PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:40

<תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
מיכל רוזין

>
עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

עו"ד מאיה טאוסיג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

מיכל שדות - משרד התרבות והספורט

ענת אילוז - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' סוזן רוטשטיין - נציבת הטרדות מיניות, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' רחל ארהרד - יו"ר פורום הנציבות באוניברסיטאות, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד אילנה אייל - הלשכה המשפטית, מכון ויצמן למדע

אורי רשטיק - יו"ר התאחדות הסטודנטים

ענבל אבנון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

גל פילק - התאחדות הסטודנטים

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד קרן גרינבלט - היועצת המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

עו"ד ענת ממלוק - פרלמנט נשים בישראל

יהודית סידיקמן - מנכ"לית עמותת "אל הלב"

יאנה כרמון - סטודנטית במרכז הבינתחומי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מטעם ור"ה

עת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. יום רביעי, 21 למאי 2014, כ"א באייר התשע"ד. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא של תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון),התשע"ד-2014.
כולנו מתכנסים כאן הבוקר ואני מזכירה שבשנת 2013 מפרסם מבקר המדינה דוח ובו הוא מתייחס לנושא של הטרדות מיניות ולטיפול בהטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה. מהדוח עולה כי השכיחות של תופעת ההטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה בישראל גבוהה יחסית, אם אנחנו משווים למקומות אחרים, וזה בעיקר בגלל ההיררכיה בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה והתלות שמאפיינת את סוג ההיררכיה במוסדות האקדמיה. אני מזכירה לכולם שבשנה שעברה ציינו כאן יום הסטודנט. יש לנו ימים ייעודיים, בעקבות בקשות כאלה ואחרות והסטודנטים נוהגים מדי שנה לקיים כאן במשכן הכנסת יום שמוקדש לסטודנטים ובקשת התאחדות הסטודנטים בנושא של היום הייתה לעסוק בהטרדות המיניות ברחבי האוניברסיטאות, קמפוסים, מכללות ועוד ועוד. כלומר, בעצם הפנייה לקיום הדיון בנושא הזה הגיעה מהשטח. אני מודה ומתוודה שכיושבת ראש ועדה בראשית דרכה, אני רציתי להוביל את אחד הדגלים של הוועדה כבר באותה ועדה של הסטודנטים וזה הנושא של קידום נשים באקדמיה, קידום נשים במקצועות של טכנולוגיה ומדעים ואני מזכירה לכולם שזה אחד הדגלים של הוועדה לקידום מעמד האישה, ובעקבות בקשה של הסטודנטים ייחדנו בשנה שעברה את יום הסטודנט בכנסת ישראל גם לנושא הזה של הטרדות מיניות.

מבקר המדינה מתייחס למקרה המאוד מיוחד של ההשכלה הגבוהה בישראל בהיבט הזה של ההטרדות המיניות. גם זה וגם הדיווחים שממשיכים להגיע מסטודנטים וסטודנטיות הם על בעיה בדרך הפנייה ובכלל על מודעות של סטודנטיות. שמענו כאן בהרחבה שסטודנטיות לא מודעות לכלים שמאפשרת האוניברסיטה גם מבחינת התלונה, למי מגישים, רמת הטיפול ועוד, ונמתחה ביקורת על חלק מהמוסדות שעדיין לא יישמו באופן מלא גם את התקנות ואת הכלים שניתנו מכוח חוק הטרדה מינית. להזכירכם, חוק הטרדה מינית חוקק במדינת ישראל לפני 16 שנים. כדאי שנזכור את חקיקת החוק המאוד מתקדם ופורץ הדרך הזה.

למי שלא זוכרת וזוכר, המבקר ממליץ למשרד המשפטים לפעול ליצירת מנגנון אפקטיבי ביותר באותם המוסדות כדי להטמיע את הנושא של מניעת הטרדות מיניות. מהפנייה הזאת נובע התקנון הנוכחי לתקנות למניעת הטרדה מינית, כלומר, החובות של המעביד. התיקון הזה הוא בהסכמת משרד הכלכלה ואנחנו נדון הבוקר בישיבת הוועדה בהצעה הזאת ונתקן כפי שנדרש וכמובן נאשר זאת.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה לשים משהו נוסף על השולחן ולעשות זאת בצורה זהירה. אני כן חושבת שבשל סמיכות האירועים וגם בעקבות פניות לא מעטות שהגיעו לשולחן הוועדה, אני רוצה שנצפה כולנו בסרטון שיצרו אגודות הסטודנטים בעקבות סוף השבוע המאוד מדובר והמאוד מאוד מסעיר וכיפי שיש באילת. הסטודנטים מהאוניברסיטאות השונות נוסעים לסופי שבוע מאורגנים ויזומים באילת. אני נחשפתי לסרטונים האלו בעקבות פניות שהגיעו אלינו מסטודנטיות שהפנו אצבע ואמרו לי שאבוא לראות איך אגודות הסטודנטים מייצרות סרטונים כדי לשווק את הפעילות של אגודת הסטודנטים. אני לא באה בביקורת. אם לא היו פונים אלי, אני לא חושבת שהייתי פותחת את ישיבת הוועדה בנושא של תקנות הטרדה מינית בסרטונים הללו, אבל הקו הוא מאוד מאוד שברירי. כלומר, אני מברכת את הפנייה, את ההתארגנות ואת הצמיחה מהשטח. המהפכה באקדמיה בנושא הזה וההפנמה של סטודנטים ושל סטודנטיות לגבי הניקיון של המרחב הציבורי ולגבי הכלים והאכיפה, וזה נובע לא מעט פעמים גם בעקבות ליווי של חברים וחברות שנפלו קורבנות להטרדות מיניות, אבל כאשר רואים את הסרטונים הללו – אני באמת לא זאת שאבקר, זה כיף, אלה צעירים, זה ראש ואני לא אבוא ממרום שנותיי ואומר שזה בסדר או לא בסדר, ממש לא – וכשאני מדברת כחוקרת תקשורת, הדפוסים שחוזרים בסרטים הללו והמודל הנשי שמוצג בהם – אני לא במידות האלה וגם לא הייתי עת הייתי סטודנטית – רואים שיש כאן תלבושת אחידה של מי יכולה להשתתף בסרט הזה ומי לא יכולה להשתתף בסרט הזה. המראה של המודל היחידי שמראים אותו בסרט הזה הוא איך משווקים את הכיף של האוניברסיטה ומי יכולה להצטרף למועדון ומי לא יכולה להצטרף למועדון הזה. גם כאן, אחרי שהסבו את תשומת לבי לסרטונים הללו, אני חושבת – כאשר דנים הבוקר אחרי עבודה מאוד מאומצת, אחרי דוח מבקר המדינה, אחרי עבודה של השטח ואחרי עבודה של משרד המשפטים - שיש כאן איזו קריאת כיוון וכל המבין ירחיב.
בואו נצפה בסרטון.

הקרנת סרטון.

זה עשוי בטעם רע מאוד. זה כל כך אולד פיישן, מיותר ומגוחך שהמרכז הבינתחומי חושב לעשות דבר כזה.

זאת הגרסה היותר מרוככת. יש אחת יותר קשה של מקום אחר, אותה אני לא מקרינה.

אפילו הפרסומות טיפה התקדמות יותר מזה. זה כאילו לוקח אותנו עשור אחורה. אני אומרת שנכניס את זה לפרס הפרסומת הסקסיסטית.

אם הייתי עכשיו בשיעור מגדר ותקשורת המונים שאני מלמדת כבר 15 שנים באוניברסיטה, אני חושבת שהיינו מדברים כאן על מי הוא המודל, מי מקבל זמן מסך, מה המרחב ואיך חוקרים ולכולנו כאן יש את הכלים. אני רק אומרת את זה כקריאת כיוון. אני קיבלתי את הפניות מסטודנטיות. אני יודעת שיש כאן אוזניים קשובות ואני גם רוצה לברך על כל המהלך הזה, ושוב אני אומרת שהוא צמח מהשטח ומאגודות הסטודנטים, אבל אי אפשר היה שלא לדבר על המסר שנשלח, על הנורמות ועל המרחב הציבורי והלימודי. כן, זאת סוגיה, זאת מורכבות וצריך באמת לראות איך פועלים בצורה מושכלת ומובנת כדי להמשיך ולהגן על המרחב של הסטודנטים והסטודנטיות שלנו.

אני יודעת שאתם רוצים להגיב. יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אורי רשטיק, אתה רוצה להגיב לסרטון הזה.

כן. אני רוצה להגיב ואני גם רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא לסדר היום. אני גם רוצה לקחת אחריות על הסיפור הזה. אין כאן התחמקות מאחריות. אנחנו רואים את הנושא הזה בחומרה מאוד מאוד רבה. אנחנו לא מתעלמים מהבעיה הזאת אתה אנחנו מתמודדים ביום יום. גם בעולם הסטודנטים וגם באגודת הסטודנטים יש בעיות שאנחנו ערים להן ואנחנו מתמודדים אתן בעיניים פקוחות. אנחנו מקיימים ימי עיון ומוציאים דפי נהלים איך לקיים אירועים. לפעמים אנחנו מצליחים יותר ולפעמים אנחנו מצליחים פחות. אנחנו נמשיך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אני חושב שכדי להמשיך להתמודד עם הבעיה, דווקא כן נכון וראוי לקיים דיון – לא עכשיו – בנושא. ראוי לייחד דיון ספציפי לנושא הזה אליו להזמין את נציגי אגודות הסטודנטים, לתת לבעיה הזאת את הבמה הראויה ואת הכבוד הראוי.

כאמור, אני בהחלט מודה לך על שה עלית את הנושא הזה לסדר היום. אני חושב שזה חשוב ואנחנו מוכנים ונכונים להתמודד עם הבעיה הזאת במצח נחושה. תודה.

תודה לך על הדברים ועל הרוח הזאת באקדמיה שהרבה זמן לא הייתה.

אנחנו עוברים לדיון בתקנות. בתקנות למניעת הטרדה מינית 1998 קובעות שורה של חובות שחלות על המעביד על מנת למנוע הטרדה מינית והתנכלות במקום העבודה.

היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, תעשי לנו קצת סדר ותאמרי לנו היכן אנחנו עומדים ומה אנחנו רוצים לתקן הבוקר.

חוק למניעת הטרדה מינית – זה בעצם החוק הרלוונטי – מגדיר מהי הטרדה מינית וקובע את העבירה הפלילית ואת העוולה האזרחית מכוח החוק. סעיף 7 בחוק מטיל שורה של אמצעים שמעביד צריך לנקוט בהם כדי למנוע הטרדה מינית במקום העבודה והסעיף מסמיך את שר המשפטים, בהסכמת שר הכלכלה ובאישור הוועדה שלנו, לקבוע כללים לביצוע חובות המעביד וגם מאפשר לקבוע כללים שיהיו כלליים או כללים שיחולו לגבי סוגים מסוימים של מקומות עבודה, ענפים או מקצועות.

מכוח ההסמכה הזאת וההסמכה הכללית שיש בחוק, הותקנו בשנת 1998 התקנות של חובות המעביד כאשר בתקנות אלה, שהן כרגע תקנות כלליות שחלות על כל המעבידים, מונים אמצעים שמעביד צריך לנקוט בהם כמו לקבוע במקום העבודה את הדרך להגשת התלונה, במקומות מעל 25 עובדים לקבוע תקנון, לאפשר להשתתף בפעילויות הדרכה וכמובן מינוי של אחראי שיהיה אחראי לתחום של בירור תלונות בנוגע להטרדות מיניות.
סעיף 9 לאותן תקנות קובע שהתקנות יחולו בשינויים מחויבים גם על מוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים ועל תלמידים וסטודנטים שלומדים בהם בהתאמה, כך שהמוסד בעצם ייחשב המעביד ואנשי הסגל והסטודנטים, ציבור הלומדים, לצורך התקנות ייחשבו עובדים. בתקנות שמובאות לפנינו, זה תיקון של התקנות האלה, אנחנו מבקשים להרחיב את סעיף 9 ולקבוע שורה של חובות שיחולו לגבי מוסדות להשכלה לבוגרים. חשוב לציין שאנחנו מבקשים לקבוע שזה יחול על קשת רחבה של מוסדות, גם אם אלה מוסדות כמו אוניברסיטאות ומכללות אבל גם מכללות מקצועיות שכפופות לשר הכלכלה וגם על מוסדות שכפופים למשרד החינוך. זה יחול על כל המוסדות להשכלה לבוגרים. לאור הייחוד במוסדות האלה ולאור הזרקור שדוח מבקר המדינה נתן על הבעייתיות שיש בנושא הזה, התקנות מבקשות באמת לעגן באופן יותר חזק את הנושא הזה של מניעת הטרדה מינית באותם מקומות.

אני מציעה שמשרד המשפטים יציג לנו את התקנות.

כן.

שאלה טכנית. של מי ההצעות המקוריות ושל מי ההצעות החלופיות?

הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שהוגש על ידי שר המשפטים וזה הנוסח שלא מתוקן. התיקונים נעשו בעקבות ישיבה מקדימה שערכנו יחד עם נציגי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה ונציגי הסטודנטים. הייתה בעיה לגבי תקנה מסוימת ואז הצענו שתי חלופות שבעצם הוצעו על ידי הגורמים השונים והוועדה צריכה להכריע איזה חלופה היא מקבלת.

יש כאן כמה נקודות שתכף נעבור עליהן.

נעבור תקנה תקנה.

עורכת הדין הדס אגמון, משרד המשפטים, תציגי לנו את התקנות ונתחיל את הדיון.

אני לא אחזור על הרקע כי כל הנוכחים – גם עדכנת אותם בצורה נרחבת – מכירים אותו. גם שרת המשפטים הייתה ערה לדוח מבקר המדינה, לפניות של הסטודנטים וכמובן לקריאה של הכנסת בשתי ועדות שהתכנסו במשך השנה האחרונה בנושא הזה, גם הוועדה המשותפת של הוועדה הזו וועדת החינוך וגם כינוס מיוחד של הוועדה לביקורת המדינה. מבחינתנו התקנות האלה הן מענה לכל הקריאות האלה מהשטח.

כבר בפתח הדברים אני אעלה סוגיה שאני מניחה שתעלה. כמו שענת אמרה, לשרה יש סמכות לקבוע כללים ייחודיים. מבחינתנו במובנים מסוימים המוסדות האלה אכן יש להם מאפיינים ייחודיים שמצדיקים הוראות ייחודיות ובמובנים אחרים הם מעסיק בעל מאפיינים שנוגעים לעניין כמו מעסיקים אחרים. לכן חלק מההוראות האלה, בצדק ייאמר, יכולות לחול גם על מעסיקים אחרים במשק ומבחינתנו כדרג מקצועי זה בהחלט משהו שאנחנו בוחנים על מי עוד מוצדק להחיל אותו ואולי גם לעשות תיקונים נוספים.

יחד עם זאת, מהלך כזה על קבוצה הרבה יותר רחבה של גורמים, זה משהו שדורש יותר זמן, מערב ציבור הרבה יותר רחב שראוי לשמוע אותו ומתוך הרצון באמת לקדם את הנושא הזה שהוא בראש סדר היום כרגע, גם מבחינת הוועדה וגם מבחינת הסטודנטים, ראינו לנכון כרגע ליצור סט נפרד בתוך התקנות שמתייחס למוסדות האלה.

אני אזכיר בכותרות את התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס ואתייחס אחר כך באופן ספציפי לעניין האחראים.
נדבך מאוד חשוב שאנחנו מבקשים להכניס כאן הוא חובת ההכשרה. בכל הפניות שקיבלנו עלה שמרכיב מאוד חשוב, מרכיב מפתח בכל הטיפול, הוא היכולת של האחראי וככל שיינתנו לו יותר כלים, הטיפול יהיה יותר יעיל. לכן ראינו לנכון לקבוע חובת הכשרה בהיקף של 18 שעות, שזה דבר שקיבלנו אינדיקציות לכך שהוא קיים בשוק ונתפס על ידי הגורמים המקצועיים כמשהו שמספק. אין לנו עניין לקבוע כאן מי יעביר את ההכשרה. זה יכול להיות על ידי המוסדות עצמם, זה יכול להיות על ידי ההתארגנות של האחראיות במוסדות, זה יכול להיות על ידי איגוד מרכזי הסיוע שמספק הדרכות כאלה למי שמעוניין. אנחנו לא נכנסים לזה.

דבר נוסף והוא קשור למה שהעלתה יושבת הראש, לגבי המודעות. מבחינתנו זה נכנס בשני מקומות בתיקונים. האחד, חובת היידוע הספציפית של כל אדם חדש שנכנס למערכת, בין אם הוא סטודנט או עובד חדש.

עובד, הכוונה גם לעובדי אוניברסיטה וגם למרצים.

לכולם. לכל מי שמועסק.

יש הרבה אנשים שהם מרצים מן החוץ. באוניברסיטה שי כל כך הרבה אנשים שמועסקים בכל מיני דרכים. הכוונה לכולם.

הכוונה היא לכולם. אני מניחה שיש להם יחסי עובד-מעביד עם האוניברסיטה, כך שלא צריך להיות קושי בפרשנות של זה.

אם כן, פעם אחת חובת היידוע הזאת הספציפית ופעם אחת חובה של המוסדות להבטיח קיום של פעולות הדרכה והסברה לפחות פעם בשנה. שוב, הן יכולות להיעשות על ידי כל גורם שהוא ואנחנו לא נכנסים לזה. כן חשוב לי להגיד – וזה גם בעקבות פנייה שקיבלנו מהמוסדות – שהן חובת היידוע והן פעולות ההדרכה וההסברה יכולות להיעשות במגוון של אמצעים. אני יודעת שאצל חלק מהמוסדות יש ערכה טכנולוגית כזאת שהסטודנט מקבל במייל וצריך לצפות ויש דרך לוודא שהוא צפה בה. מבחינתנו זה בסדר גמור. אנחנו לא נכנסים לאופן בו זה ייעשה.

דבר נוסף שגם הוא עלה מדוח המבקר והביקורות כאן. אנחנו מבקשים שתהיה חובת דיווח. זה יחייב את המוסדות לעקוב אחרי התלונות ואופן הטיפול בהן. אנחנו חושבים שתמיד כאשר חייבים לעשות איזשהו מעקב, אפילו אם הוא רק מספרי לגבי כמה תלונות הוגשו ואיך הן הסתיימו - באופן מאוד מאוד מצומצם, בלי להיכנס לפרטים ולסיפור המקרה אלא רק לדווח על כך שהתקבלו כך וכך תלונות, שהטיפול בהן הסתיים בפרק זמן כזה ושהתוצאה הייתה כזאת - זה גם יאפשר לרשות לקידום מעמד האישה וגם לוועדה להיות בתמונה ולדעת היכן אנחנו עומדים וגם יחייב את המוסדות להתייחסות מתמידה בהקשר הזה.

הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה המינוי של שני אחראים. זאת שוב תולדה של פניות שאנחנו שקיבלנו לפיהן כיוון שבמוסדות יש סקטורים שונים שיש ביניהם פערי כוח שמשליכים על הטיפול, חשוב לאפשר את הנגישות לכך שהמתלונן או המתלוננת יוכלו לבחור למי לפנות כאשר אחד השיקולים שלהם בהקשר הזה יכול להיות שהאחראי לא יהיה מאותו הסגל שהם משתייכים אליו.
בהקשר הזה, מבין החלופות, אנחנו מעדיפים את חלופה 2 שאומרת שבמוסד שיש בו מעל אלפיים לומדים בשנת לימודים, ימונו שני אחראים לפחות שיימנו על סוג שונה של עובדים. שני האחראים האלה יהיו בעלי אותן סמכויות והטיפול ייעשה מתחילתו ועד סופו על ידי האחראי אליו תיעשה הפנייה אלא אם כן המתלונן יבקש אחרת. חשוב לי להגיד בהקשר הזה שהתקנות כבר היום מאפשרות מינוי של שניים ולא מבקשות ליצור היררכיה.

מי דורש היררכיה?

המוסדות.

אלה לא המוסדות. זה ור"ה.

בהמשך אנחנו נשמע את נציגת ור"ה.

מבחינתנו התקנות כבר היום מאפשרות שניים ולא מבקשות היררכיה. שמענו את הטענה לגבי איזשהו ריכוז של הנושא. חשוב לי להגיד שאנחנו יודעים שבמוסדות עושות הנציבות הרבה הרבה מעבר למה שבתקנות וזה כמובן מבורך. התקנות, כאשר הן מדברות על אחראי, הן מדברות על מעין תפקיד של חוקר ומברר של עניינים פרטניים. פונה אדם ומבקש להבין האם ההתנהגות שננקטה כלפיו היא בגדר הטרדה מינית או לא, יכול להיות שזה יסתיים בזה שיפנו אותו לאיזשהו גורם אבל התפקיד של האחראי הוא לעסוק בתלונה הפרטנית. זה מה שהתקנות מבקשות. אפשר כמובן להרחיב את זה וזה מבורך. בהקשר הזה, אם יש נציבה והיא עוסקת בכל הניהול של נושא ההטרדה המינית – הסברה, מניעה – זה יכול להישאר אצלה ואף אחד לא מבקש לחלק את זה. היא יכולה להיות גם אחראית ולצדה יהיה עוד אחראי ושניהם בהקשר הפרטני של הטיפול, של הבירור והגשת ההמלצות, הם יהיו שווים. בהקשר הזה אני לא רוצה ליצור את ההיררכיה כי זה אומר להתחיל להיכנס לנושא של הסגן הזה או מי שהוא לא יהיה והשאלה היא היכן מתחילות ונגמרות הסמכויות והאחריות שלו כלפי המעביד וזה באמת אומר לשנות באיזשהו אופן את המנגנון שנוצר היום שהוא מנגנון שלם. יש אחראי, פונים אליו והוא חב בחובה כלפי המעביד להתחיל את הטיפול ולסיים אותו בהמלצות.

תודה. משרד הכלכלה. עורכת הדין מאיה טאוסינג.

התקנות האלה מחייבות את ההסכמה של שר הכלכלה. היינו מעורבים לאורך הדרך בטיוטות השונות ובהתלבטויות השונות שהיו. הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד גם העבירו התייחסויות כי לא רק נדרשת הסכמה אלא יש גם מוסדות שנמצאים בפיקוח של המשרד. אכן ביקשנו לעשות כמה התאמות שיחריגו גופים מסוימים קטנים וכך נוצרה ההחרגה לגבי מוסדות שלומדים בהם רק מעל אלפיים תלמידים.

מעבר לזה, אין לי הרבה מה להוסיף.

אתם חיים בשלום עם התקנות.

אנחנו חיים בשלום.

אני מאוד שמחה ומברכת על כך.

גם אני מברכת. אין היום דיון סוער.

את עוד מעט בדרך להפוך לידידת הוועדה. תודה לך.

נעבור למועצה להשכלה גבוהה. עורכת הדין ענת אילוז.

גם אני לא אחזור על מה שנאמר אבל אני כן רוצה להדגיש כמה דברים. גם אנחנו היינו מעורבים בהליך הזה ואנחנו בהחלט תומכים בנוסח. גם אנחנו תומכים בהצעה השנייה של הנוסח של מינוי שני אחראים שכל אחד מהם יש לו סמכות מלאה לטפל בנושא ולא טיפול במשותף. זה גם נובע מההחלטה של המליאה של המוסדות לטפל בתלונות לא דיחוי ומבנה אחר עשוי ליצור בעיה של חוסר יעילות בטיפול.

החובות הנוספות שמוטלות כאן, שגם הן עלו בעקבות המלצות והחלטות של המליאה, הדגישו שני דברים שחשוב שייאמרו כאן. החלטה נוספת של המועצה הייתה שבאמת יש צורך להעלות את הנגישות למידע בכל הנוגע לטיפול והמניעה של הטרדה מינית. אנחנו באמת עובדים על עמוד מיוחד באתר של המועצה להשכלה גבוהה שיוקדש למידע, לרבות מידע של מי הן אותן ממונות של כל המוסדות להשכלה גבוהה ולא רק של האוניברסיטאות. יש הרבה יותר מוסדות מאשר מוסדות המחקר.

דבר נוסף שאנחנו מקדמים הוא יום עיון חד שנתי בנושא המניעה והוא בהשתתפות כל המוסדות והגורמים הרלוונטיים שלפניו ואחריו יתקיים פורום משותף של כל הנציגים שיכין את הנושאים, ידון ויקדם את הטיפול בנושא.

יפה. ור"ה. פרופסור רחל ארהרד, נציבת הטרדות מיניות באוניברסיטת תל אביב.

תודה. אני יושבת כאן בשני כובעים – אוניברסיטת תל אביב ויושבת ראש הפורום של כל המוסדות להשכלה גבוהה. אני מצטרפת למברכים וגם אם נקבל את אות ידידי הוועדה, נשמח.

אתך בכלל יש לנו רומן ארוך.

נכון, בעוד נושאים. אני מברכת על ההצעות ועל התקנון כי אנחנו מדברים על קבוצה מאוד גדולה של אנשים צעירים במדינת ישראל, כ-300 אלף סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. כלומר, יש לנו כשבעים מוסדות בהם יש כ-300 אלף סטודנטים.

308 אלף.

אורי עמיתי הצעיר אמון על הנתונים.

לכן אנחנו מברכים ויתר על כן, אני חושבת שכאן אכן יש הבנה של הסוגיה שאנחנו מתמודדים בה והסרטון היה מעין הקדמה שאומרת: ראו היכן אנחנו עומדים בשני תהליכים שמנוגדים ומתנגשים. שכן עיקרו של התהליך הוא שינוי חברתי וזה הרבה הרבה הסברה, הרבה הדרכה, הרבה פרסום, הרבה דיבור, הרבה התרעה. כלומר, לשנות לעומק את הדברים.

אכן מבין חמשת הסעיפים, ארבעה עניינם בהדרכה והסברה. ראשית, ההדרכה לכל הסגלים, כלומר, ישנן אוכלוסיות מגוונות ואכן לכולן נדרשת הדרכה. בוודאי שכל החדשים שמצטרפים לארגון בכל הפלחים, חייבים לעבור את הסוציאליזציה לתרבות הארגונית בבחינת אצלנו בארגון זה לא קורה ולכן פרקטית אכן כל עובד חדש חייבים להחתים אותו שהוא קרא, הבין ומתחייב לנהוג כהלכה.

אני עוברת לעניין של הכשרת הממונות ועל זה אני מברכת כפל כפליים, שכן נדרש ידע רב ונדרשת בקיאות והבנה, מעבר למרכיבי האישיות ואי התלות של הנציבה. אכן, באוניברסיטת תל אביב הקמנו את המרכז Be safe, כל הקמפוסים במדינת ישראל, כל השבעים מוסדות עם 308 אלף סטודנטים, בו נעשות פעולות ההדרכה וההסברה באופן שוטף לכל הנציבות ואליהן מוזמנים כל היועצים המשפטיים ועוד אורחים רבים. לדוגמה, בחודש האחרון עסקנו בשני נושאים ולמפגש השני הגיעו עשרות אנשים, מאות, כאשר אחד היה התיקון לחוק הסרטונים. כלומר, כדי להיות מעודכנים ובקיאים, עשינו את חוק הסרטונים, ועשינו יום מאוד מעניין בו היו קרוב למאתיים אנשים על פגיעה מינית, היכן הצדק, וחלק מהאנשים שנמצאים כאן היו באותו יום.

כבר הודענו – וזה חיזרו ואמרו לכולם, גם למועצה להשכלה גבוהה – שבחודש אוקטובר נקבעו יומיים השתלמות לכל הנציבות. יתרונה של ההשתלמות הזאת היא בכך שהיא ייעודית לתרבות האוניברסיטאות, היא ניתנת על ידי אנשי מקצוע מיומנים, פרופסורים באוניברסיטה שבקיאים בחוק והיא ללא עלות. אנחנו מנפיקים לנציבות אישור השתלמות. כלומר, בעתיד הנציבה, כמו בפרופסיות אחרות, מראה שהיא השתלמה לפי שעות, שהיא התרעננה והגיעה למפגשים, קיבלה את האישור על כך, הייתה פעילה וזה לדעתי מהלך מצוין.

כך אנחנו גם מברכים על הדוחות. אנחנו חייבים שיהיה לנו בייס ליין. יושבת הראש עצמה היא אשת אקדמיה ואנחנו אמונים על דאטה בייס, על נתונים, כי אחרת אנחנו מפריחים שמועות. לכן זה צריך להיות כל שנה שנראה מה התהליכים ועל סמך זה נוכל לקבוע מדיניות ראויה. כל הדברים האלה הם לברכה.
לעומת זאת, בהצעה של שתי נציבות, אני והנציבות רואות שיש בה משום נסיגה. באו להיטיב אבל בעצם יש כאן נסיגה. ההצעה הזאת מנוגדת לרוח החוק וחס וחלילה שלא יקרה לנו שנאמר שבמקום שיצאנו להגנת האישה, פעלנו להרעת מעמד האישה ואני מקווה שלא ניקלע לחוק מרפי.

עכשיו אני אפרט מדוע אני אומרת שזה עלול להיות לרעת הנשים ולכן אנחנו בעד הצעה מספר אחת.

ראשית, בואו נלך למהות של החוק היפה והחכם מ-1998. עצם העובדה שיהיו שניים, וזה או זה במקביל - כלומר, זה מגביר את אי הבהירות, את העמימות, מי הכתובת, מי יכול להוביל את הדברים ולטפל בהם – יפגע במה שאמר המחוקק ב-1998 שהתלונה תיבדק ביעילות וללא דיחוי. רוצים מרפי? בואו נתחיל לסבך את זה. לא יעילות וקרוב לוודאי גם דיחוי.
יתר על כן. מה אמר המחוקק? הוא אמר שבמפגש הזה בבירור תלונה, יש לשמור על כבודם ועל פרטיותם וזה משפט מפתח. רבותיי, אנחנו יושבים היום בקהילות שעוד לפני שבוודאי גמרנו כאן לומר, כבר יצאו המסרונים והכול יצא לכל העולם. שמירת פרטיות היום ולשמור על כבודה של מתלוננת, ואכן בצדק יושבת ראש הוועדה הזכירה את דוח מבקר המדינה שאומר שהחסם העיקרי של הנשים, ואלה בעיקר נשים, שהן לא פונות, זה בגל החסם של כבוד ופרטיות. תארו לכם סיטואציה בה פונה מתלוננת, גם כך בחדר כבר יושבים שני אנשים – הנציבה ומי שמקליט את השיחה – ועכשיו מה בעצם עלול לקרות? יכול להיות מצב שבחדר יושבת סטודנטית או עובדת אחת ושלושה אנשים מולה.

אני רוצה להדגיש שאלה סמכויות מקבילות. כלומר, היא פונה רק לאחת. ההצעה לא כוללת את הטיפול במשותף אלא בירור על ידי אחד מהאחראים.

לפי בחירתה.

ואז יכול להיות שיבחרו שניים.

לא.

חברים, תנו לדבר.

למען הסדר. ההתנגדות להצעה מוצגת כאן רק על ידי ור"ה. זה הארגון היחידי שמתנגד לחלופה השנייה. בואו נבין איפה מקור ההתנגדות ומה הבעייתיות שאתם מזהים, אתה נתמודד.

אותו סרבול שאני מדברת עליו וחוסר יעילות, אלה שניים במקביל ולא פועלים יחד. אז לנשים יש גם בחירה והן יודעות שההוא נחמד וזה יותר סימפטי. כלומר, עצם הסיטואציה הזאת, אני אומרת לכם שזאת חממה לסבך, חממה לפגוע ולמנוע עוד סטודנטיות מלפנות אלינו. כך הן יודעות שיש כתובת ברורה.

יש לכם כל כך הרבה פניות ואתם לא עומדים בשטף.

סליחה, אני רוצה לומר דבר אחד. אני יושבת באוניברסיטה שמבחינת מספר הסטודנטים היא הגדולה בארץ. יש לנו בקמפוס ארבעים אלף אנשים. זאת עיר. אין שטף של פניות. אם תקראי שוב את דוח מבקר המדינה, על מה אנחנו מלינים, על כך שאפילו אין זרזיף.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

פרופסור ארהרד, בסוגיה הזאת כבר דנו גם בוועדה הקודמת והעובדה שאין תלונות לא מעידה על כך שאין תלונות אלא להפך, היא מהווה רמזור לבוא ולשאול למה למעשה הבנות לא פונות או הבנים לא פונים או מי שמוטרד לא פונה.

אני לרגע רוצה לעצור. נמצאים אתנו כאן סטודנטים מהמכללה האקדמית ספיר. קודם כל אני רוצה לברך אתכם בברכת ברוכים הבאים. אנחנו שמחים מאוד על שאתם אתנו. אתם לומדים משטר מדינת ישראל וחינוך אזרחי ואתם באים לכאן כדי לראות ולהיות אתנו ולעבור את התהליך.

אני רוצה לשאול אתכם, אולי מישהו רוצה לומר את דעתו על הדיון שמתקיים כאן ומה דעתכם דווקא כמי שנמצאים בקמפוסים.

אנחנו סטודנטים מהמרכז הבינתחומי.

תציגי את עצמך, מה את לומדת ומה שמך.

אני סטודנטית במרכז הבינתחומי למשפטים וממשל, שנה שנייה. אני נמצאת כאן גם מטעם הקליניקה לחקיקה חברתית בשיתוף פעולה עם המשמר החברתי. אין ספק שהקרנת הסרטון בתחילת הישיבה גרמה לי לתחושות מאוד לא נעימות. קשה לראות את הדברים האלה. חשוב לציין שזה לא סרטון של המרכז הבינתחומי ובחסותו אלא סרטון של ועדת הכלכלה של אגודת הסטודנטים.

מי משלם על הסרטון הזה?

החברה הכלכלית. אין קשר להנהלת הבינתחומי.

זה של התאחדות הסטודנטים.

לא. בואו נעמיד דברים על דיוקם. זה סרטון של החברה הכלכלית שמוחזקת על ידי אגודת הסטודנטים.

נקודה.

הצרה היא שזה לא מתחיל ונגמר רק בפרסומות. אנחנו רואות שזה חודר לתחומים רבים. זה בסרטון של המכללה או של האוניברסיטה, לא משנה של מי, וזה אחר כך המרכז ואחר כך זה עובר לתכניות ריאליטי. זה קיים בכל מדיה אפשרית.

זאת תופעה שהיא לא ייחודית רק לעולם הסטודנטים.

נקודת האור במקרה הזה היא שפעם ראינו את זה כל הזמן והיום יש כל הזמן תלונות כך שלאט לאט הדבר הזה ייגמר. אנחנו נהיה כאן כדי לגמור את זה.

אני מסכים אתך.

אני רוצה להצטרף לאמירות שהעדות לכך לא מתחילה ולא נגמרת בתוך מסגרת הלימודים האקדמאיים. אני חושבת שהטיפול בנושא צריך להיות במסגרת רחבה יותר וכמו שנאמר, במסגרת של שינוי בתפיסה החברתית. אנחנו רואים את זה היום בפרסומות כאשר הדוגמניות המובילות משתתפות בפרסומות שמוכרות את עצמן באופן מיני ופרובוקטיבי, אם זה דרך חוק הפוטושופ שהיום אנחנו מנסים לתקן אותו ולקדם אותו דרך הקליניקה לחקיקה חברתית.

אני מסכימה עם האמירות שנאמרו לגבי הסרבול שבפנייה לטיפול בנושא הטרדות מיניות.

כמי שנמצאת יחד עם חברותיך במוסד אקדמי, מה לדעתך המודל הנכון כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת ולהקל על מתלוננת או על מתלונן לקבל את הטיפול? מה לדעתך המודל הנכון? יש כאן שתי חלופות.

אני לא בטוחה מי מהחלופות היא יותר נכונה. אני חושבת שהדרך להנגיש את זה לסטודנטיות ולסטודנטים צריכה להיות בדרך שמביאה כמה שיותר מלמטה ופחות באופן מנגנוני-ארגוני של המוסדות.

כלומר, נניח מה קורה ביום הראשון שאני מגיעה לאוניברסיטה?

ברוב המוסדות תחת אגודת הסטודנטים – זה משתנה ממוסד למוסד – יש נציגי מסלול ויש מעין חונכים לשכבות שמתחילות. היום יש הרבה סטודנטים שכבר מעורבים בתוך קבלה של סטודנטים לתוך המוסד שלהם. זה לא מגיע ממרצים, זה לא מגיע מאחראי על סטודנטים, דיקן וכולי, אלא היום זה כבר הרבה יותר נגיש דרך סטודנטים. נכון שיש כאן הרבה עניין של הגנה על פרטיות אבל אם הנושא יטופל דרך מנגנונים שהם א-פורמליים, אני חושבת שכסטודנטים זה יהיה יותר יעיל ויותר נוח. כמה שזה נשמע פחות רשמי ופחות אורגני, דווקא נראה לי שזה יכול לבוא לטובת הסטודנטים.

תודה לך. אני רוצה לחזור אליך. תוכלי לסכם את הדברים.

אני חושבת שמן הראוי לדעת שהאוניברסיטה היא מארג צפוף של כל הסגלים וכל הסטודנטים. עצם התפיסה כאילו אנחנו יכולים לחצות סגל מינהלי, סטודנטים, סגל זוטר וסגל בכיר, היא לא קורית בפועל. אמש ישבתי ובדקתי את כל עשרות התלונות בהן טיפלתי ומיעוטן היו שייכות לסגל אחד. אני אתן לכם דוגמה מהשבוע. סטודנטית לתואר שני עובדת כמזכירה במכון גדול ומאוד יקר באוניברסיטה בראשו עומד איש מינהלה בכיר מאוד והוא מנשק אותה וכל מה שאנחנו מכירים באבהות וחביבות. זה חותך. זה חותך את הסגלים, זה המינהלי, זה הסטודנטים, זה הסגל הבכיר.

לכן המלצתנו החמה היא שאכן יהיו סגנים ויהיו מספר סגנים, דבר שגם הוא טוב. אני מבקשת שבין הסגנים יהיו גברים. רבותיי, חלק מהפניות באות מסטודנטים.

מי אמר שזה לא יהיה? איפה כתוב בחוק שזה לא יכול להיות גבר?

אני לא אומרת שזה כתוב בחוק. אני ממליצה. מותר גם לדבר ולומר מהניסיון. חלק מהתלונות הן בין בחורים לבחורים בחדרי השירותים של הבחורים וביחסים בין הבחורים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של מכון ויצמן ואחר כך נהיה חייבים להתחיל את הקראת התקנות.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית ולא היועצת המשפטית של מכון ויצמן. אני כאן גם יחד עם מוסדות ור"ה. כאמור, אנחנו מברכים על התקנות.

רציתי לציין שגם מוסדות ור"ה אינם מקשה אחת מבחינת גודלם, מבחינת הרכבם, מבחינת אופיים. מכון ויצמן ממנו אני באה שונה לחלוטין מיתר אוניברסיטאות המחקר גם מבחינה מספרית ומכל הבחינות שהן, מבחינת קמפוסים, פריסה גיאוגרפית וכולי. אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול להשאיר את שתי החלופות כאופציה שתינתן למוסד להטמיע את ההסדר שנכון ומתאים למוסד עצמו לפי אופיו, פריסתו הגיאוגרפית וכולי. כבר היום האוניברסיטה הפתוחה למשל, שהיא בפריסה גיאוגרפית מאוד גדולה, יש לה ריבוי של ממונים וכולי. כל מוסד צריך להתאים את ההסדר לאופיו הייחודי ואנחנו מציעים לשקול להשאיר את שתי החלופות לטובת המוסדות.

תודה. יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

אנחנו רוצים להודות למשרד המשפטים, לוועדה לקידום מעמד האישה, למועצה להשכלה גבוהה. התקנות האלה נכתבו בשיתוף פעולה אתנו. גל פינק מההתאחדות הובילה גם יחד עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית את נושא התקנות ואנחנו מברכים על כך. אנחנו חושבים שזה יביא לשינוי משמעותי. אנחנו חושבים שזה צעד ראשוני שהוביל לשינוי מעמיק ואנחנו נמשיך לפעול בנושא.

אני רוצה להגיד באופן חד משמעי - וגם להתייחס לדבריו של ועד ראשי האוניברסיטאות – שאנחנו תומכים ומבקשים מחברי הוועדה להצביע באופן חד משמעי על החלופה השנייה. מה שקורה כאן עם ועד ראשי האוניברסיטאות, זה פשוט הזוי. יושבות כאן חברות מוועד ראשי האוניברסיטאות ומדברות כאילו לא היה דוח מבקר המדינה, כאילו הכול בסדר, כאילו דוח מבקר המדינה לא מדבר באופן חד משמעי על ניגוד עניינים, מה קורה כאשר חבר סגל בכיר בודק נלון שהוא מהסגל הבכיר ואני אתן דוגמאות. סתם, באוניברסיטה העברית, מה קרה כשזה היה? האוניברסיטה העברית החליטה לשלם את הקנס במקום הנלון, בסך 38 אלף שקלים. או אוניברסיטת בר אילן, שם פשוט לא בדקו.

אגב, אנחנו ביטלנו את האפשרות לבטח נגד הטרדות מיניות. זה גם הישג של הוועדה.

חשוב מאוד. אני אומר שזה מה שקורה כאשר לא מפקחים על ועד ראשי האוניברסיטאות ועל האוניברסיטאות. אלה התופעות.

הם דואגים לסגל הבכיר.

הם דואגים לסגל הבכיר. גם אני חושב כך וגם את אמרת את זה.

שתי ממונות באותו מעמד, שתיהן מקבלות שכר ותקן על מה שהן עושות, בלי חוסר בהירות מול הסטודנטים ואם ועד ראשי האוניברסיטאות טוען שיש חוסר בהירות ועמימות, תבהירו לסטודנטים כמו שאתם מחויבים ותפיגו את העמימות הזאת. זה גם תפקידכם על פי התקנות.

זה הרי נעשה יום יום ושעה שעה.

גם אני יוצא מהמוסד האוניברסיטאי הגדול ביותר, אוניברסיטת תל אביב, וגם אני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב ועד שהמועצה להשכלה גבוהה לא קיבלה את ההחלטה שלה, זה אף פעם לא הובא לידיעת הסטודנטים במייל. במקרה שבוע אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה את ההחלטה שלה, יצא פתאום בפעם הראשונה מייל לכל הסטודנטים איך מתמודדים עם הטרדות מיניות.

לא נכון. אתה אומר דבר לא נכון.

אני יכול להוכיח את זה. עד שאתם לא קיבלתם הנחיות חד משמעיות, כמו שאתם צריכים לקבל כאן, אתם לא טיפלתם בזה. תפסיקו לעצום עיניים.

לא נכון.

תפסיקו לעצום עיניים וקחו אחריות על מה שקורה באקדמיה כי זה תפקידכם. אני לא חושב שזה – כמו שאמרה כאן הסטודנטית – צריך לבוא מלמטה למעלה אלא זה צריך לבוא מלמעלה, חד משמעית, וגם תפקידנו כאגודת סטודנטים להציף את זה ולסייע. אי אפשר לתת למוסדות האקדמיים לברוח מהאחריות הזאת.

אני רוצה לחדד עוד משהו. ועד ראשי האוניברסיטאות מייצג שבעה מוסדות וזה הכול. 140 אלף סטודנטים. יש עוד הרבה מאוד מוסדות באקדמיה והם לא מתנגדים לתקנות האלה. התאחדות הסטודנטים מייצגת כיום את כל סוגי הסטודנטים – אוניברסיטאות, מכללות, מכללות פרטיות, מכללות לחינוך, הנדסאים.

אגב, אתה יודע למה קיבלנו סירוב של ועד ראשי המכללות להגיע לכאן?

אין לי מושג. אני יכול לשער אבל אני חושב שעדיף שאני לא אשער. אני באמת לא יודע למה קיבלנו סירוב של ועד המכללות. אגב, בפעם הבאה, אם תפנו אלינו מראש, נוכל לפנות אליהם ולדאוג שהם יגיעו.

יש לנו עוד ידיד לוועדה. ידיד ותיק.

נשמח לסייע גם בדברים האלו.

כאמור, אנחנו חד משמעית מבקשים מחברי הוועדה להצביע על החלופה השנייה. אנחנו ממליצים בדיוק כמו שממליצה המועצה להשכלה גבוהה שאחראית על כל המוסדות האקדמיים. לפי דעתי אין כאן מקום לשאלות. תודה רבה.

תודה. פרופסור סוזן רוטשטיין, נציבת הטרדות מיניות באוניברסיטת בר אילן.

תודה. אני אדלג על כל הברכות. ככל שהתקנות יכולות לעזור לנציבה להיות במקום חזק בו היא יכולה להסביר לאוניברסיטאות עם גיבוי את החובות שלהן, כך אני עוד יותר מברכת על המהלך.

אני מסכימה עם עמיתיי במוסדות אחרים. היתרון בנציבה אחת הוא שאי אפשר להפעיל לחץ על בן אדם ללכת לנציבה אחת או לשנייה.

לא מפעילים לחץ.

אני מסכימה שחייבים להיות סגנים וזה מאוד חשוב שיהיו סגנים מאוכלוסיות שונות כאשר לכל אחד תהיה אפשרות ללכת לסגן להתלונן אבל מהניסיון שלי באוניברסיטה גם הסגל האקדמי, גם עובדים מינהליים וגם הסטודנטים שמחו על כך שהייתה אפשרות לא להחליט למי לפנות ולא לקבל לחצים ללכת לבן אדם מהמינהל או מהסגל. דווקא העובדים המינהליים, העובדות המינהליות, שמחו מאוד על כך שיש נציבה אחת מחוץ למסגרת ההיררכיה המינהלית אליה הן היו יכולות לפנות ואני חושבת שזה חשוב שכך יהיה.

יש שני הדברים שהם חשובים ביותר כאשר הראשון הוא שהנציבה תהיה חזקה ולא מזוהה פוליטית, לא עם ועד העובדים או שהיא חברה של הרקטור וכולי אלא היא מישהו מחוץ לזה אותה רואים כמי שהיא מחוץ לזרמים. אנחנו עכשיו עומדים מול בחירת רקטור וזה מביא לכל מיני בעיות כך שחשוב שהנציבה תהיה מחוץ לכל הסיפור הזה ושלא תהיה הרגשה שמישהו משפיע עליה. הדבר השני שהוא מכביד ביותר על סטודנטים וסטודנטיות להגיש תלונות – חוץ מזה שאני מסכימה שחייבת להיות הסברה – זה שלפי החוק ברגע שמישהו או מישהי באה לנציבה, היא לא יכולה לבוא להתייעץ וכל בקשה לייעוץ נחשבת כתלונה שחייבים לברר אותה. אם מישהי הייתה יכולה לבוא ולומר שקרה משהו, אני לא יודעת אם אני רוצה שתבררו, אבל היא רוצה עצה איך להתמודד עם זה ואני הייתי יכולה להגיד לה שאני מבטיחה לה שאני לא הולכת לדבר עם זה וזה – הייתי מקבלת הרבה יותר תלונות. העובדה שאני חייבת לפי החוק ללכת ולדבר עם אנשים מסוימים, אם היא רוצה ואם היא לא רוצה, זה הדבר שמפריע ביותר.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

צר לי לומר, ואולי המשפטניות יעזרו לי, שאני לא זוכרת שזה מחויב בחוק.

כך הסבירו לי.

יש הבדל בין יידוע המעביד לבין לפתוח תלונה. בהחלט אפשר למצוא את המנגנון. מה שמיוחד בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא יוצר כל כך הרבה. במקום לשלוח אותנו עוד פעם כל הזמן לכללים, לחוקים, למשטרה ולפלילי, הוא נותן מקום למקומות העבודה למצוא את הפתרונות הפנימיים ולנסות לגשר. לכן אני מודה שאני מופתעת מאוד מהשיח שהיה כאן וזאת ההערה שאמרתי לחברת הכנסת לביא. מעולם לא שמעתי שיח בוועדה הזאת, שיח כל כך היררכי. הדרישה של נשים להיררכיה. כל השנים המאבק הפמיניסטי הוא לבטל היררכיות, הוא לעבוד ביחד, בקבוצת נשים ובשיתוף פעולה. אני לא אומרת שזה קל. חמש שנים ניהלתי את איגוד מרכזי הסיוע ותאמינו לי שזה לא קל אבל זה ניהול אחר וזאת צורת עבודה אחרת, וזה האתגר שלנו. כמו שלא יהיה קל לשנות את תפיסות העולם שהסטודנטים מציגים, והם לא אשמים כי הם סופגים את התרבות והחינוך שאנחנו כחברה נותנים להם כל החיים, ועכשיו אנחנו באים בטענות ואומרים שיראו מה יצא מהסטודנטים? זה ברור, זה מה שקיים בפרסומות, זה מה שקיים בתקשורת במיינסטרים ובפורנוגרפיה שהם חשופים אליה וזאת התוצאה. כמובן שמערכות החינוך, ובראשן האוניברסיטאות והאקדמיה, צריכות לצאת נגד הדברים האלה ולחנך את הסטודנטים. אני חושבת שיש להם כאן תפקיד חשוב שהוא לא מתקיים. אני חושבת שגם האוניברסיטאות, כמו מערכת החינוך הציבורית, הפכו להיות מוסד למידה בלבד ובטח לא מוסד חינוך לערכים, דבר שפעם אולי בכל זאת זה היה.

התקנות האלה הן חשובות ביותר. זה מאבק של שנים והוא התחיל עוד לפני שאני וחברת הכנסת לביא נכנסנו לכנסת הזאת. זה מאבק של שנים כדי שהאוניברסיטאות ייקחו אחריות על נושא ההטרדות המיניות. אני יודעת שמי שיושבות כאן עומדות בחזית העניין. לרגע אני לא מזלזלת בעבודתכן או מפחיתה מערך עבודתכן אבל חשוב לומר שלאור השנים נתקלנו בהתנגדות המוסדות האקדמיים שאמרו שלא נתייחס אליהם כמו אל המשטרה, שלא נתייחס אליהם כמו אל הצבא, אמרו שהם מוסד אקדמי ושלא יתערבו להם בחופש האקדמי ועוד כל מיני הצהרות כאלו. אני שמחה שהיום יש הבנה שגם האוניברסיטאות והמכללות הם מקום היררכי, מקום שיש בו הרבה אנשים צעירים, שיש הרבה פוטנציאל לפגיעה והיא קורית.
המסקנה השנייה אליה הגענו והיא ברורה היא כמו שאמרת, שמיעוט התלונות לא מראה על כך שזה לא קיים אלא מראה על כך שאין את השדה הפתוח, המקשיב שיכול להכיל את התלונות האלה. לכן העניין של שתי ממונות, זה לא איזו קפריזה של מישהו שפתאום הכניס את זה לתקנות. יש כאן משמעות בכל זאת ובמיוחד כל העניין שאותן ממונות מייצגות באמת האחת את ועד העובדים. דרך אגב, הלוואי שהיה אפשר בכל מקום עבודה לעשות כך כי הרבה פעמים הממונה מייצגת את המנכ"ל. באמת במקום הזה, כאשר אנחנו מדברים על למעלה מאלפיים אנשים, אין יכולת לממונה לפעול. אני צריכה לספר לכם כמה אתן עובדות קשה? אין יכולת לממונה אחת, בטח לא עם ארבעים אלף סטודנטים כפי שקיים באוניברסיטת תל אביב. גם אם מגיעות אליך חמש תלונות באותו שבוע, מה שלא קורה, אבל היינו שמחות שיקרה, אי אפשר כי זה עומס עבודה. זה גם עוזר לכן בעומס העבודה, גם זה נותן לשתיים את האחריות, גם חלוקת האחריות היא חשובה, היכולת לדסקס את זה. את אומרת שהנפגעת לא תרצה לשבת מול שתיים.

מול שלוש.

אני חייבת לומר שלא ברור לי מי זאת הרשמת.

מישהו חייב לתעד את הבירור.

הממונה אמורה לתעד ולא צריכה לשבת רשמת. זה סידור שמצאתן לכן והוא נוח לכן אבל זה לא בחוק והוא לא חייב להיות. על פי החוק הממונה צריכה לתעד.

זאת חתימה. היא צריכה לחתום כשאנחנו לא מקפידים על זה. תקראי את החוק.

אני מכירה את החוק. לא צריכה להיות רשמת. הממונה אמורה לרשום. נוח לכן, מצאתן מנגנון, בסדר. הבעיה שלנפגעת לא תהיה שרוצים יותר לשמוע אותה ורוצים שיהיו שתיים שיטפלו במקרה שלה וגם אם תהיה לה בחירה והיא יכולה לבחור אחת מבין השתיים, בסופו של דבר זאת בחירה חשובה. אני חושבת שהיכולת שלכן דווקא לעבוד ביחד ובתיאום ויכול להיות שזה יהיה מרצה שלמי שמייצגת את העובדים יהיה לא נוח לפעול. אני לא יודעת אבל אני חושבת שזה רק מקל עליכן וזה רק פותח יותר אפשרויות להגשת תלונות. אני לא מבינה למה ההתנגדות. באמת, אני לא מצליחה להבין. אתן מקבלות כאן עזרה ומקבלות תמיכה. הדבר הכי קשה בטיפול בפגיעה מינית הוא שאתה לבד. אני צריכה לספר לכם את זה? את לבד, אתה מטפל מול הנפגעת בסיטואציה לא קלה, הרבה פעמים מול כל האוניברסיטה ואת לבד. כאן נותנים לך דווקא עוד מישהי שאת יכולה להתייעץ אתה, את יכולה לדבר אתה, את יכולה לחשוב יחד אתה איך המהלך הנכון. אני חושבת שיש לזה רק יתרונות ולא חסרונות או לפחות היתרונות גוברים על החסרונות.

תודה. אחרונת הדוברים לשלב הזה, עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.

תודה ובוקר טוב. אני אקצר בברכות אבל תודה גדולה גם לוועדה, גם להתאחדות הסטודנטים וכמובן למשרד המשפטים על עשייה משותפת שהובילה למהלך הזה היום.

כמובן תודה לאיגוד מרכזי הסיוע שאם לא היה מניע את הגלגלים האלה לאורך כל השנים – עוד לפני – זה לא היה קורה.

אני אתן שתי התייחסויות לגבי הדיון שהתקיים כאן על ממונה אחת או על שתי ממונות, עבודה ביחד ולחוד. אני מסכימה, זה נכון וזה משהו שכל הזמן אמרנו שצריך שתי ממונות לפחות. לא ברור לי היכן נכנס כאן הנושא של קמפוסים והאם צריכה להיות התייחסות לקמפוסים נפרדים כי זה משהו שני לא רואה אותו כאן. זה לא רק מספר התלמידים אלא באמת פריסה של קמפוסים. יש מוסד מסוים שלא נכנס בקמפוסים ואולי זה נכון שהוא ייכנס גם בתקנות.

לגבי הממונות. זה נכון וחשוב שיהיו שתי ממונות. זה נכון וחשוב אבל אני לא בטוחה שזה נכון לבירור במשותף.

הורדנו את זה.

אני אומר הערה קטנה לגבי משהו שלצערי לא נכנס. לפי מה ששמעתי, יש כאן הסכמה גם על חשיבות תפקיד הממונה וגם על המורכבות ועל הקושי המיוחד. נושא בעייתי במיוחד הוא אולי החיסיון של הממונה או המקום שלה או בכלל התקן או מספר השעות שהוא לא מעוגן. יש ממונה ובהרבה מהמקומות זה יכול להיות תפקיד נוסף שלה לצד תפקיד נוסף. הרבה פעמים באמת החשש מהממונים, מהדרגים הגבוהים יותר מונעים ממנה לבצע את התפקיד שלה כמו שצריך. אלה דברים שלא נכנסו כאן והם נכונים באוניברסיטאות ונכונים בכלל במקומות עבודה ואולי צריך גם לזה להתייחס במסגרת התקנות.

תודה רבה. מיכל שדות, משרד התרבות והספורט.

אני אחראית במשרד התרבות על בתי הספר לאומנויות שכולל יותר מ-4,000 תלמידים. אלה בתי ספר על תיכוניים לא אקדמיים. לעניין הזה של שתי ממונות, אני רוצה לחדד ולומר שמדובר בקמפוסים או בבתי ספר שהם מכילים יותר מאלפיים תלמידים כאשר בבתי הספר שלנו יש מקסימום 600 תלמידים.

אני מטעם פרלמנט נשים. דובר כאן על מה מהווה את החסם של מוטרדת לבוא ולהתלונן. דווקא התחושה שמדובר במישהי אחת שיש לפנות אליה והיא מהווה מערכת שלמה, זה הפחד שבסוף היא תינזק. זה מה שצריך לשנות. מוטרדת חשה שלא שווה לה לבוא ולהתלונן כי בסוף כנראה שהתוצאה לא תהיה טובה או שהיא תינזק בתהליך. אם תהיה יותר ממונה אחת, אם תהיה מערכת קצת יותר רחבה בתוך כל ארגון, היא לא תרגיש שהיא בודדה.

אבל יש סודיות.

התחושה שלה תהיה שהיא לא בודדה במערכה וזה משהו שלטעמי עשוי לסייע למוטרדות ומוטרדים לפנות.

למה זה לא חל על בתי ספר?

לי יש הצעת חוק לגבי בתי הספר וגם זה יקרה.

אני חייבת להתחיל את הדיון בתקנות. תודה לך. הסתיימה רשות הדיבור. תאמינו לי שהייתי שמחה מאוד לדבר אתכם על הרבה מאוד נושאים שעולים על סדר הוועדה אבל אם לא נתחיל בתקנות, לא נוכל לסיים אותן היום.

אני מבקשת עכשיו לאחוז במושכות. בבקשה, ענת.

תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ד) ו-13 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהסכמת שר הכלכלה ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 9
בתקנה 9 לתקנות למני עת הטרדה מינית (חובות מעביד), התשנ"ח-1998, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)
על מוסד מהמוסדות האמורים בתקנת משנה (א) - שאלה מוסדות השכלה למבוגרים – יחולו, בנוסף להוראות תקנות אלה, ההוראות המפורטות להלן:

(1) המוסד יבטיח קיומן של פעולות הדרכה והסברה שעניינו מניעת הטרה מינית והתנכלות לפחות אחת לשנה. פעולות כאמור יכול שייעשו באמצעי טכנולוגי כגון לומדה ממוחשבת.

כפי שהציגה עורכת הדין הדס אגמון. כאן אנחנו מחייבים את המוסד להבטיח שאחת לשנה תתקיים פעילות כזאת. הפעילות לא חייבת להיעשות על ידי המוסד עצמו אלא אלה יכולות להיות פעילויות שייעשו על ידי גורמים חיצוניים אבל צריך לאפשר את זה ובאמת לגרום לזה לקרות.

(2) המוסד יביא לידיעת כל תלמיד, סטודנט או עובד חדשים את הוראות החוק, התקנות והתקנון וכן מידע לגבי אופן הגשת התלונה בגין הטרדה מינית או התנכלות ושירותי סיוע לעניין הטרדה מינית והתנכלות.

כאן אנחנו כמובן מחילים את זה גם על אנשי סגל אקדמי. הכוונה היא שזה יחול באמת על כל מי שבא בשעריו של המוסד.

למה זה "או" ולא "ו"?

זה אמור להיות על כל אחד מהם.

לרבות.

לרבות. כלומר, סטודנט חדש או עובד חדשים, הכוונה שזה יחול על כולם.

תקנות (3) ו-(4), אלה התקנות שמדברות על מינוי של האחראי הנוסף. תקנות (3) ו-(4) דיברו על מינוי של שני אחראים ובירור במשותף. החלופות שהועלו הן החלופה הראשונה שדיברה על מינוי של אחראי וסגן ושהבירור ייעשה על ידי האחראי בשיתוף עם הסגן או שלא בשיתוף עם הסגן לפי בחירת המתלונן. ההצעה השנייה הייתה שבמוסד שבו מעל אלפיים לומדים, יהיו שני אחראים שהסמכויות שלהם יהיו מקבילות ולכאורה בעצם כל הוראות התקנות שחלות על אחראי, יחולו גם על האחראי השני שימונה מתוקף זה שהמוסד הוא עם מעל אלפיים לומדים.

אני רוצה להדגיש בעניין הזה שתקנה 4(א) שקיימת היום כבר קובעת שבמצב שבו הפיזור הגיאוגרפי מחייב מינוי של אחראי נוסף, ממילא קיימת החובה הזאת. כלומר, אם דיברנו על קמפוסים שונים, כבר היום תקנה 4(א) מחייבת גישה נוחה לאחראי, להתחשב במספר המקומות ובהתחשב בפיזור הגיאוגרפי. כאן אנחנו בעצם לוקחים את הפקטור של מספר הלומדים ומחייבים מעל אלפיים לומדים אחראי נוסף.

אנחנו צריכים להכריע באיזו חלופה אנחנו בוחרים. אנחנו בוחרים אחראי וסגל, שני אחראים שהסמכויות שלהם תהיינה מקבילות ואנחנו לא קובעים שהבירור ייעשה במשותף אלא אם אני פונה לאחראי א' שהוא מהסגל המינהלי, האקדמי או מציבור הסטודנטים והתלמידים, אותו אחראי הוא זה שיברר את התלונה באופן בלעדי.

אני תמיד נוטה להקשיב לסטודנטים והדברים כאן נאמרו בצורה מאוד חדה וברורה. היוזמה הגיעה מהם והשטח אומר את דברו. אני חושבת שצריך להקשיב לסטודנטים ואני קוראת לנציגות ור"ה ואומרת להן שאני חושבת שצריך להקשיב לסטודנטים.

אני בכובע אחר. אני סטודנטית לתואר שני בהיסטוריה באוניברסיטה העברית ואני רוצה להגיד לכם שדווקא אני מרגישה כנציגת סטודנטים וכי אין ספק שסטודנטיות יפנו לסטודנטית. לדעתי עצם זה שלא פנו עד היום זה משום שהן פחדו לפנות לנציגות של הסגל ואנחנו רואים גם במקומות עבודה והלא זאת הבעיה המרכזית. אם כאן אנחנו פותחים פתח שוועד הסטודנטים או מה שהם יבחרו יהיה, אין לי ספק שכמות הפניות תהיה יותר גדולה.

דווקא משום שהפנייה התחילה מלמטה - הדברים שאתן חוזרות ואומרות אותם, ובאמת יש לי הרבה מאוד הערכה לעבודה שלכן, למקום שלכן באקדמיה, על העלאת הנושא ואני יודעת שלא פשוט להתמודד וכל אחת מכן פורצת דרך במוסדות כדי להתמודד ולהביא אתה דברים – אני חושבת שבמקרה הזה חייבים להקשיב לסטודנטים. אנחנו חייבים לבוא ולפרוץ את העובדה שאין תלונות. זה שאין תלונות לא מלמד על כך שהמציאות טובה. יש לנו קולות שעולים מהשטח. אגב, אורי ביטא את זה בצורה הכי מדויקת אבל הקולות מגיעים לכל מי שנמצא, מכיר ומלווה. יש לנו את מרכזי הסיוע כאן, יש אנשים עם ניסיון חשוב ורב. חברת הכנסת רוזין ואני נצביע אבל לפני שאנחנו נצביע, חשוב לי שתבינו את המהלך. זה לא אנחנו ואתם נגד ובעד אלא באמת צריך ללכת כאן בהלימה דווקא מתוך הדיאלוג ומתוך החשיבה ליצור סביבת עבודה טובה יותר, נכונה יותר, ראויה יותר ונקיה יותר לילדים שלנו. אמנם הסטודנטים הם בכל גיל וגיל, אבל אני חושבת שכולנו רוצים לשלוח את הסטודנטים והסטודנטיות למקום שהוא יהיה בטוח יותר. ואם חלילה הייתה מעידה, יהיה למי לפנות, יש מי שיעזור ויש מי שימנע את התקלה הבאה.

שאלה פרקטית. אני מאוד מבינה ואני מאוד מכבדת את זה. באופן פרקטי, איך שאני מכירה את האוניברסיטה, זה מקום מאוד היררכי. מישהו פונה לסטודנט ואיך הסטודנט באופן פרקטי הולך לעשות את הבירור?

תהיה נציבה לכל דבר ועניין שתעבור הדרכה לכל דבר ועניין.

האחראים כולם מתמנים על ידי המעסיק. האחראית שהיא גם סטודנטית לא תיבחר על ידי נציגות הסטודנטים. סביר להניח שהאוניברסיטה או כל מוסד בתבונתו יתייעץ עם הסטודנטים כדי להחליט מי האדם המתאים אבל לצורך העניין אם מאירה סטודנטית לתואר שני, היא יכולה להיות הממונה שמשתייכת לציבור הסטודנטים. נכון שהיא סטודנטית אבל היא לא בחורה בת 22 שמפחדת להתעמת עם הסגל. היא צריכה לעבור הכשרה.

תקנות המועצה להשכלה גבוהה קובעות שהן צריכות לעבור הכשרה.

עוד מעט נגיע לתקנה של ההכשרה ואני אבהיר את זה שגם האחראי השני צריך לעבור את ההכשרה.

זה ברור, אבל באופן פרקטי מישהו שרוצה לברר תלונה באוניברסיטה, צריך לא רק הכשרה של הטרדה מינית - ואני מדברת מתוך הרצון לעשות הכי טוב – אלא גם הכרה במסגרת של אוניברסיטה. אני עובדת שלושים שנים באוניברסיטה ואני מבינה את ההיררכיה ואת הדרך לעקוף את המסגרת. הגעתי לזה שאני לא תלויה בבני אדם ואני לא צריכה לא תואר מזה ולא ציון מזה. כל הדברים האלה הם דברים פרקטיים שעצם זה שהמבררת היא לא סטודנטית, היא אמורה לעקוף את כל הבעיות האלה.

צריך לזכור שזאת אוכלוסייה מתחלפת כל הזמן. זאת אוכלוסייה מתחלפת, צעירה שלא תוכל להתמודד.

אני מהתאחדות הסטודנטים. אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת שמדברת על הסטודנטיות שמתחלפות. יש כבר היום אגודות סטודנטים בהן יש ממונות מטעם האגודה. אלה לא ממש ממונות ואין להן תפקיד אבל הן מאוד מהוקצעות ומכירות את הנושא ואפילו יש מוסדות שמשתפים אתן פעולה וזה רק משפר את הטיפול. אני לא רואה למה סטודנטית, בטח בתואר ראשון, בתחילת תואר ראשון, לא יכולה להיות ממונה. יש לה עוד שלוש שנים במוסד והיא יכולה לעשות הכשרה ולתפקד במשך שלוש שנים.

(3) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4, במוסד שבו מעל אלפיים לומדים בשנת לימודים, ימונו שני אחראים לפחות שיימנו על סוג שונה של עובדים. לעניין זה, "סוג עובדים" – כל אחד מאלה: סגל אקדמי, סגל מינהלי לרבות סגל שפרש לגמלאות ותלמידים או סטודנטים מהמוסד.

כמו שאמרנו, הבירור ייעשה על ידי אחד מהם. זה כמובן לא סותר את זה שהאחראית תוכל לסייע לאחראית השנייה אם יש לה יותר ניסיון וכלים באותו מוסד.

(5)
אחראי במוסד שמונה לפי תקנה 4 או לפי תקנה זו, יעבור בסמוך למינויו השתלמות בהיקף שלא יפחת מ-18 שעות, שתעסוק בין היתר במהות התפקיד, הכרת החוק למניעת הטרדה מינית, דרכי מניעה ואופן הטיפול בתלונות.

(6)
מוסד כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007 (להלן – ההגדרה) יגיש אחת לשנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט המוסד למניעת הטרדה מינית בתחומו וכן מספר התלונות שהוגשו לאחראי במוסד ואופן הטיפול בהן. בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה. מוסד המנוי בפסקאות של ההגדרה המפורטות להלן, לרבות מכינה אקדמית הפועלת במסגרתו, יעביר העתק של הדין וחשבון גם לגוף המנויים לצדו:

(1) פסקאות (1) עד (4) – למועצה להשכלה גבוהה.
(2) פסקה (5) – למשרד הכלכלה.
(3) פסקה (6) – למשרד החינוך.
(4) פסקה (8) – למשרד התרבות והספורט.

זה הגורם שאחראי על אותו מוסד.

אפשר להצביע.

מה זה מכינות אקדמיות?

באוניברסיטה העברית לדוגמה יש מכינה קדם אקדמית. גם הן יהיו.

התלמידים מיוצגים אצלכם באגודה?

חד משמעית, כן.

את קודם מקריאה את הצעת משרד המשפטים ואז את החלופות?

לא. קראתי את החלופה השנייה.

אנחנו מצביעים על הנוסח שהקראנו, למעשה על החלופה השנייה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון), התשע"ד-2014 – אושרו פה אחד

התקנות אושרו פה אחד. תודה.

אני רוצה לקרוא את סיכום הוועדה.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה את אישור התקנות לנושא המוסדות להשכלה גבוהה כתחילת דרך.

הוועדה פונה לשרת המשפטים לבחון תיקונים נוספים לגבי מעסיקים גדולים אחרים נוספים כגון בתי חולים, בתי ספר ועוד.
הדיווח הראשון לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולרשות לקיום מעמד האישה יימסר שנה לאחר כניסת התקנות לתוקף. כלומר, אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה בדיוק כדי לקבל דיווח כמו שאנחנו עושים עם גופים אחרים כמו צה"ל ועוד. אחת לשנה יימסר כאן דיווח שלכם על ביצוע התקנות.

הוועדה קוראת לוועד ראשי המכללות לשתף פעולה עם הוועדה ולהגיע לדיונים הקשורים להשכלה הגבוהה. אורי, כאן אני מבקשת את העזרה והמעורבות שלך.

תודה רבה. המשך יום טוב לכולם ובהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>