נמשיך לעקוב וגם לטפל פרטנית במקרים וגם כמובן להעלות את הנושא הזה כי כפי שאמרתי, החוק חוקק, זה כרגע המצב ואנחנו צריכים לוודא שהוא נעשה באופן ההולם ביותר חברה מתוקנת וחברה דמוקרטית.

תודה רבה ויום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>