PAGE
3
ועדת הכלכלה
11/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 284>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ד (11 ביוני 2014), שעה 9:30

הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון - הגברת התחרות), התשע"ד-2014, של חה"כ רוברט אילטוב, איילת שקד (פ/2219/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

חנא סוייד

איילת שקד
שולי מועלם רפאלי

>
צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

ספי בירומי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

משה כהנא - רפרנט אנרגיה, חשכ"ל, משרד האוצר

סוריא בשארה - עו"ד, ראשת צוות במח' המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - ראש צוות במח' הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

גיא בר-צור - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

לירן שי - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מירי שאול - מנהלת רגולציה, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

יוגב גברי - סמנכ"ל בית זיקוק אשדוד, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

ישראל קלפר - סמנכל סיטונאות, קבוצת פז, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

סער פרג - עו"ד, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

מיכל מיניצר - עו"ד, היועצת המשפטית, בתי זיקוק לנפט - חיפה

שרון רוזנבלט - עו"ד, יועץ משפטי חברת דלק, חברות דלק

שי עזרא - מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות דלק

אמיר ליסטונד - יועץ משפטי, דור אלון אנרגיה, חברות דלק

ד"ר שלומי פריזט - כלכלן, דור אלון, חברות דלק

אמיר ארז - מנכל פזגז, חברות הגז

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ירון רונאי - רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה, חברת החשמל

אפי מילוטין - סמנכ"ל מסחר ושיווק, קצא"א - אשקלון

צבי ניקסון - עו"ד, יועץ משפטי קצא"א, קצא"א - אשקלון

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

רות פרמינגר - יועצת רגולציה, רדיו

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

ג'ינה כהן - לוביסטית, gas protect, morganti

בהירה ברדוגו - לוביסטית, סופרגז

ארז גילהר - לוביסט , פז, פיליפי

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פז, פיליפי

בועז רבי - לוביסט, חברת חשמל, אימפקט

קרן ברק - לוביסטית קונטקי, בז"ן

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון - הגברת התחרות), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. רבותי, יש נשיא, היום יש שבוע הספר, מחר יש מונדיאל, אז בואו נעשה הפסקה קצרה ונדבר גם על גז. היום נדון בחוק משק הגז הטבעי. הצעת חוק שנקראת תיקון הגברת התחרות, של חברי הכנסת רוברט אילטוב שנוכח עמנו ושל חברת הכנסת אילת שקד שאני מבין שתצטרף במהלך הדיון. אני אפתח בכמה מילים. אני רק רוצה לברר שכל נציגי הממשלה נמצאים פה. אני רואה פה את אורן משה ממשרד האוצר. מי נמצא מההגבלים העסקיים? מר אורי שרף. משרד המשפטים איננו. מחברת "פז" גם נמצאים.

אם ככה, התיקון נקרא הגברת התחרות שנצטרך לדון בה היום אחרי שאפתח ואתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את הצעת החוק שלו ושל חברת הכנסת שקד, והשאלה לפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו? האם התיקון המוצע מגביר את התחרות או מפריע לה? אני מבין שעל הנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות. אתמול הייתה לי שיחה עם הממונה על ההגבלים.

חברת הכנסת אילת שקד, חיכיתי וחיכיתי, ובסוף אמרתי, נפתח את הישיבה. ברוכה הבאה.

אמרתי שהשאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו? האם התיקון המוצע של חבר הכנסת אילטוב ושלך אכן מגביר את התחרות או מפריע לה? אני מבין שלנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות. בשיחה אתמול עם הממונה על ההגבלים הוא הודיע לי שהוא רוצה להחמיר חלק מהמגבלות, אבל מתנגד לאחרות. הקושי המרכזי שהועלה בפניי לאישור לחברה שיש בבעלותה בית זיקוק לעסוק בשיווק גז טבעי הוא היכולת לקשור בין מכירה של גז טבעי לבין מכירה של תחליפים שהם הגיבוי לגז הטבעי בתעשייה.

בבדיקה שערכתי בהתאחדות התעשיינים יש מאות מפעלים שצורכים מזוט שמיוצר אך ורק בבתי הזיקוק, והם הצרכנים הפוטנציאליים של הגז הטבעי. כיום יש ארבעה משווקים. צריך להבין האם יפעלו בתנאי תחרות הוגנת לאחר חקיקת החוק.
מאידך גיסא יש כאן כניסה של שחקנים גדולים נוספים לתחום שיווק הגז הטבעי, והכוונה היא, כמובן, שהכניסה הזאת תגביר את התחרות. המגבלה על כניסה של בתי הזיקוק לתחום השיווק של גז טבעי היא מגבלה שמקורה בין השאר בתנאים שקבע הממונה על ההגבלים. קיבלתי גם את ההתייחסות של הכלכלן הראשי של הממונה על התיקון לחוק שלפיה, לא קיים חשש גדול לפגיעה בתחרות בשיווק הגז הטבעי לתעשייה. אני רוצה להבין האם לא יכול להיווצר מצב שמפעלים שמשתמשים כיום במזוט, ועוד לא הגיע אליהם צינור, יסגרו איתם חוזים ארוכי טווח על-ידי חברה שבבעלות בתי הזיקוק, שמאפשרים את מכירת המזוט במחיר הנמוך ביותר האפשרי בתמורה לרכישה עתידית של גז טבעי? האם חוזה מסוג כזה לא נותן לחברה שבבעלותה בית זיקוק יתרון תחרותי לא הוגן?
אני שם את זה על השולחן, אנחנו נשמע את כל השחקנים. אנחנו נתקדם ונשמע את כולם. אני אתן לחבר הכנסת אילטוב לפתוח. חברת הכנסת שקד, תוכלי גם אם תרצי לדבר, ואתן גם לנציגי הממשלה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי הגיע לשולחן הוועדה בתמיכה מלאה של הממשלה כדי להגביר את התחרות. זאת המדיניות הממשלתית וגם של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים תחרות. אין ספק, אין לנו שום בעיה עם מה שאמרת – צריך לבדוק אם זה לא פוגע בתחרות. לכן זה מגיע לוועדות, ואנחנו דנים על כך ובוחנים את הדברים האלה. אנחנו גם בדיונים ומשא ומתן עם גורמי הממשלה שאיתם סיכמנו להגיע להסכמות. יש מקומות שהגענו להסכמות, יש מקומות שלא הגענו להסכמות. אותם המקומות שהגענו או לא הגענו הם בדיוק הנקודות שבהן אנחנו מנסים לשמור על התחרות ולא לפגוע בה.
כניסה של שתי מתחרות חדשות נוסף לארבע קיימות תגדיל את מספר המתחרות לשש מתחרות גדולות, חזקות. לכל המתחרות יש זיקה לנושא הגז בישראל בדרך זאת או אחרת. לכן לבחון את זה רק על בתי זיקוק שלהם יש זיקה ולאחרים אין זיקה זה לא נכון. לרוב השחקנים יש זיקה מאוד עמוקה לשוק הגז. לכן טוב שאנחנו מעלים את הדברים האלה פה. אנחנו נבחן את הדברים האלה פה. יכול להיות שהמגבלות שרוצים להכניס על שחקניות חדשות יהיו גם על שחקניות ותיקות. יכול להיות שנעשה את זה בהדרגתיות כדי לבחון את השפעת הכניסה של המתחרות על השוק, ולממשלה יש הכלים גם לחזור בה. גם לנו יש האפשרות להכניס שינויים ותוספות לחוק כך שכוועדה רגולטורית נוכל להשפיע על התהליך הזה. לכן טוב שאתה מעלה את הנושאים האלה. הנושאים האלה לא נוגעים רק לשחקניות החדשות, אלא לכל השוק, וטוב שנבחן את זה שוב. תודה.

אני מודה לך. חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק חושבת שחשוב שיהיה כאן דיון מעמיק כי, כמובן, רוברט ואני לא המומחים הגדולים, ואנחנו בפירוש רוצים לעשות ניתוח מעמיק כדי לבדוק האם זה מגביר את התחרות כי זאת המטרה של החוק. אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב-ראש, שתוביל אותנו למסקנות הנכונות.

תודה.

אם כך אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה. יש לנו פה שלושה נציגים מרכזיים שהם צדדים בעניין: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר. מי מכם רוצה לפתוח בנושא? משרד האנרגיה. אדוני יציג את עצמו, בבקשה.

קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי.

תודה. אולי תתאר את שיווי המשקל הנוכחי, שיווי המשקל החדש, איך הוא יגביר את התחרות, וגם תתחיל לענות על השאלה שיגיבו עליה גם הממונה ומשרד האוצר. כי קראתי מה אמר הממונה בזמנו דרור שטרום כשהייתה התנגדות, מה קרה, מדוע בעבר התנגדתם שחברות שיש בבעלותן בתי זיקוק יעסקו בתחום הגז? ומדוע היום הקרקע בשלה לשינוי המדיניות?

חוק משק הגז הטבעי נחקק בשנת 2002. הוא הוכן בשנים 2001-2000. באותה עת לא הייתה כלל צריכה של גז טבעי במדינת ישראל, והתכנון הראשוני – התמ"א – עוד לא אושרה, ולמעשה, לאף אחד מהצרכנים לא היה מושג אמיתי, כיצד צורכים גז טבעי, כיצד מציבים מערכות, ומה זה בכלל גז טבעי? באותה עת גם הממונה, וכמובן המחוקק החליטו להגביל את בתי הזיקוק שהם הסוחרים במוצרים החליפיים – לאסור עליהם את השיווק של הגז הטבעי כיוון שאז האפשרויות שלהם להתנות שירות בשירות או למנוע מכירה של גז טבעי לצרכנים כאלה ואחרים הייתה מאוד חזקה תוך השפעה עליהם באמצעות השליטה על עולם הדלק.
גם צריך לזכור שבאותה עת בית הזיקוק היה חברה אחת. הייתה חברה ממשלתית עם שותפות מסוימת של קבוצת האחים עופר, ובתי זיקוק היו מאוחדים. לא כמו המצב של היום שיש שני בתי זיקוק נפרדים ופרטיים. לכן במגמה כללית לאסור על בתי זיקוק שיכולים להתחרות בגז הטבעי ולאסור על חברות ממשלתיות באופן כללי לסחור בגז – כי גם על חברת החשמל שמו מגבלה דומה בסעיף הבא בחוק – הרעיון היה למנוע השתלטות של גורמים ממשלתיים גדולים על משק הגז הטבעי ולאפשר לו להתפתח בצורה תחרותית ובאמצעות הסקטור הפרטי. זה גם סעיף 1 בחוק בסעיף המטרות – לפתח אותו באמצעות הסקטור הפרטי ובצורה תחרותית וגם בצורה שנחשבת מאוד ליברלית בעולם כי היום אין לנו פיקוח על מחירי גז, וגם חוזים בין משווקים לצרכנים נחתמים כחוזים של קונה מרצון מול מוכר מרצון.

זה כמובן נושא שאנחנו מעלים במהירות פה על הפרק.

כן, אף על פי שאנחנו דנים יותר בנושא של "אפסטרים" ומכירות מהשדה לצרכנים ולאו דווקא בתחום של השיווק של מכירות המשך. שם יש תחרות – אמנם עדיין לא תחרות עם עשרות שחקנים, וסביר להניח שלא תהיה תחרות עם עשרות שחקנים במדינת ישראל. באנגליה יש 14-12 משווקים בכל המדינה עם מיליוני צרכנים. אבל עדיין יש תחרות, ואנחנו רואים שגופים שונים חותמים על הסכמי שיווק ועל הסכמי הסבה עם צרכנים במשק הגז הטבעי. בסך הכול התמונה היא לא רעה למצב הפיתוח הנוכחי.

כבר ב-2010 ואחר כך ב-2012 היו דיונים על נושא בתי הזיקוק ועל ההשתתפות שלהם בשיווק הגז הטבעי, וכבר אז הרשות טענה שהסעיף אנאכרוניסטי, ואפשר לבטל אותו בהתניות מסוימות. זאת גם הייתה כוונת המשרד, ואולי טוב שחברי הכנסת לקחו את היוזמה הזאת. הסעיף הזה אנאכרוניסטי כי היום יש כבר משווקים, יש צרכנים שקנו ישירות גז טבעי, וגם היום הפער בין מחירי הדלקים הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה ב-2002, כך שהתחרותיות בין מזוט וסולר ב-2002 לבין גז טבעי כיום פשוט שונה בתכלית, הגז הטבעי הרבה יותר זול. צריך לזכור שב-2002 מחיר חבית היה כ-25-20 דולר. 35 דולר נחשב חזון - -

נפרץ.

כן. ואנחנו יודעים מה זה 35 במונחים היום – שליש ממחיר הנפט בעולם.

ולכן?

ראשית ככיוון כללי אנחנו חושבים שהסעיף אנכרוניסטי, ואנחנו צריכים לבטל את המגבלה האבסולוטית הקיימת בחוק. כמובן, יש לזה יתרונות שציינת וציינו חברי הכנסת, של הכנסת שחקנים חשובים נוספים בעלי איתנות פיננסית לתחום השיווק. אבל אנחנו חשבנו דווקא פחות על הקשר בין הפעילות הנוכחית של בתי הזיקוק והסיכונים בתחום המזוט שאנחנו רואים בהם לא כל כך משמעותיים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים על בתי זיקוק אבסטרקטיים, ואנחנו לא בארצות-הברית עם אלפי בתי זיקוק. במדינת ישראל יש שני בתי זיקוק שנמצאים בקונגלומרטים מסוימים של חברות העוסקות בתחום האנרגיה. צריך לזכור שבית זיקוק אשדוד נמצא היום בבעלות חברת "פז", ובית זיקוק חיפה שנמצא בבעלות קבוצת האחים עופר.

לכן אנחנו חושבים שהמגבלות שאנחנו רוצים לשים הם דווקא על היקף השליטה בשוק העתידי במקטע השיווק של השחקנים האלה, ולאו דווקא בקשר עם הפעילות הנוכחית שלהם.

אנא פרט.

אנחנו מדברים על מגבלה של 25% לכל בית זיקוק בתחום השיווק, ומגבלה דומה בתחום תחנות הדלק במספר תחנות הדלק. אני אסביר מה הבעיה בתחום השיווק. קבוצת האחים עופר – וכמובן, זה לא פסול, זה בסדר גמור – רכשה כמחצית, ואולי אפילו יותר ממחצית מכל הגז הטבעי במדינת ישראל שלא נרכש על-ידי חברת החשמל לישראל. לחברת החשמל אסור למכור גז, והיא קנתה למעלה מ-50% מכל הגז שנרכש כרגע במדינת ישראל גם לטווח ארוך. שחקן שני בגודלו ובפער גדול מכל השאר זה קבוצת האחים עופר שבידה גם בית זיקוק, גם תחנת כוח במישור רותם ושישה מפעלים באזור הנגב.

מדובר בצרכן שתופס יותר ממחצית מהמחצית הנותרת. לכן אנחנו חוששים שבאמצעות יתרות הגז שיכולות להיווצר להם בחוזים הקיימים מול תמר הם יכולים להשתלט על כל מקטע השיווק ולהוציא ממנו את כל השחקנים באמצעות היצף מסוים או בכל דרך אחרת. אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה תחרות ויהיו כמה משווקים גם לטווח האורך, ולכן היינו רוצים להגביל את היקף השליטה שלהם בשוק, את היקף המכירות שלהם ל-25%. מתוך 25% אנחנו יכולים להחריג את המפעלים שנמצאים בבעלות הקבוצה ומחוברים לרשת חלוקה. זאת אומרת אם בתוך הקבוצה הם מוכרים לעצמם אז זה לא הוגן - -

זאת אומרת הם לא נכללים, זה רק האקסטרה.

כן, כל השאר. למשל, מפעל "רותם אמפר" בצין או באורון שיחובר לרשת חלוקה זה מפעלים גדולים ומכירות בתוך הקבוצה, ואז זה היה תופס להם חלק ניכר מהאטרקציה.

תן לי את השיעור, זה מעניין אותי. נניח שהיית עושה את זה לא נטו, אלא את הברוטו – זה 25%, וכל המפעלים של האחים עופר שנמצאים בדרום, לכמה אתה מגיע?

הצריכה הנוכחית של אלה שיחוברו לרשת חלוקה בשווה ערך – כי לא כולם מחוברים לרשת חלוקה – היא כ-30 מיליון קוב לשנה. כל מקטע החלוקה הצפוי בקרוב הוא כ-600 מיליון. זה גוזר מתוך מכסה של 150 שאנחנו נותנים נתח די ניכר.

תעשה לי את האחוזים.

זה 150 ועוד 30?

לצורך העניין, כן.

איזה אחוז זה יעלה? אתה נותן להם 25% פלוס עוד אחוז. והוא בערך?

הוא בערך 30 מיליון מתוך 600 – עוד 5%.

כלומר דה-פקטו אתה מעלה את זה מ-25% ל-30%.

לשחקן הספציפי הזה שיש לו מכירות בתוך הקבוצה. לקבוצה אחרת אין מכירות בתוך הקבוצה.

תודה. עוד משהו, קונסטנטין?

לגבי המקטע של תחנות התדלוק. ל"פז", כידוע, יש עמדה דומיננטית בתחום תחנות התדלוק. אם אתם רוצים, הכלכלן הראשי של מנהל הדלק יכול לפרט את זה יותר טוב. אנחנו רוצים לאפשר לכל השחקנים בתחום התדלוק להיכנס למשק הזה. צריך גם לזכור שבתחום התדלוק בגז טבעי דחוס השוק מוגבל. הסיכוי שהרבה מאוד רכבים פרטיים ייכנסו לשוק הזה הוא לא כל-כך גדול. אנחנו רואים את זה בכל העולם. רוב הצרכנים בעולם זה ציים של אוטובוסים, ציים של מוניות, ציים של משאיות כבדות. לכן אנחנו לא רוצים שתהיה השתלטות של מישהו שיתחיל ראשון, ויתפוס את המקומות.

לכן מה התנאי?

התנאי הוא 25%, אבל לא מהרגע הראשון כי ברגע שפותחים תחנה ראשונה זה כבר 100%. התנאי הוא שנותנים להקים שבע תחנות, אבל את התחנה השמינית מקימים רק כשהיא תהיה בטווח של 25%. זאת אומרת הם יצטרכו להקים עוד 20 תחנות של אחרים, וזאת ההצעה שלנו.

קונסטנטין, מילה אחרונה.

נשארת ההתנגדות המוחלטת שלנו שאושרה בוועדת שרים לחקיקה למתן רישיונות תשתית לחברות שבבעלותן בתי זיקוק או לבתי זיקוק עצמם כי אז יש ניגוד אינטרסים מאוד ברור של מישהו שמוכר דלק, ואז הוא מקבל רישיון חלוקה ועשוי לעכב כמה שאפשר את הקמת התשתית. אנחנו גם, כמובן, מכניסים סעיף כללי שקובע איסור של התנית שירות בשירות או מכירת מוצר כלשהו כמו מזוט או דלק אחר בגז טבעי. זה איסור כללי שלצדו יש גם עיצום כספי.

אני מודה לך, מר בלוז.

אדוני, בבקשה.

אני צחי בר-ציון מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות. כשאנחנו מדברים על ההתניות אנחנו לא מדברים רק על המזקק, אלא על כל הקונספציה. אנחנו רוצים שהמגבלות שאנחנו מבקשים יחולו לא רק על המזקקים, אלא על כל הקונסורציום, כלומר כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק. גם חברות ששולטות ובעלות זיקה בו וגם חברות אחיות וגם חברות בנות ונכדות. אנחנו מסתכלים על זה כמכלול ולא כיחידה בודדת כדי שלא יעקפו את ההתניות.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא שכל הפרה של כל אחת מהמגבלות שמנה קונסטנטין תהיה כלי למנהל רשות הגז הטבעי לפעול לגביה בעיצומים כספיים כדי שההתניה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן.

דבר נוסף – בגלל החששות שעלו ועוד יעלו בדיון – מכיוון שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות שיהיו להכנסה של השחקנים האלה למשק היינו רוצים שתהיה הסמכה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להוסיף עוד תנאים, כמובן באישור ועדת הכלכלה.

אני מודה לך. גיא בר-צור, רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה.

תודה. להבנתנו, הרציונל של החוק בעבר היה שבתי הזיקוק לא ימנעו את הכניסה של הגז הטבעי. אז קודם כול הדבר הזה כבר לא על הפרק. כבר אי אפשר לעצור את הגז הטבעי וגם מכיוון שמדובר פה בשיווק. קונסטנטין דיבר על זה – זה לא תשתית, זה משהו אחר. זה רק שיווק. לכן הרציונל הזה כבר לא קיים, ולכן בהיבט הזה אנחנו לא חוששים. לכן הבדיקה שלנו התמקדה בקשירה בין התזקיקים שמייצר בית זיקוק לבין הגז הטבעי. יותר בפירוט – בעיקר המזוט. למה המזוט? כי עלויות ההובלה שלו גבוהות יותר, אין היום ייבוא של מזוט. לכן היה חשש שבתי הזיקוק יותר דומיננטיים, כל אחד באזור הגיאוגרפי שלו - -

עלול להיווצר מונופול אזורי.

לא יודע אם זה מונופול, אבל בהחלט יתרון תחרותי לכל בית זיקוק באזור שלו – לצפוני בצפון ולדרומי בדרום. גם בהיבט הזה אנחנו לא רואים חשש מכיוון שצורת המכירה של המזוט, כמו גם התזקיקים האחרים, הולכת מבית הזיקוק לחברות שיווק ומשם לצרכנים. כדי לעשות את הפעולה הזאת של חסימה או של קשירה בין הדברים האלה הם צריכים לנשות את כל המכירה. לדוגמה, בית זיקוק אשדוד, לדוגמה, צריך להפסיק למכור את המזוט ל"דלק", ל"סונול" ול"דור אלון". הוא צריך לשנות את כל צורת העבודה שלו. זה נראה מחיר גבוה מדי מהרווח שהוא יכול להפיק מהסיפור הזה. חוץ מזה מדובר במוצר מזוט שהכמויות שלו הולכות וקטנות בכל שנה- -

השאיפה שלנו היא שכמה שיותר מהר המזוט ייעלם מן השטח, ואנחנו כולנו נשתמש בגז טבעי.

מהנתונים זה קורה לגמרי. אז כבר יכולת הקשירה הולכת ויורדת וזה נהייה הרבה פחות משמעותי.

אבל איך מונעים את האיום שאמר חבר הכנסת ברוורמן שהם לא יעשו לינקייג' בין העלות של המזוט לעלות של הגז הטבעי?

אם מוכרים את שני המוצרים האלה במחיר נמוך אז בטווח הקצר הצרכנים הרוויחו. אז השאלה במקרה כזה היא מה קורה בטווח הארוך. האם יש נזק תחרותי בטווח הארוך? מה שיכול להביא לנזק בטווח הקצר זה סירוב מוחלט לספק לאחרים. זאת אומרת אתה רוצה היום את המזוט אתה חייב לקנות גז טבעי ממני. אז קודם כול זה נראה לא סביר. קשירה באמצעות מחיר היא משהו שמרוויחים ממנו בטווח הקצר.

מי חברת הדלק שמוכרת הכי הרבה מזוט היום בדרום?

פז.

"פז", אני מעריך, אני לא יודע. אני יודע שבית זיקוק אשדוד מוכר גם לחברות הדלק האחרות. זה לא שהוא מוכר רק ל"פז", אבל יכול להיות ש"פז" היא החברה הגדולה בדרום. אני לא יודע, אין לי נתון כזה. אז אם מדברים על קשירה באמצעות המחיר אז המזוט באמת הולך ויורד, אז כל הכוחות שלא צורכים מזוט, וגם כל מי שיש לו גז ביתי שעובר לגז טבעי – אי אפשר לקשור. חוץ מזה כל מי שכבר עבר ממזוט לגז טבעי, גם מולו כבר אי אפשר לקשור. זה מוצר שהולך וקטן, ולכן גם אפשרות הקשירה הולכת וקטנה. מעבר לכל הדברים האלה, החברות שיתחרו אם הן ייכנסו, זה "סופרגז" ו"אמישראגז" שיש להן הקמה של מערכת חלוקה; "דורגז" ו"דלק" שקשורות לקבוצה שמפיקה את הגז הטבעי. לכל אחת יש כאן יתרון. לא נראה שיכולה להיות דחיקה של המתחרים בטווח הארוך, כך שהצרכנים באמת ישלמו יותר. לכן אנחנו לא רואים פה את החשש.

לגבי המגבלות שקונסטנטין ציין?

לגבי המגבלה של התנית שירות בשירות ומוצר במוצר, אנחנו אומרים שאפשר ליתר ביטחון להשאיר את התנאי הזה ולהגיד שלא יקשרו בין מוצר אחד לאחר. זה עוד יותר מפיג את החשש. צריך רק להבהיר בחוק שלחשש הזה עשו קשירה תמחירית. אם רוצים שלא תהיה קשירה תמיד אפשר לעשות את זה על ידי העלאת מחיר של האחד והורדת המחיר של האחר. אם כבר רוצים לעשות איסור קשירה – לעשות את זה עד הסוף. שגם אסור יהיה לעשות קשירה תמחירית.
לגבי שאר ההגבלות שמבקשת להכניס רשות הגז הטבעי. לדעתנו, ההחלטה היא לתת לבתי הזיקוק להיכנס, וברגע שנותנים להם להיכנס צריך לתת להם להתחרות. הגבלה של בית זיקוק שלא יוכל למכור יותר מ-25% - לא ברור לי למה זה נדרש, לא ברור לי מה היתרון שלהם על פני החברות האחרות, ולמה הם מסוכנים יותר מאחרים. אנחנו אומרים, נותנים להם להיכנס – תנו להם להתחרות בלי מגבלות. אני לא רואה אותם מגיעים ל-25% כל כך מהר. אבל אני באמת חושב שזה מיותר. בוודאי שאם מדברים על השיווק בתחנות אז כולנו היינו שמחים אם הגז הטבעי היה מתחרה בדלקים האחרים. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אבל אם חברה כבר הולכת לעשות את זה – לדוגמה, "פז" שיש לה בית זיקוק – אז אנחנו צריכים לעודד אותם שיעשו את זה כמה שיותר מהר. לדעתי, זאת הגבלת היצע שאני לא רואה את התועלת שלו.

אם כך, אתה לא סומך את ידך במקרה הזה על ההמלצה של מר בלוז לתחום בשני המקרים - -

לדעתנו, לא.

הוא הציע את התחימה הזאת גם בנושא תחנות הדלק וגם לגבי - - -

לגבי שיווק באופן כללי.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהם אמרו לגבי רכישה בכמויות גדולות של הגז הטבעי. קודם כול זה לא קשור להיותם בית זיקוק. לפי ההיגיון הזה, היה צריך להגביל גם את "דור-עד" שלא ייכנסו או לא יעלו מעל 25% או "נשר" שרוכשים גז טבעי או כל חברה אחרת שרוכשת גז טבעי. זה לא קשור. גם אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת זה לא קשור לבית זיקוק. שנית, אם יש מישהו שרוכש גז טבעי במחיר נמוך זה נראה כמו יתרון תחרותי, כלומר זה נראה משהו פרו-תחרותי, זה נראה משהו שיאפשר לו למכור את הגז במחיר נמוך יותר אחרי לצרכנים. אנחנו לא רואים את הצורך.

תודה. אני מעביר את רשות הדיבור למשרד השלישי, משרד האוצר. אורן משה, נשמע אותך, בבקשה. אחר כך נשמע את ד"ר שלומי פריזט שמייצג את "דור-אלון" כדי שהדיון יהיה יותר פורה.

קודם כול, יש תמימות דעים בין שלושת גופי הממשלה שהגיעו לדיון הזה שאנחנו רוצים מתחרה נוסף משמעותי בתחום שיווק הגז הטבעי. מה שבעבר נראה כמו סיכון לתחרות על-ידי מתן האפשרות הזאת לבתי הזיקוק, היום נראה כמו מגבלה שלפחות מהסיבות ההן היא ארכאית, היא פחות רלוונטית וצריך לשחרר את המגבלות ואת הרסן מכל מתחרה גדול שיודע לעשות איזשהו זעזוע תחרותי בשוק הזה. פה יש הסכמה, ואנחנו בפירוש מדברים בקול אחד.

בשלב הזה יש כבר ניו-אנסים בעמדות שנובעות מפרשנות שונה או מהבנה שונה או מהערכה שונה של גודל הסיכון התחרותי שעלול להתעורר מכניסה של שחקן, בעיקר מתחום המזוט שהוא דלק חלופי לצורכי גיבוי; כנראה מאוד משמעותי לגבי חלק מצרכני הגז הטבעי בתעשייה שחוששים מאוד ממצב של שיבושים באספקת הגז וקושי להשיג דלק חלופי - -

תן דוגמה כדי לחדד.

לא הבנתי.

מכיוון שגם אני לא הבנתי אני רוצה שתיתן דוגמה.

הם אומרים שמבנה השוק היום לא מאפשר להם לעשות מה שאתה אומר. אז תסביר לנו למה אתה חוזר על הדבר הזה, ואומר שהוא כן מאפשר.

אני גם רוצה להיות יותר מדויק. מקור המידע שלי זה שורה של שיחות שקיימתי עם צרכני גז טבעי בתעשייה. שם שמעתי טענה שאומרת שמי ששוקל לקנות עסקת גז לא יכול להרשות לעצמו להיתקע בלי מזוט במקרה שיהיה שיבוש באספקת הגז שהוא רוכש. יש תעשיינים גדולים שאי אספקת דלק לציוד שלהם הוא אסון כלכלי מבחינתם כי הוא עוצר תהליכים.

זה הבנו. למה אם חברה מחזיקה בשני דברים יש עם זה בעיה?

החשש שמנסים להתגבר עליו גם בהצעה שהציעה רשות הגז הטבעי וגם בחידודים של רשות ההגבלים העסקיים הוא שהיכולת למנוע את הקשירה הזאת בין עסקת גז לעסקת מזוט כגיבוי למקרה חירום היא יכולת שיכולה להיות לא מושלמת. אני אתן דוגמאות - -

הבחור מרשות ההגבלים אמר שצריך למנוע את הקשירה הזאת.

נכון, אני מסכים. גם אני חושב ככה. אני לא בטוח לגבי היכולת למנוע את הקשירה. אני אתן את הדוגמה שקיבלתי. דיברתי עם לקוח, והוא אמר, נגיד שתקבע תנאי שמזקק שמוכר גז טבעי צריך לפרסם את מחיריו למזוט, ובאופן הזה הוא לא יכול להפלות בין צרכנים. מה שהלקוח הזה אמר לי שזה יפה שהוא ייתן לו אותו מחיר, רק שהוא לא בטוח שבמקרה של כשל באספקה הוא יגיע, ובמקרה יהיה לו או לא יהיה לו.

זה לא קשור.

אני אחדד. מה שהוא אומר זה שמישהו יגיד לו, המחיר שהאמריקנים - - -

אבל אנחנו לא רוצים שהמחיר יהיה אחיד. אנחנו רוצים שהם יוכלו לתת מבצעים למי שקונה הרבה מזוט.

אני קודם כול מנסה להבין מה אורן משה אמר. אבל הקהל פה עוד לא הבין מה הוא אמר. הוא אומר ששחקן חזק יכול להגיד, שאם לא תעשה את זה ככה לא תקבל את זה ככה.

אם לא תקנה ממני גז אני לא בטוח שיהיה לי מזוט כשתצטרך.

הרשות להגבלים עסקיים אמרו שמבנה השוק יש מזוט, מי שמייצר את המזוט, יש החברות שמשווקות את המזוט, ויש חברות שמשווקות גז. אותן חברות שמשווקות את המזוט משווקות גם גז, ולאו דווקא - - - וגם חברות, כמו לדוגמה "דלק" שמשווקת גם מזוט יכולה - - -.

לפחות במקרה של "פז", מה שאני שמעתי – והבדיקה לא יסודית, אבל היא בטח משקפת משהו – שחברת השיווק קשורה לבית הזיקוק. היא חברה קשורה היא לא חברה נפרדת.

יש כאלה שגם קשורות לבית הזיקוק וגם משווקות גז, כמו לדוגמה "דלק".

זה בסדר, רק הדבר הזה הוא בדיוק הסיכון שממנו אנחנו מבקשים להתגונן.

אבל אתה לא רוצה לשים את המגבלות האלה על דלק שקשורה גם לזה וגם למשיכת גז מתמר ולוויתן וכו'.

קודם כול, אתה צודק. לדעתי, הסיכון התחרותי בין חברת שיווק שקשורה למאגרי גז הוא, לכל הפחות, גדול כמו הסיכון התחרותי של בית זיקוק, אם לא גבוה מכך. זה אמרתי על הדרך. כדי לאפשר לבית זיקוק למכור גז טבעי חייבים למנוע קשירה בין עסקאות גז טבעי שהוא מבצע לבין עסקאות של מוצרים אחרים שהם חליפיים. בנוסחים שיש כרגע ולנוכח בחינת הסיכונים שלדעתי לא מוצתה עד כה, אני לא משוכנע שהיכולת שלנו לאכוף את הקשירה הזאת היא מושלמת.

יש לך נוסח אחר?

אני מודה שלא כרגע.

אבל אתה מדבר על כל החברות בשוק, לא על החברות החדשות שנכנסות לשוק.

אני לא מבין את השאלה. מה זה החברות החדשות?

הקשר שאתה מדבר עליו יכול להיות גם אלה שנכנסות לשוק וגם אלה שקיימות בשוק – ארבע החברות הקיימות.

הן לא קשורות לבתי זיקוק. הן לא מוכרות מזוט.

אבל גם הן משווקות את המזוט. עם כל הכבוד, הם גם יכולים לקשור.

אבל יש מקור למזוט. יש מפעל שמייצר מזוט – בית זיקוק אשדוד. הוא יכול להשפיע דרך החזקת מלאי המזוט גם על חברות השיווק.

אורן, אם כך, מה אתה מציע?

אני רוצה להתייחס גם לשתי המגבלות הנוספות. גל התייחס לגודל השוק - -

במקרה כזה המתחרות יגיעו אליכם מיד ויתחילו להתלונן על הנושא. אתם תדעו בדיוק את הקשר.

אבל יותר נכון לעשות את הדברים מראש מאשר לתקן את כל התלונות של המתחרות.

אבל אני אומר לך שכל החברות בשוק הזה קשורות בדרכים כאלה ואחרות לכל מיני מוקדים שיכולים להשפיע בדרך זאת או אחרת.

אני מדבר כרגע על ההשפעות התחרותיות בשוק, לא על מוקדי ההשפעה. גיא התייחס לקשר של אחד משחקני בתי הזיקוק – בז"ן קשור לחברה לישראל, זה צרכן גז גדול. כמובן, אני לא חושב שצריך למנוע ממישהו שהוא צרכן גז גדול להעביר עודפים במחירים שהם תחרותיים וטובים. גם אם היינו מגיעים למסקנה שזה מה שמשפר את התחרות אז תגיד, אני מונע מצרכן גז גדול ולא מבית זיקוק כי יכול להיות שיש צרכני גז גדולים נוספים. הדבר נכון בעיני גם לגבי תחנות התדלוק. העובדה שלחברת "פז" יש בית זיקוק, והיא שחקן מאוד דומיננטי בתחום תחנות התדלוק, בוודאי לא צריך למנוע ממנה לבצע השקעות בפריסת מערכות תדלוק בגז טבעי לרכבים, בעיקר כשאנחנו כממשלה עושים הכול כדי לדחוף את התחנות האלה. אנחנו מתכוונים להציע סיוע ועידוד, ובטח שאנחנו מציעים סיוע ועידוד גם לרשתות חלוקה בגז הטבעי כדי להעביר כמה שיותר רכבים לשימוש בגז טבעי. המגבלה הזאת מייצרת, בעיני, אפקט שלילי לרצון שלנו לדחוף את המשק הזה להתפתח בתחום תחנות התדלוק.

אז פה אתה תומך בעמדת הממונה שאומר – בלי הגבלה של שבע התחנות.

יותר מזה, בעיני זאת חקיקה שתפסה במקרה זה חברה שיש לה בית זיקוק, ובחוק מנסים בדרך המכנה המשותף הזה של בית זיקוק לעשות משהו בעולם תחנות התדלוק של הרכב. לא.

אז אתה נגד ההגבלה הזאת. ומה עם ההגבלה של 25%?

אני מצטרף לא בעוצמה של גיא, אבל אני לא חושב שצריך למנוע מכירת עודפים. מכירת עודפים זה דבר טוב, אבל אם רוצים לקבוע כלל על ריכוזיות של משווקי גז טבעי צריך להגיד שמשווק גז טבעי לא יהיה מעל איקס אחוז בלי קשר לכך שיש לו בית זיקוק או - - -

כל משווק. זאת אומרת, הבעיה היחידה שנשארה מבחינתך זה רק הנושא הזה של הקישור.

בדיוק. אני לא רוצה את הקשירה הפרסונלית בין שחקנים שהם היום גדולים בתחום שלהם, ובמקרה יש להם קשר עסקי לבית זיקוק, ואז דרך הדבר הזה ישפיע על עיוות בשוק.
לכן הדבר הזה שמונח כרגע לאישור צריך עוד ליטושים, צריך עוד עבודה, צריך עוד מידע.

אנחנו נמשיך את הדיון, אבל אם אתה אומר את זה – אנחנו הלוא רוצים לשפר את התחרות אז אנחנו לא נוכל להצביע על זה היום. אני מציע שתתחילו לעשות את העבודה המתאימה כדי לתת לנו הצעה כך שכל הקישורים המתאימים שיש בהם סכנות לתחרות יהיו ככל שיותר מאובטחים.

אפשר הצעה לסדר?

כן.

כן להצביע היום לקריאה ראשונה, ולהכין את כל הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית.

לא, אני לא אעשה את זה.

למה לא?

מכיוון שבא אלי משרד האוצר ואומר לי שחלק מהדברים האלה צריכים להיות מוצגים בצורה המתאימה.

או שתקבע זמן קצר של שבועיים.

זמן קצר. תביאו לי תוך שבוע-שבועיים – אני אעשה את זה. אבל אני רוצה לשים על השולחן דברים שלא פוגעים בתחרות.

אבל לדיון הבא הם יבואו - - -

מצד שני כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, אם אנחנו לא נתקדם זה לא יקרה.

מה הבעיה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית? אין פה איזושהי מחלוקת מהותית.

מה ששמעתי מאורן אלה דברים מאוד משמעותיים. זאת גם המלצת משרד האוצר.

אני באמת לא יודע להגיד מה עוצמת הסיכון של הקשירה.

אתה תדע בעוד שבוע?

בעוד שבוע תדע?

זה תלוי גם בשותפים שלי. מה שאני צריך לעשות זה להיות מסוגל להגדיר איך אנחנו מונעים קשירה - - -

כבוד היושב-ראש - -

רבותי, אני לא אעלה את זה להצבעה כאן. ועדת הכלכלה אינה נוהגת לפרסם חוברת כחולה ולהעלות לקריאה ראשונה הצעות חוק שאינן בהסכמה של הממשלה. זה לא בשל. משרד האוצר לא מוכן לזה עכשיו. מה הבהלה? בשבועיים האלה יקרה משהו?

אין בעיה. הבעיה - -

הבהלה אפילו גורמת לי חששות.

מה זה קשור לבהלה? אתה לא שמעת את התשובה שלו. הוא אמר שזה תלוי בשותפים שלו, אם הוא יוכל לעשות את זה. כלומר בעוד שבועיים הוא יבוא ויגיד - -

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, הצעת החוק אושרה בדיון מוקדם ב-12 במרס. החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שהליכי החקיקה ייעשו בהסכמת הגורמים הרלוונטיים בממשלה, רשות הגז הטבעי, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקיים. לדעתי, ההתנהלות של משרדי הממשלה כשמגיע מועד הדיון בוועדה, ואין עדיין עמדה ממשלתית, ולפיכך הליכי החקיקה לא מתקדמים מכיוון שההסדר איננו בשל, היא התנהלות לקויה. יש לוחות זמנים בכנסת, ואנחנו לא עובדים בריק או באקווריום. אנחנו צריכים בכל זאת לקחת בחשבון את לוחות הזמנים האלה ואת רצונם של חברי הכנסת לקדם הליך חקיקה. אני מסכים אתך, אדוני, שהצעת החוק כרגע איננה בשלה. אנחנו לא יודעים על מה להצביע, מה מהות ההסדר שמוצע כרגע. אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה בכל זאת לעשות מאמץ ולהעביר נוסח מוסכם מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להפיץ אותו לכלל המוזמנים.

גם יהיה דיון.

למה זה לא קרה עד עכשיו? אנחנו עבדנו עם הממונה ועם רשות הגז. הגענו לנוסח מוסכם פחות או יותר. יש מחלוקת, אבל חברי הכנסת צריכים להכריע על המחלוקת הזאת בעניין ההגבלה של 25% ושבע תחנות. משרד האוצר בא עם עמדה שדומה לממונה, אבל אם הייתה לכם בעיה עם נושא הלינקג' הייתם צריכים להכין את זה מראש.

ה"נו-נו-נו" הובן. לדעתי, כדי שלא יהיה עכשיו ויכוח המילה "מהירות אפשרית" היא לא נכונה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. לתחום זמן.

אורן, בבקשה.

אני לא אתן תירוצים לכנסת. אני מקבל את הטענות ואת הביקורת. בכל מועד שתקבעו דיון אנחנו נבוא.

נהדר. אז אנחנו נותנים לזה שבועיים ימים.

אפשר שבוע?

לא. שבועיים. הנוסח יועבר קודם כדי שאוכל לחלק אותו לכל מי שנוגע בדבר.

הדיון יתקיים לאחר שנקבל את הנוסחים, ונוכל לתאם עם המציעים.

ד"ר פריזט, רק תיתן לנו את עמדתך כדי שהנוכחים ישמעו גם כן את עמדתך שאתה מתנגד להסדר הזה. תסביר למה. ד"ר שלומי פריזט, בעבר גם שירת באיזשהו מקום פה גם כן. אחריו חברת הכנסת זנדברג.

הייתי בעבר הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים. כיום אני נמצא כאן מטעמה של "דור אלון" – חשוב להגיד לחברי הכנסת כבר בפתיחת הדברים.

יש כאן שלושה נושאים שאנחנו רוצים לנתח אותם בנפרד. הראשון, כמו שהתייחס אליו קונסטנטין מרשות הגז וכמו שאמרו נציגי רשות ההגבלים ומשרד האוצר הוא הקשירה בין השיווק של המזוט בפועל לבין מכירת הגז הטבעי. נושא אחר זה נקודת מבט הלקוח. כאשר מנכ"ל מפעל תעשייתי גדול צריך לחתום על חוזה אנרגיה אחד הדברים המרכזיים מהבדיקות שעשינו זה שתהיה לו רציפות אספקה בסופו של יום. אם אנחנו מכניסים לשוק שחקנים שיודעים להגיד שהם היצרן של המזוט – לא משנה מה יהיה – ותמיד יהיה לך, אדוני המנכ"ל ההבטחה הזאת כאשר משווקים אחרים לא יכולים לעשות את זה. אין ייבוא של מזוט לישראל, אדוני היושב-ראש, אין יכולת ייצור עצמי של מזוט לאף אחד בשוק הזה. זה סוג של נכס שנמצא היום במונופול מוחלט של בתי הזיקוק. אנחנו מכניסים אותו לשוק ואומרים, מישהו אחד יוכל לתת אותו – האחרים לא יוכלו לתת אותו; וקוראים לזה קידום תחרות. זאת נקודה שנייה.

נקודה שלישית – ההתייחסות לנושא הריכוזיות הכלל משקית שלא שמעתי אותה לא מרשות ההגבלים שאמורה לאכוף את חוק הריכוזיות בנושא ריכוזיות כלל משקית. בתי הזיקוק עוסקים בגפ"מ שהוא ענף תשתית, לפי התוספת לחוק, והם עוסקים בזיקוק, והם עוסקים בחשמל, והם עוסקים בשיווק דלקים. עכשיו הם יעסקו גם בגז טבעי. יש שאלה – הכנסת העבירה חקיקה בנושא ריכוזיות כלל משקית; רשות ההגבלים לא התייחסה לסוגית מתן הרישיון. אדוני היושב-ראש, ככלכלן אני אומר – אם יש איסור על מישהו לעסוק בענף מסוים, ואנחנו מסירים את האיסור – כמוהו כמתן רישיון. אין הבדל כלכלי בין הדברים.

ד"ר פריזט, אתה אומר שההחלטה הזאת היא בסתירה לחוק הריכוזיות שחוקקנו. זה מה שאתה אומר?

אם זה בסתירה לחוקים אני צריך להיות עורך דין כדי להגיד, ואז יקומו עורכי הדין.

אבל ברוח?

אני בהחלט חושב שזה לא ברוח החקיקה.

זה לא בסתירה כי זה לא נכס ריאלי ופיננסי. אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - -

רוח.

בדיוק.

זה גם לא רישיון.

בהחלט. זה מה שהתכוונתי. תודה, חברת הכנסת שקד.

נקודת המוצא שלנו צריכה להיות בסופו של דבר האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכונים האלה לעומת – מה אנחנו הולכים לקבל כמשק כתחרות? לא שמעתי את רשות ההגבלים העסקיים מתייחסת לרמות המחירים בשוק היום. יש רמות מחירים מונופוליסטיות בשיווק גז טבעי היום; אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד מהותית שאנחנו הולכים לפתור אותה. ואז יכול להיות שאתה בא לכנסת, ואומר, אדוני היושב-ראש, אף על פי שהדבר מסוכן כדאי, כי יש כשל תחרותי גדול בענף. יכול להיות שכדאי. אבל לפי העדויות שיש בידינו, אין כשל תחרותי בענף הזה, אין מרווחים מופרזים בשיווק של גז טבעי לתעשייה. לכן אנחנו לוקחים סיכון יחסית גדול – אני אומר את דעתי הכנה בעניין - -

למה הסיכון גדול אם מוודאים שאין הקישור הזה שדיברת עליו? כולנו מסכימים שצריך לוודא שהקישור הזה לא יתקיים. למה הסיכון? למה לא להגדיל את התחרות?

אני מפנה לדברים שאמרו משרד האוצר ורשות הגז. אינני יכול להתייחס כמישהו מהמגזר הפרטי למה שהממשלה יכולה או לא יכולה לאכוף או לא יכולה לעשות. צריך לראות נוסח כתוב, צריך לראות מה בדיוק אוסרים, על מה מדברים, איך מונעים את יכולת השימוש בנכס של הגיבוי של המזוט שאומר, אני יצרן המזוט היחיד – אם תהיה בעיה יש לי הגיבוי שלך. מנכ"ל מפעל תעשייתי שהאלטרנטיבה שלו היא לעצור את קו הייצור אומר, אוקיי, אני אלך עם ההוא שיש בית זיקוק מאחוריו. נראה מאוד הגיוני. אז אם נראה את הדברים, והממשלה תאמר איך בכוונתה לאכוף נוכל להתייחס.

ד"ר פריזט, דבר אחד אמרת – אבל זה קורה חדשים לבקרים שאני פונה לממשלה לעיתים – לעשות ניתוח של עלות-תועלת – שיווי משקל א' מול שיווי משקל ב'. גם ידידי, פרופ' דיוויד גילה שאני עונה לו לפעמים בחוק המזון אומר, התחרותיות. אז הייתי שמח אם יהיה לכם זמן – לא בשבועיים האלה – לעשות פעם אחת ניתוח עלות-תועלת. כי לפעמים מה שאתה מרוויח נקרא "תחרות", אבל זה אפסילון, זה קטן מאוד לתחרות, והמחירים גבוהים. לכן מה שכלכלנים צריכים לעשות זה ניתוח של עלות-תועלת כי בסופו של דבר הכמות קובעת.
שנית, אתה מחזק את הדברים שהעלו קונסטנטין ואורן משה לגבי חלק מהבעייתיות כאן בקישורים, ולכן אתה גם אומר שאם יהיה ניסוח ראוי ייתכן שהניסוח הזה, לפחות, יוריד את החששות לגבי שימוש לא נכון בכוח המזוט הגדול הזה כדי ליצור הפרעות במקומות אחרים לספקים, ואולי ימנע אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדייק. לא דיברתי על ניסוח ראוי או לא ראוי. בחוות דעתי כתבתי שלעת הזאת ובתנאים האלה לא בשלה העת לאפשר לבתי הזיקוק להיכנס. אני לא יודע על מה מדברים, לכן אני לא יודע להתייחס.

אני מקבל את התיקון שלך.

תודה, אדוני.

אבל לא המתחרה יחליט אם בשלה העת להיכנס או לא. כמובן, יש לו אינטרס ברור.

רוברט - -

- - הם גם מחזיקים 7% ממאגרי תמר, עם כל הכבוד.

רוברט, כמו ש"פז" יושבים פה בשולחן - -

אבל לא המתחרה יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס.

תסלח לי, אדוני, אנחנו לא בדיקטטורה. עכשיו תקשיב למה שאני אומר לך - -

זה קשור גם אליך.

אז תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, לדמוקרטיה. בן אדם בא לכן ואומר שהוא היה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים - -

אבל הוא אינטרסנט, עם כל הכבוד.

יש גם אינטרסנטים שמקדמים את הצעת החוק שלך.

הוא אומר, אני מייצג את "דור-אלון", ואני נותן את העמדה שלי.

אבל הוא לא יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס, עם כל הכבוד.

הוא לא יחליט כי הוא לא חבר כנסת.

מותר לו להתבטא.

חבר הכנסת אילטוב, יש גם בעל אינטרס מאוד רציני שתומך בהצעת החוק שלך. אז מן הראוי שתשמע את כל האינטרסים.

הוא לא יקבע אם העת הגיעה או לא. הוא אמר את זה. תקרא את זה בפרוטוקול, עם כל הכבוד. תקשיבו מה הוא אומר.

חברת הכנסת תמר זנדברג ואחרייך אורן משה.

משלבי הדיון ששמעתי הבנתי שהצעת החוק לא מספיק בשלה כדי להתקדם, ועוד ייערך דיון בשיתוף משרדי הממשלה וגורמי רגולציה, כמובן בעלי אינטרסים מכל הצדדים וגם עם גורמים אזרחיים. אז אני רוצה להכניס עוד כמה קווים מנחים לדיון כדי להפריח שאלות באוויר שתשובות עליהן יינתנו בדיונים הבאים גם על-ידי משרדי הממשלה וגם על-ידי גורמים אחרים.

קודם כול, אני חייבת לומר שאני באה לכאן עם איזושהי תהייה כי זה נושא שלא מקובל לקדם אותו בהצעת חוק פרטית. זה נושא מאוד ספציפי שנוגע למשק מסוים. הצעת החוק הזאת נובעת מתוך רציונל שכביכול תחרות זה בהכרח טוב, ומונופול זה בהכרח רע. אני רוצה שניתן לאינטרס הציבורי להנחות אותנו. התגלה גז טבעי בחופי ישראל. הוועדה הזאת דנה בשלל היבטים שקשורים לכך, ואנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו מה הציבור מרוויח. לא בהכרח כל מונופול הוא שלילי. אני וגם אדוני היושב-ראש שייכים לתפיסת עולם שמונופול בדברים מסוימים, במיוחד בתחומי תשתית ובתחומי משאבי טבע צריך להיות קודם כול מונופול ממשלתי, מונופול מדינתי ולא מונופול פרטי. בשוק האנרגיה נוצר מצב שבו בתחום הגז יש לנו מונופול פרטי. אדוני היושב-ראש מעורב, בין היתר, בעתירות לבג"ץ בהצבעה על הנזקים של זה. בתחום הדלק יש לנו מונופול פרטי שני שהיה ממשלתי והופרט. מה באה הצעת החוק הזאת להגיד? ניקח את השחקן מהמונופול הפרטי ונכניס אותו כמתחרה בתחום שבו יש מונופול פרטי אחר. אנחנו שומעים כאן עוד אינטרסים משחקנים קטנים יותר, גדולים יותר שגם רוצים לקחת חלק בזה. אנחנו נציגי הציבור, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה הציבור מקבל? אני לא ראיתי שבהצעת החוק יש הבטחה לציבור הקטן מבחינת המחיר הסופי וגם לא מבחינת האינטרס הציבורי במיסוי ובהבטחה. האם יש לנו כאן הבטחה שהתחרות הזאת באמת תקודם ותועיל למשק? בחוק הריכוזיות ובחוקים אחרים דנו בהרבה מאוד מקרים שבמסווה של תחרות בבנקאות, בתקשורת, ברשתות השיווק ובדברים אחרים תחרות בין מספר קטן של שחקנים חזקים מאוד שכולם – במאמר מוסגר – בבעלות טייקונים לא בהכרח משפרת את התחרות. התחרות כבר פסקה להיות מילת קסם. לכן אני מאוד מבקשת שלקראת הדיונים הבאים משרדי הממשלה יציגו לנו כרגולטורים האם ואיך הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מועילה לאינטרס הציבורי בין אם כצרכן בודד בסוף השרשרת ובין אם כחברה? במה זה טוב לנו? במה זה מועיל לנו מעבר לכך שנותנים לתאגיד כלשהו כניסה למקום של תאגיד אחר?

- - -

למה את לא יכולה למנוע ממישהו מסוים להיכנס? אולי זה מונע?

אולי.

אולי יש פה גם עוול.

אולי. בוא נראה. אולי יש עוול לשלישי שכרגע דיבר? אולי יש עוול לעוד? אני באמת לא יודעת. אני באה עם יותר שאלות מתשובות. מהדיון שהתנהל עד כה אני חייבת להגיד שלא התרשמתי.

לא שמעת את עמדת משרדי הממשלה.

אני מתנצלת שלא הייתי בכל הדיון. באותו זמן הקמתי ועדת משנה בנושא החופים שזה עוד משאב ציבורי חשוב.

אז רק תקראי את הפרוטוקול.

אני אקרא את הפרוטוקול, ואני אקרא את כל החומר ואת כל ניירות העמדה. אני חושבת שבין היתר האינטרס הציבורי צריך להנחות אותנו. הייתי רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה התייחסות לזה. לא רק למה לא לתת לעוד מתחרה גדול להיכנס לתחום של מתחרה גדול אחר, אלא מה אנחנו כציבור מרוויחים.

תודה רבה. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אחריו ירון רונאי מחברת החשמל, אחריו נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון ואחריה חובב ינאי מהמשמר החברתי. מר היימן, בבקשה. התאחדות התעשיינים מייצגת את כולם – את הגדולים ואת הקטנים. איך היא רואה את העניין.

בסוף היום צריך לחשוב מה יעשה יותר טוב לצרכנים. כמובן, אם אנחנו נגביר את התחרות באופן שיוריד את מחירי הגז הטבעי זה יהיה טוב לכולם. אחרי שאמרנו את זה חוסר הנוחות שאני שומע בעיקר מהצד של משרדי הממשלה – מרשות ההגבלים העסקיים, גם מרשות הגז וגם ממשרד האוצר – ככלכלן אני שומע יותר מדי "נראה לי". כולם אומרים "נראה לי", ואין פה שום עמדה מוסכמת. רשות הגז מציעה נוסח שאף אחד עדיין לא ראה אותו, לדעתי; רשות ההגבלים מציגה נייר שאני לא יודע כמה אנשים ראו אותו. רוב היושבים בחדר הזה, לדעתי, לא ראו את נייר העמדה הזה. יש יותר מדי נתונים שאנחנו לא יודעים בשביל להחליט כרגע בנושא הזה.

זאת אומרת שאתה מחזק את המלצתנו שיישבו שלושת הגופים המכובדים האלה עם האנשים שיושבים פה שהם מיטב הצעירים הישראלים, ישלחו לנו חומר תוך שבועיים כדי שהדיון הבא יהיה יותר מסודר, יותר ממוקד. פתחנו דיון מאוד טוב, אבל נקווה שהוא יהיה ברמת - - -

אם אפשר שכל השינויים האלה יפורסמו לציבור מראש, ולא 24 שעות לפני כן.

אפשר רק להגיב לתמר?

לתמר?

היא העלתה פה נקודות שדיברנו עליהם, וחשוב שהיא תהיה מודעת להם.
תמר, בתחילת הדיון התייחסנו לאותן הסוגיות – האם זה יפריע לתחרות, ומהם הדברים שיהיו עליהם השפעות. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו גם רוצים להגן על כל השוק, לא רוצים שמישהו ידרוס מישהו. הדברים האלה נשקלים בהצעת החוק הזאת. בתגובה להצעות האם היא ראויה להיות הצעה פרטית או לא – הוועדה הזאת שמעה במשך הרבה מאוד זמן הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות בסדר גודל כזה או גדול יותר - -

לא אמרתי שהיא לא ראויה. אמרתי שזה דבר יוצא דופן, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת. זה מה שאמרתי.

אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיות.

רבותי, אני חייב לנעול ב-11:00 את הישיבה.

אני קיבלתי את עמדתו של יושב-ראש הוועדה שצריכים לבחון את כל הסוגיות.

רבותי, מה שחשוב לכולנו זה טובת הציבור. הבעיה היא, מה זה ציבור? אחד רואה ציבור ככה – הלוא "ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים", ואחד רואה אותו ככה.

מה זה "ציבור" ומה זה "טובה"?

לכן לדבר הזה ביקשנו שתמיד עדיף ניתוח עלות-תועלת שאומר, מי מרוויח, מה קורה לתעשיינים. הייתי שמח יותר לשיווי משקל א' ולשיווי משקל ב'. זה לא נעשה. הדבר היחיד שנעשה כאן הוא להגיד שהתחרותיות תביא לתוצאות, אבל עדיין יש פה סכנות. לכן אם תוכלו לעשות לנו גם ניתוח עלות-תועלת כמותית – מה קורה לצרכנים ולתעשיינים.

אני ממליץ שיעשו את זה לא כל אחד לחוד, אלא בשולחן עגול קטן.

מוסכם.

זאת אומרת החשש שלך שמשרד התשתיות יגיש לוועדה מסמך בשיתוף - -

עם ההגבלים, עם האוצר.

אבל האחריות לכך היא של משרד התשתיות.

אם תהיה מחלוקת אנחנו נשמע, ואנחנו נכריע. אבל קודם כול שהדברים יהיו ברורים. הלוא אחד הדברים שאנחנו רואים פה שנים שבדרך כלל הבעיה העיקרית היא שהמציאות הישראלית היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישורי בנייה, בעסקים, בשחיתות מכיוון שכל משרד עובד לעצמו. לכן אם יושב צוות כזה של אנשים כל כך רציניים ביחד, אפילו אם יישבו יום אחד יחד הם יגיעו להחלטה. אבל זה צריך לצאת ממשרד התשתיות.

אדוני היושב-ראש, אבל אם הדיון הוא בעוד שבועיים שיביאו לנו עוד עשרה ימים או שבוע את המסמך.

זה מה שאמרתי קודם. כדי שכל אחד יקרא את זה, כולל "פז" הגדולה ו"דור-אלון" הקטנה והתנועה לאיכות השלטון ואפילו נתנאל הימן שיוכל לקרוא את האותיות הקטנות ותמר.

אני משנה את השם ל"לויתן".

עורכת הדין אבן-חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, על חשיבותו של הדיון ועל רמת השפעתו אפשר ללמוד לא מכמות חברי הכנסת שנמצאים פה, אלא מכל שאר הנוכחים. כולנו מבינים שלהחלטה ולהצעת החוק שבסיכומו של דבר תתקבל יש השפעה רבה מאוד על כל הגורמים האינטרסנטיים שמעוניינים בקידומה. בסוגריים אגיד שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית הייתי שמחה לדעת מי הגורמים שיזמו אותה, ואיך היא הגיעה לפה? בהגינותו חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, והדברים לא הגיעו מפיו או מכוח מומחיותו בנושא. לכן מכוח השקיפות וזכות הציבור לדעת הייתי שמחה לדעת מי יזם ומי ניסח, ומי עמד מאחורי הצעת החוק?

כתוב בהצעת החוק, גברתי.

הערה שנייה - -

גברתי, תקראי את הצעת החוק. כתוב לך בהצעת החוק.

קראתי, לא מצאתי.

איפה כתוב? גם אני חיפשתי מי ניסח.

כתוב, היוזמים – אילטוב ואילת שקד.

כיוון שבהגינותך אמרת בתחילת הדיון - -

היא רוצה לדעת איך היא נולדה.

אני אגיד את זה בצורה יותר ישירה – עם מי חברי הכנסת שוחחו טרם הגשת הצעת החוק?

כשאני אעבוד אצלך אני אגיד לך.

סליחה, חבר הכנסת אילטוב, זה מאוד מקובל - -

עם כל הכבוד, זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

אני רוצה להעיד על עצמי - -

זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

- - חבר הכנסת אילטוב, זה דווקא מאוד מקובל - -

זה לא מקובל מה שהיא אומרת.

אני יוזמת הרבה מאוד הצעות חוק. חלקן נכתבות במלואן על-ידי ארגונים, חלקן תוצאה של קואליציה של כמה ארגונים יחד, חלקן מאזרחים. אגב, הלשכה המשפטית נוהגת לציין אם הצעת החוק לא נכתבת בלשכה המשפטית של הכנסת עצמה, מי ניסח אותה.

הצעת החוק נכתבה בכנסת, עברה בלשכה המשפטית.

לא אמרתי שהיא לא עברה - -

עם כל הכבוד - - - אני לא יודע מיהי בכלל.

אתה מתגונן כאילו שואלים אותך משהו לא בסדר. זה קצת "על הראש הגנב בוער הכובע". שאלו אותך שאלה סופר-לגיטימית- -

אני לא יודע מיהי בכלל.

לא כל החוכמה נולדה אצלנו בראש. אנחנו משתפים פעולה עם הרבה גורמים אזרחיים. זאת שאלה לגיטימית לחלוטין.

בסדר, נילי, אין בעיה.

בבקשה, עורכת הדין אבן-חן.

יש לי הצעות חוק של ארגון ידיד, של אדם, טבע ודין - -

כל פעם שאיתן כבל נתן הצעות – אני נותן לפעמים הצעות שחלק מהן באו על-ידי עמותת ידיד של רן מלמד - -

נכון.

- - ואז אני אומר שעם כל הכבוד לזה שאנחנו מציעים ההצעה שאני מציע הייתה ביוזמה ועבודה של אגודת ידיד, לדוגמה. זה מה שהיא שאלה.

ואם זאת לא אגודה?

ואם זה חברה?

נילי, אין בעיה - -

חבר כנסת שלוקח הצעת חוק מחברה פרטית גם מין הראוי שידווח - -

זה לא מחברה פרטית, עם כל הכבוד.

אני אמרתי, "אם" – מצב היפותטי. לא אמרתי "אתה". אני אומרת, לכך מכוונת השאלה – כדי לדעת מה מקור הצעת החוק.

זאת לא חברה פרטית. אנחנו נמצאים בוועדת כלכלה, אנחנו היינו פה בדיוני גז מפה עד הודעה חדשה, יש לנו ידע, ועם כל הכבוד היא לא תקבע את מידת הידע שיש לי. אין לה האפשרות הזאת, ואין לה הסמכות הזאת.

היא לא קבעה. חבר הכנסת אילטוב, אתה לא צריך להתגונן.

ב-11:00 אני חייב לסיים.

אני לא חייב לקבל את הביקורת שלה.

אתה לא חייב שום דבר. אני רק אומרת שאנחנו - -

היא לא צריכה לקבוע מה היכולות שלי בנושאים - -

אף אחד לא קבע, חס וחלילה, מה היכולות שלך, אבל השאלה היא סופר-לגיטימית, וכולנו יודעים שכולנו עובדים עם הרבה מאוד ארגונים

תמר, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לקבוע אם הייתי בדיונים או לא הייתי בדיונים - -

אף אחד לא אמר אם היית בדיונים או לא היית בדיונים. אתה - - -

- - הייתי בוועדת כלכלה אחד השיאנים, עם כל הכבוד.

אבל אף אחד לא טען שלא היית. למה אתה מתגונן כל-כך?

רבותי - -

פשוט זה לא מקובל.

זה ועדת כלכלה פה או חוקה?

אנחנו ועדת האתיקה. אחרי שבחרנו נשיא הגון – הלוא בעיית השחיתות הישראלית היא בדרך כלל השחיתות החוקית. למשל, אנשים מתעשרים ונהיים עשירים גדולים. הבעיה היא מוסרית. אתם יודעים שיש מקומות כמו ברית המועצות שהייתה שם הפרטה, ואנשים היו מיליארדרים. זה היה חוקי. איך זה קרה? יש בן אדם שהיה עוזר של הנשיא, ומינה אותו יושב-ראש חברת הנפט. מחיר חבית נפט בתוך מדינה, שנקרא לה "אחדות המועצות" – 10 דולר לחבית. המחיר הבינלאומי – 40 דולר לחבית. 40 פחות 10 שווה 30, כפול מספר החביות – בוכטה של כסף. אותו אדם סודי באחדות המועצות ממלא את הארגזים שלו; אותו נשיא באחדות המועצות – את הארגזים שלו. אחרי זה פתאום בא נשיא אחר וקונים קבוצת כדורגל וכל מיני דברים אחרים, ואנשים אומרים, מולטי-מיליונרים – איזה אנשי עסקים טובים. רוב השחיתות בעולם היא חוקית, כולל העובדה שלוקחים אנשים עם גרעין שליטה של אחוז אחד, ממנפים את כל כספי הפנסיות. רוב השחיתות בעולם היא באמצעות החוק. לכן חלק מהשיח הציבורי הוא לראות איך אנשים עושים את הכסף, איך הם מתעשרים, ואיך הם עובדים. זה שיח מאוד חשוב כי זה לא רק לעבור על החוק שזה שחיתות. אני אומר את זה גם לכם הכלכלנים. היה לי קולגה בבנק העולמי בשם דני קאופמן. הוא הוציא את מדד השחיתות. בהתחלה היו עושים את השחיתות לפי עבירות על החוק. מדד השחיתות העולמי בנוי כך שהולכים לאנשי העסקים ואומרים, איך אתם לא מקבלים? הרי בדרך כלל אתם עושים את הדברים באמצעות החוק. לכן חלק מהשאלות היום במדינת ישראל זה לא החוק, זה האתיקה והמוסר. לכן הדיון הציבורי בישראל התקדם. זה לא א', וזה לא ב', זאת תרבות של שחיתות שחלקה באמצעות החוק.

רבותי, זאת הייתה הערה מוסרית לכבודו של הנשיא הנבחר שהוא הגון, ואני שמח מאוד שהוא נבחר.

חברת חשמל ויתרה על רשות הדיבור. לא קרה לי דבר כזה. מה קורה? מר אורן הלמן נתן איזו הוראה או יפתח רונטל או מיקו? מה קורה?

אנחנו מקשיבים קשב רב לדברים.

אני מודה לך. סייג לחוכמה שתיקה.

נילי אבן-חן ואחרון חובב ינאי, ואני אסכם.

אני רוצה להתייחס להיבטי חוק הריכוזיות שנחקק אמנם בחדר הסמוך לפני כמה חודשים, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות של משרד המשפטים לנושא חוק הריכוזיות ולנושא הריכוזיות הכלל משקית. כפי שנאמר פה, זה דבר שלא שמענו אותו. בהחלט יכול להיות שהחקיקה הזאת סותרת את חוק הריכוזיות; בוודאי יש לה השלכות והיבטים שקשורים ברוח חוק הריכוזיות, ואנחנו לא שמענו פה את משרד המשפטים בנושא הזה.

הוא שאל. היושב-ראש דיבר - -

משרד המשפטים נמצא כאן?

דיברת על ההשלכה של זה. ביקשת - - -

לא. משרד המשפטים נמצא? לא.

משרד המשפטים הוזמן לדיון. אורן תמיר נרשם, ומשום-מה לא הגיע. אנחנו מקווים שהכול בסדר.

לאור השאלה של עורכת הדין אבן-חן אני מבקש שבשולחן העגול יישב גם נציג משרד המשפטים. תודה.

אני מבינה שהזמן דוחק. לא ברור לי למה, אבל כנראה, הוא דוחק פה לחלק מהנוכחים. עדיין עם כל ההבנה לרצון לעשות את הדברים מהר צריך להבין שיש פה נושא כבד משקל וחוות דעת של אנשים מאוד רציניים שלא מדברים בקול אחד ולא בגרון אחד. חשוב שיהיה בירור מקיף, עמוק ושקוף לציבור – מה שלא ראינו עד עכשיו. לא ראינו אף אחת מחוות הדעת לא שהוגשו לוועדת הכלכלה, לא על-ידי גורמים מבחוץ - -

גם אנחנו לא קיבלנו את הדברים. לכן בשבועיים האלה כל החומרים שיגיעו, יקבלו אותם לא רק חברי הכנסת. אנחנו נפיץ אותם לכל הציבור הגדול והנורא הזה. לכם יש גם המכפילים שלכם.

אם אין חוות דעת, אז איך יש סותרות?

עדיין לא קיבלנו אותן.

אני אגיד בראשי פרקים. ראוי שכל גורמי הממשלה יישבו יחד ויגבשו דעה אחת. המומחיות נמצאת אצלם - -

אמרנו את זה.

נושא נוסף הוא נושא של עיצומים כספיים. אם אתם הולכים על כיוון כזה נשמח לראות משהו פלילי. החברות הגדולות האלה, כסף לא מעניין אותן כשהן יכולות לעשות הרבה יותר כסף מהצד השני. תודה רבה.

אני מודה לך. נרשמו כאן דוברים – חברת חשמל ירדה, "פז" עלתה. מיהו נציג "פז" שמדבר?

שמי ישראל קלפר.

אתה תדבר בתורך אחרי חובב ינאי. אחרון אורן משה, ואני אסכם.

תודה. נאמרו הרבה דברים חשובים, ואין טעם לחזור עליהם. אני רק רוצה להפנות לשלוש נקודות: א', אופן החקיקה שהיא די חריגה בהצעת חוק פרטית. בדרך כלל הסדרה כללית של שוק הגז בפרט ומשק האנרגיה בכלל מתבצעת בהסדרה של הממשלה; שנית ובהמשך לנקודה הראשונה – הצעת החוק משחקת עבור שתי שחקניות בלבד שהן מזקקות הנפט. שווה להזכיר גם עם ההערה שעלתה פה קודם לגבי הגבלה של 25% של כל אחת שתיכנס לשוק הגז, אז כל אחת בתחומה – אחת בצפון ואחת בדרום – עדיין יהיו שתי השחקניות המרכזיות בשוק הזה. שלישית, מה יהיה התוצאות שהצעת החוק הזאת תשיג? אנחנו מצטרפים לקריאה לקבל את כל ההערכות של משרדי הממשלה, ואנחנו נשמח שכל ההערכות האלה וכל המידע יהיו, כמובן, אצל חברי הכנסת לפני החלטה כמה שיותר מושכלת.

אני מודה לך, חובב. רק לרישא שלך יש תיקון. היועץ המשפטי רצה להעיר משהו לגבי הרישא שלך. בבקשה, עורך דין עצמון.

רק רציתי להבהיר שהאמירה כאילו יש נושאים שלגביהם חברי הכנסת אינם נוהגים לחוקק או אינם רשאים לחוקק היא כמובן איננה נכונה. חברי הכנסת רשאים להציע הצעות חוק בכל נושא, לרבות בנושא משק הגז הטבעי.

ברור, זה מבורך.

- - -

חבר'ה, אני לא אתן לכם. יש פה חדר בחוץ – תריבו.

אני מתנצלת. אני שואלת ראשונה במליאה. אני אתעדכן בשארית הדיון.

ישראל קלפר, סמנכ"ל סחר ב"פז", בבקשה.

שני היבטים בנוגע למזוט אף על פי שהדברים עלו כאן בצורה די ברורה. אני רוצה לשתף אתכם בשני נתונים: משנת 2011 עד 2014 כמות המזוט שבית הזיקוק באשדוד מוכר ירדה ב-60%.

מאיזה סכום? תן לנו גם את האבסולוט.

מכ-600 אלף טון לשנה, לכ-200,000 טון.

כן יפחתו.

אתה שאלת בתחילת הדיון – מתוך אותם 200 אלף טון "פז" מוכרת באזור הדרום 70 אלף טון.

שליש.

שאר 130 אלף טון על-ידי חברות דלק אחרות.

עלתה פה טענה או שאלה לגבי הרצון של "פז" לא למכור מזוט- -

הסכנה שבכך.

מבחינה כלכלית רק תיקחו בחשבון שדלק שבית הזיקוק תמיד ייצר מזוט. יש לו שתי דרכים למכור אותו: או כאן בארץ או ייצוא. כמובן, כלכלית הוא רוצה למכור את זה כאן בארץ.

תודה.

אמיר ארז, מנכ"ל "פזגז", בבקשה.

רציתי להתייחס לנקודה אחת בקצרה בגלל מצוקת הזמן – נושא התחרות. בשנים האחרונות עזבו את "פזגז" הרבה מאוד לקוחות גדולים שהיו בגפ"מ או במזוט במקומות אחרים. אנחנו מגיעים באיחור לשוק, ואני אומר בצורה מפורשת – אנחנו נהיה תחרותיים. התחרות לא תהיה על הצרכן הפרטי, אלא על מפעלי התעשייה. זה ישורשר, כמובן, לצרכנים הפרטיים דרך מפעלי התעשייה. בלי להתנגח – לא פלא שמי שיתנגד הם משווקים אחרים שלא רוצים שייכנס מישהו אחר שיוריד מחירים.

תודה. המילה האחרונה לאורן משה מהאוצר.

רק שתי הערות. האחת כדי לדייק דברים שאמרתי קודם. אתה שאלת מי מוכר את המזוט בדרום. עניתי "פז", אבל זה מידע שלא ביססתי אותו. שמעתי אותו מצרכנים. תוך כדי דיון ניסיתי להסתמס גם עם אנשים מבז"ן ועם אחרים ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית. אני מבקש לדייק את הדברים שלי ולא להטעות.

שנית, לגבי הניתוח הכמותי שביקשתם אני אגיד מראש שהתוצאה של הניתוח הזה הוא שאנחנו לא יודעים אם מתחרה נוסף יוריד את המחירים, ולכן אין כאן ניתוח כמותי. אמרת את זה בדבריך, ואני גם רוצה להגיד את זה כדי שלא יחשבו שאנחנו לא - - - ברצינות. אנחנו חושבים שלהכניס מתחרים זה משהו שתורם, אבל ההסתייגות שלי וההססנות שלי מהמלך הזה נובעת מכך שראינו פה סיכון מסוים, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים לגדר אותו, ואנחנו רוצים עוד - -

הסברת את עצמך מצוין. רבותי, אני מודה לכם. היה פה דיון פורה וברור. אנחנו נקיים במהירות דיון נוסף. נזמן ישיבה. תודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>