הכנסת התשע-עשרה

PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 284>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

>
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכל ברק - רח"ט תקון, שירות בתי-הסוהר

עו"ד מיכאל אביטן - לשכה משפטית, שירות בתי-הסוהר

סימונה זלבר - ר' תחום ייעוץ וחקיקה, אגף התנועה, משטרת ישראל

עו"ד יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציון מזרחי - מנהל בכיר, אגף רישוי תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אלעד דהן - ע' מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

איילה אזולאי - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

סיון גפן - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

אורלי אילת - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

שחר שילון - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

דריה רוטשילד - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

דן קדרון - נציג תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

עידו בן יצחק
תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

שוש אזולאי

הדר אביב
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה ראשונה>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה ראשונה.
בהגינות הנדרשת, זה חוק שאני יזמתי ואני גם מנהל את הוועדה בלי קשר לזה, והייתי אמור לשבת שם, אבל יושבת-ראש הוועדה לא פה, אז אני יושב פה. אני גם מציג את החוק, אבל מצד שני, אני אנסה להיות אובייקטיבי ולשמוע גם דברים אחרים, ואני מודה שאני מוּטה.

החוק מדבר על זה שבמתקני הכליאה ישנן תוכניות שיקום לעברייני תנועה נורמטיביים, אולם היא מוצעת לעברייני התנועה המרצים עונשם כתוכנית רשות בלבד. זאת אומרת, אנחנו מוצאים שהם היו עבריינים, עשו מה שעשו, יוצאים החוצה, חוזרים לנהוג, ולמעשה לא עברו שום תוכנית שיקום, בעוד שבדברים האחרים שב"ס לקח על עצמו ושיקם - - -

מה זה אומר, "שיקום עברייני תנועה נורמטיביים"?

למשל, יכול להיות שאדם עשה תאונה קשה כי הוא נהג בשכרות, כי הוא הרג מישהו, פצע מישהו והוא יושב בכלא חודשים. ובסופו של דבר, כשהוא יוצא החוצה, זכותו, אם הוא רוצה, לעבור קורס נהיגה מונעת, קורס נהיגה נכונה ועוד קורסים כאלה.

אני אחדד את השאלה: זה שיקום טכני? לימוד לנהוג נכון יותר בכבישים?

כן, כן. להפסיק להיות שיכור או לקחת סמים כשאתה נוהג, או אפילו נהיגה רשלנית.

לא. אם אתה שיכור ולוקח סמים אתה לא עבריין תנועה נורמטיבי.

אה, לא משנה. תקרא לו איך שאתה רוצה, זה גם יכול להיות נהג רצידיביסט לצורך העניין. אבל החוק מדבר על שיקום עברייני תנועה: אסיר המרצה עונש מאסר בשל עבירת תנועה ישתתף בשליש האחרון למאסרו בקורס שיקום עברייני תנועה. זה החוק. אני מציין שיש גם אנשים נורמטיביים.

מה זה, "השליש האחרון"? אם הוא זכאי לשליש - - -

כאן הבעייתיות לכאורה של העניין הזה. בדרך-כלל, עבריינים שנכללים בתהליך שיקום, זכאים לשליש. אם הוא לא ייכנס לתהליך כזה של שיקום וייצא עבריין תנועה עוד פעם לכבישים, אחרי שריצה את עונשו וקיבל שליש כי הוא התנהג יפה, אבל אין תוכנית שיקום.

בשיקום אתה מדבר על השליש שהוא קיבל?

בשליש האחרון.

העניין הוא שכיום אין תוכנית כזאת, אז לכאורה אי-אפשר להטיל עליו שום סנקציה כי לא מציעים לו תוכנית שיקום כזאת.

רק שאלת הבהרה: אתה אומר שהקבוצה הזאת אמורה להיות בשליש של אחרי ועדת השחרורים? אחרי השני-שליש?

כן, וזאת תהיה התניה.

אז זה אומר שהוא לא יקבל שליש באופן אוטומטי?

זה הרצון שלי.

לא, גם אם הוא מקבל את השליש, הוא ילך לשיקום בחוץ.

אין לי בעיה שזה יהיה בחוץ. אבל חלק מההתניה, וכל הרציונל הוא שלא יצאו החוצה עברייני תנועה ללא תהליך של שיקום ולימוד.
הייתם אצלי בדיון ואמרתם שתיקחו על עצמכם לבנות תוכנית כזאת גם מבלי שהדבר ייכפה עליכם כחוק. אז אין לי בעיה אם תציגו תוכנית כזאת. אמרתי, אני מוכן לקחת את החוק אחורה. אבל מכיוון שלא הוצגה לי כל תוכנית במשך חצי שנה או שנה, תקופה ארוכה, אז אמרתי: נקיים דיון על החוק, נתקדם, ואם נעביר את זה בקריאה ראשונה, נוכל לעצור את זה בקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין נשתכנע פה אנחנו שהתוכנית שלכם היא תוכנית טובה ויישומית. החוק הוא לא מטרת-על מבחינתי.

אני עדיין לא הבנתי, סליחה שאני מתעקש – אתה משתמש במונח "שיקום", שנועד לסוג מסוים של בני-אדם, ויש קורסים כמו: נהיגה מונעת וכולי, אדם נרדם על ההגה והרג מישהו, לא עלינו, הוא לא צריך שיקום מסמים וכולי. כלומר, אם אתה תבנה פה קורס אחיד ותקרא לו: "שיקום", פתאום ימצאו את עצמם אנשים מאבדים זמן בתוך מסגרת שלא מתאימה להם.
השאלה שלי היא למה בדיוק אתה מתכוון ולמי בדיוק אתה מתכוון.

קודם כל, עבריינים שיושבים בכלא, מה זאת אומרת "מאבדים זמן"? הזמן שלהם בכלא אמור היה להיות מנוצל לזה שכשהם יצאו לחברה הם יהיו אזרחים-אנשים טובים יותר.
כל הרציונל מאחורי זה, שדווקא בעבירות תנועה אין בעצם שום חובת שיקום. הרי בשב"ס יש תבניות: הוא כרגע מרצה עונש, אחרי זה, כדי לצאת החוצה, הוא צריך לעבור תהליך של שיקום. יסבירו את זה שב"ס יותר טוב ממני.

דוד, אני מנסה לייעל את העניין. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני אתך לחלוטין. יש כרגע אסיר שיושב שמונה חודשים בגלל שהוא פגע בבן שלי – אני בעניין, לחלוטין מבין את הצורך והכול. אתה רק צריך לחדד ולעשות פה את ההפרדה בין אנשים שיש להם בעיה נפשית, בגלל התמכרות לסמים, בעיה של מעבר רגיל על החוק, שהם צריכים להשתקם, שצריכים לבנות את האישיות שלהם מחדש וכולי, לבין אנשים שצריכים הכשרה טכנית.

אני לא קבעתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם: אני משאיר לשב"ס לקבוע מי בר-שיקום, מי צריך שיקום ומי לא. איזו תוכנית לבנות – שהם יציעו. אני משאיר את הכול לשב"ס לבנות. אבל כשכלום לא נעשה, אני בא עם זה ואומר: רבותי, תעשו עם זה משהו.
אדם מכה את אשתו, אלימות במשפחה – יש תוכנית שיקום ברורה. הוא לא יצא, הוא לא יקבל את הקיצור, הוא לא יקבל שליש אלמלא ההפנמה, החרטה ותהליך השיקום. ואני האחרון שאגיד שזו עבירה פעוטה. זו עבירה חמורה מאוד.
אדם דרס מישהו והרג אותו, ישב עשרה חודשים, שנה, שנתיים, ויוצא כאילו לא קרה כלום. בתהליך השיקום שלו, בתהליך ההוצאה שלו החוצה מהכלא, אין הפנמה, לא נעשה אתו דבר. על זה אני מדבר.

לא, זה לא נכון, נעשה אתו, אנחנו עובדים אתו, יש תוכנית סדורה – בבקשה, בוא נשמע אותה.

כמה הבהרות מהותיות שאולי יעשו גשר על הפער שמסתמן פה, וגם ברמה המהותית: שב"ס מחויב, וזאת אמירה חוקית, לשקם את אסיריו. זאת אמירה שקיימת מעלינו, אנחנו בסיומן של תקנות, וזה בלי הבחנה מה הסיבות שהביאו את אותו אדם. את התכנים קובעים אנשי מקצוע, בהתאם לאבחונים ובהתאם לבעייתיות שמסתמנת אצל כל אחד מהם.

לעברייני התנועה אכן, עד היום, היו מענים אבל הם היו יותר אקלקטיים, יותר ספונטניים, בנויים פחות יסודית, ואנחנו אכן התחייבנו לשבת עם "אור ירוק" ולנסות לבנות איזשהו מודל. אני אעשה את המאוחר מוקדם: בסופו של דבר, שאלנו מודל שהבסיס שלו הוא משירות מבחן, מאחר שזאת האוכלוסיה שיותר מתאימה לאוכלוסיה שיושבת בשב"ס על תאונות דרכים. עשינו אדפטציות, בנינו מודל של 14 מפגשים ויצרנו פורמט. אנחנו מחכים לסבב אחרון, ואז הוא יופץ לכלל היחידות.

לשאלה שנשאלה – אני רוצה לתת כמה נתונים שיבהירו את המורכבות של המצב הזה, והשורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לא לחייב את הדברים בחוק, בגלל שחוק עושה עוול. חוק הוא יבש, הוא עושה דברים בדיוק כמו שעלה פה: אוקי, יושב על עבירת תנועה, אנחנו צריכים לתת לו את הרצפט של עברייני תנועה.
אבל הסיבות שהביאו לעבירת תנועה הן שונות מאוד: יש אנשים שמבצעים את העבירות שלהם על בסיס אלכוהוליזם, יש אנשים שהם נרקומנים ומבצעים את העבירות על הרקע הזה, יש אנשים שהם אלימים, ונדליסטים, יש כל מיני סוגים של עבריינים ועבירת התנועה היא סימפטום, היא לא המהות. ולכן, כשמגיעים אלינו אנשים, אנחנו צריכים לבדוק, לעשות אבחון מקצועי ולהעריך: מהן הסיבות הקרימינוגניות שהביאו אותם לאן שהביאו אותם. לפעמים זו באמת רשלנות, או רגע של הסחת דעת או חוסר חינוך בנהיגה נכונה, ולפעמים זה דברים אחרים לחלוטין.

הייתי מפקדת "חרמון", הגיע אלי מישהו שהיה שפוט לתשעה חודשים על עבירת תנועה. אם החוק היה קיים אז, הייתי צריכה לעשות "וי" ולשלוח אותו לקבוצה לעברייני תנועה, אבל כשנברתי בתוך הפרוטוקולים גיליתי שהעבירה שלו התבצעה על רקע בעיית אלכוהוליזם קשה מאוד. זאת אומרת, היה לי שיקול הדעת, הפניתי אותו למחלקה לטיפול באלכוהול, ואני בתקווה שהסימפטום של תאונת הדרכים ייפתר ממילא ברגע שנפתור את הבעיה של שתיית אלכוהול. ולכן הנושא הזה מורכב מאוד.

סוגיה שנייה היא אורכי המאסר – אנשים מגיעים אלינו לתקופות קצרות מאוד; מרבית עברייני התנועה מגיעים לתקופות לא ארוכות. לפעמים הם נשפטים אחרי שהם היו עצורים, כשביום שהם נשפטים נשארת להם יתרת מאסר קצרה מאוד. אי אפשר לעשות בה קוסמות, אי אפשר לבצע שום קבוצה רצינית של 14 מפגשים, אחת לשבוע, בפרק זמן שהוא אפס. וגם אין לנו קבוצה שנפתחת בכל נקודת זמן, לפעמים צריך להמתין שלושה חודשים לפתיחת קבוצה. החיוב של החוק לא יהיה מעשי.
אני חושבת שצריך להכניס את זה למסגרת השיקולים המקצועיים עם הגדרה ועם מודל שבנינו, וכפי שאמר חבר הכנסת, כמו לאלימות במשפחה, כמו לעברייני מין, כמו לאלכוהוליזם, יש עכשיו מודל לטיפול בעברייני תנועה והוא ייושם בהתאם.

אני רוצה לתת נתונים כי הבטחתי: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, יש 509 אסירים עצורים במערכת שב"ס על עבירת תנועה כעבירה ראשית.

כולל עצורים?

מתוכם שפוטים רק 380.

לכמה מהם זו עבירה ראשונה?

אני לא יודעת. ניסיתי להוציא פלט של רצידיביזם, אבל אצלנו זה מסומן ככניסות, לא כמאסרים. אז יכול להיות, בשביל ההגינות, שמישהו נעצר חמש פעמים אבל לא היה באף מאסר. אז אני יכולה להציג את הכניסות, אבל זה לא מעיד בהכרח על מספר מאסרים.

אני לא בטוח שהבנתי את הנתון: יש 200 עצורים עכשיו בשל עבירות תנועה?

לא 200, אלא 129.

אדם שעושה עבירת תנועה נעצר עד תום ההליכים, לתקופות ממושכות?

זה כנראה חמור מאוד.

זה בדיוק הדיפרנציאליות שישנה. אני לא בטוחה, אולי חלקם במעצר ימים. זה לא אומר שהם לתקופות ארוכות.

נכנסים ויוצאים?

כן. לא בדקתי ולא פילחתי.

אבל חוץ מהקבוצה הזאת קיימת קבוצה, נכון לאותה נקודת זמן, של 849 עצורים ושפוטים – פה אין לי פילוח בין עצורים לשפוטים – שעבירת התנועה אצלם היא עבירה משנית. בקבוצה זו הדיפרנציאליות רבה באשר למאפיינים של העבירה הראשית, כפי שניסיתי להגדיר קודם.

זה חופף חלקית לקבוצה הקודמת?

לא. זו קבוצה נפרדת, עם עבירת תנועה משנית.

עכשיו כמה נתונים מפילוח הקבוצה הזאת: בקבוצה הזאת, כשהעבירה המשנית היא עבירת תנועה, 22 כלואים יושבים על גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים – מן הסתם, אלו עברייני תנועה.

כתוצאה ממה?

העבירה הפורמלית היא עבירת תנועה.

זאת עבירת תנועה ראשונה כתוצאה מאלכוהול, או כתוצאה מסמים?

לא יודעת. זה מה שכתוב לי במערכת.

זה חשוב.

רגע, אני חושבת שתקבל איזשהו מענה.

בקבוצה השנייה ישנם שמונה על רשלנות, שלכאורה יכול להיות שחלקם קשורים לעבירה משנית של תאונת דרכים.

"חבלה גופנית חמורה" – זו העבירה הראשית אצל אלה שיש להם במשנית עבירת תנועה – 37 אסירים, שאצל חלקם, מן הסתם, יכול להיות שנגרמה חבלה בעקבות עבירת התנועה, וכך גם כלפי אדם אחר – 47.

יחד עם זאת, 143 הם על עבירות סמים, 200 על עבירות רכוש ושוד, 20 עברייני מין, 25 עברייני מרמה ו-129 שב"חים.

זה הפילוח של ה-509?

לא, זה הפילוח של ה-829.

ה-829 כוללים בתוכם את ה-509?

לא. 829 הם עצורים שפוטים שהעבירה המשנית שלהם היא עבירת תנועה, והעבירה הראשית היא מבין העבירות שמניתי עכשיו.

אז אני כבר אומר לך: כל השודדים למיניהם שנוהגים בפראות, אלה אנשים שצריכים תהליך שיקום, אם בכלל, אחר לגמרי. לא אליהם הכּוונה.

זה מה שאני אומרת.

חשוב להגיד את זה כי זה לא מה שנאמר בהצעה.

בדברי ההסבר מדברים על עברייני התנועה הנורמטיביים, וחבר הכנסת פייגלין לקח את זה לנורמטיביים האחרים.
ה"נורמטיביים" זה אומר שזה לא מישהו שרצח וגם נסע בפראות וירה בכמה אנשים, ובסוף אנחנו אומרים: בוא נלמד אותו לנהוג כדי שבפעם הבאה אולי הוא יהיה שודד טוב יותר. לא זו הכּוונה, כמובן.
ברור לגמרי שהכּוונה היא לאנשים נורמטיביים, שחוזרים ליום-יום, בדרך-כלל זה צעירים או אחרים שעשו עבירות קשות, שעבורם צריך לבנות תוכנית שיקום בנושא תנועה.

כמה כאלה יש? 200? 300?

שאסורים לתקופה של למעלה מארבעה חודשים נאמר, גם את זה אפשר להגדיר.

נכון. נגדיר את הפלח הנכון.

בין השודד הרוצח שעשה עבירות תנועה לבין האדם ששתה ונכנס לאוטו ועשה עבירות תנועה, או אפילו לא שתה ועשה עבירות תנועה, ופגע באנשים וכתוצאה מכך נכנס לכלא, או לא פגע, לא משנה, לא נעשה כלום. למה? כי אומרים: תשמעו, זו אוכלוסיה הטרוגנית מדי. היא לא הומוגנית, שאני יכול להגדיר אותה: אלימות במשפחה, סמים, ואז יש לי תוכניות שיקום. בואו תמציאו תוכנית שמדברת על העניין הזה.

אז עשינו אותה. המודל שבנינו אמור לתת מענה לאנשים שלא סובלים מבעיה אינהרנטית אחרת שהיא הבסיס לתאונת הדרכים. אני מביאה פה רק את המורכבות של עולם התוכן הזה.
יש חוק מעלינו עכשיו שהוא חוק חובת שיקום של אסירים. כפי שאנחנו מחויבים ואנחנו עושים את הפרשנות לגופו של מקרה, לפי ההערכות המקצועיות, אנחנו מבקשים את האפשרות לעשות את אותו דבר לתאונות דרכים; בדיוק כמו שעשינו לאלמ"ב, בדיוק כמו שעשינו לעברייני מין, בדיוק כמו שעשינו לאלכוהוליזם, בדיוק כמו שעשינו למרמה, בנינו עכשיו את המודל גם לתאונות דרכים.

לעברייני מין אין חוק שמחייב אתכם לתהליך שיקום?

יש גם חוק שמחייב אותנו, אז נשים אותם בחוץ. אבל כל שאר התחומים לא עובדים תחת חוק, אנחנו עובדים תחת הערכות מקצועיות, והחוק הכולל הוא חובת שיקום.

אם תשכנעו אותנו שזה עובד גם בלי חוק, אמרתי: לא יהיה חוק, החוק הוא לא מטרה.

אז עכשיו מה כולל מודל?

המודל נבנה, כאמור, עם "אור ירוק" והוא כולל 14 מפגשים. קבוצה אחת הסתיימה לפי המודל הזה בבית-סוהר "אלה" בדרום, והתחילה כבר קבוצה שנייה.

כמה אנשים בקבוצה?

התחילו 25. נשרו חלק. תיכף אני אגיד למה.

מהי ההגדרה של "קבוצה"?

קבוצה מתפרסת על פני 14 שבועות.

לא, כמה אנשים?

25 אנשים התחילו, ונותרו בה 13.

ומה קורה אם יש 20?

20 זה קבוצה.

אני שואל כי אני יודע שיש מקרים שמתעכב שיקום כתוצאה מזה שאין קבוצה.

נכון, זה יכול לקרות. אם יש לי שלושה אסירים ואני לא יכולה לנייד אותם לבית-סוהר אחר בו מתקיימת קבוצה, אז אנחנו יכולים להתעכב עם זה. ובגלל זה אני אומרת לגבי חוק, שכל דבר כזה הוא בעייתי מאוד.

אגב, יש פה נציגות של "אור ירוק"?

מ-25 המקרים נשארו 13, שחלקם נשרו בגלל שהם היו ברמה של הכחשה ולא הסכימו לשתף פעולה מבחינה מקצועית, הם פלטו את עצמם, וגם הקבוצה שעשתה עבודה טובה לא הכילה אותם. באיזשהו שלב, מי שלא לקח אחריות והתחיל תהליך, נפלט.

איזו סנקציה יש לכאלה היום על-פי חוק?

אני תיכף אגיד.

יש מתוכם שלושה שנאלצו לעבור בית-סוהר, וצריך להבין שגם זה קורה בחיי השב"ס; יש לנו עוד דברים חוץ מהדבר הזה, וגם זה נתון שצריך לקחת בחשבון כחלק מההוויה שלנו.

לשאלתך, חבר הכנסת דוד צור, שלושה מתוכם עלו לוועדת שחרורים בסמוך לסיום הקבוצה, והיה לזה בהחלט ביטוי. כשאתה אומר "סנקציה", זה בדיוק הצד השני של מה שאני אומרת עכשיו, וזה, אגב, קורה לנו בכל התחומים.
אדם עולה לוועדת שחרורים, אם הוא משכיל להציג תהליך שהוא עבר והדוח הסוציאלי מעיד שהוא עבר תהליך ושקרו לו דברים, אז יש לזה ביטוי בוועדת שחרורים. ואם הוא לא שיתף פעולה והוא לא מוכן לקחת חלק, זה מקבל ביטוי בדוח הסוציאלי. אנחנו לא ממליצים, אנחנו כותבים חוות-דעת, אבל ועדת השחרורים, מן הסתם, מתחשבת בדברים האלה בצורה משמעותית מאוד. אז אלה שני הצדדים של המטבע.

מה הם לומדים במסגרת המפגשים האלה? מי מעביר אותם?

עובד סוציאלי וקצין חינוך מעבירים את מרבית המפגשים. יש מפגש בניהולו של שוטר, בפעם האחרונה היה סנ"צ מהמשטרה שמן הסתם דיבר יותר על החלק האכיפתי וההסברתי, יש נציג "אור ירוק", יש משפחה שיש לה קורבן תאונת דרכים, ושאר המפגשים הם עם סרטי הסברה, וחלק דינמיים, ממש, לחפור בפנים, לעשות איזושהי בדיקה פנימה של מה הביא אותי, לשתף את הקבוצה, לתת משובים, לעבור איזשהו תהליך. יש פה פירוט של 14 המפגשים.

ולימוד מקצועי?

לא. נהיגה מונעת לא.

אני אקריא לך את הנושאים, ואני עושה את זה ממש בשטחיות:

1. מפגש פתיחה – היכרות.
2. אחר-כך "רישיון להרוג" – הבנה של גודל האחריות מעצם הנהיגה.

3. "נהג פורק עול" – חשיפה לפרופיל התנהגותי ופסיכולוגי של עבריין תנועה מועד.

4. עבריין תנועה מועד – דפוסי התמכרות, מפגש בו כל אסיר מספר על ההיסטוריה שלו מהרגע הראשון שהתחיל נהיגתו, תוך כדי סיפור נאספות תכונות מכשילות. המפגש עצמו בסימן "צעד ראשון" מתוכנית 12 הצעדים.
5. המשך מפגש נוסף על אותו דבר.
6. מפגש של הרצאה מן החוץ על-ידי עורך-דין המתמחה בעבירות תעבורה בתיאום עם "אור ירוק".
7-8. מודל "אפרת" – מפגש כפול, הקרנת סרטון, מטלה בתתי-קבוצות - - - וניתוח למטלה במליאה.
9. המשך מפגש קודם – דחיית סיפוקים, דיון בסיפור מקרה. הרבה פעמים אנחנו מגלים שקושי בדחיית סיפוקים, מן הסתם, משמש גם בבסיס של עבירות תנועה, לא רק בעבירות אחרות.
10. מפגש של הרצאה מן החוץ של מתנדבת מעמותת עש"ה, בן משפחה של קורבן.
11. תמרורי אזהרה – מפגש הפעלתי בו אסירים נדרשים לפרט דפוסי חשיבה והתנהגות הגורמים להם לעבור עבירות תעבורה.

12. מצבים מסכני נהיגה – מפגש סימולציות של מצבים בהם יבואו לידי ביטוי אופן התנהלותם הבעייתית של אסירים והשלכות התנהגותם המסוכנת על הכביש.
13. הרצאה מבחוץ של משטרת ישראל, אגף תנועה – נהיגה בשכרות, מהירות מופרזת, אי ציות לתמרורים וכולי.
14. מפגש סיכום.
ויש המלצות לתוספת של שני מפגשים נוספים.

יואל, בבקשה.

אני חושב שחלק גדול מהמודל שהוצג בפנינו פה נעשה בעקבות הצעת החוק הזאת, ואני חושב שהצעת החוק השיגה מטרה די נכבדה בעצם יצירת המודל הזה על-ידי שב"ס.

אני רוצה להזכיר שמי שנכנס לכלא, לרוב, התקופה בה נשללת ממנו רישיון בעקבות האירוע היא תקופה הרבה יותר ארוכה מהישיבה בכלא. ולכן קורס נהיגה מונעת, אם בכלל צריכים לעשות אותו, ונניח שלא שוללים לצמיתות, צריך להיות הרבה יותר סמוך למועד בו הוא מקבל חזרה את רישיון הנהיגה.

וגם בהתאם, אני לא זוכר אם זה חוק או תקנות, מי שאין לו רישיון לתקופה מסוימת חייב לעבור בכל מקרה קורס נהיגה מונעת. ובעצם ההכשרה שאדוני דיבר עליה, נעשית על-ידי קורס הנהיגה המונעת שהוא מחויב לעבור לפני שהוא מקבל חזרה את הרישיון, ולרוב זה לא נעשה בסמוך ליציאה מהכלא.

אני מסכים שהחלק של ההכשרה הוא לא החלק המרכזי.

והוא גם נעשה בלי קשר למאסר.

הוא נעשה הרבה אחרי שהוא יוצא מהכלא, כי אין טעם ללמד אותו היום כשרק בעוד חמש שנים או שש שנים הוא יוכל לחזור לנהוג.

אדם שיושב בכלא שנה וחצי או שנתיים על עבירת תנועה, אז אוטומטית - - -

אין דבר כזה: "אוטומטית".

אוטומטית נשלל לו הרישיון?

את תקופת השלילה בית-המשפט קובע.

מה שחשוב זה תקופת השלילה. לא הכלא, אלא הזמן שאין לו רישיון הוא הזמן הקריטי.

אני אומר שזה הגיוני שאם אדם יושב בכלא שנתיים או שלוש שנים על עבירת תנועה חמורה, אז בצד הענישה גם היתה שלילה.

יש לו שלילה הרבה יותר ארוכה.

בדרך-כלל, בעבירות כאלה יש לו שלילה ל-12 שנה או ל-15 שנה.

לכן ההכשרה היא לא רלוונטית באותה תקופה.

מאה אחוז. אני מסכים שנושא ההפנמה יותר - - -

ולכן, מאחר שלא יינתן לי לדבר שוב, אם לשכנע את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אני חושב שנעשתה פה עבודה נכונה בעקבות הצעת החוק. ובזה, לעת הזו, מבחינת החוק הוא בהחלט השיג את שלו, וכפי שנאמר פה על-ידי שב"ס, אין טעם לקדם את החוק כי החוק לא נותן את המענה. ובעצם מטרת החוק הושגה, ואם נקדם את זה, זה עלול לפגוע בנושא השיקום של שאר הגורמים.
אני רוצה לברך על עצם זה שהנושא הזה התעורר ושניתן מענה כפי שניתן על-ידי שב"ס.

משרד המשפטים מסכים?

קודם כל, בהחלט שהמקום הוא תוכנית ולא בחקיקה, כמו ברפואה: רק לא לעשות נזק, והדבר זה נשמע מועיל.

אני רוצה לעשות סדר בהבחנה בין שיקום לבין הדבר הטכני של נהיגה מונעת ושיפור הנהיגה.
בעניין של שיקום – דובר על התוכנית בשב"ס, וזה דבר אחד. יש את נושא נהיגה מונעת, שזה לא קשור בכלל אם האדם אסיר או לא אסיר, זה קשור לסוג העבירות. למשל, יש מקרים שזה לא רלוונטי, אם נשלל הרישיון שלו לצמיתות בגלל שהוא הרג מישהו, אז הוא בכלל לא צריך את הנהיגה מונעת הזאת. לעומת זאת, יכול להיות שהוא בכלל לא נכנס לכלא, אבל הוא רצידיביסט ואני ראיתי גיליונות הרשעות של אנשים עם 70–80 עבירות קודמות, והם לא נכנסו לכלא כי למזלם הם לא הרגו אף אחד, והם כן צריכים את הקורסים האלה.
לכן הקורסים האלה הם או בגלל הצטברות של ניקוד, זאת אומרת, עם הצטברות של עבירות חמורות ואז הם מגיעים ל-36 נקודות ויש להם קורס, וזה לא קשור לעובדה אם הם אסירים או לא אסירים, אלא רק לעניין המסוכנות שלהם. וכמובן, אם לאדם נפסל רישיון מעל שנה, הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש ואת הלימוד בכדי להשיג את הרישיון, ושוב, זה לא קשור לאם הוא אסיר או לא אסיר.

חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אני קודם כל מברך על היוזמה של החוק הזה, ואני מכיר את הנושא הזה מביקורי בבתי-הסוהר אצל אסירים. ביקרתי מספר אסירים שבהגדרה הם עברייני תנועה, ולפחות שניים מהם אני מכיר באופן אישי, שאחד מהם ישב שבעה חודשים בכלא "חרמון", ועוד אחד שישב נדמה לי ב"צלמון" או ב"חרמון", אני כבר לא זוכר. הם ריצו את עונשם, קיבלו את השליש, ובמשך כל תקופת שהותם בבית-הסוהר לא עברו שום הדרכה, שום הכשרה, שום שיקום, שום דבר, ויצאו.
אני יכול להעיד על אחד מהם כעל בחור נורמטיבי שנכשל, וכתוצאה מתאונת דרכים הוא קיבל שבעה-שמונה חודשים. ואז שאלתי את עצמי: בעצם מה יצא? הבחור ישב בבית-הסוהר, ריצה את עונשו, קיבל את השליש, הלך הביתה ונגמר. החברה הפסידה כסף – להחזיק אותו בכלא כל-כך הרבה זמן ולא נעשה אתו שום דבר.

אתה מדבר על הצעת חוק אחרת שיש, שאני אשמח שתצטרף אליה, בנושא השל"ץ בסוג מסוים של עבירות.

עוד דקה.

מה יצא מזה? לא יצא לנו שום דבר. לו הייתי לוקח את הבחור הזה במשך תקופת שהותו במעצר, מצרף אותו לצוות מד"א, לצוות כיבוי-אש, לחדר מיון, אני מראה לו שם מהי המשמעות של תאונת-דרכים, מה גורמת תאונת-דרכים, אולי הייתי מרוויח משהו ולא רק שישב בכלא ולא עשה שום דבר.

את זה אתה לא יכול להפנות אליה.

לא, אני אומר רק באופן כללי.

אני מסכים אתך.

עברייני מין – באחד הדיונים הבאתי עבריין מין לוועדה, שישב בבית-הסוהר 12 שנים. והוא לא הפנים והוא לא הודה, ואחרי 12 שנים הלך הביתה. אתה חייב לשחרר אותו, אתה לא יכול להחזיק אותו יותר מזה. מה יצא לנו מזה שהחזקנו אותו בבית-סוהר?

הרחקנו אותו. פה אתה מאבד אותי. הרחקת אותו, זו גם מטרה, להגן על הילדים שלנו.

דוד, אבל אם באמת עברת עבירה - - -

אבל אדם לא יכול להיכנס למהלך שיקום אם הוא לא מפנים את העבירה.

רגע, שנייה. אני תיכף אתן גם פיתרון.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הוא ישב כל-כך הרבה זמן בבית-סוהר, הרחקנו אותו מהחברה, אבל הוא השתחרר עכשיו. מה עשינו בזה? כלום. יכול להיות שהוא יחזור לסורו עוד פעם.

בשביל זה יש את "יחידת צור", לא? שלא קשורה אלי.

היא קשורה אלינו.

כן, היא קשורה אליכם, לא אלי.

לגבי החוק שלכם – הוא חוק ראוי. עצם המחשבה שצריכים לעשות תוכנית שיקום לעברייני תנועה, זה כבר טוב שזה מביא אתכם למצב הזה.

אבל – ופה אני אומר שצריך לחשוב על אותו אסיר – בהצעת החוק שלכם, אתה אומר שבשליש האחרון יהיה השיקום. אני הולך על משהו אחר: בוא נלך על מחצית מהתקופה. כלומר, כלל התקופה הוא שייך לשירות בתי-הסוהר, תעשו אתו מה שאתם רוצים.

זה לאו דווקא בשליש האחרון. זו הצעה, ולא בטוח בפועל.

בעיקרון זה יכול להיות ביום הראשון.

מה שאנחנו נוהגים לעשות עם כלל העבירות: משתדלים לעשות את המענים האלה לפני מועד השליש. לפעמים אנחנו מתנים את זה עם פרק זמן - - -

אז את מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת אזולאי?

כן, אבל - - -

אבל אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד: היום, ברגע שעבריין מין לא הודה במעשה, הוא לא הולך לשיקום, הוא גם לא מקבל את השליש. אני שואל: למה להתנות את זה בזה? הוא נמצא במסגרת שלך, תחייב אותו להיכנס לשיקום גם אם הוא לא מפנים.

את זה הצעת החוק לכאורה אומרת: זה לא רשות, אלא זה לחייב. כמו בעברייני מין.

יפה, ואני הולך לכיוון הזה. ואני אומר: ההצעה היא טובה.

אבל אולי הוא מכחיש - - -

כן, אבל אני יכול להתנות את השליש בזה. השליש הוא רשות.

לא, אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.

חבר הכנסת צור, ההמשגה של ההכחשה תמיד מעוררת אנטגוניזם, כאילו: מה, אם מישהו לא מודה משפטית אז אתם יכולים להעניש אותו. זה לא משם. אם מישהו לא מודה בעבירה, הוא בדרך-כלל, או כמעט בוודאות, לא מוכן לעבור טיפול, כי אם הוא לא עשה את הבעיה, אין לו שמץ של מוטיבציה לעבור טיפול. ומישהו שלא רוצה לעבור טיפול, אי אפשר לטפל בו בכוח. אם מישהו אומר: אין לי בעיה, אי אפשר בשום פנים ואופן לטפל בו.

אני מסכים.

אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.

את זה אני רוצה לחדד.

אבל דוד, אם אתה נותן לו את השליש, גם את הסיכוי הזה שהיא מדברת עליו לא תקבל. כי בעצם, אם אתה מונע את השליש, איזו מוטיבציה אתה נותן לו כדי להודות ולהפנים את מה שהוא עשה?

אם כבר צריך להתחיל, נתחיל במחצית.

אבל היא לא אומרת לך: לא. היא אומרת: הגיוני שזה יתחיל.

דוד, יש בעיה נוספת ואני אגיד לך מהי הבעיה, ולא סתם שאלתי: מהי ההגדרה של "קבוצה". לא פעם יש בעיה שאין קבוצה ויושבים אנשים תקופה ארוכה ללא שיקום כי אין קבוצה, ואי אפשר לנייד אותו מכלא לכלא כי הוא לא מתאים. יש מאה סיבות למה לא לעשות את זה. ואז בעצם יוצא שכרו בהפסדו – כל מה שאנחנו רוצים לעשות, לשקם את אותו עבריין תנועה, לא נשיג את המטרה.

זו בעיה שהם הציגו, אני מבין את זה. היא נכונה לגבי השיקום בכלל.

לסיכום הדברים, היות והשב"ס אמר פה אמירה חשובה, ואני לא מקל ראש, אני מציע שיביאו לכאן תוכנית מסודרת, ותגביל את זה בזמן, אל תיתן שימרחו אותנו חצי שנה. בוא תקבע זמן, שיביאו לנו לכאן תוכנית שיקום מפורטת שנוכל לראות אותה ולהתייחס אליה, ואחר-כך תוכל להחליט, אתה וחברים אחרים, אם אנחנו מקדמים את החקיקה, או נסתפק באותה תוכנית שיקום שהשב"ס מציג בפנינו.

בבקשה, אדוני.

שמי אלעד דהן מהרשות לשיקום האסיר.

אנחנו נכנסים בשלב של השליש, בשלב בו האסיר לקראת קיצור שליש, וברש"א, הרשות לשיקום האסיר, כן מתקיימות קבוצות לעברייני תנועה; כרגע זה מתקיים במחוז מרכז והולך להתפרס בכל הארץ.

מה שחשוב לרש"א מבחינת התוכן – אני לא נכנס לשאלה באיזו צורה זה יהיה, אם בתיקון חוק או אני לא יודע מה, אבל חשוב שתהיה הלימה בתכנים. זאת אומרת, הרצף הטיפולי הוא דבר חשוב מאוד וחשוב שלטיפול שהוא מקבל בכלא תהיה המשכיות ברש"א. חשוב שגם אנחנו ניכנס לתמונה הזאת מבחינת התכנים ששב"ס מעבירים, דרככם.

תגיד את זה להדיוטות כמונו, ואפילו אני שבתוך המערכת לא ממש בקי בכל העניין, אז בטח חבר הכנסת פייגלין לא, חבר הכנסת אזולאי כן.

אל תגיד את זה. אל תצטנע.

רש"א הוא ארגון שכפוף לשר לביטחון פנים?

לא, לא. רש"א הוא תאגיד סטטוטורי, והשר הממונה עלינו הוא שר הרווחה.

מרוב האימפריאליזם של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות, אני כבר לא יודע מה שייך לכם ומה לא.

דרך אגב, זה כמעט היה קורה, זה היה עובר למשרד לביטחון פנים.

כשמשרד הביטחון הודיע על פשיטת רגל, חשבנו לנכס אותם לעצמנו.

לשמחתי, לא הצלחתם.

אז אתם שייכים למשרד הרווחה, ובעצם בעניין הזה יש את הקשר, אבל אתה מצביע פה אולי על משהו שאנחנו צריכים להיות ערים לו, שאין פה תיאום מלא ביניכם ובין השב"ס?

קודם כל, אנחנו תאגיד סטטוטורי, השר הממונה הוא שר הרווחה, ויש לנו קשר טוב מאוד עם שב"ס: זה הרצף הטיפולי. זאת אומרת, לטיפול שהאסיר עובר בכלא אנחנו אמורים לתת את ההמשך ברגע שהוא יוצא לקיצור השליש, או וולונטרי, חבר'ה שכבר השתחררו וממשיכים אצלנו טיפול. אז חשוב שתהיה הלימה בתכנים או שיהיה המשך, זה דבר חשוב מאוד.

יהיו לכם האמצעים לעשות את זה?

כן, ברש"א יש חדשות טובות.

אני שמח לשמוע. אני מקווה שתוכלו לעמוד בזה.

עומד בראשם מפקד משמר הגבול לשעבר.

זה עדיין לא אומר שיש לו תקציבים לעשות את זה.

לא, אבל אני מגן על כבודו של משמר הגבול.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

קודם כל, כל הכבוד לך על היוזמה. אני מאוד קרוב לנושא ומעריך מאוד את ההתגייסות שלך לעניין.
לעצם העניין, בין אם זה יהיה בחקיקה ראשית ובין אם בצורה של דיאלוג עם שב"ס, הדיון עכשיו עלה על נקודה שהיא הנקודה המרכזית, והיא הצורך לשנות את תרבות הנהיגה אצל הנהג הפרטי המסוים ובאופן כללי, בכבישי ישראל.
לצערי הרב, היו לי הרבה לילות לחשוב על העניין הזה, כי ברור שעם כל השיפור בתשתיות הכבישים ועם כל הקורסים למניעה, אז בן-אדם יעבור קורס אבל אחרי שנה הוא ישכח שהוא עבר את הקורס, וזה דבר טבעי לחלוטין. הדרך שבה אני באופן אישי נהגתי אחרי התאונה של בני, הייתי מוטרף על זהירות בדרכים, ובמשך הזמן אתה נכנס לנהיגה – זה טבעי, אני לא בא כרגע להאשים מישהו, העניין טבעי לחלוטין.

ולכן באתי עם הצעת חוק, אני מנצל את הבמה כדי להסביר אותה, שמתמודדת בדיוק עם שורש העניין הזה: תרבות הנהיגה לאורך זמן. לא באופן נקודתי, העברנו איזשהו קורס, ועשינו "וי", עשינו משהו כדי לנסות לשפר את העניין, אבל בעצם זה משהו שהולך ונמוג.

אני רק אקדים ואומר שאת ההצעה הזו גיבשתי בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שמסונפת למשרד התחבורה, והיא עברה אִתם כמה וכמה שינויים. בסופו של דבר, הגשתי את הצעת החוק והיא נתמכה על-ידי משרד התחבורה, אבל היא נפלה במשרד המשפטים, ואני מסביר איך. ולדעתי, צריך לנסות שוב לדחוף אותה.
אני זיהיתי את בעיית השורש שמכרסמת באותה תרבות נהיגה שלנו בכך שהנהג מעביר את האחריות לחברות הביטוח. מה זה אומר? אם, למשל, לאדם נולד ילד שהוא לא התכוון וברור שהוא האבא, אז ברור שהוא האחראי לכלכל אותו עד גיל 18. כלומר, אם בן-אדם הביא חיים לעולם בלי שהיתה לו כוונה, הוא לא יכול לומר: סליחה, לא התכוונתי, שחברת הביטוח תשלם. אין דבר כזה. אתה אחראי כי הבאת חיים לעולם. אבל אם בן-אדם הוציא חיים וגרם לכך שילכו חיים מן העולם, חברת הביטוח משלמת. ומה שקורה הוא שכשאנחנו נוסעים בכבישים, אנחנו לא רואים מולנו בני-אדם. אנחנו רואים מולנו עונשים פוטנציאליים.

נזיקין.

נזיקין.

אנחנו לא אחראים. אני משלם ביטוח, וזהו. אין לי אחריות. הסרנו את מימד האחריות מכבישי ישראל.

ברור שמי שנפגע, אנחנו רוצים לתת לו את הכיסוי הביטוחי ואנחנו לא רוצים שיתחיל לחפש את הכסף שלו אצל הפוגע, כי זה לא ייגמר. ברור שהעניין הזה לא יכול להיות. ולכן, אני לא אתחיל להיכנס לפירוט ההצעה, אבל בגדול ההצעה אומרת דבר פשוט מאוד: במקרים מסוימים מאוד של עבריינות – לא שנרדמתי על ההגה, אלא עבריינות שאני קורא לה: אלימות בכבישים, טרור הכבישים, וישבנו עם הגורמים המקצועיים ואמרנו: נהיגה מעל 140 קמ"ש, חצייה של פסי רכבת, עקיפה על פס לבן, דברים מאוד-מאוד ברורים, כניסה לאור אדום שנייה אחרי שהאור כבר דלק, דברים מן הסוג הזה - - -

בריונות כבישים.

בריונות בכבישים, זה הביטוי שחיפשתי.

כלומר, דברים שהם נעשים בידיעה, במודע וכולי, בעבירות הללו, אם, חלילה, הוא גם גרם נזק לאדם אחר – אם הוא נתפס, הוא נענש כמו כל עבירה אחרת – אבל אם הוא גם פגע במישהו בעבירות הללו, אותו אדם יקבל את הכסף מחברות הביטוח כפי שזה קורה היום, אבל לחברת הביטוח תהיה זכות שיבוב, כלומר, היא תתבע את הפוגע במלוא הסכום. למעשה, אין לו ביטוח. יש ביטוח לנפגע, אין ביטוח לפוגע.

אז אני מתפרץ לדלת פתוחה – אל"ף, אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר – אני הגשתי הצעת חוק - - -

רק משפט סיכום: ואז מה שיקרה, בבת-אחת, אנחנו כולנו, גם אני, גם אתה, כולנו, כי כולנו בתוך אותו ענן תרבותי קלוקל, או חוסר תרבותי שיוצר חוסר אחריות, לכולנו תהיה באיזשהו מקום בתת-מודע שלנו הידיעה שאנחנו אחראים פה. אנחנו לא רק פוחדים מעונש. אנחנו אחראים פה לחיי אדם שאנחנו עשויים להיות אלו שנצטרך "לכלכל אותם עד גיל 18", בהמשך לדוגמה הקודמת.

לצערי הרב, נתקלתי בתפיסה אידאולוגית מוזרה ביותר במשרד המפשטים, וזה נפל בוועדת השרים. אני ארצה להביא את זה שוב לדיון מחדש פה ושתעזור לי בעניין.

אני אשמח מאוד שתביא את זה.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי של החוק הזה ולמה הוא נפל – אתה מדבר על העניין הזה שהקורבן הוא בכלל לא הסיפור בתיק.

נכון. בדיוק. הוא יוצא מהמשחק.

הוא לא במשחק בכלל. יש את המדינה ויש את העבריין. זה נכון, אגב, לכל העבירות הפליליות. ומאותו רגע הכול מתנהל מולו: גם המדינה מענישה אותו, שולחת אותו ואחרי זה משקמת אותו, וזכויות הקורבן בעניין הזה – יחסית בשנים האחרונות יש יותר ויותר שמנסות לטפל בו, אבל בינינו, גם אנחנו מבינים, כשאדם נרצח לו מישהו במשפחה ושולחים את הרוצח למאסר עולם לצורך העניין, ואחרי עשר שנים הוא רואה אותו ברחוב, מטייל, כי החופשות מתחילות "לדפוק" אחרי עשר שנים.

נפגע עבירה יכול לקבל מידע באמצעות - - -

מאה אחוז. הייתי מספר פה בדיחה גסה, אבל אני לא יכול, הכול פה מצולם.

יואל, מודיעים לו, ואפילו להיפך, זה שמודיעים לו מכניס אותו לחרדות ולעוד יותר פאניקה, בסוף, צֶדֶק הוא לא רואה, צֶדֶק הוא לא רואה מול העיניים.
יש הצעת חוק שלי שאני אשמח אם תצטרף אליה כי אני אצטרך כנראה לשנות אותה מעט, ואני אצטרך את הסיוע שלכם, הצעה שמשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר מתנגד לה. ההצעה שלי בגדול אומרת שרצידיביסט שעבר עבירות תנועה, שפוליסת הביטוח שלו תתייקר, פי שניים לצורך העניין; ביטוח החובה, לא הביטוח המקיף על האוטו, על הנזק הפוטנציאלי שהוא עלול לגרום.
הגיע משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר והתנגדו. למה משרד האוצר מתנגד? כי בדרך-כלל יש לזה השלכות תקציביות. אכן, יש לזה השלכות תקציביות, אבל פוזיטיביות: אני מגדיל את נתח הכנסות המדינה ב-200 מיליון שקל. יש לאוצר היגיון להתנגד?

אז למה הוא התנגד?

כי הממונָה על הביטוח לא מוכנה להיות הגובה של העניין. והציעו לי שאתה תהיה הגובה של העניין, באגרת הרישוי.

לא, ואני עוד הופך למשרד גבייה? או-או.

באגרת הרישוי, באגרת הרישוי.

זה כמו עם אגרת רשות השידור.

אבל תראה מה קורה: המדינה מסרבת להעניש - - -

ולמה משרד המשפטים מתנגד?

משרד המשפטים אומר: אתה לא יכול בחוק – הנה תיכף נשמע.

לא, אני רוצה לבקש משהו.

כיוון שיש הרבה תחומים במשרד המשפטים, שלא תהיה שתיקה כהסכמה או לא בהסכמה, אני נורא מבקשת: נושא הדיון היום היה שיקום שב"ס, ובגלל זה אני הגעתי. בנושאים שאני לא עסקתי בהם, אני מבקשת שיהיה דיון נפרד.

את לא מציעה לנו לנהל את הוועדה ולהגיד לנו מה להגיד ומה לא.

לא, אני רק מבקשת שאם זה נושאים אחרים לגמרי, שיהיה נציג של משרד המשפטים שעסק בדברים האלה, כי אני כמובן לא יכולה להגיב לדבר הזה.

נעביר לכם את החומרים, אבל אנחנו עדיין מוצאים לעצמנו זכות ודרור לדבר פה על דברים נוספים.

אין שום בעיה. אני רק אומרת, כיוון שאני פה נציגת משרד המשפטים ואני לא מכירה את ההצעות האלה ולא עוסקת בנושא הביטוח, שתהיה הזדמנות למי שעוסק בזה להתייחס.

הערתך נשמעה, ועדיין אנחנו רוצים להשמיע את מה שאנחנו חושבים.

אין שום בעיה.

כמו שאנחנו משמיעים את הדברים, אני מציע שתשמיעי את הדברים - - -

אני אעביר אותם הלאה, אבל אני לא יכולה להגיב להם לשום כיוון.

צודק חבר הכנסת פייגלין, על זה שהאזרח לא מרגיש שנעשה אתו צדק. זה מה שאני אומר לאמירה הכללית.
פרטנית לגבי החוקים האלה, ודאי שנצטרך לעבוד בצינורות המקצועיים כדי להביא אותם לידי האנשים שאמונים על העניין הזה.

זה כל מה שביקשתי.

נתתי לךֳ דוגמה בה הרצון, מצד אחד, גם להשית אחריות על מי שהוא רצידיביסט ועובר עבירות תנועה, שהוא ישלם ביטוח כפול ממני או ממך, שאנחנו לא עוברים עבירות, ויכול להיות אפילו הפוך: לתת פרמיה נמוכה יותר למי שבמשך 10–15 שנה לא עובר עבירות מתוך ההיגיון שרמת הסיכון שנשקפת ממנו היא קטנה יותר. אפשר להתווכח עם ההיגיון הזה, אבל זה כנראה נכון.

רציתי להגיד שהתוכנית כבר מבושלת.

אז תיכף נדבר על זה בסיכום.

בהקשר של מה שנאמר פה על-ידי הרשות לשיקום האסיר וקושי שעלה פה: מאחר שאנחנו מנסים לשכנע שאין טעם בחקיקה, שיש לנו חיובים בתוך החקיקה הקיימת, אם עלה פה הנושא של מה יקרה אם לא היתה קבוצה ומישהו לא יכול היה, זה קורה לנו גם בדברים אחרים.
זאת אומרת, כשאנחנו מציגים את חוות-הדעת לוועדת שחרורים, אנחנו אומרים: אם בן-אדם עבר – עבר, אם בן-אדם לא עבר, מאיזו סיבה הוא לא עבר, אם הוא לא עבר בגלל טעמים שקשורים אתנו או מטעמים שקשורים בו. אם זה טעמים שקשורים בו, תואיל בטובה ועדת שחרורים להחליט איך היא מתייחסת לזה. אם זה טעמים שקשורים בנו, יכול להיות שפה נכנס הסיפור של הרשות לשיקום האסיר. אם יש באמת רצף טיפולי כפי שיש לנו בהרבה תחומים אחרים, אז יכול להיות שאפשר יהיה לחייב אותו במסגרת הרישיון. ועדת שחרורים יודעת לעשות את זה, במסגרת הרישיון שהיא נותנת, לחייב אותו לקחת חלק בקבוצה הזאת בחוץ.

משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כל, אני מברך שיש גם תוכנית כזאת. זה תמיד טוב, זה תמיד יוסיף, ואני מקווה מאוד שהיא תועיל. ואם יערכו מעקב אחרי מי שעבר את הקורס הזה, אם הוא השתקם באמת לאחר מכן, זה יהיה נחמד מאוד.

הפסילות שניתנות בבתי-המשפט הן בדרך-כלל שמובילות למאסר. במשרד התחבורה יש פסילות מנהלתיות, אם מבחינה רפואית או מבחינת שיטת הניקוד, 36 נקודות ו-72 נקודות.
נכון אמרה פה עמיתתי ממשרד המשפטים שכאשר מישהו משתחרר ואם היתה לו פסילת רישיון או לא חידש מכל סיבה שהיא את רישיונו, התקנות מחייבות שיעשה את כל ההליכים מחדש: זה מבחן עיוני וכולי. אם היו לו קורסים, הוא חייב למלא אותם, אם לא, הוא לא יוכל להמשיך את ההליך או להתחיל אותו מחדש.
יש מקרים מסוימים, כמו שחרור או תאונות דרכים ודברים כאלו, שהאנשים האלה מופנים גם למכון הרפואי שלנו, של משרד הבריאות בעצם, שהוא הממליץ שלנו על כשירותו של האדם. כך שהתהליך הזה מחכה לו באיזשהו מקום: או שעבר אותו באמצע או שהוא מחכה לו באיזשהו מקום, ואת זה צריך להביא בחשבון.

תודה.

אני מסכם כך: קודם כל, תכלית החוק היתה שלנושא השיקום ייכנסו גם עברייני תנועה. התכלית הזאת יכולה להיות מושגת בזה ששב"ס, כפי שהתחייב כאן בתוכנית שהציג בפנינו, הולך אִתה. אני משהה את התקדמות החקיקה בעניין הזה לחצי השנה הקרובה.

זה הרבה זמן, דוד.

רק רגע.

לא נקדם תהליך חקיקה בחצי השנה הקרובה. במהלך חצי השנה הזאת היינו מבקשים שתדווחו לנו לגבי הפעולות שנעשות בעניין, שילחו את התוכנית באופן מסודר, אם זו התוכנית כפי שאתם רוצים להשאיר לנו או שתשפצרו אותה ותשלחו לנו אותה בטווח החודש הקרוב, ואנחנו נבקש דיווח על כמויות, על המחזורים שעברו בחצי השנה הזאת תהליך של שיקום, וכשנראה שהדבר הזה מתקיים הלכה למעשה, אז אני אעצור לגמרי את החקיקה ואקח אחורה. אם נתרשם שהדברים לא מתיישמים ולא קורים, אז נעשה חקיקה ונראה שהדבר הזה נכנס לעבודה.

אני מבקש שתביאו לידי ביטוי גם בעניין הזה – אני לא יודע אם בהנחיה פנימית או אם אפשר, כי ועדות השחרורים הן בלתי-תלויות – אבל בכל מה שקשור לסוגיה של האינסנטיב להיכנס לשיקום מעבר להפנמה האישית, מבחינת הסנקציה, שבהיעדר שיקום, כפי שקיים בעבירות מין או אחרות, אני לא משתכנע שבמקרה הזה המשקל הזה יבוא לידי ביטוי בכל אחת מוועדות השחרורים.

יכול להיות שאני טועה, אבל אם יש לכם נתונים על זה, כפי שנתת לי קודם על השלושה ההם, למשל, אז שווה להעביר לנו נתונים כאלה. אם נתרשם שזה אכן קורה, אז גם דעתנו תהיה נוחה בעניין הזה. כי אם יש סוגיה שדעתנו אינה נוחה בה, לדעתי זו הסוגיה.

אין לנו שום שליטה, ואין לנו אפילו השפעה.

אני יודע, אבל ברגע שאתם רואים – וזה המלצות שיוצאות על חוסר הפנמה וכדומה, אז גם בעניין הזה היינו רוצים לקבל דיווח כזה.

אני יכולה רק כן לקחת עלינו שבחוות-הדעת הסוציאליות הנושא הזה יקבל ביטוי. זה משהו שאני יכולה לעשות.

נכון. לכן אמרתי: תעשו פה הנחיה פנימית או משהו כזה, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>