PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 186>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 11:30

<חשיפת תלמידים לאורות ולא רק לצללים ביחסו של העולם הנוצרי ליהודים לציון 50 שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
באסל גטאס

ניצן הורוביץ

>
ד"ר אורנה כץ אתר - מפמ"רית היסטוריה, משרד החינוך

ג'רייס מנסור - מדריך ארצי דת נוצרית, משרד החינוך

עודד בן חור - יועץ מדיני, כנסת ישראל

marcuzzo giacinco - בישוף כנסיה נוצרית

סאמר חאדד - כומר

יואב טננבאום - סגן נשיא קרן ולנברג

דני ריינר - מנהל הנציגות הישראלית של קרן ולנברג

אוולין נועמה - מנהל המשרד הקרן הבינלאומית ע"ש ראול ולנברג

ויויאן אפשטיין - מתאמת פרויקטים בקרן ולנברג

הרואי לנדסמן - קרן ולנברג

פרופ' אלברטו מלוני - אורח מאיטליה

ד"ר אביטל היימן ארן - מכללת אחווה

יסכה הרני - מומחית לנצרות

יעל נידם - מנהלת מכון, יד ושם

פרופ' דינה פורת



פרופ' יאיר אורון



יאיר צבן

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב
<חשיפת תלמידים לאורות ולא רק לצללים ביחסו של העולם הנוצרי ליהודים לציון 50 שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23>

טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים. ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני בראשה, ובשם הכנסת אני יכול לומר, מאוד שמחה ומתרגשת לדיון החשוב הזה. הדיון והמפגש הזה הוא חשוב בכל קנה מידה, אבל אולי יותר מכל פעם אחרת דווקא על הרקע של המציאות כאן בפינה שלנו במזרח התיכון: גם ביקורו הקרוב מאוד של האפיפיור, כאן, במזרח התיכון, ובמדינת ישראל, וגם כמובן על רקע פשעי השנאה, גזענות, גילויי גזענות והסתה בכלל, שלצערי הרב קיימים בחברה הישראלית, והולכים ומתרבים.

הרעיון שעומד אחרי חינוך בכלל, וחינוך לערכים, למוסר, לכללי התנהגות, הוא של לכבד את האחר באשר הוא ולתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד לעשות, להגיע להישגים, להשתלב בחברה שבה הוא חי, ונדמה לי שיש חשיבות הולכת וגוברת, שאי אפשר לזלזל בה, בכך שמערכת החינוך הישראלית על כל שלוחותיה. כי לצערי הרב אין מערכת חינוך אחת במדינת ישראל, יש מערכות רבות; יש צורך ממש אמיתי לעסוק בשאלות האלו. ובהזדמנות הזו, שלכם, מר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת והחברים הנוספים בוועדה המכינה והיוזמת של הרעיון הזה לדיון כאן הוא בכלל לתת ביטוי של הערכה והוקרה לראשי הקהילה הנוצרית, לשני האפיפיורים, שתיכף נשמע עליהם: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני. יוזמה מאוד מבורכת, מאוד רצויה וראויה, ואני נעניתי ברצון לקיים את המפגש הזה כאן, ובכך אולי לתת דוגמה למערכות רבות אחרות בארץ שסבלנות וסובלנות הם בסופו של דבר מטרה משותפת, ובסופו של דבר מביאים לחיים יותר איכותיים לכל אחד ואחד.

אז התכנסנו כאן, באמת כדי לתת ביטוי לתרומתם ומעשיהם של שני אפיפיורים: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני, שפעלו ועשו נמרצות כדי ליצור גשר בין יהודים לנוצרים, כדי למצוא נושאים משותפים, וכדי להעביר מהעולם את אותה מערכת סבוכה שליוותה את היהדות והנצרות לאורך כל כך הרבה שנים, של, הייתי קורא לזה עוינות, האשמות וכדומה.

אז זהו. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור אליך, ידידי, חבר כנסת לשעבר, שר לשעבר, מר יאיר צבן. בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש על הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע. בהקשר הנדון יש לי זיכרונות טובים מתקופת כהונתך כראש עיריית חיפה, פעולתך ליחסים בין היהודים והערבים המוסלמים והערבים הנוצרים בעיר, ולכן אני סמוך ובטוח שהדיון שלנו יהיה לא רק דיון בעל אופי היסטורי, אקדמי, אלא שיהיו לו השלכות אחר כך, מעשיות, על תחום החינוך.

במסגרת מגבלות הזמן שנטלנו על עצמנו אני רוצה לספר בקיצור נמרץ על גלגולה של היוזמה הזאת שהתחילה לפני חמש שנים, כאשר אני פניתי לשורה של היסטוריונים, סופרים, הוגים, חוקרים, והפניתי את תשומת ליבם לעובדה המצערת שיוחנן ה-23, האפיפיור, או בשמו בתקופה שקדמה לאפיפיורות שלו: ג'וזפה רונקאלי, הוא צבר כמה זכויות גם מבחינת יחסו לעם היהודי, גם מבחינת יחסו למדינת ישראל, ולצערי הרב מדינת ישראל והעם היהודי, עד למהלך האחרון, לא מצאו דרך להביע הוקרה לדמות המיוחדת הזאת. אני אומר כאן דעה אישית. נדמה לי שהוא היה האפיפיור ההומאני ביותר, הנאור ביותר, בתולדות האפיפיורות, בוודאי מבחינת יחסו לעם היהודי.

ראשיתו של הסיפור הוא בתקופת השואה כשהוא היה הנונציוס של האפיפיור בקושטא, באיסטנבול, ופעל להצלת יהודים בדרכים שונות. המשך כאשר הוא פעל בערב ההחלטה באו"ם, בכ"ט בנובמבר, על חלוקת הארץ לשתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה ערבית. הוא פעל כמיטב יכולתו, ניסה לתרום שהמהלך הזה לא ייבלם משיקולים כאלה ואחרים על ידי הוותיקן, ואכן הוא לא נבלם.
והדבר השלישי, ואולי הגדול מכולם, שהוא אזר אומץ נדיר אחרי, נדמה לי, כ-130, 140 שנה, לכנס את המועצה האקומנית השנייה, את הוותיקן 2. זה כינוס של כל הקרדינלים בעולם, שיש בסמכותו לדון על שינויים בעקרונות הכנסייה. ובין השאר הוא ראה לתפקידו לעשות את המהלך הזה כדי להסיר מעל העם היהודי את האשמה הקולקטיבית לרצח ישו. אני חושב שזאת דמות באמת מיוחדת במינה. אני שמח מאוד שהאפיפיור הנוכחי, כפי שקראתי, רואה את עצמו כממשיכו של יוחנן ה-23. אני מקווה שזה כך נכון. עושה רושם כזה.
התגבשה קבוצה של חוקרים, היסטוריונים, סופרים, שהובילה אותם רביעייה: פרופסור דינה פורת, חוקרת במיוחד של תקופת השואה אבל לא רק; הרב דוד רוזן, שהוא ראש המחלקה לדיאלוג יהודי-נוצרי בוועד היהודי האמריקאי, ושהוא צבר ניסיון רב במגעים בין-דתיים; ופרופסור דן מכמן, שהוא היום ראש המכון ההיסטורי ביד ושם. ולא ציינתי כאן את התארים של פרופסור דינה פורת גם כראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו, וגם כהיסטוריונית ראשית של יד ושם. והרביעייה הזאת הוליכה את היוזמה הזאת. אנחנו קיימנו בשנה שעברה, באפריל, כנס בינלאומי בירושלים, בשיתוף פעולה עם קרן אדנאואר, שבאו אליה גם אנשים מחוץ לארץ, אורחים מהוותיקן, באו שני קרדינלים מהוותיקן. קיימנו כנס גדול. והיה האקט הראשון של מתן הוקרה לזכרו של יוחנן ה-23. והמהלך של היום הוא מהלך משלים.

מצער שהיום העין התקשורתית והעין הפוליטית של חברי הכנסת מוסבת לא לעבר ההיסטורי, לא הקרוב ולא הרחוק, אלא לאקטואליה של היום. ולכן אנחנו רואים שכאן, רק חבר כנסת אחד נמצא כאן. אני שמח שהוא הגיע לפחות. שלום לך, חבר הכנסת באסל גטאס.
אני רוצה לומר משהו בקשר לאקטואליה של הנושא: אנחנו בתקופה של פשעי שנאה שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. אלה דברים בלתי נסבלים. אנחנו יודעים כמה רעש אנחנו עושים בצדק מפשעי שנאה כלפי יהודים בתפוצות, ואנחנו יודעים להעריך ולכבד נשיאים וראשי ממשלות בארצות שונות, כמו בצרפת ובמקומות אחרים, שיודעים להוקיע ישירות את הפשעים האלה כשהם נעשים כלפי יהודים. לצערי, זה לא תמיד כך אצלנו. ואני רוצה לומר משהו מנקודת ראות יהודית, שכוללת גם את האספקט הדתי אבל לא עומדת רק על האספקט הדתי. כי השאלה בין השאר שעומדת בדיון הזה על הפרק בעקיפין: איזו יהדות אנחנו רוצים לחשוף לעולם? האם אנחנו רוצים לחשוף יהדות מסתגרת שחיה במוטו של כל העולם היה, הווה ויהיה תמיד נגדנו? או יהדות פתוחה? או אם ללכת אחורה לתקופת חז"ל: האם אנחנו רוצים יהדות שהמוטו שלה הוא: הטוב בגויים הרוג? או שהמוטו שלה הוא כמו של התנא דבי אליהו שאמר: הגונב לגוי סופו שהוא גונב לישראל; השופך דמים לגוי סופו שהוא שופך דמים לישראל. זאת הדילמה החינוכית שעומדת. והרקע החינוכי בכלל בארץ ובחינוך הדתי-חרדי במיוחד היא שעומדת לחשבון נפש שלנו, של משרד החינוך, של אלה שעוסקים בתחום הזה במשרד החינוך.

אני מחזיק בידי סקירה שערכה דוקטור אורית רמון לפני שנים אחדות על מצב הלימוד של הנצרות במערכת החינוך הישראלית. היא הייתה שותפה גם, אגב, מטעם משרד החינוך לכתיבת תכנית לימודים ניסיונית בתחום הזה. אני מעריך שמאז שהיא כתבה, והסקירה שלה היא קשה ביותר לטעמי, אבל אנחנו הרי יודעים ששעות הלימוד של ההיסטוריה ושל מקצועות הומניסטיים אחרים צומצמו בשנים האחרונות, ואני חושב שהסקירה הנוכחית יכולה להיות אפילו יותר קשה. ואני רוצה תובנה אחת חינוכית מניסיוני, גם כמחנך, כמורה, להכניס לדיון הזה: אני חושב שבמקרה שלנו חשוב ללכת לא רק מן העבר להווה, אלא לא פחות מכך – מן ההווה אל העבר. ואני חושב שאם רוצים לפתוח את ליבם של תלמידים להתייחסות אחרת, מאוזנת יותר, שקולה יותר, לעולם הנוצרי, צריך להתחיל למשל ללמוד על יוחנן ה-23; צריך ללמוד על חסידי אומות העולם. הם לא בני ימינו ולא בני דתנו. ולפי דעתי הם האנשים שעומדים בפסגת האצילות האנושית. ואני חושב שהעיסוק באנשים האלה יפתח את הלבבות ואת המוחות לצאת מגטו מסוים שחלק מאיתנו סוגר על עצמו בתחומים האלה.

ועדת החינוך, התרבות והספורט יכולה למלא תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה, ואני ממש מצפה לכך. אני חושב שאפשר כאן לחולל שינוי. הוא לא חייב להיות רק ובעיקר במסגרת שיעורי ההיסטוריה, והוא צריך להיכנס לשיעורי האזרחות, והוא צריך להיכנס להוואי הכללי של בתי הספר, לטיולים שעושים. המון בתי ספר עושים טיולים במקומות שונים בארץ, שיש שם מוקדי פעילות נוצרית אבל נרתעים מלהיכנס, ואני חושב שצריך בדבר הזה להגיע בגישה הרבה יותר שקולה והרבה יותר מאוזנת.

חבר הכנסת עמרם מצנע, אני ממש תולה בך תקוות. זה אחד הדברים שאתה יכול להטביע כאן חותם, לטעמי. אני יודע, מי כמוני יודע כמה קשה לשנות דברים במערכת החינוך, אבל אפשר. ואני שמח מאוד שלדיון הזה בא אלינו במיוחד פרופסור אלברטו מלוני מרומא, שהוא הביוגרף בה' הידיעה של יוחנן ה-23. הוא היה שותף שלנו גם בכנס לפני שנה. תודה לך פרופסור אלברטו מלוני על בואך. אתה מתקבל כאן בחום רב ובאסירות תודה, ואני מציע שנשמע אותו.

תודה רבה לך, מר יאיר צבן.

(אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)
תודה לך, פרופ' אלברטו מלוני, על הגעתך והשתתפותך בישיבה חשובה זו, ואני מצפה לשמוע את דבריך.

תודה לך אדוני היו"ר על הזמנה זו. תודה על כך גם לחבריי דינה פורת וסבאני.

אקדיש מספר דקות על מנת להדגיש מספר נקודות שלדעתי יעניינו ועדה כמו זו הדנה בנושאים מתחום החינוך, בנושא סיפור החיים וכל הידוע על אנג'לו ג'יוספה רונקאלי.
רונקאלי הינו המציל היחיד שהפך למנהיג עולמי בהיסטוריה של המאה ה- 20. אמנם היו לנו אנשים שסבלו ולחמו בנאצים ובאנטישמיות, אולם רונקאלי היה היחיד שהגיע למעמד זה, 15 שנים בלבד לאחר סיומה של מלחמת העולם השנייה.
רונקאלי היה מפגש עם השואה, אם ניתן לומר זאת, שלוש פעמים בחייו: כדיפלומט, כבישוף וכאפיפיור, ובשלושת הנסיבות האלה הוא הראה עד כמה עמוק השינוי שחל בהמשך ההוראה הקתולית והקשר שנוצר בין ישראל והכנסייה בעקבות זאת.

המפגש הראשון – פרופ' דינה פורת הינה מומחית בנושא – היה במהלך תקופת שהותו בתורכיה, שם שימש כנציג שליחים בין השנים 1935 עד 1944. לא אכנס ליותר מדי פרטים לגבי זה. אני רואה שהיום יש גם הרצאות וגם מסמכים ביד ושם, שמהם ניתן לקבל הרבה יותר פרטים בנושא.
ברצוני להדגיש שבמפגש עם הסוכנות היהודית, עם ברלס והרצוג, יש אומרים שרונקאלי שינה את נקודת מבטו בכל הנושא של השואה. רונקאלי בא מרקע קתולי עצום, כך אומרים, מלא בסוג של דעות קדומות בענייני הדת, מה שהיה דבר נורמלי בקרב הכמרים באותה תקופה, אולם, זו כלל לא הסיבה הקשורה לשלבי הגזענות. הוא היה עד לסוגיות שהועלו בגישה אנטישמית מול המשטר הנאצי.
באחד מהיומנים אשר פורסם עבור המהלך המבורך, נמצא אחד המשפטים המעניינים ביותר בנוגע לשואה, שזה דו שיח בין רונקאלי, השליח הצעיר רונקאלי, לבין האפיפיור פיוס השלישי, אשר שאל אותו מה חושב העולם על שתיקתו בהקשר להתנהגות הנאצים. הוא שאל אותו האם שתיקתו נשפטת כבחירה חיובית או שלילית. אומרים שבהמשך לדברים האלה מאוקטובר 1940, בכנסיה הרומית קתולית אכן קיימת אפשרות בחירה, והיא קשה עבור כל אנשי הכנסייה בדרגות השונות.

עבור רונקאלי, מה שהכריע הוא המפגש עם ברלס והרצוג, מספטמבר 1942 עד הקיץ של 1943, ואנו רואים בכל מסמכיו ומכתביו, שינוי גדול מאוד בשפתו. זה מתחיל כשהוא קורא לעם היהודי "קורליג'יונרי" – העם שהדת שלו משותפת עם הדת של ישו. אבל השפה ממשיכה לעלות לרמת התבטאות רגשית חזקה יותר: אחינו היהודים, התושבים השותפים לישו. זה רוח הדברים שהלכו והתעצמו בשפתו של רונקאלי. לכן אני אומר שלדעתי זה נושא שיכול לעניין ועדה העוסקת בתחום החינוך.


אני תמיד מופתע מכך שמעמדה של פרופ' דינה פורת במערכת הכלכלה בישראל הוא מאוד חשוב, אבל אני תמיד משתכנע שיש לשכנע את התלמידים הצעירים ללמוד שתי שפות שונות, ויחד עם זאת קשות: השפה האיטלקית והשפה הקתולית. אלה שתי שפות שנשמעות שונה ולשתיהן אותיות שונות. זה יכול להיות חשוב גם כדי לצאת מתוך הנחה שבאיזשהו מקום בתוך 100 הקילומטרים של ארכיון הוותיקן קיים דבר שבקלות ניתן למצאו ולתרגם לשפה האנגלית, עבור אוכלוסייה רחבה יותר.

המפגש השני של רונקאלי עם השואה היה בצרפת, כאשר הוצב שם בסוף שנת 1944, והחל את תפקידו כבישוף בתחילת שנת 1945. בצרפת הייתה בעיה קשה. לא ניתן היה לאלה שנמלטו ממדינות הבלקן. קרוב ל-22,000 יהודים נמלטו מאיסטנבול הודות לרונקאלי. תודה לאל, בצרפת כבר אין יותר צורך להציל אנשים בדרכים שונות, אבל קיים נושא שהוא יותר דרמטי הנוגע לילדים שניצלו לאחר שהוסתרו במנזרים ובבתים של משפחות קתוליות.


גישתו האולטרה מודרנית של איזשהו בישוף צרפתי הביאה אותו לחשוב על הרעיון לפנות למשרד הקדוש ולשאול כיצד יש לפעול במקרים של הטבלת ילדים, והמשרד ענה בדרך הרגילה, הקתולית, בנסיבות אלו. אולם, רונקאלי הצליח להתמודד עם המצב הדרמטי והקשה הזה, וכשמסתכלים על שני תאריכים ניתן להבין מה קרה: המכתב למשרד הקדוש הועבר בפברואר 1946, ותשובתו של המשרד הקדוש הועברה במכתב כמעט אנונימי לבישוף הצרפתי באפריל 1947, מה שאיפשר לסוכנות היהודית ולרבנים לארגן את העניינים.

המפגש השלישי של רונקאלי עם השואה, היה כאשר היה בתפקיד האפיפיור. זה מקרה מעניין, מאחר והדיפלומטים הישראלים כלל לא בטוחים מעצם הרעיון המוזר שהאפיפיור הזקן הזה יכול להיות עבור מישהו במועצה גורם רלוונטי בשלב הזה של ישראל. זה מעניין, מאחר ואחד הדיפלומטים האחרונים או אחד הטובים ביותר ביניהם, מוריס פישר, שבאותו היום שהאפיפיור יוחנן נפגש עם ג'ולס אייזק הוא כתב לגולדה מאיר שלא ניתן לצפות לשום דבר ממועצת הוותיקן הנוכחית שתהיה פסגה, ואין אנו יודעים היכן ומתי.

אולם נהפוך הוא, הפגישה עם אייזק הייתה חשובה ואין לי כאן את הזמן כדי להיזכר בשוני המאוד מעניין שהיה בין שני חשבונותיו של אייזק. הוא כבר הביא את הנקודה הסליסברית בעניין החינוך בפני פיוס ה-12, כשהוא מבקש לערוך שינוי בשיעורי הדת הקתולית התוצאות לא היו מעודדות במיוחד. אולם, כשאייזק הביא את הנקודה הסליסברית בפני יוחנן ה-13, הייתה לו תחושה שמשהו נוסף קורה. מה שהתפרסם מכל מה שנאמר בחילופי הדברים בין השניים זה כאשר אייזק שאל את האפיפיור: "אז יש לנו תקווה?", ותשובתו של האפיפיור הייתה: "אתם ראויים להרבה יותר מתקווה".

אלה רק מספר מילים ומשפטים שנאמרו במהלך שלושת הרגעים שאותם לדעתי צריכים לדעת וללמוד. אני גם חושב שזה יהיה ברור מאוד בישראל במהלך ביקורם של האפיפיור פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו.

רונקאלי לא היה רק האיש של המפגש החדש בין הכנסייה לישראל, הוא גם היה האיש של האחדות הנוצרית. מבחינה תיאולוגית, זה קשור ליחס הסימטרי שבין הנצרות לישראל. לישראל יש זיכרון עצוב מביקורם של האפיפיור פאול השישי והפטריארך את'נאגוראס בשנת 1964, כאשר התקבלה החלטה שלא להזכיר כלל את השם "ישראל", שזו הייתה החלטה פוגעת עבור ישראל. לפי דעתי, המסע והמפגש עם האפיפיור החדש פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו יכול לתת פרספקטיבה אחרת, ואולי גם לשפוך קצת יותר אור על הביקור.
אותה אחווה שהייתה בין רונקאלי לבין היהודים לאורך ובתום השואה הצליחה ליצור יחסים חדשים בין הכנסייה לבין ישראל. יחסים אלה היו, עודם ותמיד יהיו המקום שבו התרבות הנוצרית יכולה להאמין, המקום שבו לאקומניות הנוצרית יכולה לשחק תפקיד. תפקיד שמילא קודם יוחנן ה-23 כשהוא זימן את המועצה לפני ישראל, כדי לתת לישראל מקום לפני הכנסיות והאחדות הנוצרית.

כך אני רואה זאת. תודה רבה.

תודה רבה.

מי אתה רוצה שידבר עכשיו?

פרופסור יאיר אורון.

בבקשה.

טוב, אני יאיר אורון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה, ואני עוסק מזה 25 שנים בחקר הג'נוסייד, וביחסה של מדינת ישראל למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים. אני רוצה להיות ישיר, זהיר אבל ישיר: המציאות הזו שבה ילדי ישראל לא יודעים שום דבר או כמעט שום דבר על יוחנן ה-23 היא לא גזרת גורל, היא לא מעשה ידי שמיים, היא מעשה ידינו, מעשה משרד החינוך הישראלי, לאורך כל השנים. לפעמים היו שינויים מסוימים – בשנות ה-90, בתחילת המילניום – אבל אנחנו מבחינות רבות הולכים, ב-15, 20 השנים האחרונות, אחורה ולא קדימה; מבחינת חשיפה לאנשים כמו יוחנן ה-23 ולחשיפה של מקרי ג'נוסייד של עמים אחרים, ובייחוד של היחס שלנו למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים.

ישנה תפיסה שמר יאיר צבן הזכיר אותה: העולם נגדנו. וישנם חלקים מאיתנו שלא מסתפקים ב"העולם נגדנו", אלא כל העולם נגדנו. ולפיכך חלקם של חסידי אומות העולם, שיוחנן פאולוס ה-23 הוא אחד מהם, ובאמת, כמו שאתה אמרת, דמות מאוד בולטת ומיוחדת, היא לא כל כך ראויה למי שרוצה להציג את "כל העלם נגדנו". ונגד התופעה הזאת, שהיא הפכה להיות מרכיב מהותי ומרכזי בעוונותינו, בזהות שלנו, אנחנו צריכים להילחם, אנחנו צריכים להיאבק. כי אף פעם לא כל העולם היה נגדנו, גם לא בתקופה הארורה הזאת של השואה. כי צריך לזכור שכל אחד מ-24,000, 25,000 חסידי אומות העולם, שמוכרים על ידי יד ושם, לא רק סיכן את חייו, סיכן את חיי משפחתו, סיכן את חיי קהילתו, כפרו, ואנחנו צריכים להסיר את הכובע ולהביט בהדרת כבוד אל האנשים הללו, ולראות בהם מופת.
אני עושה עכשיו מחקר גדול, ומבחינות מסוימות יחיד מסוגו, שבו אני מבקש לבדוק את תופעת המצילים, וכל מעשה הג'נוסייד – לא בכל. אלוהים ישמור, יש יותר מדי – ומעשי ג'נוסייד שהתרחשו במאה ה-20. לא רק בקונטקסט של השואה. כי בכל מקרה שיש רוצחים יש גם מצילים, והמצילים הללו הם אנשים שמתפזרים ומתפרסים על כל שכבות העם והציבור. אני לא טוען – מבחינה עקרונית, מבחינה מוסרית ופילוסופית – שצריך להגיד לנער בן 16 או 17, צריך להיות מציל. אין לנו זכות להגיד את זה. אבל אני חושב שצריך לחשוף הרבה יותר ממה שהילדים שלנו חשופים לתופעה הזאת של חסידי אומות העולם. כי צריך לזכור, אם ישנם 24,000 מוכרים על ידי יד ושם, יש בטוח עוד אלפים שלא הגענו אליהם, שהם מצילים. אני נוסע בשבוע הבא לקווקז לחשוף סיפור של כפר צ'רקסי שהציל 32 ילדים יהודים שהגיעו מללנינגרד. הפרשה הזאת, למשל, לא ידועה, ואני נתקלתי בה במקרה לפני חודשיים והחלטתי לנסוע לחשוף אותה. ישנם, אני בטוח, עשרות אם לא מאות דוגמאות כאלה, לא ידועות, וחובתנו לכבד את האנשים הללו, להוקיר אותם ולהגיד להם: אחינו אתם.

ואני רוצה לומר, אתם הזכרתם כמה פעמים את תופעת השנאה והגזענות. צריך להגיד את הדברים כהווייתם, חברים: בחברה הישראלית התפתחה יותר ויותר תופעה של גזענות, שאיש מאיתנו לא ציפה לה ולא האמין שהיא תהיה כל כך נוראית. ואם היו אומרים לי לפני 20 שנה: יאיר, בעוד 20 שנה, ב-2014, ישראל תיראה איך שהיא נראית, הייתי אומר: להד"ם, אתה אנטישמי או אתה שונא ישראל או אתה שונא את עצמך. המציאות גרועה יותר מכל דמיון. יש מספר מחקרים, סקרים על זה, בינלאומיים, אנחנו המדינה הדמוקרטית הגזענית ביותר בעולם. בגדול.

אני מבקשת למחות על זה.

תמחי אחרי כן. סליחה, פרופסור דינה פורת.

לא, לא, כי זה סקר, זה כאילו התבסס על מספרים שלנו, - -

לא.

- - והוא טעה במספרים לחלוטין.

לא, לא, אני לא מדבר - - -

- - -

רגע, סליחה - - -

- - -

רק רגע, פרופסור דינה פורת, את לא יודעת על איזה סקר אני מדבר. אני מדבר על סקר שבדק כמה דעות, לא על סקר שאתם עשיתם.

מי בדק?

בדק כמה דעות של בני נוער בעשרים וכמה מדינות, שהאיחוד האירופי עשה אותו לפני כמה שנים. זה לא הסקר שלך. אני לא מכיר אותו אפילו, סליחה. אני מוקיר אותו אבל לא מכיר אותו. אז זה לא הסקר הזה.

אתה מוקיר אותו בלי להכיר אותו.

כן. אני מכבד את העבודה, אבל לא צריך ישר להתגונן, פרופסור דינה פורת. המציאות מאוד-מאוד קשה. הגזענות היא לאור יום, לא רק על ידי צעירים, גם על ידי מנהיגים פוליטיים. תרשו לי לומר: גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי שרים ושרים בכירים. צריך להודות בזה.

להיאבק נגד גזענות זה דבר מאוד-מאוד קשה. הניסיון העולמי לא מראה הצלחות בטוחות. צרפת, בניגוד למה שחלק מהאנשים חושבים פה, עושה ב-30, 40 השנים האחרונות מאבק קשה ומפרך להיאבק נגד גזענות. יש בחברה הצרפתית גזענות. זה חלק ממה שאנחנו יוצרים פה, יוצרים כביכול מצב שהאנטישמיות היא נוראית בצרפת. כל מעשה אנטישמי הוא נוראי, אבל הגזענות בצרפת היא בעיקר נגד המהגרים המוסלמים, הערבים, מצפון אפריקה, וחלק מהם מבטאים גם שנאה כלפי היהודים. זה בסוגריים. כל אחד שקצת מבין בעניין יודע שזה גם קשור לסכסוך פה. וצריך להיאבק נגד התופעות האלה. אבל יש מאבק אמיתי, ויש הודאה של צרפת בפשעים שצרפת עשתה בזמן השואה. ישנם בבתי ספר, בבתים פרטיים, מסגרות כאלה, שמצוין בהם: בבית הספר הזה למדו כך וכך ילדים יהודים שנרצחו בתקופת השואה; בבית הזה גר יהודי.

עכשיו, אנחנו, משיקולים פוליטיים צרים וקצרי טווח, מייחסים – אין לי זמן וזה לא התפקיד שלי להביא ציטוטים מראשי המדינה כמו שרי ביטחון, כמו שרי חוץ, וכמו ראשי ממשלות, שמפרשים את ההתנהלות של אירופה לגבי הסכסוך הישראלי פלשתיני כאנטישמיות, ומחללים בכך את זכרה של השואה. אני רוצה להדגיש את זה: כשאתה משתמש בשואה שימוש ציני ומניפולטיבי, אתה מחלל את זכרה. כשאנחנו לא מכירים ברצח העם של הארמנים, אנחנו פוגעים באמת ההיסטורית, מחללים אותה. אבל אנחנו מחללים את זכר השואה, שזה יותר נורא. כי אין לנו זכות לעשות את זה.

זו ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו עוסקים, עסקתם גם, ואני מקווה שתחזרו, תעסקו בעניין של הוראת השואה. ישנם דברים לטובה, ישנם דברים שאני אישית, יאיר, מצטער עליהם ומסתייג מהם, ואני מוכן להגיד שחלק גם אני מגנה אותם.

לא, אני מציע שתסיים כי קצת הרחבת.

בסדר. טוב, אני רק רוצה לומר: אני חושב שגם בהוראת השואה אנחנו צריכים לעסוק יותר בהיבט האוניברסלי.
נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, חיובית במקרה הזה: אני חי בנווה שלום. יש לנו בית ספר יהודי ערבי. בבית הספר הזה לומדים ילדים יהודים, נוצרים ומוסלמים. מתחילת בית הספר אנחנו מטפחים את הזהות האינדיבידואלית של כל בן קבוצה, אבל אנחנו גם מבקשים, ולפי דעתי בנושא הזה בהצלחה, לחשוף את הילדים להיסטוריה של האסלאם ושל הנצרות. כל שנה סביב חנוכה, ישנם שלושה חגים: יהודי, מוסלמי ונוצרי. בית הספר מתארגן ועושה תערוכה - - -

בחיפה אנחנו מקיימים מתקופתי את החג של החגים. למרות שהרמדאן "נודד" אנחנו מחברים אותו.

אפשר לעשות וזה לא יפגע.

כן, תודה רבה.

זה יוסיף.

תודה רבה, פרופסור יאיר אורון.
פרופסור דינה פורת? את - - -

- - -

אולי לפני זה, אני מבין שמר עודד וינר לא פה? מי ממשרד החינוך פה?

אני אשמח מאוד להתייחס.

בבקשה.

מה שמך, בבקשה?

דוקטור אורנה כץ אתר, מפמ"ר היסטוריה, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני קודם כל התבקשתי להתייחס מראש האם נושא הנצרות בכלל נלמד בלימודי ההיסטוריה. התשובה היא: בגדול כן. בכיתה ז' לומדים את כל מה שקשור ביסודות הנצרות, האפיפיור, תפקידו בעולם הנוצרי וכל מה שקשור בזה.

במהלך השנים הילדים גם לומדים כמובן על הקהילות היהודיות בתוך העולם הנוצרי, בתוך אירופה. אני מבקשת לומר שהדגש שלנו הוא שילוב ודחייה. זאת אומרת, לא רק דחייה, כי המטרה היא במפורש לא לגדל ילדים שהתפיסה שלהם היא: העולם כולו נגדנו. אני חושבת שזה לא בריא להם נפשית, פשוט, ומעבר לזה שזה גם פשוט לא נכון – לא בעולם המוסלמי ולא בעולם הנוצרי. אז תיקון, קודם כל.

הנושא של חסידי אומות העולם. במהלך שלוש השנים שאני בתפקיד אני חוזרת ואומרת בכל כנסי המורים שאני מגיעה אליהם, ואני מגיעה אחת לשבוע מינימום לכנס מורים כזה, שזה הנושא החשוב ביותר כי הוא הערכי ביותר, כי הוא המשמעותי ביותר, משום שיש כאן עניין של; כשאנחנו מדברים על לקחי השואה אז חשוב להבין שהבחירה שאדם עושה, הבחירה בין לעזור, לעמוד מן הצד ולהסתכל הצידה כאשר נעשה עוול למישהו אחר או כמובן לשתף פעולה, זו בחירה משמעותית שאליה אנחנו מכוונים את הילדים, והרבה מאוד מערכי שיעור נבנו בנושא הזה, כך שזה לא נושא מוצנע, ואנחנו לא הולכים אך ורק על הפן היהודי בלבד אלא גם על הפן האוניברסלי. כמובן, השואה נלמדת במדינת ישראל מהפן היהודי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר למהות הדיון, כאן, היום, שאליו זומנו, וזה באמת חלקו של האפיפיור יוחנן ה-23 בהצלת יהודים בתקופת השואה, ובכוונתנו לעשות כמה דברים: קודם כל, קיבלנו חומרים יוצאים מן הכלל באמת מהיסטוריונים מהשורה הראשונה. החומרים האלה יעובדו, יוכנו ויופצו לכלל המורים כדי שיעבדו איתם עם הילדים. זה נכנס בצורה יוצאת מן הכלל לכמה נקודות במהלך הוראת ההיסטוריה, בוודאי לנושא הזה המודגש של חסידי אומות העולם, אבל גם בכל מה שקשור במערכה לקראת הקמת מדינת ישראל, למשל, והדיון באו"ם עם אונסק"ו, בוודאי נכנס.
מעבר לזה, לקראת הגעת האפיפיור בכוונתנו להכין חומרים, שוב על בסיס המידע שקיבלנו וודאי נאסוף עוד. החומרים יוכנו בשתי שפות בשיתוף עם המגזרים האחרים, יוגשו להתאמות: גם לממלכתי דתי, גם למגזר הערבי, הדרוזי וכולי, כדי שהמורים להיסטוריה בכל המגזרים יקדישו לנושא איזשהו שיעור גם בתוך הלחץ הגדול של בגרויות ומתכונות, ואנחנו יודעים שהם נמצאים בתוכם, אבל אני חושבת שהנושא ראוי ביותר ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

את יודעת, מגיעים לדיונים בוועדה הרבה מאוד מפמ"רים בנושאים השונים, ואני חושש תמיד למרחק הגדול שיש בין האמירה והקביעה שזה מופיע בתכנית הלימודים לבין היישום בשטח. כי אנחנו צריכים להודות על האמת שיש פער גדול מאוד. זאת אומרת, פער תמיד, אני מניח, מתקיים, אבל פער גדול מאוד מהמציאות שבה אם נשאל עשרה בני נוער בגיל המתאים: מה אתם יודעים על? כשמופיע בתכנית הלימודים, לאו דווקא נושא הנצרות, ההיסטוריה או יוחנן פאולוס ה-23, את יודעת שהמציאות היא אחרת לגמרי.

כן ולא, ואני אומר למה. אני באמת רוצה להתייחס לעניין הזה. זה נכון שאנחנו מתווים מדיניות ואנחנו - - - תכנית לימודים. ובסופו של דבר, החוליה החשובה ביותר במערכת החינוך היא המורה, והמורה הוא זה שלוקח את החומרים ונכנס איתם לכיתה, להבדיל מהכיתות העליונות. בכיתות העליונות, ברגע שיש לנו בחינת בגרות, ונכנס מפמ"ר ועובר בכל מקום, ואומר: זה נושא מאוד חשוב, וזה בא לידי ביטוי בבחינת הבגרות, כי בבחינת הבגרות יש קטע מקור שעוסק ספציפית, שנה אחרי שנה, בחסידי אומות העולם, יש לנו יישור קו.

תבדקי.

עכשיו, שוב, בין מצב שבו יש הוראה בכיתה, ומה ילד יוצא עם זה בסופו של דבר - - -

כן, אוקיי. אנחנו בדרך כלל מודדים תמיד את, במערכת החינוך מודדים את התשומות: כמה שעות, כמה לימדנו, ולא מה הילד קלט.

נכון. גם באוניברסיטה. גם באוניברסיטה. נכון.

סליחה, השגריר, עודד בן חור, רוצה. גם הגברת יסכה הרני וגם אני.

כן, כן, אני עכשיו בדיוק מבקש ממר עודד בן חור לומר כמה מילים, השגריר והיועץ המדיני של הכנסת.

בכמה מילים. אני רואה שכבר הגעתם לדיון בנושא חינוך, וההשלכות ושואה, והייתי רוצה רגע לקחת קודם לגופו של נושא, שזה יוחנן ה-23, ולומר כמה מילים מהזווית שלי כשגריר לשעבר לגבי משמעותו של יוחנן ה-23, של תרומתו להתפתחות היחסים של ישראל עם הוותיקן; ואם תרצו, תרומה ודאי משמעותית ליחסי העם היהודי והכנסייה הקתולית.

פרופסור אלברטו מלוני אמר, הוא נתן אינדיקציה אחת לגבי המסמך שג'וזפה רונקאלי הביא לפני פיוס ה-12 לגבי מסמך סיליסברג ב-1949, ושלא נעשה איתו דבר בלשון המעטה. אבל אני חושב שכשהוא היה אפיפיור אני חושב שהנייר הזה הוביל בעצם למסמך בשנת 1961 שנקרא החלטה לגבי היהודים, שבעצם אמר שהאנטישמיות היא בעצם פשע כנגד אלוהים ואדם, וזאת תעוזה גדולה מאוד של אפיפיור כאשר אין יחסים, לפני מועצת ותיקן 2, לפני כל המהפך.

ממש בקצרה, התרומה של האפיפיור הזה, של יוחנן ה-23, והרקע שהביא לפעילות שלו, שהראה בדיוק איפה ליבו נמצא ואיפה גם פיו נמצא, שהיה חריג בנוף הכנסייתי, למרות שאחרי המלחמה התחילה תקופה של הכאה על חטא. הכנסייה הבינה את אחריותה למה שקרה ומה שהביא בסופו של דבר לשואה. באיזשהו מקום המפגשים המאוד אמיצים שלו, גם כשהוא היה נונציו בפריז עם ג'ולי זק, וג'ולי זק שבא בשנת 1960 בעצם להיפגש איתו, והוא עמד על זה שהוא ייפגש למרות שמסביבו לא כל כך שמחו למפגש הזה. ואני חושב שאחרי הפגישה הזו בעצם התגבשה אצלו ההחלטה לעשות את מה שהוא התחיל ולא זכה לראות בחייו, ושזה בעצם מסמך הנוסטרה אטאטה, שזה המסמך המפורסם שפרק ארבע שבו סוגר את המעגל, גם אם בצורה עקיפה, ומזכה את היהודים מרצח האל.

המסמך הזה, חד משמעית, ופעילותו של יוחנן ה-23 הם שהביאו להתפתחות שצופה או שאת פירותיה אנחנו רואים היום, שמגיע כבר אפיפיור רביעי מאז 1964. והזמנים הולכים ומתקצרים, שימו לב: 1964, 2000, 2009, 2014 – הזמנים מתחילים להתקצר. אנחנו מקווים שזה דפוס מסוים. אבל אין לי ספק שללא המסמך הזה שאחד ההורים הכי בולטים שלו – על הנוסטרה אטאטה אני מדבר – הוא אבן הדרך החשובה ביותר בתקופה הנוכחית ביחסים בין ישראל לוותיקן ובין העם היהודי לכנסייה הקתולית - - -

המסמך הזה אושר בימיו של - - -

פאולוס השישי.

- - - שנפטר.

נכון. ב-28, ב-26 או ב-28 לאוקטובר 1965. היה המסמך הלפני אחרון, לפני שסגרו בעצם. אבל הוא הכין, המסמך הזה שהוא הכין בעצם מ-1961, הכין את הקרקע לנוסטרה אטאטה, וזה איש עם חזון אדיר.
עכשיו, לא רק זאת, ואני רוצה להגיד את המשפט, את הנקודה הבאה: ראו את התעוזה של האיש הזה, כאשר הוא בשנת 1960 או אולי בתחילת 1961 פונה לקרדינל וילברנט ומטיל עליו, בצורה לא רשמית, לבדוק את האפשרות של הכרה בישראל, של קיום יחסים עם ישראל – דיפלומטיים. 1960, רבותיי. עכשיו, מהר מאוד התחוור למי שחיפש את פתיחת היחסים האלה שההתנגדות בתוך הכנסייה עזה מאוד. גם בעקבות זה אבל גם בעקבות מסמך הנוסטרה אטאטה פרשו מהכנסייה עשרות אם לא מאות כמרים והקימו גוף ימני מאוד. ודבר נוסף, התנגדותו הנחרצת של העולם הערבי, שפשוט, בהאי לישנא, היו איומים שנשמעו כלפי הכנסייה: זה או הם או אנחנו. והאיש הזה הבין שצריך לחכות. אבל המסמך הזה, שהוא אחד מהוריו הראשיים, החשובים, הוא שהביא בסופו של דבר, אחר כך, ב-1974, לפתיחתו של המשרד ליחסים, בתוך המשרד לאיחוד הכנסייה, המשרד ליחסים מיוחדים עם הכנסיות, עם הדתות האחרות, קרי עם האסלאם והיהדות, והוא שהביא בסופו של דבר ב-1993 להחלטה של יוחנן פאולוס השני, האור הירוק לפתיחת יחסים עם ישראל.
אני רוצה רק להצר על דבר אחד, אם אפשר, כי לא הכול נחמד בחיים: אני חושב שחשוב לומר - - -

אגב איזו אינטימיות מדינית כזאת ב-1993, היא קצת עזרה.

הייתה התפתחות – נכון. לא, לא, הנסיבות היו מקלות, זה נכון, והעתיד נראה אז ורוד.

בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר הוא כזה: לגבי הנוסטרה אטאטה, אם אנחנו אכן מקבלים את העובדה שהנוסטרה אטאטה, שהוא אחד מיצירי כפיו, אפשר לומר, של יוחנן ה-23, אם אכן זה מסמך מכונן אני מצר על כך שהכנסייה עדיין לא רואה בו או לא נותנת פומבי לאספקט המדיני שלו. בלי המסמך הזה, בלי פתיחת היחסים, לא היה מתאפשר בעצם הכיוון לנורמליזציה. אני לא יודע אם תהיה אי פעם נורמליזציה ביחסים, אבל שיפור היחסים המתמיד. ולצערי, גם ביובל ה-40 וגם ביובל ה-50, שיהיה בשנה הבאה של הנוסטרה אטאטה, אין ייצוג לישראל המדינית. יש ייצוג לישראל הדתית, התאולוגית, מפגש של רבנים, זה בסדר, אבל המובן המדיני והקשר בין עם ישראל לארצו, אם נרצה או לא נרצה, הארץ המובטחת, הוא דבר שמתבקש מהנוסטרה אטאטה. אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי שיפור.

אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם. מעטים האנשים שאני יכול לחשוב על תרומתם ליחסים בין העם היהודי לבין הכנסייה, ובין מדינת ישראל לבין הוותיקן.

כן. תודה, תודה רבה.

הבישוף marcuzzo giacinco, בבקשה.

סגן הפטריארך.

סגן הפטריארך.

בישראל.

בישראל.

ובישוף בנצרת.

בנצרת. ונפגשנו פעמים רבות לפני כן.

כן.

סליחה, האם אני יכול לדבר אנגלית?

כן.

כן. אוקיי.

(אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)

מה שמוזר הוא, שנפגשנו הרבה פעמים בעבר.

אכן כך אדוני, נפגשנו הרבה פעמים בעבר כאשר אתה היית בחיפה ואני בנצרת, ונעים לי מאוד לפגוש אותך שוב, ביחד עם כל החברים כאן.

אינני מומחה בנושא, למרות שכמובן אני יודע הרבה דברים, אבל אני חושב שיש מספר נקודות מעניינות שכדאי שתישמענה בישיבה זו. לפני כן מילת הערכה: אכן דברים השתנו, וכיום בכנסת ישראל ועדת חינוך ישראלית ארגנה ישיבה בנושא שני אפיפיורים, במיוחד אחד מהם, דבר שמצביע על שינוי גדול בכנסיה, בישראל ובעולם כולו, ועלינו לברך בחום על שינוי חשוב זה.


מדוע הוא חשוב? לצערי יש הרבה אנשים שלא מודעים לשינוי הזה, ואנו חייבים להעביר אליהם את המסר והמידע שהדברים כבר לא כפי שהיו, קיימים דברים חדשים. יש חידוש ביחסים בינינו וזה דבר נפלא. לכן, אני מביע את כל הערכתי ליוזמה שלך לארגן ישיבה זו.

אני עוקב ומשתתף בהרבה ישיבות, לא רק בישיבה הנוכחית, הדנות בנושאים כמו: היחסים בין הכנסייה לישראל, יהדות, השואה וכולי. יש איזו נקודה שעלינו להתמקד בה ולחדד אותה. אותם אנשים שהשקיעו את מאמציהם בהצלת יהודים בתקופת השואה, הם עשו זאת כמובן מתוך תחושה אישית ובחירה אישית. אולם יחד עם זאת בל נשכח שהם עשו זאת מתוך השתייכותם לכנסייה ולאמונתם. הקרדינל רונקאלי הוא דוגמא אופיינית לכך.

הרבה אנשים עשו זאת מיוזמתם האישית והטובה, אולם הרבה כמרים, נזירות, בישופים ועוד אנשי כמורה, רונקאלי הוא הדוגמה הטובה, עשו זאת מתוך אמונתם הנוצרית. כידוע לכם, האמונה הנוצרית קשורה מאוד לאמונה היהודית מאחר ולשנינו יש את הברית הישנה, כפי שאנו קוראים לה, מה שיוצר בינינו הרבה נקודות משותפות.


יש שם אחד שטרם הוזכר כאן: לוריס קאפווילה – בישוף שמונה לקרדינל רק לפני מספר חודשים. הוא היה מזכירו של האפיפיור רונקאלי, ואיכשהו הוא המשיך לפרסם את רישומיו וכתביו של האפיפיור. הוא ידיד גדול של אחת הקרנות ששמה ראוי להיאמר כאן, וזו הקרן הבינלאומית של ראול ולנברג, שנציגיה נוכחים כאן, בישיבה, ולדעתי הם עושים עבודה נהדרת. אפילו הקרדינל קפווילה שלח אגרת לנשיא הקרן בנוגע לישיבה היום.

אינני יודע באם שמעתם על האבן הנקראת "אבן הפיוס". בשנת 1998 החלו ההכנות לקראת חגיגות שנת ה-2000, וקרן קיימת לישראל, שאנו מודים לה מאוד, החליטה לעשות משהו בנצרת לכבוד חגיגות האלפיים. הרעיון היה לתת שם ליער בנצרת. אין לנו הרבה יערות בישראל, במיוחד לא בנצרת, אבל יש אחד על מה שנקרא "הר המצוק", והם קבעו שמאותו יום ואילך אותו יער ייקרא "יער אבן הפיוס" בין היהודים לנוצרים. הצד הימני הוא חלקו של האפיפיור רונקאלי, והצד השמאלי הוא חלקו של ג'ולס אייזק, כאשר יש כביש העובר בין שני החלקים, אבל שני החלקים ביחד נקראים "יער אבן הפיוס", שם נמצאת אבן הזיכרון שעליה כתובות המילים האלו, וממנה בא שמו של היער.

גם כאשר האפיפיור בנדיקטוס ה-16 הגיע לישראל בשנת 2009 וערך את המיסה, קרן קיימת לישראל חשבה על דבר נהדר נוסף: הם הביאו עץ זית גדול מאוד בעל שני ענפים רחבים מאוד, האחד היה ענף מאוד ירוק ופורח, השני היה ענף יבש שאותו גזמו ועיצבו בצורת כסאו של סנט פיטר, כיסא האפיפיור. כמו יער "אבן הפיוס", כך גם עץ הזית המייצג את השלום והפיוס. אם תבואו לביקור בנצרת אני חושב שכדאי שתגיעו למקום, ואולי כדאי גם להמליץ בפני בתי הספר לבוא לראות את המקום.

כידוע לכם, בימים אלו נתקלים בהרבה סיטואציות שבהן ישראל לא מוצגת במיטבה. הרבה אנשים גינו את האלימות ברחוב, וזה התפרסם פה ושם. במקביל, אנו מנציחים את זכרם של אותם שני אפיפיורים. לדעתי, צריכים להשקיע יותר בבתי הספר כדי להפיץ הלאה את תרבות קבלת האחר. אני יודע שהשנה בתי הספר יוצאים בסיסמה נהדרת: "האחר הוא אני", אבל אני חושב שזו לא צריכה להיות סיסמה לשנה אחת בלבד, זו צריכה להיות תכנית קבועה עבור כל בתי הספר בכל מקום. אחרת, באמת לא נוכל לעמוד בפני הבעיה עצמה בישראל. אנו חייבים להירתם יחדיו ולפעול ביחד כדי להפיץ את נושא קבלת האחר, לטובתה של המדינה ועתידה.

תודה רבה.

רב תודות. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

שלום לכולם. כבוד היושב-ראש; כבוד הבישוף, marcuzzo giacinco; חברים - - - ג'ריס מנסור; והכומר של הכפר שלי, של הכנסייה הלטינית בכפר שלי, אבו נסמר חדאד. Welcome, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.
אני רוצה להגיד כמה מילים כמובן על האירוע הזה וחשיבותו בימים אלה דווקא שבהם, מצד אחד, אנחנו עדים לפשעי שנאה שהולכים ומתרחבים בצורה ממש, הקצב וההתפשטות שכבר יוצא, לדעתי, מעניין של ארגונים וחבורות שעושים את הכול באופן מתוכנן, כפי שעשו במסגדים באום אל פאחם ובכנסיות במקומות אחרים, לדעתי התופעה היום יש לה ממדים יותר גדולים, יותר רחבים, של אנשים שעושים את זה מהיום למחר בגלל האווירה ובגלל כמובן שאנשים מתעודדים מזה שלא נתפסים, שאין הרתעה, שאין משטרה ויכולת לפענח את המקרים הקשים. אז גם אנשים שמצטרפים על הדרך עושים את זה, וזה מצער מאוד. לדעתי, גם פה צריך להזכיר מעל השולחן את מה שהמשטרה והשב"כ, לא יודע, הדליפו, בכוונה, ומה הייתה המטרה, שיש להם הערכה שחוגי ימין קיצוניים מתכננים, לרגל ביקור האפיפיור הבא, מגה אירוע או משהו שיעיב על הביקור. זה לא הולך, כשהמשטרה והשב"כ עושים את זה ומדליפים זה אומר או שהם עושים מזה הכסת"ח הישראלי המפורסם או עושים את זה כי באמת יש להם את החשיבה הזו, את ההערכה הזו.
אני חושב שמה שאמר פרופסור יאיר אורון על זה שאם היו שואלים אותו לפני 20 שנה – ככה תיראה המדינה, היה אומר לו: אתה אנטישמי; אני מאלה שאם היו שואלים אותי לפני 20 שנה או 30 שנה מה יהיה בעוד 20 שנה, הייתי חושב שהמציאות תהיה עוד יותר גרועה. ואני חושב שזו מציאות שאנחנו חיים בה היא תוצאה של משהו: היא תוצאה של כיבוש, היא תוצאה של השתלטות של מתנחלים שמצדיקים, מסיבות שונות: מסיבות קולוניאליות טיפוסיות ועד סיבות של אמונה משיחית, שליטה בעם אחר, שימוש בכוח, שימוש באלימות, וכולי וכולי. ולרגל הביקור של האפיפיור אני בתור חבר כנסת גם ערבי וגם נוצרי כתבתי לו מכתב ארוך, שהתפרסם גם בעיתונות הישראלית, שמסביר על המציאות של הנוצרים-הערבים-הפלשתינאים בארץ הקודש. זה היה מכתב ארוך. אנחנו גם ניסינו לשכנע אותו לבוא לבקר בגליל, בנצרת, אבל הוא, לצערי הרב, יש לו 48 שעות וטס, והוא סרב לכל ההזמנות וההפצרות שלנו. כי לדעתי היה חשוב בימים אלה דווקא שגם יבוא לגליל. כי רוב הנוצרים, אלי זה מידע לא ידוע לכולם שרוב הנוצרים בארץ הקודש מרוכזים בגליל דווקא, ומידללים באופן מאוד משמעותי באזור ירושלים, בית לחם, ומשולש רמאללה, בית לחם, ירושלים.

בית סחור.

בית סחור.

וחלק מהעניין שלדעתי מהותי בימים אלה, כי זו פוליטיקה ריאלית ועכשווית, העניין של מה שנעשה בכנסת בימים אלה, וגם בעידוד הממשלה, ולדעתי בניצוח הממשלה – עניין גיוס נוצרים לצבא. שכל הכנסיות, במיוחד הקתוליות, הלטיניות-קתוליות, מתנגדות באופן נחרץ; ולפני חודש וחצי הוציאו גילוי דעת חריף, ממש מוסבר, למה הם מתנגדים לגיוס הזה. ממש העמדה שלי. וזה לא נעשה רק מסיבות של – אנחנו, כולנו, יודעים שצה"ל לא זקוק ללוחמים. הם לא עשו את זה פתאום כי חסרים חיילים לצה"ל. הם עושים את זה בתזמון גם עם כמה חוקים של הימין הישראלי, להגיד שהנוצרים הם לא ערבים, הם לא חלק מהעם הערבי הפלשתיני, כמו החוקים של חבר הכנסת יריב לוין. זה כשלעצמו מגביר שסעים. היום, בגדה המערבית ובירדן, הנוצרים עשו הפגנות. תארו לעצמכם שאני, משפחה נוצרית בגליל, ויש לנו קרובים בבית ג'אלה. קרובים, יעני גם קרבת דם וגם קרבה של, איך אומרים? חתונה. אני נוצרי בישראל, לא ערבי, ושם הם ערבים פלשתינים, ואני צריך להתגייס וגם לשרת נגד - - -. זה דבר שגורם בתוך העדה הנוצרית, עכשיו, בישראל, ריב ומדון ושסעים, ועושה בין הנוצרים בישראל לבין הנוצרים בשאר המקומות גם שסעים, וריב ומדון, וזה הכול בכדי לשרת מטרה פוליטית של הימין הישראלי.

אני מקווה שהאפיפיור, הביקור שלו יתרום, גם בשיחות שלו בישראל, לשכנע שזה פרויקט וזה מסוכן. אני מקווה שיחד איתנו נצליח גם לעמוד בפרץ של העניין הזה.

תודה רבה.

כן, תודה.
אני הייתי מבקש, אנחנו התכנסנו כדי להביע באמת הערכה והוקרה לאפיפיור, יוחנן ה-23, ולא הייתי מציע שנקצה את זמננו לכל הבעיות שאנחנו חיים איתם, למרות הקשר שאני מבין אותו. ותאמינו לי, אני היחיד מהקואליציה פה, ואין לי שום מילת הגנה על המציאות הישראלית, אבל לא הייתי משתמש בה דווקא בבמה הזו, והייתי יותר באמת מתמקד בנושא המרכזי שאנחנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט שמנו לעצמנו, לא רק להוקיר ולהעריך, אלא בעצם לראות איך מחנכים את הדורות הצעירים לאורות ולא רק לצללים, והיו לא מעט צללים במערכת היהודית נוצרית עוד לפני הקמת מדינת ישראל, וה-so called הסכסוך פלשתיני ישראלי.
פרופסור דינה פורת, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להדגיש את חלקו של מר יאיר צבן בהובלת כל העניין, כל האירוע. הוא שיבח את כל האחרים ושכח את עצמו, אבל הוא זה שהיה הדוחף העיקרי, וההוקרה על כך מגיעה לו. וגם תודה לפרופסור אלברטו מלוני, מיודענו משנים רבות, שהגיע במיוחד ליום הזה מאיטליה, והוא המומחה בעולם לג'וזפה רונקאלי, ועומד בראשו של מכון חקר עליו באוניברסיטת בולוניה, והוא המוביל אותו.

דובר כאן רבות ולא צריך להוסיף עוד, אפשר אבל עיקרי הדברים נאמרו בשבחו של ג'וזפה רונקאלי. מסרתי בידיכם חוברת שיצאה עכשיו ביד ושם עם שני מאמרים על פעולתו בתקופת השואה, ואני רק אוסיף ככה: דובר הרבה על האומץ ועל האנושיות של האיש, ובארכיון שנמצא בירושלים של איש הארץ שהיה איתו בקשר באיסטנבול, החומר מעיד על כך שג'וזפה רונקאלי - -

מי זה האיש?

חיים ברלס. מצאתי את הארכיון שלו.
- - נתן אמון באדם שהוא יהודי, ארץ ישראלי, ציוני, עד כדי השמעת ביקורת עדינה, מרומזת, ככל שהוא יכול היה להרשות לעצמו, על ראשי הכנסייה ובייחוד על פיוס ה-12, ועל יחסם ליהודים בתקופת השואה. כלומר, זה באמת, מעבר לזה אין מבחינת אומץ, והאופן שהוא קיבל אותו תמיד, ביום, בליל.

הייתי רוצה לשאול למה זה שאנחנו חוזרים עכשיו לדמות הזו וגם לדמות של ראול ולנברג? ויושבים איתנו באמת ידידים, נציגי הקרן, מר יואב טננבאום, בנו של ברוך טננבאום מייסד הקרן, ומר דני ריינר, המנהל שלה בארץ והנציג שלה. למה אנחנו חוזרים היום לדמויות האלה? נכון שיש תאריכים: 100 שנה להולדת ולנברג, 50 שנה פה, 50 שנה שם. אפשר לחזור בהרבה צורות, אבל הדגש וההוקרה באים מפני, אני חושבת, שאנחנו חיים, לא רק בארץ, בתרבות המערב, בזמן אחר לגמרי, לא של הקרבה למען אחרים, ולא של יכולת לחרף את נפשך בשביל אנשים שאתה בכלל לא מכיר ולא חב להם שום דבר כמו ולנברג, אלא בעידן שהוא יותר של האני, העצמי, האגו שלי, ההישגים שלי, הזכויות שלי, שלי, של קבוצתי, ודמויות כאלה שהן חורגות מעבר ומחזירות אותנו לגדולה גם בזמנם, כן? אני חושבת שהן באמת-באמת, הן באמת איזשהו מגדלור שאפשר הרבה מאוד לראות בו.
דבר אחרון הוא שבאמת הייתי רוצה להציע לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אם מותר לי להציע ליושב ראש ישיבה אחרת בענייני גזענות בארץ. כי גם אני מרגישה שפה גלשנו ותפסנו מרץ - - -

אני פשוט אזמין אותך ואז לא יהיה לך זמן לכתוב מחקרים. אין ישיבה בוועדה הזו שבין אם התכוונו או לא התכוונו אנחנו עוסקים בנושא הזה.

נכון, אבל אני חושבת שישיבה מיוחדת הייתה יכולה להיות טובה, והייתי חושבת שבאותה ישיבה היינו גם אומרים דברים שהם בפרופורציה. חברים, אומרים בפרופורציה ולא רק משלחים האשמות.

כן, תודה רבה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש על הישיבה הזאת. אתה יודע יותר טוב ממני עד כמה זה די נדיר בכנסת, בכלל בציבוריות הישראלית, לדבר על נושאים כאלה: על נצרות, על יחסים עם הוותיקן. מורשת של אפיפיורים זה כמעט משהו שלא עולה על סדר היום. אז גם תודה מיוחדת ליוזמים, למר יאיר צבן, והאחרים שנמצאים כאן. כמובן לאורחים מהכנסייה.
אני חושב שהיות ובכל זאת ואנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך לומר שבנושאים האלה יש פער עצום, איך נגיד את זה? בין התודעה הכללית או מה שמערכת החינוך עושה לבין המקום שאנחנו נמצאים בו, שזה ארץ הקודש לא רק ליהודים אלא גם לדתות אחרות, ולצורך העניין לנצרות. אני רואה את זה, למשל, בטיולים שמוציאים מבתי ספר, אפילו אני השתתפתי בכמה מהם בכל מיני שנים ומגיעים על פני כל מיני מקומות – המקומות הקדושים לנוצרים כמעט לא זוכים לאזכור או לפעמים, מה שיותר גרוע, זה לפעמים אזכור מזלזל, מה שהוא נובע לדעתי מבורות. ואני הייתי רוצה שגם יודגש, מה שנקרא, הממד, לא רק של זה כמייצג איזו קבוצה קטנה פה, בישראל, של אזרחי ישראל הנוצרים, אלא של משהו שהוא בעל ממד אוניברסלי. כי הדברים שיצאו מכאן כתוצאה מהנושא הנוצרי: הכתבים, הדת העולמית הזאת שהתפתחה – אלה דברים שמייצגים נושאים אוניברסליים שכל בן תרבות צריך להכיר; וההשפעה של זה באומנות, ובתרבות, ובשפות ובמחקר. אי אפשר לתאר את העולם שלנו בלי בסך הכול המורשת הנוצרית, שחלקה - - - והיות ואנחנו כאן זה רק טבעי שאנחנו נכיר את זה.

מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להכיר את האזרחים הנוצרים שלנו, כמו שחבר הכנסת באסל גטאס אמר. אני חושב שמעט מאוד אנשים מכירים את המערכת הנוצרית בישראל, מעט-מעט מאוד אנשים בכלל יודעים מה ההבדלים בין הקבוצות הנוצריות השונות. למשל: אף אחד לא מכיר את מערכת בתי הדין שלהם פה, שהיא חלק מהעירוב שלנו בין דת ומדינה, ואת הקשיים שזה יוצר בקהילות שלהם, וכל מיני דברים אחרים. אנחנו גם בכלל בכנסת כמעט לעולם לא עוסקים בהם.

עכשיו, לגבי הנושא הזה של ג'וזפה רונקאלי, יוחנן ה-23 וכולי. אם כבר ניגשים לנושא הזה בכלל של הכנסייה לעם היהודי, בדרך כלל מדגישים או מראים את הצדדים הרעים: מימי הרדיפות של מסעות הצלב והאינקוויזיציה, ועד שיתוף הפעולה של גורמים רבים בכנסייה עם הנאצים. אבל אני חושב שגם נכון באותה מידה לעשות את ההדגשה של אנשים וגורמים שנהגו אחרת, ואני חושב שזה במיוחד נכון לנוכח העובדה שהם אולי לא היו הרוב, היה פה איזה אלמנט יוצא דופן, הם היו גם צריכים להתמודד עם דברים מסוימים בתוך הקהילות שלהם ובתוך ההירארכיה הנוצרית, ולכן במיוחד אנחנו צריכים להדגיש את זה ולהוקיר את זה, שהיו גם אנשים שנהגו אחרת: החל מחסידי אומות העולם שהסתכנו במוות, בעזרה ליהודים, אם זה בפולין או בגרמניה או בצרפת או במדינות אחרות, ועד גורמים מסוימים בתוך הכנסייה, גם לא בארצות הכבושות אלא במקומות אחרים. הוא היה שליח באיסטנבול, למשל. טורקיה הייתה ניטראלית. שגם כן, לא היה קל בשום צורה.
אז אני חושב שטוב שאנחנו מעלים את זה על סדר היום, ואני שמח שזה גם עולה לקראת הביקור של האפיפיור הנוכחי שמייצג בסך הכול גישה מרעננת בתוך הכנסייה, ואומר דברים שגם אני הייתי מצפה ממנהיגי דת בארץ הזאת להגיד – יהודים. למשל: ביחס לקהילה הגאה. דברים שזוכים להד מקצה העולם ועד קצהו והם בעלי חשיבות גדולה. והאפיפיור הזה, אני חושב, עושה גם שירות טוב לכנסייה שלו, אבל בכלל לאנושות. יש לו מעמד בלתי רגיל שהוא מעלה את הנושאים האלה, אז אני שמח.

ואם אני חייב להגיד באופן אישי: אני, הקטן, הבעתי התנגדות פה במהלך ביקורו של האפיפיור הקודם בגלל העמדות שלו, אני חושב הלא סובלניות והלא ליברליות בנושאים האלה, והנה ההוכחה שהאפיפיור הזה משמיע קולות אחרים, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

לסיום, אני חושב שהדיון כאן, אמנם הכותרת היא יוחנן ה-23, אבל אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד. זו בעצם המטרה, אני חושב, זה הרעיון כאן, להסתכל כלפי העתיד. אז קודם כל בארץ שלנו, בין אזרחי ישראל, אנחנו צריכים הרבה יותר הבנה בין בני הדתות השונות, וחייבים, ואני פה פונה למפמ"רית, הבורות היא לפעמים, אני מזדעזע. אני מדבר עם תלמידים, גם מורים, אין להם מושג בכלל על מה הם מדברים. דברים שאני שומע לפעמים. אבל שוב, אני חושב שהרוב זה לא מגזענות – בואו ניתן הנחה פה. זה פשוט בורות: לא לומדים, הם לא יודעים, אז אומרים כל מיני דברים ושטויות.

אז יש לנו פה גם אינטרס כמדינת ישראל לטפח - - - מכל הבחינות האפשריות ומבחינת העולם, ואני מצטרף פה למר עודד בן חור. הגישה שלנו בעניין גם תסייע להיבט המדיני. לוותיקן יש תפקיד בלתי רגיל. ושוב אני מזכיר, ופה מהמקום הפוליטי שלי: גם פתיחת היחסים עם הוותיקן התאפשרה אחרי ההבנה שלנו עם הפלשתינים של הסכמי אוסלו. זאת אומרת שהשלום כאן בינינו לבין הפלשתינים הוא לדעתי מפתח, ואי אפשר יהיה להתחמק מזה ואי אפשר יהיה להתעלם מזה ביחסים עם העולם הנוצרי והעולם בכלל.

אז תודה - - -, תודה לכל היוזמים. וזה דבר שיש לו הרבה מאוד חשיבות מכל מיני נושאים, ואני רק נגעתי ככה ממש באצבע קטנה. אבל בהחלט זה חשוב וטוב שזה קורה. ויש לנו – אני גם מזכיר – דיון אחר כך במליאה בנושא, אז גם אני חושב שזה יפה וחשוב לציין שיושב ראש הכנסת הסכים לקיים את הדיון הזה, כי זה לא מובן מאליו, גם לא בשבילו. כדאי שנדע.

כן, תודה.

הגברת יסכה הרני, חוקרת בתחום.

כן, אני עוסקת בלימודים ובהוראה ליהודים. אני מלמדת כ-20 שנה אלפי יהודים על הנצרות. אז זה מקום לעשות איזשהו תיקון, אבל גם לפגוש את הבורות שדובר בה. אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה.

את זה שהופעת מולו בטלוויזיה לא הצלחת לחנך.

זהו שהשיח, אני פה רוצה לעשות רגע הבדלה ואני אגיד ממש במילים ספורות, כי זה כבר בוודאי סוף הדיון, שאני גם רואה הבדל מאוד גדול בסוגי הבורות. אפשר לעשות טיפולוגיה של בורות. יש בורות שהיא בורות שבאה מבתי הספר הממלכתיים, לא דתיים, שנובעת באמת מחוסר עניין, לעומת בורות שבאה בממלכתיים דתיים, ששם הבורות מבוססת על שיח מאוד מבזה ואנטגוניזם מאוד גדול, ואני חושבת שיש פה המון מקום לעבודה. ודווקא דמותו של יוחנן ה-23 יכולה להיות פה מפתח נהדר. כי להתחבר לנושא דרך דמות מעוררת פיוס, זה משהו שהוא קל יותר להתחבר דרכו. אם אומרים שהולכים ללמוד נצרות נוצר אנטגוניזם מיידי. אם מדובר על אדם, ובמיוחד אני גם חושבת שיש פה הזדמנות לעשות תיקון לגזענות על רקע גיל – אייג'יזם. האדם נבחר בשנות ה-70 המאוחרות לחייו, וחולל שינוי שקשה לאמוד אותו. אז יש לנו כאן גם הזדמנות לדבר על עוד ערך הומניסטי נוסף.

אז אני מציע גם לשאול את השאלה איך להנגיש את העניין מול תחושות האנטגוניזם הכל כך עמוקות והרצון להפוך את השיח לשיח מבזה. אני מציעה, כמו ברוח המקום הזה בנצרת, טיולים שבדרך כלל מסננים. אם יש ראייה של מפה שמסננת לחלוטין מה שאיננו יהודי. למשל: ביקור בהר ציון לעולם לא יראה דברים נוספים כמו חדר הסעודה האחרונה אלא רק את קבר דוד. או אם יש שיח על חדר הסעודה האחרונה אז זה יהיה ברוח של "נותנים את זה לוותיקן". ללכת למקום, לחורשה. עכשיו, יש כיום כמה חורשות בארץ. יש גם חורשה מעל הכנרת, שממש לאחרונה נחנכה לכבודו של איזה קרדינל, חסיד אומות העולם. מקום כזה, להפגיש עם סיפור אנושי, יוצר יותר impact, לדעתי, מאשר לדון בשיעור בכיתה, כי אז זה הופך להיות עוד איזה, ושיעור בכיתה זה עובר וחולף.

אז אם אפשר היה לעשות איזה משהו שמחבר את שני הדברים: את הנושא, ואחרי כן הביקור באותה חורשה או בחורשה אחרת, אני חושבת שזה יכול להועיל.

כן, אוקיי.

פרופסור אלברטו מלוני.

(אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)

אם יורשה לי, ברצוני להוסיף נקודה קטנה. לפני שבועיים, באיטליה, פרסמנו את דו"ח האוריינות הדתית באיטליה. ברבעון הבא איטליה תפרסם מחקר היסטורי, משפטי וסוציולוגי בנושא האוריינות הדתית באירופה. התוצאות היו מרשימות. רק כדי לסבר את האוזן: 48% מהאיטלקים חושבים שפרימו לוי היה קתולי שהיה באושוויץ. אנו לא יודעים למה, אבל זה דבר טרגי כנקודה בפני עצמה.
אבל אפילו במחקר זה, אחד הדברים שעלו, ושלדעתי יהיה מקור לעניין בדיון הזה כאן, זה שמה שהתגלה בקרב הילדים הקטנים ובני הנוער הם בדיוק ראי של מה שקורה באקדמיה, ולא מדובר בדבר והיפוכו, כך שיש להשקיע בילדים לצורך הקניית מוסרנות.
נתיבה של הקתוליות הרומית דרך יוחנן ה-13 הייתה בין השקעה בידיעת האחר, ידיעה מבחינה היסטורית, תיאולוגית, פרשנית וכולי של האחר. זו יכולה להיות נקודה למחשבה גם לגבי ישראל מתוך רעיון יחסי הגומלין שבין ישראל לוותיקן, כאשר יחסי הגומלין הם בין הקתוליות הרומית, שהיא כמו פיל גדול לישראל. הוותיקן הוא רק החדק של הפיל, אבל לא כל הפיל.

תודה רבה לך. מר ג'רייס מנסור.

כן.

בבקשה.

קודם כל, אני מייצג היום את משרד החינוך והמזכירות הפדגוגית כאחראי על הדת הנוצרית במשרד החינוך.

אחראי על לימודי הדת הנוצרית.

כן. במשרד החינוך. ומה שאנחנו גם חשבנו בנוסף, מה שאמרה המפמ"רית, שנעשה גם השתלמויות למורים, ללמד אותם על הנושא הזה, וגם לעשות פרויקטים ביחד, בין תלמידים יהודים וערבים במדינה.

גם בנוסף לעניין הזה, גם שאנחנו הולכים לעשות ביקורים לבישוף. שהתלמידים היהודים יידעו מה זה בישוף, מה זה כומר; אנשי הדת הנוצרים שילכו גם מקרוב ייראו את העניין הזה; וגם שניקל תלמידים ערבים, לא רק נוצרים, לביקור, לכל הדתות השונות.

והיום, בתכנית הליבה של משרד החינוך, נושא של מורשת ודת זה יחידה חובה שהתלמיד יקבל תעודת בגרות, וזו פעם ראשונה במדינת ישראל שדת זו חובה, שהתלמיד ילמד דת ומורשת. ואנחנו גם נטמיע את העניין הזה בתכנית הלימודים, בשטח.

כן, אוקיי.

מקרן ולנברג, בבקשה.

כן. קודם כל, אני רוצה להודות על ההזדמנות של המושב הזה לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע.

סליחה, אתה מוכן לחזור על שמך, בבקשה?

שמי דני ריינר, ואני הנציג של קרן ולנברג בישראל. הקרן שלנו עוסקת בעיקר בהנצחת זכרו של ראול ולנברג ושל מצילים אחרים. ככה אנחנו התחלנו לגעת בנושא של אנג'לו רונקאלי ושל הפעילויות שלו בזמן השואה, וכמובן אנחנו מודים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על ההזדמנות שניתנה לנו להשתתף באירוע החשוב הזה.
תודה מיוחדת גם לבישוף marcuzzo giacinco שהזכיר את הנושא של, מזכירו האישי של אנג'לו רונקאלי. מדובר בצעיר בן 98, חשמן - - -. הוא עלה לדרגת חשמן לפני מספר חודשים. היה לנו את העונג, לדוקטור יואב טננבאום, לי ולמייסד הקרן, מר טננבאום, ברוך טננבאום, ואדוארדו - - -, לבקר - - - לפני כמה חודשים, ב-25 ליוני, שם נפגשנו עם לוריס קפובילה, וגם הוא קיבל שם מאיתנו מדליה על שם ראול ולנברג, מדלית המאה, ובהחלט התרשמנו שהוא איש מיוחד במינו. הוא שיחק תפקיד מאוד חשוב בכל מה שאנג'לו רונקאלי עשה כאפיפיור. לכן, באמת היה מאוד חשוב להזכיר את שמו, ובאמת אני העברתי לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה את המכתב, גם בגרסה המקורית באיטלקית וגם באנגלית. אני מקווה שקיבלתם אותו. הוא בהחלט איש מאוד חם.

תודה לשר לשעבר, מר יאיר צבן, לפרופסור דינה פורת, לפרופסור אלברטו מלוני, ידידי, על שבא במיוחד מאיטליה. ובאמת אני חושב, בכלל הטבע האנושי הוא שאנחנו מאוד מזהים את הרשע בקלות וזה טוב, זה אינסטינקט בריא מאוד. קשה לנו יותר לזהות את הטוב, הכרת הטוב, שזה מושג כל כך יסודי ביהדות. ואני חושב שעצם קיום המושב הזה זה איזשהו תרגיל בהכרת הטוב, ומכאן חשיבותו. אני חושב שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אנשים כמו אנג'לו רונקאלי שעשו לילות כימים, ולא ניכנס לנושאים הטכניים, איך הוא עשה וכולי, ולהציל את קורבנות השואה. והוא היה ידיד גדול מאוד של העם היהודי, אבל לא רק: אני דיברתי עם הרבה טורקים שזוכרים אותו שם כשהוא היה הנציג הפוסטולי, הקשר שלו גם למוסלמים. הוא היה פשוט איש טוב. וטוב מאוד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, ואני מקווה שיחילו את זה גם למערכת החינוך. זה לא מוכר מספיק.

תודה רבה.

כן, תודה.

לפני שאני אתן למר יאיר צבן לסכם, יש מישהו שרוצה עוד להגיד משהו שלא נאמר או שלא ניתנה לו זכות לדבר? מר יאיר צבן, בבקשה.

טוב, תודה, אדוני היושב ראש ותודה לחברים שתרמו לדיון כאן. אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת יסכה הרני באשר להדגשת האלמנט החווייתי בהתמודדות עם הנושא שאנחנו עוסקים בו, שאחד מסעיפיו הוא הסעיף של הגזענות. והעיסוק בדמותו של יוחנן ה-23 יכול להיות גשר לכמה אלמנטים חווייתיים. אני מציע למשרד החינוך לשקול אפשרות שלקראת בואו של האפיפיור תוכרז תחרות חיבורים לכיתות י'-י"א על הנושא של הפרקים החיוביים ביחסי יהודים ונוצרים, ושהתחרות הזאת תיקרא על שמו של יוחנן ה-23. אני חושב שזאת תהיה התייחסות ראויה לביקור של האפיפיור, והתייחסות ראויה לדיון שלנו כאן.

אני רוצה לקרוא לכם במהרה תרגום של התפילה שחיבר יוחנן ה-23 בערוב ימיו. אני אנסה לתרגם אותו לעברית תוך כדי הקריאה: אנחנו מבינים היום עד כמה עיוורים היינו כאשר במשך מאות בשנים, וכמה לא הערכנו את היופי של העם הנבחר ואת התכונות של האח הבכור שלנו. אנחנו מודעים לאות קין שמונחת, מוטבעת על מצחנו, ובמשך מאות בשנים האח שלנו, הבל, ישב ושתת דם בדמעות על רקע של הצגת אשמה לא נכונה, רק בגלל שנמנעה ממנו אהבת האל. סלח לנו, האל, על הגינוי הבלתי מוצדק של היהודים, סלח לנו על הצליבה שלהם שעשינו לגבי צליבתך במשך בפעם שנייה. סלח לנו, אנחנו לא ידענו מה אנחנו עושים.
ואני רוצה לאתגר את הסמכויות הדתיות במדינת ישראל לסוגיהן. אנחנו לא יכולים, אתם לא יכולים רק למחוא כף לאומץ של האפיפיור יוחנן ה-23, שהעז לגעת במסורת מאוד חזקה של הכנסייה ולשנות אותה, ולא להעז ולגעת בדברים עמוקים מאוד במסורת שלנו ביחס ללא יהודים. השאלה שאני שואל את עצמי: האם הרבנים שלנו מסוגלים, למשל, לחבר תפילה לעילוי נשמתם של חסידי אומות העולם?

אני חושבת שיש.

ואינני יודע מה יהיה מצבו של הרב הראשון שיעשה זאת. אני מדבר על הרבנים האורתודוקסים והחרדיים. האם יהיה מישהו שיעז לקחת את ההגדה של פסח ולשנות בה משהו?

- - - את ה"שפוך חמתך".

"שפוך חמתך על הגויים".

להוציא את "שפוך חמתך". והגדה זה לא טקסט כזה סופר מקודש, זה המסמך היהודי שעבר את השינויים הכי מפליגים במשך 1,500 שנים. עד לפני 500 שנים הוא היה כל הזמן בשינויים מתמידים, ו-500 שנים הוא קפוא. אז זה לא מספיק למחוא כפיים לוותיקן על דברים טובים שהוא עושה. צריך ללמוד לקח, צריך לקחת דוגמה.

ואני רוצה גם כאן להביע הוקרה ליושב ראש הכנסת. זה הרי אירוע ראשון מסוגו בתולדות הכנסת. לא היה כדבר הזה. וטוב שאנחנו עושים את זה. ותודה ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שאיפשר דיון כזה שקט, וחבל רק שלא כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט נמצאים כאן.

כן. תודה, תודה רבה למר יאיר צבן, חבר הכנסת והשר לשעבר, ותודה לכולכם, ותודה לאורחים. תודה רבה על ההגעה כל הדרך מאיטליה. זה לא כל כך רחוק, אבל כל הדרך מאיטליה. ותודה רבה חברי הטוב.

תודה לך. תודה.

ותודה לכל מי שהשתתף בדיון, וחבל על מי שלא השתתף בדיון. אני חותם על כל מילה, מר יאיר צבן, שאתה אמרת. אני גם מצטרף להצעה המעשית. ואני אהיה יותר צנוע: אני חושב שבהזדמנות של ביקור האפיפיור בארץ, זה מקום לחייב את כל בתי הספר בארץ להקדיש זמן של שעה לעצם הביקור לביקורם של אפיפיורים קודמים בארץ, והייתי באמת מוסיף את תרומתו ועשייתו של יוחנן ה-23. אני חושב שזו הזדמנות טובה: התקשורת תלווה את זה, יהיו פה אירועים, ואני חושב שנכון שלא נעבור לסדר היום וכל אחד ינהג במנהגו ויעשה את מה שיעשה.

מותר להציע משהו? סליחה, ממש, אולי לא מקובל לעשות את זה, אבל אם פספסנו את המועד כי זה עוד שבועיים, אז בעוד שנה – 50 שנים לנוסטרה אטאטה. אז כל מה שאמרת - - -

- - -

עוד שנה יהיה עוד שנה. אני חושב שהביקור נותן הזדמנות לפלטפורמה.

אפשר להעיר הערה?

לא, אנחנו מסכמים. אני שאלתי אם יש מישהו שיש לו מה לומר, ואנחנו פשוט צריכים לסיים.

משפט אחד בלבד, בבקשה?

משפט אחד, בבקשה.

מי הגברת?

אני, בין היתר, מלמדת במכללה - - -

מה שמך?

דוקטור אביטל היימן ארן.

תודה.

אני מלמדת במכללה אקדמי במחלקה להיסטוריה, היסטוריה של ימי הביניים. אני אמורה ללמד את תולדות הנצרות. הסטודנטים, שהיו ברובם דתיים ומסורתיים, סירבו לחומר הלימוד, שהוא חומר תקין לכל הדעות. המכללה סגרה את המסלול.

איזו מכללה?

מכללת "אחווה". רק בהערה.

כן, תודה. אנחנו בהחלט, כפי שנאמר, כאן, בוועדה, מקדישים הרבה זמן ולא מספיק לנושא היכרות עם האחר, אבל לא רק כסיסמה אלא כתוכן אמיתי, וכמובן לכל תופעת הגזענות, פשעי השנאה, וחוסר הנכונות שיש היום בחברה הישראלית להקשיב, להבין ולהכיר. ואנחנו כמובן נמשיך בכך.

תפיסת כל העולם נגדנו היא תפיסה שגויה, שלצערי הרב קיימת במחוזותינו, ומתחילה מהמנהיגות הפוליטית הכי בכירה שלנו, ועוברת כחוט השני לאורך המפלגות השונות, האידיאולוגיות השונות. ומעבר לכך שאנחנו מעוותים את ההיסטוריה ומעוותים כתוצאה מכך את המציאות, אני חושב שאנחנו פוגעים ביכולת לחנך דורות צעירים לא רק על תחושת הרדיפה והנרדפות, אלא על תחושה של עשייה ויצירה. ויש, באמת, כל כך הרבה על מה לדבר, על העשייה כאן, במדינת ישראל: על ההישגים, על ההתפתחות, על העוצמות שיש לנו, לא רק הפיזיות אלא גם הרוחניות והערכיות, כדי שעל בסיס זה לחנך ולגדל דורות אחרים.

לכן, כתוצאה מהמציאות הזו כל עיסוק בדבר הזה הוא חשוב, גם אם לפעמים אנחנו מרגישים כמיעוט קטן שנלחם נגד זרמים חזקים. בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה אני כאן, וננסה באמת לעשות ככל שביכולתנו. ועוד פעם, הרבה תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>