PAGE
3
ועדת הכלכלה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 287>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

מיכל רוזין

עפו אגבאריה

>
שר התקשורת גלעד ארדן
אבי ברגר - מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

רועי ברית - מנהל מחלקה בכיר, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

מימון שמילה - מ"מ יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ מקצועי לשר התקשורת, משרד התקשורת

זיוה איגר - רמ"ט השר, משרד התקשורת

זאב קידר - חבר ועד עובדים, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד התקשורת

עופר מרגלית - רכז תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אייל בן ישעיה - משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מירב כהן - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

אבי אזוז - ממונה כלכלה, המועצה לשידורי כבלים

דודו קובסניאנו - יועמ"ש המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד איתמר חרמון - ועד מועצת הכבלים והלוויין

יצחק הלוי לוין - ועד מועצת הכבלים והלוויין

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

שי באב"ד - מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד גילה ורד - לשכה משפטית, ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - רמ"ח חוזים ומכרזים ויו"ר ועד העובדים, ויו"ר ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד זיו גלעדי - רשות ההגבלים העסקיים

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

יעל שובל - ראש תחום תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

עו"ד נועה גבע - חברת יס

אילאיל לבנת - יועמ"ש, שידורי רשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

עו"ד שרית הכט - יועמ"ש וסמנכ"ל, שידורי קשת

עו"ד יערה ליבנה - שידורי קשת

עו"ד דבורה קמחי - יועצת משפטית, סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10

אביגדור דנן - יועץ משפטי של הטלוויזיה החינוכית, הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך

עידן אור - מנכ"ל אקט, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורלי פרוינד מיה - יועצת משפטית, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

יונתן שקד - איגוד תסריטאים

ליאור תמאם - מנכ"ל איגוד התסריטאים, אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד מפיקי קולנוע, ארגוני יוצרים ומבצעים

מלי פולישוק - דח"צית, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

אריאל יעקובי - יו"ר, הסתדרות עובדי המדינה

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד מרדכי אמיתי - סמנכ"ל, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

דר טריפון רשף - פעילה, המשמר החברתי

עו"ד יעקב מנור - יועץ משפטי, הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

יוסי בר מוחא - מנכ"ל אגודת העיתונאים

רותם אברוצקי - יו"ר אגודת העיתונאים

אשר ביטנסקי - אשר ביטנסקי בע"מ

אורלי בן שמאי - יועצת לובינג, רשת

גל גולן זילברמן - לוביסטית, אקו"ם, ברדוגו יועצים

אליס פתר - לוביסטית, יס, כהן רימון כהן

רחל כהן - לובי, הטלוויזיה הקהילתית

ענת אלון - לוביסטית, אקט, יעל גויסקי לובינג וקשרי ממשל

יגאל אכטנברג - לוביסט, חברת הוט

תמר אברמוביץ - לוביסטית, קשת, פוליסי

יעל שילוני - לוביסטית, ערוץ 10, גלעד

בהירה ברדוגו - לוביסטית, אקו"ם, לובי ברדוגו

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013> (מ/784)

רבותי, צהריים טובים. עו"ד סומפולינסקי פה ועכשיו גם המשנה ליועץ המשפטי עו"ד בנדלר פה. לשמאלי יושב יושב-ראש ועד עובדי המדינה אריאל יעקבי שאני מאוד מעריך ומכבד אותו.

שגם הוא מאוד מעריך ומכבד אותך.

זה לגנותך. הוא מבקש שאני אשחרר אותו מהישיבה הזו כי אני לא חושב שכרגע תהיה התקוטטות גדולה. אתה משוחרר, לך למקומות האחרים. אתה תחזור אלינו כשהדברים יהיו יותר מעניינים.

תודה רבה.

אנחנו בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57). היתה לנו ישיבה בהשתתפות השר ארדן לגבי הנושאים הכלליים. זוהי ישיבה שלישית.

צריכה להיות ישיבה אחרת בשעה אחת, לא?

אני שואל את ידידי חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, מה הביא אותך לכאן? חוק הבזק והתקשורת.

לא, אצלי כתוב משהו אחר. האם המרעה זה נדחה למועד אחר?

תשאל את הגברת ורון. הישיבה על המרעה זה מחר בשעה אחת. פספסת ביום.

רשמו לי לא נכון - בסדר.

אבל מחר באחת אתה פה, תודה.

רבותי, אנחנו להקראה של החוק. עו"ד רועי ברית יקרא לנו את החוק.

אנחנו עצרנו בסעיף 6סו המוצע, סעיף קטן (ב). הצבענו על פסקה (1).

אני רק מציעה שתזכיר על מה דן כל הסעיף כדי שהוועדה תהיה בעניינים.

סעיף 6סו - עניינו הוועדה לאיתור מועמדים. זו ועדה שתפקידה לאתר את המועמדים מתוך שהם נציגי ציבור שיהיו חברים במועצה לשידורים מסחריים.

אני רוצה לומר לאנשים שהשאירו לי בקשות לרשות דיבור שזוהי ישיבה שלישית של הוועדה. הוועדה נמצאת בשלבים שהיא קוראת מסעיפי הצעת החוק ומחליטה מה לאשר, מה לא לאשר, בתיקונים או לא בתיקונים. לפיכך, הרישום להערות כלליות - אין מקומו עכשיו. אתם פשוט תאמרו את הדברים שלכם כשיגיע הסעיף הרלוונטי להערות.

במקרה הזה, דברי לאה דברי אבישי. תודה. אנחנו פשוט רוצים להזיז את הטאבלטים שלנו.

זה עמ' 1040 בהצעת החוק כפי שהתפרסמה. הסעיף המוצע זה 6סו - ועדה לאיתור מועמדים.

נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות.

כבוד השר, מה שלומך? מזמן לא ראינו אותך.

מה, זה חדש?

ועדה ירוקה.

מה, זה מהיום?

לא. מכיוון שאתה שר להגנת הסביבה אז אמרנו שוועדת הכלכלה תהיה הראשונה שתעשה את זה כי אתה תתמוך בזה.

אני לא יודע את נפשי מרוב אושר.

כבוד השר, אנחנו עוברים להקראה ואנחנו בעמ' 1040 כאשר אנחנו מגדירים את אותם אלה שיהיו נציג הציבור, אנחנו ועדה לאיתור מועמדים.

סעיף 6סו – סעיף קטן (ב), הצביעו על פסקה (1). אני ממשיך מפסקה (2).
" (2) נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התרבות או החינוך, שיבחר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט;

(3) נציג ציבור חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בעל מומחיות בתחום התקשורת שתבחר המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק האמור.

תודה, רועי. אני חושב שזה מובן מאליו.

לי יש הערה קטנה.

בסעיף (2) היה בתחום התרבות או היצירה.

היתה הצבעה כבר על זה.

לא.

לא היתה הצבעה והנציגים של משרד התקשורת התבקשו להקריא נוסח. אני מבינה מעו"ד נויפלד שאתם גיבשתם את התיקונים.

לא, אני אמרתי שאנחנו נציג בעל פה בוועדה. בינתיים השר מעדכן שהוא מבקש לעמוד על הנוסח שהוצע בממשלה, הנוסח המקורי שהיה בכחול.

מה הסיבה?

דבקות בעקרונות והמשכיות, אלא אם כן יש הצעה. ניסיתי להבין מהיועצת המשפטית האם יש הצעה חלופית. אם יש הצעה חלופית אני מוכן לשקול אותה.

היתה הצעה, אני לא זוכרת של מי. אבל היתה במקום החינוך - - -

או היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית, אלה היו ההצעות שהועלו.

היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית, בתחום היצירה - - -

אה, זה אני מסכים. זה בסדר. את לא הזכרת לי שזה היה השינוי.

רגע, אני אזכיר. היו כמה הצעות ובסוף לא הגיעו פה לנוסח מוסכם וזו היתה הבעיה. היו כמה הצעות. היו כאלה שאמרו להוסיף את תחום היצירה, היו כאלה שביקשו את תחום היצירה הטלוויזיונית, והיו כאלה שהציעו תחום היצירה הטלוויזיונית או היצירה הקולנועית. לא היה נוסח מוסכם.

אני מציע שנפתור את הבעיה הזו.

האם במקום ב"תחום התרבות או החינוך" ניתן לכתוב: בתחום היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית, אדוני השר?

לא, זה מגביל מאוד. זה מגביל.

חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, בבקשה.

שלום, אדוני. אני מעדיפה גם שיוריק מנכ"ל אקו"ם ידבר. אבל המטרה שלנו זה גם להזכיר שחלק ניכר וחשוב מהשידורים, גם רדיו, גם טלוויזיה, זה מוזיקה. אנחנו רוצים גם לשמור את המוזיקה הישראלית, את הזמר העברי.

לכן, צריך יותר. את סומכת את ידייך על ה- - -?

לא, אנחנו חושבים שצריך להיות כאן בהרכב המועצה בסעיף קטן (1) שאחד הנציגים לפחות יהיה בתחום היצירה המוזיקלית, ובסעיף קטן (5) אפשר אחד מהנציגים המוזיקליים. זאת אומרת, או פה או פה. מצדנו, שיהיה בשניהם. אבל לא יכול להיות שאין נציגות למוזיקה, במיוחד המוזיקה העברית. ביצירות המוזיקליות שיש עכשיו בערוצים המסחריים המוזיקה העברית היא בין 10% ל-15%, 20%. אנחנו רוצים שהתרבות שלנו תהיה גם עם מוזיקה בעברית. זה מאוד מאוד חשוב.

הבנתי. אני מנסה למצוא פה הצעת פתרון.

יש לי הצעה. ההצעה שמנהלת הוועדה הסבה את תשומת ליבי, בצדק, אמרנו אז שנוריד את המילים: "או החינוך" ויהיה כתוב: בתחום התרבות או היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית.

התרבות כולל את המוזיקה.

לא בהכרח.

התרבות כולל גם בישול ואופנה.

רבותי, אני חושב שאם זה יביא את המשיח אז נקרא לזה מה שאמרה עו"ד בנדלר: בתחום הטלוויזיונית, הקולנועית.

לא. היצירה הטלוויזיונית, הקולנועית או המוזיקלית.

בסדר גמור.

הישראלית.

הישראלית.

אז כותב תסריטים לא יכול להיות.

הוא יכול להיות. הוא גם בטלוויזיה וגם בקולנוע.

בהחלט, בסדר. רבותי, המוזיקה בפנים?

מוזיקלית. אני לא כותבת מוזיקה ישראלית כי יש תנאים אחרים.

אני אביגדור דנן, אני יועץ המשפטי של הטלוויזיה החינוכית שהיא יחידת סמך של משרד החינוך. אבל פה אני אייצג את עמדת שר החינוך. הוא מבקש לא למחוק את המילה "חינוך" מהנוסח והוא מבקש אם אפשר שגם ההתייעצות תהיה עם מנכ"ל משרד החינוך בהחלטה של הנציג.

כבוד שר התקשורת, מה אתה אומר? מה זה ההתייעצויות האלה? כל כך הרבה מתייעצים? מה יוצא מכל ההתייעצויות האלה? כל אחד מתייעץ- להחליט ולהתקדם. אני חושב שהוא תמיד יכול להרים טלפון לחברו שי פירון בלי הנוסח הזה.

הוא מדבר על (ג), דנה, כי (ג) זה המל"ג.

לא. הוא מדבר בדיוק על פסקה (2).

לא הגענו ל-(ג).

לא להוריד את החינוך ולהוסיף את - - -

אבל בסעיף (2) אני לא בוחר בכלל.

הוא רוצה שבמקום מנכ"ל משרד התרבות יבוא מנכ"ל משרד החינוך.

לא, ביחד.

מה, זה ועדה פריטטית?

אדוני השר, לא בטוח שהטלוויזיה החינוכית תהיה בכלל במשרד החינוך לפי התוכנית שלך על רשות השידור.

אדוני, מכיוון שרשות השידור לא כאן אני לא רוצה לשמוע מילה, אחרת אני אכעס שהוא לא פה.

מדברים פה על מי בוחר את הרכב ועדת האיתור.

אני אגיד לך הערה והיא לא לשר הזה או אחר. השרים נלחמים על כל טריטוריה בכל סעיף וזה רק יוצא בלגאן. הרי סך הכול מה מדובר פה? תרבות והמוזיקה וזה. זה באמת נראה לי - אני לא יודע - - -

אבל איך משרד החינוך קשור לבחירת הרגולטור לשידורים מסחריים? אני מציע שתסביר לנו.

לא קשור לזה בכלל.

חברי ועדת האיתור.

אתם רוצים שיאשימו אתכם אחר כך ב"אח גדול"? מקסימום יאשימו אותי.

באופן קבוע אדם אומר הטריטוריה שלי? אני חושב שכאן, עם כל הכבוד לשר החינוך שהכבוד אליו הוא רב, זה לא מהותי. לכן, את המוזיקה בפנים, החינוך בחוץ.

ההצעה גם לא ברורה. השאלה מי ממנה את הנציג הנוסף, את הנציג השני בוועדת האיתור. כאן הסמכות - מוצע שהיא תהיה של מנכ"ל משרד התרבות והספורט. אתה לא יכול שיהיו שני ממנים.

מנכ"ל משרד התרבות. אי-אפשר שניים. לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד. הבעיה היא שבישראל - - -

שהמנכ"ל האחד יתייעץ עם המנכ"ל השני?

לא בהתייעצות ולא - - -, אי-אפשר במשותף - - -

לא, זה לא - - -

אני עו"ד מירב כהן, משרד התרבות והספורט. סליחה, אני מתנצלת בפני הוועדה. חיפשתי למעלה מ-45 דקות חניה.

בואי שבי, העיקר שהגעת בשלום.

אם היא תוותר אז תיפתר הבעיה.

באתי בשביל לא לוותר. אנחנו רוצים שנציג של שרת התרבות והספורט יישאר ב- - -

אבל אמרנו את זה.

הוא לא נציג של השרה. הוא נציג ועדת האיתור, נציג ציבור, שמי שבוחר אותו הוא מנכ"ל משרד התרבות. זה לא נציג של השרה ולא נציג של המשרד.

זה לא מה שמופיע בנוסח.

זה מופיע בהצעה, תסתכלי בהצעה. אולי את מדברת על סעיף אחר, אנחנו בסעיף ועדת האיתור עכשיו.

אפשר לכתוב כבר את שמו? אביהו מדינה.

גלעד, אני רואה שאתה היום - - -

אחרי הדיון בבוקר - - -

הייתי גומר לך את זה בשתי דקות.

תשאל את אתי. אם לא היתה שם יועצת משפטית שכל כך מקפידה על חופש הביטוי באובר דמוקרטיה שמדינתנו סובלת ממנה - - -

רבותי, אני מסיים. האקורד של המוזיקה בפנים, התרבות מובילה. עו"ד נויפלד, תקראי לי את הניסוח או עו"ד ברית.

יש לנו: נציג ציבור בעל מעמד או מומחיות בתחום התרבות או היצירה הטלוויזיונית, הקולנועית או המוזיקלית.

יפה.

רגע, שיבחר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט. אני רוצה להעיר הערה ניסוחית שאני עדיין לא יודעת איפה אני אשלב אותה. בפסקה (1) נאמר: "נציג ציבור בעל מעמד ציבורי". כאן כתוב: "נציג ציבור בעל מעמד". אני לא יודעת אם זה מעמד ציבורי או לא מעמד ציבורי. בפסקה (3) תיכף נגיע לבעל מומחיות, תיכף נגיע.

אני לא יודע מה זה בכלל בעל מעמד? מה זה מעמד? את השאלה מיהו יהודי אנחנו לא מסוגלים לפתור, אבל מיהו בעל מעמד?

בפסקה (1) מדובר בנציג ציבורי בעל מעמד ציבורי. בפסקה (2) זה נציג ציבור בעל מעמד, לאו דווקא ציבורי. בפסקה (3) בכלל מדובר על בעל מומחיות. אני אומרת כבר שבסופו של דבר בשלב הכנת הנוסח אני ככל הנראה אאחד את המונחים.

את תאחדי את זה, בהחלט. קיבלנו, אני לא רוצה להתווכח על זה.

מומחיות ומעמד ציבורי זה לא אותו דבר. אין שום בעיה שהוועדה תקבל את זה, אבל זה לא אותו דבר.

תעזבי רגע את המומחיות. כרגע את המעמד הציבורי.

אני הייתי כותב בעל ידע וניסיון.

זה מה שאני הצעתי בפעם הקודמת.

כן, נכון. משהו כוללני יותר - בעל ידע וניסיון רלוונטי.

היתה איזושהי סיבה שביקשו שוב מעמד.

מעמד זה מאוד מאוד סובייקטיבי. אפשר לדון על זה בבג"צ שנים.

יש אנשים בעלי מעמד שתוך שנייה המעמד שלהם יורד ולא ברור על מה הם עמדו בכלל.

אם אני מבינה מדוע המציעים הוסיפו את המילים האלה "בעל מעמד" – הרי אנחנו רוצים לוודא בסופו של דבר שמי שייבחר לוועדת האיתור ומי שייבחר על-ידי ועדת האיתור יהיו אנשים שיש להם כבר איזשהו רקורד מוכח.

רקורד זה מעמד כאילו?

כן.

למה באנגלית?

כי מי שסיים את לימודיו שלשום, עם כל הכבוד, אז לכאורה - - -

אמרתי ניסיון, ידע וניסיון.

ידע וניסיון.

אז השאלה היא מה זה הניסיון. האם בתקופת הלימודים שעבדתי כסטודנטית במשרד עורכי דין הופך אותי לבעלת ניסיון? לכאורה כן. לכן, יש בזה איזשהו ערך נוסף במילים האלה.

רבותי, אנחנו נשב פה שלושים שעות על הדבר הזה ולהקצות עשרה מיליארדים או לתקציב הביטחון או להתנחלויות אנחנו נאשר בשנייה.

או למחוק חובות של הקיבוצים - גם אפשר.

או של הקיבוצים – אוקיי, תודה. הכול אפשר. במקרה זה זה אותו הדבר.

לכן, זה צריך להיות בעל מעמד, מה שגם שעו"ד סומפולינסקי מזכירה לי שכל הסעיפים של המועצה, הנציגים שם הם בעלי מעמד.

בסדר. אתם רק תעשו איחוד הגדרות ואנחנו בפעם האחרונה מצביעים. אנחנו מצביעים על המוזיקלי.

אבל ומוזיקלי?

ומוזיקלי.

או מוזיקלי, לא ומוזיקלי. האוזן היא מוזיקלית, הניסיון הוא או מוזיקלי.

האוזן שלי היא מוזיקלית, לכן אני רוצה ו-.

דנה, אני מצביע על זה, אני מאשר על שלוש הרגליים: טלוויזיה, קולנוע ומוזיקה.

או.

טלוויזיה, קולנוע או מוזיקה.

היושב-ראש אמר ו-, למה אתם מקלקלים לו?

הוא אמר או.

גברת פולישוק, את לא רוצה שאני אזכיר לך את הסדרה של "פולישוק".

פסקה (2) אושרה.

הצבעה
בעד פסקה (ב)(2)– פה אחד
הפסקה אושרה.

אושרה, כן. (3) גם אושר.

לא, עדיין לא.

יש פה בעיה?

האם כאן אתם לא צריכים בעל מעמד?

הוא כבר בעל מעמד.

מן הסתם, יש לו כבר מעמד – אוקיי.

אני מאשר את (3) ואנחנו מתקדמים ל-(ג)
הצבעה
בעד פסקה (ב)(3)– פה אחד
הפסקה אושרה.

למה מן הסתם יש לו מעמד?

אני לא יודעת. אם אדוני חושב שצריך אפשר להוסיף את זה לנציג המל"ג. נציג המל"ג הוא בדרך כלל כזה שכבר הספיק ליצור את הקשרים המתאימים.

בסדר, אבישי צודק. תמחקו את הערתי.

אני אקריא את סעיף קטן (ג), לרבות שתי פסקאות שאנחנו מבקשים להוסיף: (4) ו-(5).

"(ג) לא ימונה לוועדה לאיתור מועמדים ולא יכהן בה –
(1)
מי שהוא שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או סגנו, או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או בגוף בוחר כהגדרתו בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏, וכל אדם אחר שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה או מי שבשלוש השנים שקדמו להצגת המועמדות עסק בפעילות פוליטית;
(2)
מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בפסקה זו, "עניין אישי" – כהגדרתו בסעיף 6סה(7);
(3) מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה לאיתור מועמדים או מי שהוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי.
(4) מי שהוא עובד של בעל רישיון לשידורים מסחריים או בעל עניין בתאגיד שהוא בעל רישיון לשידורים מסחריים.

(5) מי שקשור במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי קרובו, סוכנו, שותפו, או תאגידי המים שאחד מהאמורים הוא בעל עניין או מנהל בו, בחוזה או בעסקה מהותיים עם הרשות או עם בעל רישיון לשידורים מסחריים."

שתי הפסקאות שהן תוספת לסעיף התקבלו ממשרד התקשורת והוכנסו לאתר האינטרנט של הוועדה לטובת כולם.

זה בשביל להשוות. זה אותם תנאים שחלים גם על חבר המועצה, אנחנו בסעיף של - - -

רבותי, הסעיפים האלה הם ברורים מאליהם. לכן, אני לא חושב שצריך לדון בהם יותר מדי.
הצבעה
בעד פסקאות (ג)(1)(2)(3)(4)(5)– פה אחד
הפסקאות אושרו.

אני מאשר אותם וחברת הכנסת רוזין יכולה להצביע איתי. אבל עדיין לא, הפעם זה יאושר פה אחד.
בבקשה, (ד).

"(ד) בבחירת נציגי הציבור, תבחן הוועדה לאיתור מועמדים את עמידת המועמדים בתנאי הכשירות הנדרשים לפי סימן זה ותמליץ על המועמדים המתאימים ביותר לכהן כחברי המועצה.
(ה) הוועדה לאיתור מועמדים תפעל על פי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודתן של ועדות לאיתור מועמדים, בשינויים המחויבים.
(ו) הוועדה לאיתור מועמדים תפעל שישה חודשים לפחות לפני תום תקופת הכהונה של כל מועצה מכהנת, לשם גיבוש רשימת המועמדים לכהן כחברי מועצה במועצה הבאה.
(ז) דינם של חברי הוועדה לאיתור מועמדים כדין עובדי המדינה לעניין חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏."

יש הערות?

כן, אדוני. דבר ראשון, מנוסח סעיף קטן (ד) לא ברור מה קורה. לכאורה עולה שהוועדה לאיתור מועמדים אמורה להמליץ בפני השר על שמונה מועמדים. היא אמורה להמליץ על המועמדים המתאימים ביותר, כמובן לדעתה, לכהן כחברי המועצה. אבל כיוון שבסופו של דבר השר - לא הוא שממנה, האם ברור שהשר צריך למנות את מי שהוועדה המליצה עליו או שהשר אומר: אינני רוצה. אני לא רוצה, תנו לי מועמדים אחרים - זו שאלה אחת. זאת אומרת, האם הוועדה מוגבלת במספר המועמדים שהיא אמורה להמליץ עליהם בפני השר?

היה דיון על זה פעם שעברה.

דיברנו על זה כי הסעיף שנמצא אחריו מדבר על כללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודה של ועדות איתור, והכללים הנהוגים, ההנחיות בעניין הזה - יש נוהל של הנציבות בעניין הזה. זה לא בהכרח מוגבל למספר החברים המדויק שיש במועצה.

ואז? לוועדה יהיה שיקול דעת? זה מה שאת מנסה לומר?

כן.

את מפנה כאן לנוהל שלא מוכר לחברי הוועדה. את מבקשת שהוא יאושר ב- - -

אתי, אני מסבירה. יש נוהל של נציבות שירות המדינה שמדבר על איתור מועמדים באופן כללי, זה לא מיוחד לחוק הזה. הוא חל על כל ועדת איתור שחלה במדינה. הוא קובע שהמלצה של ועדת איתור, המלצת מועמדים, לכהונה למשרה כלשהי. יש שיקול דעת. הנוהל אומר שככלל הוועדה תמליץ על מועמד אחד, על מי שנמצא המתאים ביותר. אבל היא רשאית להמליץ על יותר ממועמד אחד, אך לא יותר משלושה. זאת אומרת, יש שיקול דעת בתוך הנהלים לעניין - - -

הוועדה אמורה להמליץ בסופו של דבר על שמונה מועמדים. האם היא רשאית בשל כל אחד מהמומלצים שלה לתת אחד עד שלושה? זה אחד. זאת אומרת, שהיא יכולה לתת שמונה כפול 24 מועמדים שמתוכם יבחר השר את השמונה? דבר שני, נניח שהיא נותנת שמונה, היא נותנת תשעה. האם השר כבול להמלצות שלה או שהוא יכול להגיד לה: המומלצים האלה לא נראים לי, תני לי מומלצים אחרים?

זה כבר דין כללי לעניין אי קבלה או קבלה של מומלצים של ועדת איתור. יש גם פסיקה בנושא הזה, את בוודא מכירה. פסק הדין המנחה בעניין הזה מסביר באיזה נסיבות ניתן או לא ניתן לקבל, שהשר יכול בין לקבל או לא לקבל המלצה של ועדת איתור.

קודם כל, לשאלה הראשונה - לכאורה אם כך הוועדה יכולה להמליץ על 24 מועמדים והשר יכול לבקש ממנה: תמליצי לי על 24 מועמדים במקום שמונה? זה מה שאת אומרת לי?

שיקול הדעת הוא לא של השר, שיקול הדעת הוא של הוועדה. הוועדה אינה חייבת, וגם אם השר מבקש היא אינה חייבת. היא פועלת בהתאם לשיקול דעת.

נכון. היא יכולה להביא מספר רב יותר של מועמדים מאשר - - -

אם תהיינה בעיות יותר מאוחר אנחנו נפתור אותן.

לא נוכל לדון. לכנסת לא יהיה שוםsay בעניין הזה. זה השלב להחליט.

עו"ד נויפלד, עו"ד בנדלר, אני מרגיש שאני קטן ממעש. אני נפלתי פה. מה אנחנו עושים?

אדוני הגדול לצורך העניין הזה כי הוא זה שבידו האצבע.

אז תמליצי לי.

יש שיקול דעת לוועדת האיתור לגבי מספר המומלצים שהיא מביאה בפני השר.

אתי, רע בזה?

זו שאלה של מדיניות שהוועדה צריכה להחליט מה נכון בעיניה. יש כאן שאלה שהוצגה בתחילת הדיונים, פחות או יותר, לגבי סמכויות המינוי לפי החוק הזה כמו שהשאלה הזו נשאלת בחוק השידורים הציבוריים, בעצם איזה מעמד נותנים לשר או לאישיות פוליטית זו או אחרת בקביעת המינויים?

אני חושב שאמרו את זה גלעד ואני וכולם, בסופו של דבר, אי-אפשר. כמה שאנחנו רוצים גופים סטטוטוריים מנותקים בסופו של דבר יש בסוף השרשרת תמיד אדם פוליטי. אם הוא אדם שהוא מאוד ממלכתי אז יהיה טוב. אם הוא אדם שהוא לא ממלכתי הוא ימצא את כל הטריקים האפשריים כי בסופו של דבר אנחנו דנים עם בני אדם ו- policies personnel. אי-אפשר למנוע את הכול. לכן, אני אתן לגלעד שמצביע כל כך יפה את רשות הדיבור. אני רוצה לא לשבת ולהתווכח. הלא לא נפתור את כל הבעיות האלה. חלק מהן תלוי באישיות.

אני לא מאמין. אפילו העיתונאים מגיעים: יוסי בר מוחא, רותם אברוצקי. הסורים על הגדרות, בואו.

אני מאוד מעריך את עמדתה של היועצת המשפטית כידוע, בלי אנדרסטייטמנט לביטוי הזה. אבל דומני שפשוט קיימנו. יש לי תחושת דז'ה וו. דיברנו כי נחמן העלה את זה אז ואני הגבתי לזה והוא אפילו השתכנע ממה שאמרתי ואבישי אז תמך בעמדה הזו.

אני רוצה להסביר. הרי בסופו של דבר יש תפקידים שיש בהם מן קביעת המדיניות והם תפקידים שלא נבחרים במכרז של נציבות שירות המדינה ומי שנבחר אליהם גם לא יכול לקבל קביעות אלא הוא מתמנה לקדנציה והוא הולך בסוף הקדנציה, אלא אם כן בוחרים בו שוב. בעבר השרים היו ממנים בעצמם את בעלי התפקידים הללו אני חושב שגם מתוך הגישה שהאנשים האלה לא מקבלים קביעות בשירות המדינה, גם מתוך איזושהי ראייה שיש לשר אחריות ברמת המדיניות על התוצאה הסופית, אז משאירים לו איזושהי מרווח שיקול דעת שבעבר היה הרבה יותר גדול כי הוא היה בוחר ממש את האנשים. לאחר מכן הם מתפקדים באופן עצמאי.
פה בעצם אני או הממשלה מוותרת על היכולת שלי להחליט ולשלוף מישהו ממקום מסוים. היא יוצרת ועדת איתור, שתשימו לב, בוועדת איתור הזו למי שאני ממנה כלל אין רוב בכלל מתוך השלושה, והוועדה לפי פעולת האיתור, לפי התנאים שהחוק קובע שזה מוסיף על התנאים הקבועים ממילא בחוק החברות הממשלתיות כי זה הרי דרישות על הדרישות שקיימות, היא אמורה לאתר מספר אנשים. אני חושב שזה כן נכון וראוי, כמו שאתה אמרת, להשאיר מתוך האנשים האלה שעמדו בכישורים והוועדה איתרה אותם מבלי השפעתו הישירה של השר איזשהו שיקול דעת לתמהיל הנכון. אני חושב שזה שונה. אנחנו מדברים על תקשורת מסחרית שהפיקוח הוא לא פנימי. האנשים האלה לא יכולים להדיח את מנכ"ל ערוץ 2 או ערוץ 10, בשונה מרשות השידור, דרך אגב, ששם המודל שאנחנו מביאים הוא אחר לגמרי. שם באמת הדירקטורים שייבחרו יכולים להדיח את מנכ"ל רשות השידור. לכן, השוני הזה. אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית.

אני רוצה לומר מילה לגבי פסקה (ו). יש עוד הערות לפני כן, אבל אני אחכה.

לחברת הכנסת רוזין יש שאלה.

יש לי שתי שאלות. כזכור לי, אני ניהלתי את הדיון הזה בפעם שעברה בדיוק בשלב הזה. הייתם אמורים להביא לנו גם נוסח אחר.

עשינו את זה. הכנסנו: מוזיקליים והכול ביחד.

יופי, זה לא ידעתי.

התרבות. הורדנו את החינוך.

הכול, הכול. הכול סודר, מיכל רוזין.

בסדר, יש במועצה עצמה נציגי - - -

שאלה – מכיוון שאני באה מהוועדה לקידום מעמד האישה שהוצג שם מדד המגדר, הבטחתי להם שאני אייצג נאמנה גם את gender mainstream פה בוועדה. מדוע לכל אורך הוועדה, גם בוועדת האיתור, וגם בחברי המועצה, אין שום אזכור לייצוג הולם של נשים?

כי יש חוק שחל על זה.

ועדיין בהרבה מאוד חוקים גם ספציפית מגדירים ואומרים. בחוק הקודם היה באופן מוגדר שיש ארבע מתוך - - -

יש, יש.

יש, כבר הצבעת על זה. זה מופיע בסעיף אחר פה.

כי אני חיפשתי את זה ולא מצאתי. אנא מצאי לי. בחוק הקודם זה היה, בחוק הזה אני לא רואה את זה.

את מתכוונת לחוק התאגיד השידור הציבורי - דקלרציה.

אם יש חוק כללי למה זה לא נמצא פה? האם אפשר להוסיף את זה?

גם שם זה לא באמת נצרך. אני אגיד לך כשר, קשה לי לאחל לך שתהיה בקרוב שרה, אלא אם כן תחזרי בתשובה, תצטרפי למפלגתי - -

כמו שיריב לוין אומר: רק תשני את המדיניות ואת מה זה נכס למדינת ישראל.

- -אבל את תגלי שהוועדה לבחינת מינויים היא מאוד מקפידה בשנים האחרונות, ובצדק. היא פשוט עוצרת. אתה לא יכול להגיש מועמד אם היא רואה שיש שם כרגע חוסר איזון בין כמות הנשים והגברים.

אבל היא כן טרחה לשים את זה בחוק רשות השידור, אז למה לא פה? בחוק הקודם זה היה אז משום מה זה הושמט פה?

בחוק הקודם פה?

לא, לא היה. יש לנו שני חוקים שרצים במקביל ואת צודקת ולא צודקת. בחוק הקודם של חוק רשות השנייה זה לא מופיע. בחוק השידור הציבורי שבעקבות חוק רשות השידור, בשניהם זה מופיע. אנחנו רצים בשני חוקים שהם בנושאים דומים אך לא זהים. בחוק הרשות השנייה לא היה, אין התייחסות.

אבל למה שלא יהיה? אם שם בחוק חדש מכניסים את זה, למה לא פה?

זה לשיקול דעת הוועדה.

אני בעד, לחלוטין.

אבישי, יש לך התנגדות שזה ייכנס פה כמו שמכניסים את זה בחוק החדש של רשות השידור?

לא, אין לי התנגדות. מלי, אל תיקחי אותי בתור רע, חלק מחברותיי הטובות הן נשים.

לא, אני רוצה שתצביע בעד.

כמה יש במועצה פה?

בחברי ועדת האיתור זה פחות משמעותי כי יש כאן בסך הכול שלושה חברי ועדה, אז ברור שלפחות אחת צריכה להיות כי אחרת אין ייצוג הולם. השאלה היא כשיש לך מועצה, למשל, שהמועצה כאן מורכבת מ-11 חברים, לכאורה גם שלוש - - -

אתה מוביל זכויות נשים, לא?

כמה יש? 11 במועצה?

כן.

תכתבו: ולא פחות מחמש.

אוקיי. שם חשוב לכתוב את זה, תודה.

יפה, תודה רבה – כל הכבוד.

רבותי, כשמדברים ברור אז הדברים ברורים. עו"ד נויפלד, את יכולה להורות לעו"ד ברית לקרוא את הנוסח כמו שהוא.

זה סעיף שכבר הוצבע. אני מניחה שאתי תגיד איך עושים את זה, זה ב-6סד.

זה תוספת, אני לא צריכה בשביל זה דיון מחדש. מוצע עכשיו להוסיף לסעיף שדן במספר חברי המועצה במינוי המועצה לשידורים מסחריים, סעיף קטן נוסף ולפיו לפחות חמש מתוך 11 החברים תהיינה נשים.

סגור. אני מעלה את זה להצבעה? מי בעד? בעד, אושר. שלושה פה אחד.


אדוני, רצית להוסיף עוד משהו? אנחנו כבר אחרי הצבעה. אין לך התנגדות לנשים, סעיף אחר.

התכוונתי לסעיף הזה גם. התוקף של חברי המועצה - - -

הממשלה גם יכולה לבקש רביזיה. אם תשכנע אותי אני אשקול לבקש רביזיה.

אני מימון שמילה ממלא מקום יושב ראש המועצה. השאלה שלי - אני מבין מסעיפי החוק שכל חברי המועצה, כל ה-11, פקיעת התוקף שלהם בבת אחת, וזה בשונה ממה שקיים אצלנו היום. אם מישהו פתאום במהלך הזמן הפך להיות חבר כנסת והוא יוצא מהמועצה, לא בוחרים אף אחד במקומו.

לא, לא. זה נכון מה שאמר מר שמילה לעניין המינוי של כלל החברים כיחידה אחת ביחד. יחד עם זאת, כאשר מתפנה חבר מועצה מתפקידו מסיבה כלשהי ממנים לו ממלא מקום ליתרת התקופה שהמועצה מכהנת.

ממלא מקום ולא קבוע.

קבוע. הוא ממלא את מקומו.

זה בסעיף 6עג.

אתה מסופק?

מסופק.

יהיו לי שאלות בעניין הזה.

כשנגיע לסעיף.

אבל זה מתקשר למה שאמרתי לאדוני שיש לי הערה לסעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) מדבר על כך שהוועדה תפעלה שישה חודשים לפחות לפני תום תקופת הכהונה של מועצה מכהנת. דהיינו, נקודת המוצא היא שממנים ועדת איתור שהיא פועלת כדי לאתר מועמדים לכהונת חברי מועצה. היא ממליצה עליהם לשר ומשהשר ממנה את חברי המועצה הוועדה הזו מתפזרת. אבל כפי שהוזכר קודם במענה לשאלה שנשאלה - -

זה יחסוך את כל ההתייעצות עם 714 הגופים?

כן, כן. זה הרעיון.

זה בדיוק הכוונה.

יופי.

- -יכול שבתקופת כהונתה של המועצה יחדל או יחדלו חבר או חלק מחברי המועצה לכהן ואז צריך למנות במקומם חברי מועצה אחרים, אבל לכאורה אין לי כאן ועדה - - -

אחת הסיבות, אם דיברנו מקודם, אתי, על מדוע כדאי להביא יותר מועמדים, זה יאפשר ליצור פול של מועמדים מתאימים שיאפשר במקרה של הפסקת כהונת של אחד המועמדים, יהיה אפשר להשתמש באותו פול, נקרא לו, של מועמדים שנמצאו מתאימים על-ידי ועדת האיתור. זה מתקשר לשאלה הקודמת שלך. זו אחת הדרכים למנוע את הצורך במינוי ועדה נוספת.

ואם אין מועמדים נוספים ואם אין פול? או שזה באמת כבר לא רלוונטי. יכולים להיות מסיבות שונות.

אם אין פול אז אם הייתי כיועץ משפטי הייתי מפרש במיוחד בלקונה כזו שצריך להקים מחדש ועדת איתור ולא השר יכול סתם למנות מישהו במקום.

אז למה שהיא לא תהיה ככל שניתן כי לא לכולם יסכימו לכך?

מה? כמו ברשות השידור שהכהונה שלה היא במקביל ל- - -?

בדיוק, כן. ועדה מתמדת.

בסדר, אבל אז צריך להכין מנגנון אם במהלך הקדנציה אחד מהשלושה האלה - - -

מצוין, אז תמנה חדש באותה הדרך.

איך אומרים ביידיש?

"געשטארבן" - מת.

בוועדות איתור אנשים בדרך כלל - - -

הם חשובים.

עו"ד שמיר, מה הפתרון?

אני מציעה, אם זה מקובל, בסעיף 6סו(ו) יש הוראה שאומרת שהוועדה לאיתור מועמדים תמשיך לפעול עד חצי שנה לפני תום תקופת מועצה מכהנת, אבל הכהונה שלה מוגבלת לשם גיבוש רשימת המועמדים לכהן כחברי מועצה במועצה הבאה. אולי כדאי להוסיף לסעיף הזה: או לצורך מינוי חבר מועצה במקומו של חבר מועצה שפרש או שהופסקה כהונתו, ואז אותה ועדת איתור שקיימת כבר ממילא בוחרת גם חבר במקום החבר שפרש.

יש פה שתי אופציות: פתרון אחד זה מה שהילה מציעה וזה שהוועדה הזאת תהיה כאילו ועדה מתמדת שתתכנס לצורך העניין כאשר חבר מועצה מסיים את תפקידו. אפשר לחשוב על אופציה שנייה שזה כן מתחבר למה שאתי אמרה שמלכתחילה ועדת האיתור תאתר, כמו חברי כנסת שיש לכל רשימה 120, תבחר יותר מחברי המועצה שיכהנו ואז אפשר יהיה להשתמש ברשימה הזו בתקופת הכהונה.

אני פחות אוהבת את הפתרון הזה כי אז מלכתחילה את קוראת לוועדת האיתור להגיש רשימה מאוד רחבה של מועמדים ואנחנו בעצם לא רוצים להגיע לתוצאה הזו.

לכן, עו"ד בנדלר, מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי היא כמו שאני הצעתי, שזו תהיה ועדה מתמדת.

בסדר?

אפשר, אין בעיה.

עו"ד שמיר, גם את תומכת בזה.

ועדה לאיתור מועמדי על והיא תכהן כל עוד לא מונתה ועדה אחרת או משהו כזה.

ואז יש מנגנונים שלמים, סעיפים שלמים, שצריך להשלים אותם.

אז מה את מציעה?

חבר'ה, את הניסוחים, תסגרו את השורה התחתונה. תנו לי רק את הרוח שנוכל לאשר.

דנה, מהניסיון בחברות החדשות לפעמים קורה שאנחנו איתרנו דירקטורים בחברות החדשות בנקודת זמן מסוימת, כולל דירקטורים נוספים לרשימת פול, וכשרצינו לפנות אליהם זה כבר לא היה רלוונטי.

נכון, ברור.

דנה, אם לא - אנחנו נעשה רביזיה.

אז נקבל את התיקון שמציעה עו"ד בנדלר עם ההתאמות הנדרשות מזה שזה ועדה מתמדת עכשיו, בסדר?

בדיוק. כן, כל דבר בהתאם.

כן. זאת אומרת, לגבי החלפת חברי ועדה וכו'.

רבותי, אם כך, אני מעלה את זה להצבעה.

שנייה, לפני ההצבעה.

מר שמילה, תמיד לפני הצבעה יש לך איזה מילה אחרונה.

לא, בדרך כלל אחרי. עכשיו זה בסדר גמור.

לגבי פקיעת תוקף – כרגע שאלתי פה את דפנה לשמאלי – אני מבין שכולם פג תוקף, כל ה-11, בוחרים חדשים.

כן, אמרנו את זה.

אני חושב שיש פה איזושהי בעיה.

אלא אם כן מאריכים כהונה.

לא. יש המשכיות, לא?

אין פה המשכיות.

זה שונה מהמצב היום?

היום במועצה שלנו כל מי שהוא ארבע שנים, מחליטים האם מאריכים לו בארבע נוספים או מביאים מישהו אחר במקום. יש איזושהי רציפות במועצה. יש פה ידע שנצבר. יום אחד אנחנו מאבדים את כל הידע וזה חבל.

אני מסכים איתך ולכן אני מתפלא. אני מתפלא כי בדרך כלל אתה מעדיף שלפחות חלק מהאנשים בעלי ניסיון יעבירו את המקל.

אם הניסיון הוא טוב. יכול להיות שיש ראש ממשלה שאתה תגיד שהניסיון הוא לא יתרון אצלו.

אני על ראשי ממשלות לא מדבר. מאז רבין הפסקתי לדבר על ראשי ממשלות.

אני אסביר. יש שני מודלים. אנחנו הרי עוסקים פה באיחוד של שני גופים. יש שני מודלים: מודל אחד הוא מודל מועצת הרשות השנייה. היא מתמנה כיחידה אחת ש-15 חבריה באים יחדיו. היא מתנהלת כגוף אחד, מתמנה באותו יום, מסיימת כהונתה באותו יום. המודל של מועצת הכבלים והלוויין הוא שונה.

ואם אני לא ממנה במקומה מישהו היא ממשיכה לכהן כמו שקיים כרגע עד ש- - -. עברו ארבע שנים ולא מיניתי חדשה - - -

זה הבנתי. אבל מה קורה אם באמצע?

אז ממנים - אפשר. מחליפים.

אבל הם בתוקף עד שזה פוקע. לא מקבלים ארבע שנים. נניח אם נשאר חצי שנה, הם מקבלים רק חצי שנה.

תנו לי להשלים. המודל השני הוא מודל מועצת הכבלים והלוויין שהוא מודל שונה. שם המינוי הוא פר חבר ואז צודק מר שמילה כשהוא אומר שכהונתו של חברף מתחילה או מסתימת, זה פר חבר, ומכיוון שהם אינם מתמנים באותה עת, שם זה לא אותו גורם שממנה את כולם. בגלל זה יש שם הסדר שהוא מעט שונה. אנחנו הצענו כאן את המודל של מועצת הרשות השנייה שכולם מתמנים באותה נקודה. יחד עם זאת, יש אפשרות להארכה.

מה קורה פה עכשיו ב - - -?

אז ממנים ליתרת התקופה של המועצה.

לא, לא. זו לא השאלה. ליתרת התקופה.

כן.

ומה קורה בסוף התקופה? אם התעכבה לי ועדת האיתור, כולם ממשיכים עד ל - - -?

יש פה שתי שאלות, יש פה שני דברים: אחד, כאשר עד שמתמנה המועצה הבאה יש מין הוראה שמאפשרת שהמועצה המכהנת מכהנת עד אשר מתמנה המועצה שלאחריה.

וזה המצב כאן?

זה המצב – אותו הדבר. ומה שאת שאלת, אם באמצע התקופה מישהו נהיה חבר כנסת, יש חברת כנסת שהיתה בעבר חברת מועצת הרשות השנייה, אז אפשר למנות ליתרת התקופה שלה מישהו חדש לתקופה קצובה.

אז מתכנסת שוב ועדת איתור וכל זה?

שם אין היום מנגנון של ועדת איתור, זה מנגנון חדש. רק להשלים את כל ההסבר – יש אפשרות - - -

דנה, הבנתי. הילה, בבקשה.

יש משהו חסר. אתם הצעתם הצעה מעולה ב-6עא(ד) שבמקרה שהמועצה היוצאת - דיברתם על שימור הידע, במקרה שרוצים לשמר את הידע הממשלה לפי הצעת השר רשאית להאריך את הכהונה של חבר ספציפי, חוץ מהיושב ראש.

זה מה שאני מנסה להגיד. אני מנסה להגיע מהתחלה לסוף.

זאת היתה השאלה מלכתחילה: מה קורה אם רוצים לשמר את הידע? הידע יכול להישאר וכמה חברי מועצה – להאריך להם.

תודה, הילה, על הסיוע. זה נכון. ההסדר המשלים פה שנקבע - שאפשר להאריך כהונתו של חבר מועצה לתקופה נוספת.

פעם אחת.

נכון. אז הוא יכול לכהן שתי תקופות ואז זה מאפשר את שימור הידע. זה שני מודלים שונים. אנחנו בחרנו מודל ש- - -

יש לי תובנה. חזקה על הוועדה לאיתור שאם יש בה אנשים עם מעמד וזה אז הם גם מבינים את זה שצריך אולי חלק מהאנשים לשמר, את הטובים שבהם, ולשמר את הידע שלהם.

לצערי, זה רק לא מתיישב עם נוסח ההצעה שאומר שהצעת השר להאריך את תקופת הכהונה כאמור אינה טעונה המלצה מאת הוועדה לאיתור מועמדים.

לא מתוך אלה דווקא. נניח שהשר לא האריך לאף אחד. עדיין ועדת האיתור יכולה להמליץ בוועדת איתור על חלק נכבד מכמות האנשים שיישארו כי היא מתפקדת מצוין וכו'. בכל מקרה, זה מוגבל רק לעוד פעם אחת, דנה?

כן, שתי תקופות.

יש טענות נגד זה שכולם מתמנים ביחד, כולם מסיימים ביחד?

אנחנו חושבים הפוך.

מי זה "אנחנו"?

מועצת הכבלים והלוויין – אנחנו ישבנו על הסוגיה הזו במועצה ואנחנו סבורים שברגע שכולם הולכים יחד אנחנו מאבדים הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד ניסיון. מגיעים פתאום כולם חדשים. אבל אם יש את האפשרות הזו שאפשר להאריך זה מניח את הדעת.

מר שמילה כהרגלו העלה את הנקודה, אבל כשהוא קיבל את ההסבר אמר: מסכים אני.

אני מאשר את הסעיף כמו שהוא כרגע, עם כל - - -

הצבעה
בעד פסקאות (ד)(ה)(ז)– פה אחד
הפסקאות אושרו.

חוץ מסעיף קטן (ו) שלגביו צריך להביא הצעת נוסח חדשה עם הסדרים משלימים.

בסדר, קיבלתי. אם כך, אני מאשר.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף - - -

יוריק בן דוד, אנחנו כבר הצבענו.

אני הבנתי. אבל מאחר ונעשה תיקון בסעיף סד שנוגע להרכב המועצה רק כרגע, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת וביקשנו והזכרנו שבחוק מועצת הכבלים והלוויין הקודם היה סעיף מפורש שאומר שאחד מחברי המועצה צריך להיות, ואני קורא כלשון החוק: "אחד המייצג לדעת השר את האומנים ואת היוצרים בישראל". הסעיף הזה נשמט משום מה.

נקודה טובה. דנה, מה התשובה?

יש שינוי קצת. זה קצת שינוי קונספט. זה לא הושמט בלי מחשבה.

לא, אבל נכנסו שניים מתחום הקולנוע והטלוויזיה. דיברנו עם הנציגים של תחום הקולנוע והטלוויזיה ואין להם התנגדות שאחד מהם יהיה מתחום המוזיקה הישראלית.

זה כבר עניין של הוועדה. אם היא רוצה לפתוח מחדש את הסעיף היא יכולה.

הוא חוזר לסעיף 6סד(א)(4) שכבר הוצבע ואושר. זה ממש מחייב דיון מחדש.

נבחר פה הרכב של מועצה שמסדירה. שוב, זה רגולטור לתחום השידורים בטלוויזיה המסחריים. נבחרו פה בתוך המועצה אנשים שסברנו שיכולים להביא לידי ביטוי ולהכיר את הנושאים הרלוונטיים לרגולציה. אם הוועדה רוצה לדון מחדש בהרכב, זה סוגיה של חברי הכנסת.

מה ההצעה שלו?

הצעה שיהיה אחד שהוא נציג אומני ישראל.

סליחה, זה לא נציג. לא, לא. נציג זה לא כי אין פה ייצוג של מגזרים.

מומחה.

מומחה. אני מסכים איתך, אבל זה בא להחליף את הסעיף הקודם שאחד המייצג את - - -

במקום שיהיו שניים מהקולנוע ומהטלוויזיה, יהיה אחד מהקולנוע והטלוויזיה ואחד שהוא אמן במובן הרחב של המילה.

מתחום המוזיקה, הזמר העברי, השירה, הספרות הישראלית.

זה מחייב בקשה לדיון מחדש. מי מחברי הכנסת מעוניין לאמץ את ההצעה?

כן, אני מוכנה.

- - -

רבותי, אני אתן לכל אחד לדבר. למה יש פה כזה רחש בחש?

אוקיי, אז לישיבה הבאה. כיוון שמדובר בסעיף שכבר הוצבע בוועדה יש צורך בבקשה לדיון מחדש.

ברביזיה, זה ברור לי.

חברת הכנסת מיכל רוזין מגישה ברגע זה בקשה לדיון מחדש. אני מציעה שהנושא יידון בישיבה הבאה, שזה ייכלל בסדר היום, ואז אפשר יהיה לשמוע.

מה הבקשה?

בקשה לדיון מחדש בסעיף 6סד(א)(4).

ועד אז המוזיקאים ישבו עם הקולנוענים ויגיעו לנוסח מוסכם, תודה רבה.

רק לפרוטוקול – אני לא יודע על איזה הסכמה דובר ואני לא יודע עם מי דובר, אבל לא עם אף אחד מאיתנו. צריך להגיד את האמת.

אתם תגיעו להסכמה כדי שתקלו עלינו.

עם המפיקים, מפיקי הקולנוע.

בכלל זה נהיה חוק רדיו פתאום.

יש פה גם 14 תחנות רדיו, אם לא שמת לב.

רבותי, אני הבנתי. היתה פה רביזיה. יכול להיות שאנחנו נשים את המוזיקאים בחוץ.

מכניסים יצירות מוזיקאליות. איזה יצירה מוזיקאלית יש אם היא לא טלוויזיונית? מה, ישימו שקופית שחורה ויש פה מוזיקה?

רבותי, אני מפסיק את הדיון הזה. היתה בקשה לרביזיה. חברת הכנסת רוזין, היתה בקשה. אנחנו נשקול אותה.

זה יהיה בסדר היום הבא של הוועדה.

זה יהיה בסדר יום הבא. ייתכן שנשאיר את זה ככה וייתכן שנשנה. תודה רבה.

אולי נשים נציג של הספורט גם ושל המוזיקה הקלאסית. בואו נשים לכל סקטור נציג.

רבותי, הלאה.

אתי, את סיימת את ההערות שלך לסעיף?

אני סיימתי את הערותיי לסעיף.

הצבעתם?

הוועדה אישרה את סעיפים קטנים (ד), (ה) ו-(ז), אדוני? האם אישרתם?

אושר, ל-(ו) נוסח מחדש ואז בקשה לרביזיה.

אני ממשיך את הדיון הזה עד השעה שלוש.

אתי, הצביעו על סעיף קטן (ו)?

לא. (ו) לא. (ו) – יובא נוסח מתוקן עם ההסדרים המשלימים לישיבה הבאה, בסדר?

כן. רועי ברית, הלאה.

אנחנו נמשיך מסעיף 6סז המוצע – תפקידי המועצה וסמכויותיה:

"(א) המועצה תקבע את מדיניות הרשות ותתווה את קווי פעולתה, וכן תפעל בהתאם לתפקידיה ולסמכויותיה הקבועים בחקיקת התקשורת ובכל דין אחר.
(ב) המועצה רשאית לאצול מתפקידיה ומסמכויותיה ליושב ראש המועצה או לוועדת משנה שמונתה לפי סעיף 6עט, למעט סמכויות אלה:

(1) קביעת מדיניות הרשות והתוויית קווי פעולתה;
(2) קביעת כללים;
(3) הענקת רישיונות או זיכיונות, תיקונם וביטולם."

תודה. מילת הסבר.

למעשה, זה סעיף שקובע מה תפקידי המועצה והסמכויות שלה. דיברנו על זה פעמים רבות. היא תקבע את המדיניות של הרשות ותתווה את קווי הפעולה שלה. זה בדומה למצב הקיים היום.

אני רואה שזה די ברור.

ולעניין היא רשאית לאצול מהתפקידים שלה לוועדות משנה, למעט מספר תפקידים מצומצם שזה תפקיד הליבה של המועצה.

ברור. אם כך, אני מעלה את זה הצבעה.

רגע, אולי יש הערות.

אין הערות, אני לא רואה שיש הערות. אני מעלה להצבעה.

דקה, עוד נקודה אחת. חשוב לי להגיד. לאה לימדה אותי שלא אומרים לפרוטוקול אלא אומרים לוועדה.

אני שמחה שהפנמת, עו"ד נויפלד.

אבל לקח לי שנים.

אם אני מזכירה לכם, הרי זה חוק שדיברנו שהוא חוק שמאחד סמכויות מדברי חקיקה אחרים. תשימו לב שהסעיף הזה אומר שהמועצה תפעל בהתאם לתפקידיה וסמכויותיה הקבועים בחקיקת התקשורת ובכל דין אחר. זה אומר בחקיקה. אנחנו נגיע לזה בדיונים הבאים כאשר זה למעשה ההפניה לדברי החקיקה האחרים שקובעים את הרגולציה.

בסדר, טוב. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 6סז – פה אחד





הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

רועי ברית, תמשיך להתקדם.

"סעיף 6סח – עצמאות המועצה
בביצוע תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה תפעל המועצה באופן עצמאי והיא תונחה על ידי שיקולים מקצועיים בלבד."

זה סעיף מאוד משמעותי שקובע את העצמאות של המועצה. זה בהמשך להסברים שנתנו בעבר לזה שהמועצה היא מועצה עצמאית, מפעילה את סמכויותיה בצורה עצמאית.

בעזרת השם תהיה עצמאית כמו שתהיה רשות השידור החדשה עצמאית- אינשאללה.

אני רוצה לוודא. רועי, מה אתה קראת? תפעל המועצה או יפעלו חברי המועצה?

6סח – תפעל המועצה.

אז אני מציעה לשנות את הנוסח: יפעלו חברי המועצה באופן עצמאי. המועצה היא מועצה עצמאית - זה ברור. ההוראה כאן מכוונת לחברי המועצה שהם אלה שצריכים לפעול באופן עצמאי ולהפעיל שיקולים עצמאיים.

נכון. מקובל, כן?

אפשר להגיד: תפעל המועצה וחבריה?

המועצה וחבריה.

יפעלו המועצה וחבריה – זה בסדר.

עכשיו אני רוצה לומר שאני אינני משוכנעת מה המשמעות למונח "עצמאות" כשמדובר בעובדי המדינה שהם מונחים על-ידי השרים. האם הם משוחררים באמירה הזו ממדיניות השר שאותו הם מייצגים? מה הכוונה כאן?

זה עצמאות תחת אילוצים. זו שאלה קשה מאוד. את עצמאית?

כן, אדוני, למעט במקרה שאני מקבלת הנחיות מהיועץ המשפטי של הכנסת. הוא בלבד רשאי להנחות אותי.

אז את עצמאית תחת מגבלות.

לא נאמר בחקיקה שהם יפעלו באופן עצמאי. לכן, אני מבקשת לחדד את השאלה הזו.

השאלה של העצמאות, האם אנחנו עם עצמאי, היא מאוד קשה.

למיטב ידיעתי, האופן שבו מפרשים כאשר זה לא נציג שר פה, בואי נתחיל מזה, זאת אומרת, זה לא נציג שמקבל הנחיות מהשר, זה לא סיטואציה שבה הוא מקבל הוראות - - -

הוא לא אדם שהוא חותמת גומי של השר, של הפיון שלו, שאומר לו כך תופיע.

נכון. הוא רשאי לקחת בחשבון שיש, להבנתי - - -

"רשאי לקחת בחשבון" - זה תמיד. כל מי שהוא עצמאי רשאי וצריך לקחת בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים - זה ברור, כולל את עמדת המשרד. אבל הוא עצמאי לפעול בניגוד לעמדת השר. זו הכוונה?

הוא אינו מקבל הנחיות מהשר.

דנה, אני אגיד לך מה מפריע לי. יש פה ציבור מאוד גדול. אני רואה את זה גם עם שרים אחרים לעיתים. חלק גדול מהדברים האלה לא צריך לבזבז את הזמן פה בוועדה. אתם צריכים לשבת על חלק מהדברים האלה לשיחה עם כמה אחרים ולגמור אותם יותר מהר כדי שאני אוכל לתקתק את זה יותר טוב. יש פה את הילה שמיר, את זה, את זה, את אתי - לשבת עם אתי בנדלר ולגמור. לפעמים הדברים האלה היו יכולים להיגמר גם בשיחה קודם.

אדוני היושב-ראש, אני כדרך קבע לגבי כל הצעת חוק מקיימת דיונים מקדימים. אבל אני חושבת שיש תפקיד לנבחרי העם לקבל הכרעות בנושא.

עם כל הכבוד, חלק מהדברים הטכניים האלה - - -

זה לא עניין טכני.

אני לא אתווכח. כמו שאצל השר כץ דרשתי שחלק מהדיונים האלה יפשטו את הדברים, גם פה אפשר לעשות את זה. מה שנכון לשר אחד נכון לשר שני.

הוכנסו כבר כל מיני שינויים בעקבות הדיונים האלה.

בסדר. את הבנת את ההערה שלי, תודה. אם כך, אנחנו יכולים להצביע?

בכפוף לתיקון של "יפעלו המועצה וחבריה".

אדוני מאשר את 6סח?

כן, אני מאשר. אני מעלה להצבעה.
הצבעה
בעד סעיף 6סח – פה אחד





הסעיף אושר.

הוצבע פה אחד.

אושר.

סעיף 6סט – יושב ראש המועצה.

אני רוצה לבקש לא לדון בסעיף הבא. אני מבקשת לדחות את הדיון בסעיף הזה לשבוע הבא.

מקובל.

לא, אין בשבוע הבא דיון. את מתכוונת לישיבת הוועדה הבאה.

הישיבה הבאה.

לדיון הבא.

את עוברת לסעיף (ב) או שכל הסעיף?

סעיף 6ע.

תפקידי היושב ראש – 6ע.

עו"ד נויפלד, אולי תדחו גם את 6ע שיהיה כבר ביחד עם מינוי יושב ראש המועצה.

אין שום סיבה. מה שמטריד אותנו בסעיף לא קשור ל-6ע, חבל.

רועי, בבקשה.

אני רק אגיד שאנחנו בסימן ב' יושב ראש המועצה ומנהל הרשות – תפקידיו וסמכויותיו.

"סעיף 6ע – תפקידי יושב ראש המועצה וסמכויותיו

(1) יושב ראש המועצה יכהן גם כמנהל הרשות ויהיה ממונה על ביצוע תפקידיה, וכן יפעל בהתאם לתפקידים ולסמכויות שנקבעו לו בחקיקת התקשורת ובכל דין אחר.
(2) יושב ראש המועצה יחתום, בשם המועצה והרשות, על כללים שקבעו, הוראות שנתנו והחלטות שקיבלו."

להילה שמיר יש איזשהו תיקון.

שאלה - בחוק הרשות השנייה יש גם סעיף שמדבר על כך שלמנכ"ל הרשות יש את האפשרות להתחייב בשם הרשות, לחתום חוזים מול עובדים בשם הרשות, לעשות כל מיני פעולות נוספות שאנחנו מכירים ואנחנו יודעים שהן חשובות. אני אפנה לסעיף בחוק הרשות השנייה, סעיף 28 לחוק הרשות השנייה: למנהל יהיו כל הסמכויות הדרושות לניהול השוטף של הרשות, ובכלל זה הסמכות לייצגה בכל עניין. הוא רשאי לאצול מהסמכויות האלה.

רבותי, אני לא מבין. האם היושב ראש הוא גם המנכ"ל?

כן.

זה מה שמוצע כאן.

אולי יש לזה מענה בסעיפים אחרים, אני אסתכל.

יש מענה בסעיף 6פה.

לפעמים יש הפרדה בין יושב ראש ומנכ"ל, לפעמים בגוף מאוד מאוד מצומצם אפשר לאחד. תסבירי לי, עו"ד נויפלד.

אני אסביר. גם פה יש שני מודלים שקיימים ובחרנו במודל אחד. דווקא הלכנו הפעם על המודל של מועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.

בחברה פרטית זה יכול לעבוד. בחברות ציבוריות עדיף שזה לא יהיה.

קודם כל, זה לא חברה פרטית. זה יחידה פנים ממשלתית.

אני אומר, בחברה פרטית זה יכול להיות ואז אין בעיה. חברות ציבוריות - - -

אלא אם כן, אישרו שני שלישים מהאסיפה הכללית.

מאה אחוז. אבל חברה ציבורית גם בשביל הנראות עדיף שיהיה מנכ"ל ויהיה יושב ראש.

רותם ואברוצקי, עזבתם אותנו, אין פה מספיק מכות. אנחנו נסדר לכם התקוטטות בפעם הבאה.

אני אסביר. שוב, גם בעניין הזה יש שני מודלים. מבלי להטיל דופי באף אחד ובשום אדם באופן ספציפי, הניסיון מראה שגוף מתנהל טוב יותר כאשר יש ראש אחד. זה קיים גם ברשות לניירות ערך, גם בממונה - - -

באופן כללי את אומרת?

בממשלה אני מדברת.

פוטין יסכים איתך לגמרי.

רק ממשלה. כאשר יש גוף שקובע מדיניות - זה הרי רגולטור, אנחנו לא מדברים פה על חברה ציבורית, אנחנו מדברים על רגולטור שהוא מוביל מדיניות, כאשר יש שניים שאוחזים בהובלה אז יש נטייה, שוב, בלי להטיל דופי, אני מדברת על מצבים תיאורטיים, של שני הראשים לנסות להוביל באופן טבעי את המדיניות. לכן, נמצא שבגופים - - -

אנחנו לא מדברים על שני ראשים שאין להם היררכיה או שכן?

שוב, אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד אז אני נזהרת. נמצא שהרגולטורים שיש בהם יו"ר ומנכ"ל שהוא אותו גורם, אני משתמשת בשפתו של חבר הכנסת, מתנהלים בצורה יעילה יותר כשיש ראש אחד שיודעים להוביל את המדיניות שלו.

לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד. אספר לכם סיפור פה כי הלוא סך הכול זה גם השכלה. למה האוניברסיטה העברית היתה אחד הגופים שנוהלו בצורה מאוד מאוד גרועה בעבר? זה השפיע על כל האוניברסיטאות בישראל. כי כשהקימו את האוניברסיטה העברית רצו לעשות אותה כמו המודל האמריקאי. בארצות הברית יש נשיא ויש לו סגן לעניינים אקדמאיים שקוראים לו פרובוס. כשהקימו את זה עם הנשיא הראשון בא אלברט איינשטיין שהיה בחבר הנאמנים ואמר: לא, אני רוצה כמו באירופה. באירופה אין נשיא, יש רקטור שנבחר על-ידי הסנאט. מה עשו אז באוניברסיטה העברית? אמרו: לא נעליב את איינשטיין. רוצים גם שמגנס שהיה אמריקאי יהיה מרוצה, ואמרו: את הנשיא יבחרו חבר הנאמנים, את הרקטור יבחר הסנאט, וימלכו שני מלכים בכתר אחד. האוניברסיטה העברית הוקמה על-ידי הייקים. זו היתה האוניברסיטה מהטובות בעולם. אבל הייקים מתו ואז התחילו שני אלה להתקוטט עד שאנחנו שינינו ואחרים וגם האוניברסיטה העברית והתחלנו שיש רק ראש אחד לאוניברסיטה. לכן, במקרים רבים אני מסכים לחלוטין. בגופים שכאלה ההתקוטטות הבלתי נפסקת היא לא בדיוק הפרדת רשויות אלא היא בעיה וצריך לדון לגופו של עניין.

מועצה.

לא, אני לא יודע. זה תלוי במודל, תלוי בגודל, תלוי בדברים.

לא צריך מועצה, אפשר אחד יחליט. למה לא?

לא, ממש לא. זה לא אחד מחליט. יש יו"ר ויש מועצה והמועצה מחליטה על המדיניות, זה הסעיף שקראנו, והיא מתווה את המדיניות ונותנת החלטות ואנשי הביצוע צריכים לבצע את ההחלטות. כל השאלה היא מי עומד בראש הגוף הביצועי שכפוף למועצה. זה גוף שקובע מדיניות. אני לא יכולה אלא לתמוך בדבריו של יו"ר הוועדה.

למה הוא אחראי על שני כובעים?

זה אותו דבר כמו הממונה על ההגבלים העסקיים בתוך היחידה שלו. יו"ר רשות ניירות ערך יש לו גם תפקידים רגולטוריים והוא גם מנהל את רשות ניירות ערך.

קחו את שמוליק האוזר כרגע, יושב ראש הרשות ניירות ערך. הוא יושב ראש אבל הוא - - -, המנכ"ל. קחו את דורית סלינג'ר. אני לא יודע אם היא יושב ראש או אם היא - - -

היא בעלת הסמכות הרגולטורית העליונה וגם מנהלת.

בעלת הסמכות הגבוהה.

היא פקידת ממשלה, היא לא ראש רשות. עזבי סמכויות, אני מדבר על הרשות.

היא פקיד ממונה שיש לו סמכויות רגולטוריות בדומה לפה - - -. אבל פה יו"ר הרשות זה ראש של יחידה. יכולתי להחליף את זה במילה "יחידה".

שי, היית פעם אחת בצים, עכשיו קפצת לכאן. מה למדת?

זה בדיוק ההבדלים שרציתי לציין. הייתי בחברה פרטית מנכ"ל ועבדתי מול דירקטוריון והיום אני נמצא כמנכ"ל בגוף רגולטורי. יש הבדל מהותי מאוד גדול בין דירקטוריון שאמור להיות הדירקטוריון של גוף פרטי שאמור לייצג את בעלי המניות ולהכתיב את המדיניות למנכ"ל שהם עושים כולו גוף ביצועי לצורך השאת הרווחים של חברה, לבין גוף רגולטורי שגם הגוף עצמו המקצועי וגם המועצה המקצועית עושה בגדול את אותם תפקידים, רק הם עושים את זה ברמת מאקרו יותר גבוהה של קביעת המדיניות והרשות עצמה מבצעת את אותה מדיניות מתוקף סמכות חוק ומתוקף אותה מדיניות שהמועצה קובעת. לכן, ההפרדה בין יו"ר דירקטוריון בגוף ממשלתי לבין המנכ"ל היא כמעט ולא קיימת, וזה בדיוק שני ראשים שעושים בגדול את אותם תפקידים לעומת גוף פרטי שבו היו"ר דירקטוריון והמנכ"ל הן שתי אושיות נפרדות לחלוטין.

אני רק רוצה לתקן אותך כי זה לא רק ההפרדה הממשלתית. קח חברת חשמל, גוף שאתה מכיר. יו"ר זה מדיניות וגם אם יש מנכ"ל. זה לא - - -

נכון, אבל אז זה חברה ממשלתית שהיא לא רגולטור. המטרה שלה היא להשיא את רווחיה. זה לא רגולטור.

לא משנה. חברה פועלת כחברה.

נכון. אנחנו לא חברה.

רגולציה זה לא חברה, רגולציה זה גוף שהשחקנים עושים את הרגולציה. לכן, הפעולות האלה גם גורמות בעיות ולפעמים זה גם עודף שכר.

נכון.

אדוני, לכאורה זה נשמע לי נכון מאוד. יש לי רק בעיה אחת. מי שקובע את סדר יומה של המועצה הוא יושב ראש המועצה שהוא המנכ"ל. איך אנחנו מבטיחים שהמנכ"ל שהוא הגוף הביצועי יביא באמת את כל השאלות העקרוניות לקביעת מדיניות לשולחנה של המועצה? יו"ר מועצה רגיל - ברור. יש לו אינטרס, הוא מביא את הדברים. למנכ"ל בכובעו כיו"ר מועצה לא ברור שיהיה לו אינטרס.

השאלה האמיתית היא מה Moral hazard כאן שנוצר שמנכ"ל שהוא המבצע יקבע מדיניות שנקבעה לו, והאם בסופו של דבר האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כאן זה עדיף לצמצם? תסבירי את זה.

אני אסביר. קודם כל, כיחידה ממשלתית זו יחידה שהיא דומה במובן הזה ליחידות רגולטוריות אחרות שקיימות שבהן אין הפרדה כזאת. זאת אומרת, אם תחפשי דוגמאות, דווקא הדוגמה של רשות השנייה היום שיש הפרדה בין יו"ר למנכ"ל זה מצב יוצא דופן לרגולטורים. זאת אומרת, אם חושבים על רגולטורים אחרים, ושוב, מבלי להטיל דופי באף אחד, גם כאשר באים לבצע מדיניות יש בזה היבט של - - -. זה לא קביעת המדיניות, אבל זה משפיע על המדיניות. לכן, זה המקום שבו יכול להיווצר פער, כי גם מי שצריך אחר כך לבצע את המדיניות הוא מפרש את המדיניות לאורו.

כמו כל הפקידות כמוך תחת שר התקשורת ותחת הממשלה ותחת המדיניות. זה לא טיעון.

רגע, אני בכל זאת מנסה לשכנע אותך. השאלה היא, ואני חושבת שזה מה שניסה להגיד יו"ר הוועדה, איפה רב התועלת על הנזק והפוך.

בדיוק.

הרי בסך הכול כשאנחנו מדברים על ניסיון מעבדה כשיודעים בדיוק להפריד בין קביעת מדיניות לביצוע אפשר לעשות הפרדה מהתפקידים השונים במעבדה נקייה כזאת ואומרים: תפקיד ביצועי ימין, קביעת מדיניות שמאל, ואפשר לעשות את ההפרדה - זה בסדר. כשהחיים מתנהלים יום יום ויש שני קברניטים לאונייה שאמורים לנווט את האונייה ולהביא אותה לחוף מבטחים קשה לעשות את זה. זה גם לא מקובל.

בסדר, אבל השאלה אם אפשר באמת כמו שיש שר ומנכ"ל, את צריכה להגיד מה הסמכויות ומה האחריות. בסופו של דבר, אם באמת הוא זה שקובע את סדר היום, הוא זה שמכנס את המועצה, הרי הוא יכול גם לא לכנס אותה, הוא זה שקובע הכול, אבל הוא גם זה שמנהל. למה שהוא יכנס אותה? למה - - - תיתן לו לעבוד?

מה זה שונה מראש רשות החשמל? יש את נושא רשות המים, רשות התעופה האזרחית.

לא יודעת, אולי צריך לתקן גם את זה.

אני רוצה לחדד. מבחינה עקרונית אפשר לנתח את זה עד הסוף. נכון שבעולם מושלם יהיה איזה פילוסוף של פלאטו שהוא יושב ראש ויהיה מנכ"ל. אבל כמו שאני מסתכל באמת לרוב הרגולטורים פה, איך עובדים הרגולטורים? הם קובעים ומנהלים. לכן, הכפילות פה בדרך כלל, בדרך כלל בחיים האמפיריים, יוצרים קונפליקטים אדירים כי אדם נכנס למגרש מאוד מתוחם. הוא רוצה גם לנהל אותו. ההפרדה שבגופים יותר גדולים זה די ברור שיש יושב ראש דירקטוריון שקובע מדיניות בבנק לעומת מנכ"ל כשגם כאן יש חיכוכים, היא ברוב הרגולציות כאן לא קיימת. לכן, מבחינה אמפירית בדרך כלל זה גורם להרבה מאוד קונפליקטים, לניהול לא מתאים, והתועלת עולה על העלות למרות שמבחינת טהרנית עדיף תמיד שתהיה הפרדה. הרוח שלי נוטה הפעם הזאת לכיוון רוח נויפלד.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק אוסיף על דברי היו"ר. במקום שבו יש באמת כמו חברה, למשל, למנכ"ל עצמו יש באמת תפקיד. יש לו את הניהול השוטף. יש לו את הניהול השוטף – ממש תפקיד פעיל של הניהול השוטף של עסקי וענייני החברה. במקום של רגולציה, שאתה מהווה רגולטור, בתפקיד שאני נמצא היום, בעצם אין את החצץ הזה הכל כך גדול בין תפקידי היו"ר כי גם המנכ"ל עצמו יש לו סמכויות מסוימות לעד גובה מדיניות מסוים שהיו"ר עושה ברמה יותר גבוהה. ואז המנכ"ל נמצא, ולא פעם ולא פעמיים, בקונפליקט גם עם המועצה וגם עם היו"ר על איפה עובר הקו שפה זה מדיניות שאתה כמנכ"ל רגולטור בעצם מיישם ואיפה המועצה היא זו שמכתיבה לך את המדיניות, בניגוד מוחלט לעולמות של חברה כמו חברת חשמל שאמר קודם יו"ר הוועדה, ששם למנכ"ל יש תפקיד אמיתי עם בשר מאוד גדול מאופן ניהול ענייניה השוטף של החברה. פה אין ניהול שוטף של עניינים, יש ליישם את החוק.

הבעיה היא לא בעיה של קונטקסט, היא בעיה אמפירית. היא בשטח. בגופים שאין ניהול אמיתי של הדברים האלה, זאת אומרת, שההפרדה בין יושב ראש מדיניות ומנכ"ל, אלא שהם בעצם זה אותה לטיפונדיה, הדברים האלה גם מביאים לכפילויות, לריבים ולתפקוד לא טוב. לכן, במובן האמפירי אני תומך פה בגברת נויפלד.

אבל גם זה כמו שאומרת דנה זה תלוי פרסונות. עם כל הכבוד, הגישה של בואו נקבע בן אדם אחד שהוא יחליט, הוא יבצע והוא זה, אז בשביל מה צריך מועצה ודיונים והתייעצויות?

הוא לא יכול לקבל החלטה לבד. הוא צריך רוב במועצה.

רוב הרשויות כך הן עובדות, כל הרגולטורים - - -

הגישה של בואו לא נשים לו עוד בן אדם כי יהיה להם קשה להחליט - - -

לא, לא. זו לא הסיבה.

אם יש היררכיה ברורה ויש סמכויות ברורות של מי, גם אם זה לא עבד טוב בפועל כי היו אנשים שלא התאימו לתפקיד או לא התנהגו, זה לא אומר שצריך לבטל את זה.

זה לא עובד כך.

רבותי, אני מדבר על זה בתור אדם שקצת ניהל בחיים שלו ועבד ומכיר את הגופים. אני הולך עם רוח נויפלד. מכיוון שיש פה רק שני חברי כנסת, אם את מתנגדת אז אני לא יכול לאשר.

למה? אני אגיש הסתייגות.

אחד על אחד זה מאושר?

לא, לא. אחד על אחד זה לא מאושר בשום צורה. אפשר לדחות את ההצבעה אם אתם רוצים לאשר.

את תקבלי את עמדת נויפלד במקרה הזה או לא? לא.

לא? לא הצלחתי לשכנע.

אם כך, אנחנו נדחה את זה לפעם הבאה, לצערי. תביאו חברי כנסת שיתמכו בזה.

ההצבעה נדחתה.

הלאה.

אני אקרא את סימן ג' – כהונת המועצה וסדרי עבודתה.
"6עא. (א) תקופת כהונתה של המועצה, למעט יושב ראש המועצה, תהיה ארבע שנים.
(2) תקופת כהונתו של יושב ראש המועצה תהיה חמש שנים.
(3) המועצה היוצאת תמשיך לכהן עד למינויה של המועצה הבאה.
(4) הממשלה, לפי הצעת השר, רשאית להאריך את כהונתו של חבר המועצה, למעט יושב ראש המועצה, לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; הצעת השר להאריך את תקופת הכהונה כאמור אינה טעונה המלצה מאת הוועדה לאיתור מועמדים כאמור בסעיף 6סו."

מה העיקרון? למה המועצה יכולה לכהן שמונה שנים אבל היו"ר שלה יכול רק חמש?

אני אסביר.

דנה, אם אפשר, איפה יש מודל כזה שיו"ר ממשיך לכהן אחרי תום כהונת המועצה, אם יש מודל כזה בחקיקה?

זה לא רק זה. פה יכול להיות שהוא יכהן עוד שנה, אבל הם יכהנו עוד שלוש אחריו.

אני אסביר. שאלות מצוינות. יש פה הפרדה בין יו"ר המועצה לבין חבריה. הסיבה שנקבע הסדר מיוחד ליו"ר, בגלל התפקידים והסמכויות מיוחדות שלו, וכמו שציינת לפני כמה דקות, הוא מרכז בידו הרבה סמכויות. בשביל לשמור על עצמאותו ואי תלותו, על מנת שלא תפגע אי תלותו, על מנת לשמר ולחזק את המעמד שלו כבלתי תלוי, הוא יודע שהוא בא לחמש שנים בלבד והוא לא נדרש חידוש הכהונה.

כמו הנשיא. נשיא המדינה ירום הודו היה נבחר שבע שנים בלבד.

זה לא השוואה טובה.

אתם זוכר מה שאמר חיים ויצמן על תפקיד הנשיא?

אבישי, למה זה לא אותו דבר על חברי מועצה? אתם באתם והסברתם לפני עשר דקות ואמרתם: חברי מועצה – אנחנו רוצים לשמר את הידע ואת הניסיון, את היכולת להאריך אותה.

זה בדיוק ההבדל ביניהם.

מה ההבדל? לא צריך לשמר את הידע שלו?

זה דילמה, זה לא פתרון שחור או לבן. שוב, מסתכלים מה הרע והטוב בכל אחת מהאופציות.

רבותי, קרה איזה שוני. אני אהיה חייב לסגור את הישיבה בעשרים לשלוש, בעוד 13 דקות.. אני נורא מצטער לכל אלה שזה יגרום להם עוגמת נפש. אני חושבת שגם רן מלמד יעמוד בזה. בעשרים לשלוש הישיבה מסתיימת. דנה, תתחילי להתקדם.

דנה, תעני כי אני יוצאת לישיבת סיעה.

תמיד אפשר למצוא. בלי שום בעיה אני יכולה לבקר את המודל שנבחר מכל הכיוונים. השאלה היא תמיד שאלת הבחירה באופציה שהיא הרע ההכרחי במיעוטו. כאשר מדובר ביו"ר, בסמכויות שהוא מרכז ובסוג התפקיד שיש לו לפי החוק הזה, הרצון שהוא יהיה עצמאי במילוי תפקידיו גבר על הצרכים האחרים שלגבי חברי המועצה חלים במידה מופחתת. זה הרצון שבדיוק דובר בו לשמר פה את האפשרות של לשמר גורמים מקצועיים בתוך המועצה. בתוך האיזונים. היה אפשר לקבוע מודלים אחרים. היה אפשר להגיד: אף אחד לא מאריך כהונתו, בין אם זה חבר מועצה או בין אם זה היו"ר. היה אפשר לבוא ולהגיד: כולם – ניתן להם להאריך להם את הכהונה, גם ליו"ר וגם לחברי המועצה. נעשו פה שני דברים: נקבע ליו"ר תקופת כהונה טיפה יותר ארוכה כדי שהוא יוכל כאילו להמשיך את התקופה שלו, שלא תהיה חפיפה בין היו"ר והמועצה כדי שהידע יישמר. הדבר השני, בשביל לשמר את עצמאותו נקבעה לו תקופת כהונה אחת לחמש שנים שלא ניתנת להארכה, להבדיל מהחברים האחרים שכן ניתן בגלל שאצלם רצינו לתת עדיפות לשימור הידע.

אני לא מצליחה להבין. בואי נדבר תכל'ס. את אומרת שנבחר היושב ראש ואת רוצה שהוא יהיה נטול תלות. התלות שלו היא לא בחברי המועצה, התלות שלו היא במינוי, בהארכה.

נכון.

אז השאלה היא, קודם כל, כל ארבע שנים לפחות במדינת ישראל השרים מתחלפים, הממשלה בתקווה מתחלפת. אבישי יהיה שר התקשורת. סליחה, שר האוצר – דברים משתנים.

נשיא.

רבותי, - - -

אבישי, אתה לא חייב להגיב על הכול.

לא, לא - - -

מה שאני מנסה להגיד זה שהתלות שאת מדברת עליה היא לא קשורה לחברי המועצה. זה שני דברים שונים לחלוטין. גם היו"ר כמו המועצה יש להם את אותה תלות בוועדת האיתור, בשר, בממשלה. לכן, אני לא מבינה את ההפרדה שלגבי חבר המועצה זה בסדר שהם תלויים והם עלולים לנהוג כמו שהשר היה רוצה כי הם רוצים שיאריכו את כהונתם, ושם את לא מונעת את זה, ולגבי היושב ראש את כן מונעת את זה.

אז יכול להיות שהמודל של לא תקופה רציפה של כהונה של מועצה אלא כל חבר נבחר לתקופה ואז לא בהכרח אותו שר בחר. היא מורכבת מהרבה חברי מועצה שכל פעם זה בקדנציה אחרת.

כן, אבל אז קשה לתפקד. אני מבינה את הטיעון הנגדי שקשה לתפקד אם אנשים מחליפים.

לא, יש רציפות של המועצה תמיד ואז כל פעם שר אחר בחר מישהו ואז יש תלות ברמה הזו, חוץ מהתלות בעצמאות של היושב ראש שנבחר לקדנציה אחת. זה פותר את שתי הבעיות כי לא אותו שר בחר את כל המועצה כגוש.

אבל זה יוצר בעיה שלישית של חוסר תפקוד של מועצה שלא נבחרת ועובדת ביחד.

לא, להיפך.

זה עכשיו נכנס היום וההוא כבר עובד שלוש שנים, וההוא יגיד לו: אתה לא מבין כלום כי אני כבר שלוש שנים יושב ומחליט החלטות.

אז עדיף שכולם לא מבינים כלום? לא עדיף כמו בכנסת, יש את הוותיקים שמסבירים לצעירים?

אני רוצה להתייחס למה שאמר דודו. הטענה של דודו היא טענה טובה ובשביל להגשים את מה שהוא מדבר עליו צריך לשנות פה את כל המנגנון של המינוי כי המנגנון שיש כרגע במועצת הכבלים והלוויין שממנו הוא למד, ושוב, זה מודל שהוא טוב, אבל הוא מודל שונה מזה שנבחר כאן של ועדת איתור.

מיכל, אני לא אצביע בלעדייך.

לא, תצביע ומקסימום אני אגיש הסתייגות.

לא, זה לא מקסימום. בוועדת הכלכלה מגישים הסתייגות בוועדה. זאת אומרת, קודם מועלית ההצעה - כמו שאומר התקנון.

אבל, מה אני אעשה? יש סדר בכנסת. בשתיים וחצי יש ישיבות סיעה. צריך להיות בישיבות סיעה כמו שבארבע צריך להיות במליאה, מה לעשות? אצלנו יש סיעה מאוחדת. יושבים ביחד, מדברים על דברים, מקבלים החלטות. אני צריכה להיות שם, מה לעשות?

אני מקבל את דעתך ואני סוגר את הישיבה מפני המרץ הרב שאת נותנת וכבודי למרצ.

תודה לכם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>