PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 12:00

<אלימות ברשת>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

יפעת קריב

>
מאיר חיון - ר' חוליית הסייבר, המשרד לביטחון פנים

אורי מכלוף - רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

ירון שטרן - ק' צח"מ ארצי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ניר אלקבץ - מ' כוח משימה סייבר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - ר' תחום מידע וידע, המשרד לביטחון פנים

יעקב גואז - ראש אגף "מצילה", פרויקט נגד אלימות בקהילה, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה, אגף "מצילה", המשרד לביטחון פנים

גיל חורב - המשרד לביטחון פנים

ג'וני פרנקל - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

יחיאל שבי - דובר המשרד, משרד התקשורת

היבה רזיק - לשכה משפטית, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד התקשורת

אליטל יוסף - מתמחה בלשכה המשפטית, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, משרד התקשורת

קובי אלנבוגן - יועץ תקשורת לשר, משרד התקשורת

שמש עזריה שרון - ממונה על משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי - ר' תחום משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה

עינב שוהם - הסניגוריה הציבורית

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות, שירות הפסיכולוגי ייעוצי (שפ"י), משרד החינוך

אבישי אברהם - נציג, נציגי תלמידים

קירשנר יהל - נציג, נציגי תלמידים

וינברג הילה - נציגה, נציגי תלמידים

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

גדעון קונפינו - מנהל אבטחת מידע, תקשוב ממשלתי, משרד האוצר

דורית אולניק שמש - חוקרת, סגל אקדמי, האוניברסיטה הפתוחה

מיכל דולב-כהן - מרצה וחוקרת, מכללת אורנים

מי-טל גרייבר שורץ - מנהלת העמותה, איגוד האינטרנט הישראלי

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

בנימין ישראלי - רכז עמותת "אשנב" למען שימוש נבון באינטרנט

ליאורה לייבוביץ ריטנברגר - דוברת עמותת "אשנב" למען שימוש נבון באינטרנט

דוד קורן - מנכ"ל העמותה, ער"ן-עזרה ראשונה נפשית

מיכאל אורלובסקי - חבר הנהלה, עמותת "בשביל החיים"

אלון בר דוד - מייסד ומנהל, "הכפתור האדום" מיזם טכנולוגי חברתי נגד אלימות ברשת

עדי זוטא - מייסד ומנהל, "הכפתור האדום" מיזם טכנולוגי חברתי נגד אלימות ברשת

לירן פטאו - מייסד ומנהל, "הכפתור האדום" מיזם טכנולוגי חברתי נגד אלימות ברשת

עמיטל בראלי - מנכ"ל פורום "חותם"

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת

קרן ששון - מפתחת תכנית אמ"ת

אלכסנדר כץ - לוביסט, מתמחה, פוליסי

יוני צ'ונה - מרכז SOS לאלימות, מלכ"ר

ענת לוי

רויטל יפרח
<אלימות ברשת>

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מתנצל בפני האורחים שחיכו פה זמן רב. אני ממש מתנצל. אנחנו הולכים לדון על אלימות ברשת... טוב, לא חשוב. היות ולי אין פריימריז, אני מעדיף לעשות את הדיונים בחדר הוועדה אבל כנראה שאצל אחרים זה שונה. מנהלת הוועדה ביקשה, על פי בקשת הכנסת, שזה יהיה כאן כי הנושא הוא באמת בעל חשיבות רבה. אני מתנצל בפעם השלישית, זה לא באשמת הוועדה. הרי אנחנו נושאים באחריות על מה שקורה בכנסת והאחריות היא עלינו וזה לא היה צריך לקרות. אנשים צריכים לעמוד בלוחות הזמנים.

הנושא שעומד לדיון היום זה אלימות ברשת. יש התפתחות טכנולוגית שאנחנו כאן, בוועדה, מדברים עליה הרבה מאד. אתמול הוועדה היתה בסיור בסוכנות החלל ב"תעשייה האווירית", ואנחנו נחשפנו להתפתחויות שהן מרשימות וחסרות תקדים. מדינת ישראל בעצם הפכה להיות מעצמה לוויינית, היא הפכה להיות מדינה שהיכולות הטכנולוגיות שלה בנושאים שונים, שנוגעים גם לתעשייה וגם לכלכלה וכמובן גם לביטחון, ההתפתחויות הן התפתחויות מאד מאד מרשימות.

אנחנו קיימנו כמה פעמים דיונים, היה פה גם דיון עם חברת "גוגל" ולפי דעתנו, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אנחנו נחשפים, כתוצאה מהנושא הזה, לאלימות שקיימת ברשת, באינטרנט, באפשרויות שאפשר לפגוע בשני באופן חמור, והגיע הזמן שנתחיל לתת את הדעת על הענין. עכשיו, שיהיה ברור: אני בוודאי לא הולך לומר שלפני התפתחות האינטרנט או לפני התפתחות הרשתות השונות לא היתה אלימות ולא היו פעולות שפגעו גם בבני נוער וגם במבוגרים. ההתפתחויות הטכנולוגיות הללו - אני קורא לכולם, אני לא חושב שמישהו עושה את זה בכוונה אבל ההתפתחויות הללו העצימו באופן חמור את הנושא של האלימות גם בין בני נוער אבל גם בין מבוגרים. יש אפשרות שאפשר לקחת ילד שרוצים לפגוע בו, מעלים אותו לרשת, שמים אותו באינטרנט עם תמונה שלו, שמישהו עשה בכוונה בכיתה, פגע בו באופן מסוים, צילם את זה ושם את זה ברשת וכל העולם רואה את זה. רואה איך שהילד נפגע, איך שהוא הופך להיות קורבן של התעללות שהיא התעללות פשוטה אבל ההעצמה וההעברה של הסרטון הזה, זה הופך להיות דבר נורא ואיום שהילד הזה לא יכול לצאת לרחוב. וכשבאים לזה שעשה את זה ושואלים אותו: למה עשית את זה, תוריד את זה, אז הוא אומר: בסדר, אני מוריד אבל עד אז, זה מעוות כפי שכתוב בגמרא: "מעוות שלא יוכל לתקון". זה עוול שנעשה, שאי אפשר כבר להחזיר את זה אחורה.

זה יכול להיות גם במתקפת סייבר בין מדינות, שיכול להיגרם נזק עצום למדינה בכל מיני תחומים שאפשר לפגוע בה, ועל זה קיימנו כמה דיונים. זה יכול להיות פגיעה באנשים מבוגרים. זה יכול להיות פגיעה בין רופאים, בין סקטורים שונים, שהדבר הזה הוא דבר שעם כל הכבוד, ונדמה לי שבנייר של קדמן, איפה זה? קראת לזה "קללת הברכה", נכון? זה לא מספיק חריף אבל זו בהחלט הגדרה נכונה. ההגדרה היא שמההתפתחות הזאת יש דברים שליליים, ועד היום דיברנו רק על ההתפתחות ולא דיברנו איך מונעים את זה. עכשיו, אני לא יודע איך אפשר למנוע את זה. יכול להיות שצריך חקיקה, יכול להיות שצריך פעולות של משטרת ישראל, אם חלים על זה חוקים שהם חוקי הגנת הפרטיות וכל מה שנלוו לעניין. אנחנו מתחילים היום את הדיון על הנושא הזה, של איך אנחנו מתייחסים לאלימות ברשת ואיך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משהו?

בהמשך.

בהמשך. מכיוון שהמשטרה הקימה חוליה חדשה, אגף חדש, נמצא פה סגן ניצב מאיר חיון, אתה ראש חולית הסייבר במשטרת ישראל. אני רוצה לדעת ממך, אתם הכתובת הראשונה - א. האם מדובר בתופעה שאתם מודעים לממדים שלה? האם אתם יכולים להתמודד עם זה? האם הכלים המשפטיים שעומדים לרשותכם מבחינת החקיקה הם מספיקים או שצריך חקיקה נוספת, חקיקה חדשה, ואיך אתם מתמודדים, מה הרמה ומה ההיקפים של האלימות ברשת? סגן ניצב חיון, בבקשה.

אז קודם כל צהרים טובים לכולם. תודה על ההזמנה. בהתאם למדיניות השר, מפכ"ל המשטרה הנחה לפני כלמעלה משנה על הקמה של מערך סייבר חדש במשטרת ישראל, שיתבסס כבר על מה שהיה קיים. כלומר, כבר לפני כן היה קיים, זו לא זירה שנולדה לפני שנה וחצי אבל כן אני חושב שבוצע איזה שהוא שינוי תפיסה לפני שנה וחצי, שמשטרת ישראל החליטה למקד את המאמץ בתחום הזה של זירת הסייבר. לצורך כך, למעשה, הוקמה יחידת הסייבר בתוך "להב 433" ועובה כל מערך חוקרי הסייבר במחוזות השונים. היום, בימים אלה, אנחנו מרחיבים מעבר לזה עוד חוקרי מיצוי ראיות בתוך המחלקים, בתוך התחנות השונות ממש בכל משטרת ישראל. זה בעצם אמור להביא את משטרת ישראל ללחימה טובה יותר במרחב הזה.
אם להיות ממוקדים בנושא של אלימות בסייבר, אז ללא ספק שהרבה מאד עבירות הועתקו ממש כמות שהן, הועתקו למרחב הקיברנטי. משכך הם פני הדברים, למעשה, מה שקורה זה שהחוקים הקיימים, שקיימים במרחב הרגיל, הם אותם חוקים שחלים בהרבה מאד מקרים גם במרחב הקיברנטי. אנחנו נתקלים בתחום האלימות במרחב הקיברנטי בהרבה מאד מישורים. אם, למשל, נדבר על הסתה לאלימות או גזענות – כל התחום הזה בעצם טופל בעבר במתכונת מאד מסוימת, והוא עדין ממשיך להיות מטופל באותה שיטה, עם אותם חוקרים רק בטכנולוגיה שונה. זאת אומרת, אם בעבר זה רוסס ככתובות גרפיטי, שגם היום קורה לעתים, אז היום עושים את זה באתרי אינטרנט. זאת אומרת, האווירה היא אותה אווירה וגם האישורים, למעשה, לבצע חקירה כזאת, הם אותם אישורים. קרי, בעבירות של הסתה לאלימות, לגזענות, אנחנו נדרשים לאישור פרקליט מדינה כדי בכלל לפתוח בחקירה בתחומים האלה.

לגבי הנושאים הרגילים - -

לא הבנתי. אם אתם מוצאים גרפיטי שכתוב: תג מחיר, אתם צריכים אישור של היועץ המשפטי לפתוח בחקירה?

כל עבירה שהיא הסתה לגזענות, נדרש אישור של פרקליטות המדינה כדי לפתוח בחקירה פלילית.

מה קורה כאשר נמצא בישוב מסוים גזענות משני הצדדים - -

זה לא רלוונטי. החוק לא מבחין מי עשה את - -

כן, כדי לא להביע עמדה, שלא יגידו שאני נכנס פה לאיזה תחום פוליטי כי אני רוצה לדבר על העבירה הפלילית: כדי לפתוח בחקירה, מה אתם עושים?

קודם כל, השלב הראשון זה שלב של פניה לפרקליטות, והפרקליטות מנחה את משטרת ישראל - -

פרקליט מחוז או משהו כזה?

המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים.

על כל דבר כזה, של גרפיטי שמצאו באיזו שכונה?

כשמדובר בהסתה לגזענות ולאלימות כן.

הבנתי. ומה קורה כשזה ברשת?

אין הבדל, גם אם זה ברשת. המדיה שבה זה בוצע אינה משנה כהוא זה לגבי הנושא הזה.
לגבי עבירות רגילות של אלימות שהועתקו – למשל: עבירות של איומים. החוק לא מבדיל אם אדם מאיים על חברו פנים מול פנים או שהוא עושה את זה באמצעות המייל ולכן, הדבר שהשתנה זה בעצם המדיה שבה זה בוצע ולכן, מה שנדרש מתוך משטרת ישראל זה להתאים את הכלים והיכולות שלה למדיום החדש. ולכן, למעשה, אנחנו היום מרכזים את כל המאמצים שלנו בגיוס כוח אדם מיומן, שיודע לעשות את הדברים האלה בצורה מתוחכמת שמתאימה לרוח התקופה וגם כלים טכנולוגיים, שמאפשרים לנו לזהות מי עומד מאחורי אותם דברים ולעתים, אנחנו משקיעים הרבה מאד משאבים רק כדי להבין מי עומד מאחורי הדברים. היום הטכנולוגיה מאד מתקדמת וזה פועל גם לעתים בעוכרינו אבל לא מעט גם אנחנו יודעים לנצל את ההזדמנות לטובתנו.

הבנתי. אני רוצה לדעת: אחד הנושאים, שגם ה-מ.מ.מ, רועי, הכין לנו בנייר לקראת הדיון וגם אני יודע שזה יהיה, אתם הגשתם תביעות על אלימות בין בני נוער, בין תלמידי בית הספר? הגשתם תביעות כאלה? שלוקחים ילד וממש מתעללים בו. האם יש תביעות מהסוג הזה?

אנחנו פותחים בחקירה רק כאשר הדבר מהווה עבירה פלילית. הנושא הזה, המכונה בספרות המקצועית כ"סייבר בולינג" או בריונות ברשת בעברית. בנושא הזה צריך לדעת לעשות את האבחנה והקו מתי הנושא הזה הופך להיות פלילי. זאת אומרת, גם אם אתה לוקח היום בבית הספר, ואני מודע כראש יחידת הסייבר, אני יכול להבין את ההבדל הדרמטי בין חרם ב”פייסבוק” לבין חרם בכיתה. יהיה לי ברור שהעוצמה היא דרמטית שונה כשמדובר ב”פייסבוק” לעומת כשזה מדובר בכיתה אבל עדין, אנחנו צריכים להבין מהו העולם החדש ולהתאים גם את ה"סטייט אוף מיינד" של האנשים שלנו לנושא הזה, ולחשוב האם באמת מדובר בעבירה פלילית, שאנחנו רוצים להכניס את ידיה של משטרת ישראל לטיפול הזה. כלומר, כל עוד - -

מישהו ממשרד המשפטים כאן?

כן.

כן, אבל אנחנו לא נמצאים באוניברסיטה עכשיו, זה לא מוסד אקדמאי. כאן אנחנו צריכים לחוקק. השאלה אם הגעתם למסקנה בעניין הזה. לוקחים ילד, מתעללים בו. העוצמה, כפי שאמרתי בהתחלה, היא בלתי רגילה. אנחנו הכנסת.

אני מסכים לחלוטין אבל - -

לא, אתה מסכים שזה כנסת.

לא, אני מסכים שצריך להיכנס לעובי הקורה...

מה שאני אומר זה שהתפקיד של משטרת ישראל זה לחקור עבירות פליליות. בהינתן חוק שיגדיר בצורה אחרת מהי עבירה פלילית קרי, חרם ב”פייסבוק” יהפוך להיות עבירה פלילית, משטרת ישראל תיכנס לשם. היום אנחנו לא כאן. אני, אישית, גם לא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את משטרת ישראל לכל הנושא הזה. בסך הכל צריך לזכור שמדובר בילדים ויש גם כלים נוספים, שגם משטרת ישראל משתתפת בהם. למשל, את יום האינטרנט הבינלאומי, שבו יוצאים הרבה מאד שוטרים באותו יום ומעבירים הרצאות בתחום הזה ביחד עם הרבה מאד גופים שגם יושבים כאן, מסביב לשולחן, ונותנים הדרכה נכונה לאותם קטינים, ומסבירים גם לקטינים את מה שכנראה כולנו מבינים, שחרם בכיתה זה דבר אחד וכשמפיצים את אותו דבר במדיום הזה של האינטרנט, הדברים תופסים תאוצה אחרת.

יש לא מעט פערים, אם ביקשת שאני אתייחס לפערים המשפטיים שקיימים – אז בא נתחיל עם הדבר הטריוויאלי ביותר וזה סמכות שיפוט של משטרת ישראל בתחום הזה. יש הרבה מאד, למעשה, רוב המדיום שאתו אנחנו עובדים בכלל לא יושב במדינת ישראל. הוא לא כפוף בכלל לחוקי מדינת ישראל. כלומר, גם אם מחר בבוקר כנסת ישראל המכובדת תחוקק חוק כזה או אחר, הוא לא יחול על חברת “פייסבוק” וגם לא על "גוגל" כי הם במדינה אחרת והם לא כפופים. קרי, אם היום נעשית איזו שהיא עבירה פלילית בחברה כזאת או אחרת שאינה כפופה לדין הישראלי, אנחנו יכולים רק במסגרת האמנות לחיקורי דין בין-מדינתיים לפנות לאותה מדינה ואגב, היא יכולה לבוא ולומר: במדינתנו מדובר בחופש ביטוי לחלוטין. זה שמבחינתכם מדובר בפשעי שנאה או בגזענות, מבחינתנו מדובר בכלל בחופש הביטוי ואנחנו לא משתפים אתכם פעולה, אתם לא תקבלו שום מידע - -

אם יהיה רצח באקדח שיוצר בחוץ לארץ, שאין אחריות על החברה שיצרה אותו?

אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך אבל אני - -

גם אני לא. מה שקרה, נעשתה אלימות בארץ בחברת “פייסבוק”, שמקום מושבה הוא בחוץ לארץ אבל מי שעשה את זה זה אזרח ישראלי כאן. הוא יכול להיות נער והוא יכול להיות מבוגר. זאת אומרת, מה רלוונטי, מבחינתי, שהחברה איננה בארץ? האירוע הזה, שאנחנו עוד לא יודעים להגדיר אותו אם זו עבירה, אם זה דבר שהוא חמור או איננו חמור. אתה אומר נכון, אנחנו צריכים להתמודד עם כלים שאיננו יודעים. זה שהחברה, מקום ניהולה והבעלים שלה הם אינם אזרחים ישראלים, את זה כבר עברנו, אנחנו יודעים. היו פה הנציגים שלהם, אנחנו מודעים לענין הזה. השאלה האם החברה הישראלית, באמצעות משרד המשפטים ובאמצעות משטרת ישראל ובאמצעות הרשויות של אכיפת החוק, שזה פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, האם נתנו את דעתם להתפתחויות החדשות? אנחנו נמצאים בעידן אחר שלא היינו בו לפני 30 שנה. אפשר לעשות פעולות שיחסלו בן אדם בין אם הוא מבוגר ובין אם הוא נער. פשוט יחסלו אותו. האמירות שזה בחוץ לארץ לא רלוונטיות. לכן הבאתי את הדוגמה האבסורדית הזאת, שאני מסכים שהיא לא דומה. האקדח שיוצר בחוץ לארץ הוא לא רלוונטי לזה שמשתמש בו.

אבל מה שאתה אומר הוא בכלל לא מופרך. מה שאתה אומר זה דברים שקורים כאן יום יום - -

אני יודע.

- - ויש דברים חמורים מזה. למשל, אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות על סחר בקטין. לא מזמן היה לנו סחר בקטי שגם בוצע במדינה זרה, והיה שיתוף פעולה מצוין עם אותה מדינה. במקרים האלה, אגב, בדרך כלל שיתוף הפעולה הוא מצוין. אנחנו נקבל את כל הפרטים ונוכל לעשות את זה. במקרים בהם אותה מדינה סבורה או יותר נכון אותה חברה סבורה שהיא לא מעוניינת לשתף פעולה עם מדינת ישראל כי מדובר, למשל, בתיקון אחד מהחוקים שפוגעים בחוקת ארה"ב בחופש הביטוי ולכן, הם לא ימסרו מידע על זהות האדם שיושב מאחורי אותו פרופיל ב”פייסבוק”, מדינת ישראל לא תקבל את הנתונים האלה, נקודה.
עכשיו, אתה שואל אם אנחנו עושים משהו בענין? אנחנו עושים המון בענין. אנחנו עושים הרבה מאד פעולות בענין הזה. למשל, אחד הדברים זה חיזוק שיתופי הפעולה הבינלאומיים של משטרת ישראל עם מדינות מפתח, שאנחנו סבורים שיש לנו אינטרסים באותה מדינה. אגב, האינטרסים הם הדדיים. זאת אומרת, אני מקבל אלי, על בסיס יומיומי, פניות ממדינות אחרות לשיתוף פעולה בתוך חברות שנמצאות כאן, בישראל, בבקשות כאלה ואחרות, ואנחנו פועלים הרבה מאד כדי לסייע לאותן מדינות. ומחר בבוקר, כשאני אפנה לאותה מדינה, גם אני אקבל ממנה סיוע. להגיד שהכל עובד בצורה מופתית כאילו הן היו חברות ישראליות? התשובה היא שלילית.

בא נעצור פה רגע, בסדר? לפני שנמשיך הלאה גם עם משרד המשפטים וגם אתכם, אני רוצה לשמוע את דוקטור דורית אולניק - -

אפשר עוד מילה אחת? בנושא הזה, אנחנו מדברים על מה שקורה בחו"ל. בא נקדיש חצי דקה למה שקורה פה, בארץ. גם כאן, בארץ, ספקיות האינטרנט במדינת ישראל לא משתפות פעולה בצורה אידיאלית, בלשון המעטה, עם משטרת ישראל. גם כאן אני יכול להצביע על הרבה מאד חקירות שנמצאות כרגע אצלנו, ביחידה, עם פשעים נוראיים, באמת נוראיים, שחברות ספקיות האינטרנט מעכבות את התשובה במקרה הטוב, ובמקרה הרע, בא נאמר, לא מספקות את הנתונים שמצויים בידם ויכולים לתת לנו תשובה למרות שיש צווים של בית משפט.

טוב. נחזור לענין. אגב, מה עושים לאותן חברות שלא מספקות את המידע ויש צו של בית משפט?

שאלה טובה.

זה ג'ונגל שהוא אומר שאין בו חוקים.

אבל אם תתפסו אותי עובר באור אדום ושוטר ירצה לכתוב לי דוח? אני אגיד: לא רוצה, אני ספק של אינטרנט.

הנושא עכשיו בבדיקה אצלנו. בטיפול.

מכיוון שדיברנו על הכנסת, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: התפקיד שלנו זה לפקח על עבודת הממשלה באמצעות הזרועות השונות שיש לה, ואחד מהם זה משטרת ישראל ומשרד המשפטים. אתם תצטרכו לתת לנו דוח מה זאת אומרת: הנושא בבדיקה? הרי פשעים נעשים. מה זה, משטרת ישראל אומרת שהנושא בבדיקה? איך לא קראו לאנשים ואמרו להם: יש צו של בית משפט ולפי החוק אתם חייבים למסור לנו מידע. אם אתם לא מוסרים מידע עד מחה ב-12 בצהרים, כמו שאתם יודעים לעשות. כמו שאתם עושים בכל נושא. נראה לי שעוד לא הפנמתם. זאת ההתרשמות שלי משום שגם אנחנו עוד לא הפנמנו באיזה סוגי פשעים אנחנו עוסקים היום.
אני רוצה לשמוע את דוקטור דורית אולניק-שמש, חוקרת מהאוניברסיטה הפתוחה ולאחר מכן, את דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

אני אקצר, כמו שהבטחתי. אני אסכם לכם קצת מה עשינו מ-2008, עמיתתי, דוקטור טלי היימן, ואני חוקרות את הנושא של בריונות ברשת בקרב ילדים ובני נוער. אני חושבת שהגענו כמעט ל-2000 ילדים ובני נוער. יש לנו פשוט הרבה דטה, הרבה נתונים בנושא. הגשנו דוח למדען הראשי של משרד החינוך בינואר 2014. חלק ממה שאני אומרת פה הוא סיכום של יותר מזה: במחקרים שלנו, אנחנו מחלקים את האפיזודות... אני לא מתחילה להגיד מה זה בריונות ברשת כי זה כתוב פה וחבל על הזמן של כולכם אבל במחקרים שלנו, אנחנו מחקרים את זה לקורבן, שהוא בדרך כלל במחקרים הנחקר הראשי. הבריון וקבוצה שלאחרונה אנחנו נותנים לה משקל מאד גדול זה העדים, מה שאנחנו קוראים לה: עדים, "בייסטנדרס". אותם ילדים, קהל, שעומדים, ומה שהם עושים או לא עושים באפיזודות של בריונות ואלימות הוא נורא משמעותי, אם זה מקבל תמיכה וממשיך או לא. אנחנו, היום, מנסים לפתח תכניות שיהיו בכיוון הזה, שלעבוד דווקא לא על הבריון, לא על הקורבן אלא על זה שעומד מהצד.
מבחינת נתונים – מצאנו, ואני אגיד את זה לעומת אלימות מחוץ לרשת: אלימות ברשת, עכשיו אני לא מפרידה בגילאים: 27% ילדים שדיווחו שהם היו קורבנות ברשת לעומת 49%, וזה מספר, בעיניי, קשה ביותר של אלימות מחוץ לרשת. זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על 50% ילדים ששאלו אותם אם הם היו קורבנות לאלימות מחוץ לרשת, הם אמרו: כן. אחד מכל שני ילדים נפגע מחוץ לרשת. ברשת 27%, שזה גם קרוב לאחד לשלושה ילדים. בריונים, ופה יש בעיה קצת במחקר כי ילדים ובני נוער לא כל כך נוטים לדווח, מה שנקרא מחקרי דיווח עצמי ואומדן חסר. הם לא יגידו: הרבצתי, עשיתי. הרבה פחות מהם יגיד שנפגעתי. אז יש לנו דיווח של 17% לעומת בערך 37% מחוץ לרשת אבל אני אומרת לכם, אני לא כל כך סומכת על הנתונים האלה. מבחינת עדים, יש לנו 46%.

עוד דבר מעניין - כיוון שאנחנו חוקרות את זה, ודרך אגב, גם היינו חברות בקבוצה של האיחוד האירופאי, ששמה את האצבע ב-2008 ואמרה שיש בעיה בינלאומית, צריכים להתמודד עם זה, להתעסק עם זה, לחקור את זה - גייסו 27 מדינות מרחבי העולם ולא רק מאירופה, גם אוסטרליה וארצות-הברית, והנתונים שלנו מאד דומים. אז הקבוצה הזאת גם העמידה את זה על סדר היום הציבורי, וזה עומד היום בצורה מאד רצינית על סדר היום הציבורי. אלו הם הקרבנות, הבריונים והעדים.
בנוסף, מה שהתחלתי להגיד זה שראינו לאורך השנים, כשהתחלנו ב-2008, עליה בקורבנות עם הגיל. ב-2008, כששאלנו, ראינו בארך 8% עד 10% דיווח. ב-2011 ראינו כ-16% דיווח וב-2013, וזה הדוח שהגשנו ב-2014, ראינו כ-27% דיווח על קורבנות. אין ספק שיש פה עליה, אפשר גם להגיד שיש פה יותר מודעות. אפשר להגיד הרבה דברים אבל אלה הנתונים.
אני יכולה לדבר עוד על הרבה נתונים אז אולי קצת תכוון אותי.

הנתונים חשובים אבל לא זה העיקר. אתם חקרתם גם איך מתמודדים עם הבעיות האלה של הקורבנות?

המחקר שלנו בא לסקר את המצב, לתאר את תמונת המצב האם יש בעיה כזאת בישראל, איך היא נראית ומה הדפוסים שלה, מה המאפיינים שלה. אין לנו ספק, לאור הממצאים, שצריכים להתמודד והיינו גם שותפות לכמה פרויקטים עם האיחוד האירופאי שהתעסקו עם התמודדות. אחד מהם שם את החץ לכיוון ההורים. פתחו תכניות לקרב את ההורים לעניין הזה והשני היה איזה שהוא פרויקט עבור ילדים, ייחודי, שהיה בתוך עולמות ווירטואליים. זאת אומרת, בואו נלך דווקא לשפה של הילדים, שהם הרבה פעמים בעולם וירטואלי ומשחקים אווטאר ודברים כאלה, ושם יכניסו את התכנית של הבריונות ברשת. עשו איזה שהוא ניסוי והתוצאות היו די טובות.

בסדר, תודה רבה. דוקטור קדמן.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה כמה דברים לומר על התופעה, על הייחודיות שלה ועל מה צריך לעשות כדי להתמודד אתה, כולל מה הכנסת צריכה לעשות כי הרי אנחנו יושבים פה בוועדה של הכנסת.

אני קראתי דברים, ואני לא מופתע, של דוקטור יובל דרור, במסמך המצוין שהכין ה-מ.מ.מ., שטוען שאין שום דבר חדש באינטרנט. היתה אלימות גם קודם, תהיה אלימות גם אחר כך. ככה אמרו כשהמציאו את הטלוויזיה ואת הרדיו ואת הדפוס וכל מיני דברים אחרים. אני חושבת ש - -

הטלוויזיה זה נכון.

- - אני חושב שהגישה הזאת היא גישה לא נכונה, שלא מבינה נכון את העצמה השונה לחלוטין ואת המהפכה שעשתה רשת האינטרנט על נגזרותיה, וזה ממש לא כמו המצאת הטלוויזיה או המצאת הרדיו. אני מיד אסביר במשפטים ספורים למה אני מתכוון. נכון, אמנם, שהאינטרנט לא המציא את האלימות. אני נוטה לשער שקין רצח את הבל בלי שהיה לו אינטרנט, - -

אתה בטוח במה שאתה אומר.

אני כמעט בטוח. - - ולכן, אני מבין את הניסיון לטעון שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. בסך הכל, האינטרנט היא מהפכה טכנולוגית שיש בה הרבה מאד חיוב והיא מאפשרת לנו לעשות דברים שלא יכולנו לעשות קודם, דברים חיוביים, ולא צריך לשכוח את זה. אבל יחד עם זה, ופה אני רוצה לדבר על לשון האינטרנט, כאשר הוא גורם נזק, הוא גורם נזק שאיננו בשום קנה מידה לשום אמצעי תקשורת אחר. א. בגלל שרידות הפגיעה. אם בעבר הפגיעה היתה אחרי איזה שהוא זמן נחלשת או עוברת, ואם נניח ילד שלח לילד אחר פתק ובו הוא קילל אותו או שקרא לילד אחר להחרים ילדה שלישית, אפשר היה לקרוע את הפתק, והפתק נעלם. שרידות הפגיעות באינטרנט היא בלתי נפסקת. גם אם מישהו מחק משהו, עדין הדברים ניתנים לשחזור ולהפצה חוזרת בלתי פוסקת. אבל זה לא רק השרידות. מדובר פה על תפוצה בסדר גודל שלא הכרנו אותה קודם. אני, שוב, אקח את הדוגמה של חרם או בריונות מילולית - כמה אפשר היה לעשות את זה בכיתה כשעושים את זה בכתב יד? להעביר את זה ל-20 תלמידים? היום באמצעות הרשת התפוצה היא בלתי נגמרת. אנחנו מדברים על יכולת תפוצה שהיא במספרים לא נתפסים אבל זה לא רק הכמויות. אני מדבר על המהירות. בעבר, רצית להעביר פתק למישהו ולקלל מישהו, היית צריך להגיד לו: תעביר את זה לאדם שלישי. כמה זמן זה היה לוקח ובאיזה שהוא מקום, זה היה גם נמוג. האינטרנט כל כך מהיר, התפוצה שלו כל כך מהירה שאתה מגיע לכמויות אדירות תוך זמן קצר ולכן, היקף הפגיעה גדול פי כמה.
יש גם בעיה אחרת שלא הכרנו בעבר וזה היות האינטרנט חוצה גבולות. הזכיר את זה פה נציג המשטרה. אנחנו עומדים בפני בעיה מאד חמורה מפני שהרבה פעמים אנחנו נתקלים בדברים מאד קשים ואומרים לנו: אי אפשר, אין מה לעשות. זה למעשה שמור בשרת או בענן במקום אחר לגמרי, אין לנו נגיעה לזה, אנחנו לא יכולים להגיע לזה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יש גם מכה קשה מאד שהיא אולי אחד המאפיינים המאד שונים. יש מי שיאמר שיש בזה הרבה ברכה אבל אני רואה בזה גם הרבה קללה וזה האנונימיות ברשת. כשאדם כותב מכתב קשה מאד, מכתב למערכת של עיתון, נגד פוליטיקאי או נגד עניין כזה או אחר, יושב עורך ואומר: אני מילים כאלה לא מכניס לעיתון שלי. יותר מזה, יש כלל או לפחות היה כלל בשעתו, שלא מפרסמים מכתבים של קוראים אם האדם לא מזדהה. כשאדם מזדהה, יש לו עקבות. המציאות ברשת היא אנונימיות ברשת שמורידה את כל העקבות, ופה אני מגיע למאפיין נוסף שהוא בעיניי אולי החמור ביותר: יש איזו שהיא הנחה, שהיא גם בין ילדים אבל גם בין מבוגרים וגם בידי מבוגרים מלומדים מאד, שסטנדרט העבירות ברשת שונה מסטנדרט בעולם האמתי, הריאלי. אם יש דברים שבחיים לא הייתי אומר אותם פנים אל פנים, מותר לי לומר אותם כשאני כותב טוקבק אנונימי. אני לא חושב שזה נכון אבל הסטנדרט הכפול הזה לפיו יש דברים ברשת שמותר לך לעשות והם לא עבירה ובעולם המציאותי הם כן עבירה היא בעיה קשה מאד מפני שזה מביא לכך שהרבה מאד ילדים טועים לחשוב: אני יודע שזה לא בסדר להגיד על מישהו דבר לא נכון ולהוציא דיבתו רעה אבל באינטרנט זה בסדר. - -

דוקטור קדמן, אתה מדבר מאד מעניין אבל תגיד מה צריך לעשות.

אני אגיד מה צריך לעשות: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול בשלושה מישורים - המישור הראשון, שהוא תמיד נכון אבל אני אומר אותו לא כמצוות אנשים מלומדה הם החינוך וההסברה, שצריכים להיות ממוקדים גם בילדים, גם בהורים, גם במורים, גם בחברה בכלל. אנחנו מוכרחים להתייחס חינוכית לעניין הזה. צודק נציג המשטרה – לא על כל קריאה לחרם, שיכול להיות אכזרי מאד כלפי ילדים, אפשר להפעיל את המשטרה ואת המערכת הפלילית. החינוך וההסברה הם הבסיס לכל. נעשים דברים בעניין הזה, לא מספיק. אנחנו עדין לא הפנמנו שיש לנו פה עולם חדש לחלוטין.

הדבר השני שצריך לעשות, ופה אני פונה לאדוני, כמי שמייצג את המערכת המחוקקת, הרשות המחוקקת: אני חושב שדרושה רביזיה רצינית מאד בחקיקה. החקיקה הקיימת אצלנו איננה מותאמת למציאות החדשה. אתן שתי דוגמאות בקצרה: דוגמה ראשונה – יש היום אפשרות לפרסם באינטרנט את כל הפרסומת שנפסלת בערוצי התקשורת הרגילים. היתה לא מזמן פרסומת שהיתה מאד לא ראויה. גם הרשות השנייה חשבה שהיא לא ראויה ולכן היא הזיזה אותה למה שנקרא שעות צפייה שהילדים לא צופים בהן, מ-22:00 ואילך. יום אחרי זה, הופיעה הפרסומת בכל אתרי החדשות הכי נורמטיביים שיש באינטרנט, כשהכותרת היתה: מה שאתה לא יכול לראות בערוץ 2, בא תראה אצלנו. הילדים, כמובן, שנמצאים הרבה יותר באינטרנט מאשר בטלוויזיה, אומרת הרשות השנייה: אתה אוסר עלי כל מיני דברים, גוזר עלי כל מיני גזירות אבל מישהו מעביר את אותה פרסומת שנפסלה באחת מהרשתות המסחריות לאינטרנט, ושם הכל מותר. המחוקק לא נתן דעתו עד היום לעניין הזה.
אבל הרבה יותר חמור – יש סוגיה שלמה של פגיעות מיניות באמצעות הרשת. אנחנו היום מסתמכים, כשאנחנו עוסקים בזה, על סעיף 214 שנקרא: פרסום תועבה. זה סעיף שנחקק בימים שהיו טרום אינטרנט. אף אחד לא חזה מה יקרה באינטרנט בנושא של פגיעות מיניות, ניצול מיני, הפקה של פדופיליה ושליחתה, סחר בחומרים פדופילים וכדומה. החוק הקיים לא ערוך לזה. למשל, יש סעיף בחוק - נורא פחדו אז, מה זה חומרי תועבה? אז אמרו שפרקליט המחוז צריך לאשר כל הגשת תביעה נגד אדם שנתפס בעניין של פרסום חומרי תועבה. למה צריך להפעיל פרקליט מחוז בשביל זה? זו עבירה כל כך בוטה, ומה היא שונה מכל עבירת מין אחרת? גם העונשים שנקבעו שם הם אבסורדיים לחלוטין.
אני רוצה שתדע, אדוני היושב ראש, וזה בדוק על סמך נתונים של האינטרפול, שישראל היא אחת היבואניות הכי גדולות של חומרים פדופילים. כל פעם שבודקים באמצעים טכנולוגיים מתקדמים לאן נשלחים חומרים פדופילים, ישראל, בלי עין הרע, מופיעה על המסך כל הזמן. ולאחרונה, אני מוכרח לומר את זה ואני לא אסגיר יותר מדי דברים כי אסור לי לדבר עליהם, שמסתבר ש"מציון תצא תורה". ישראל לא רק יבואנית של חומרים פדופילים, היא גם יצרנית ויצואנית של חומרים פדופילים, שמגיעים מפה למקומות אחרים בעולם. החקיקה הקיימת לא ערוכה לטפל בעניין.

למה היא לא ערוכה? אני יכול להפריע לו, אדוני היושב ראש? אני גם רואה את המסמך של ה-מ.מ.מ., אתה יודע, יש עונש של שלוש שנות מאסר פרסום תועבה, חמש שנים אם יש שם קטין. זה די ברור, זה לא משנה אם זה באינטרנט או לא באינטרנט.

החקיקה לא טובה של הפדופיליה.

אולי את תרצי להרחיב כי יש גם את תיקון החוק למניעת הטרדה מינית שמדבר על סרטונים וכל הפרסום של - -

אני שוב אומר - אני לא רוצה לגזול מזמנה של הוועדה. החקיקה הזאת היא חקיקה מיושנת ולא מותאמת למציאות הקיימת של ייצור וסחר חומרים פדופילים. היא לא מותאמת לא מבחינת העניש, לא מבחינת הגדרת העבירה. עד היום העבירה הזאת היא מחוץ לפרק י', שהוא פרק שעוסק בעבירות מין.

דוקטור קדמן, אנחנו עוסקים באינטרנט. מה שאתה אומר זה דבר חמור - -

הכל קורה באינטרנט. הוא מדבר רק על האינטרנט.

הוא דיבר עכשיו על פדופיליה שישראל מייצרת ומייצאת לחו"ל.

אבל באינטרנט.

באינטרנט. הכל דרך האינטרנט.

אבל למה החוק לא מטפל בזה, אני לא הבנתי.

החוק לא מותאם לזה.

אני טיפלתי בחקיקה הזאת של האינטרנט ואני תכף אגיד על זה כמה משפטים אבל בנושא של הפדופיליה, באמת היו על זה עוד דיונים בוועדת חוקה, ושאלנו את עצמנו: איך אנחנו יכולים לחוקק על האתרים... אתה גם בכמה דקות דיברת על זה. האתרים הרבה פעמים הם לא ישראליים. אי אפשר לסגור אתר, אי אפשר לסגור צ'טים - -

אבל אפשר לתת עונש למי שעושה את זה.

לא, אתה הרבה פעמים לא יודע מי עושה את זה כי כמובן אתה לא יודע מה ה-IP שלו, ויש שאלה אם לחשוף IP ויש לנו בעיה עם כל הספקיות. מה תחוקק? תחוקק ותגיד שהאתר ייסגר? שנמצא את הבן אדם? אין יכולת להגיע אל המקור של מי שפרסם את התמונה. בעצם אנחנו נמצאים באיזו שהיא מצוקה. אני אתן לכם דוגמה: כל מה שיש ב"וואטסאפ", שזה הדבר הכי "אין" שכולם משתמשים בו, הוא בלתי מחיק. מה שעלה לשם, כל תמונה, כל סרטון, זה לנצח נשאר. ב”פייסבוק” ואתרים אפשר להוריד את זה. זה פשוט עולם שלם.

החקיקה היום, בישראל, לא מקדימה את המהירות הטכנולוגית המתקדמת - -

בעולם יש חקיקה בעניין הזה?

דווקא הצעת החוק שלנו, אם אפשר להמשיך עוד כמה דקות, של תיקון הטרדה מינית, של פרסום תמונות בעלות אופי מיני באינטרנט וב"וואטסאפ", זאת אחת החקיקות המתקדמות בעולם. היא תורגמה לאנגלית, ה-CNN עשו עליה כתבה, החדשות של שבדיה, האו"ם לקח את הנושא הזה - -

איך מגיעים אליה? אמרת קודם שאי אפשר להגיע - -

במקרה הזה, הצעת החוק בעמוד 7 למעלה אומרת שמי שמעלה תמונות או סרטונים בעלי אופי מיני או אלימות של הצד השני, הוא הנאשם והופך להיות עבריין של הטרדה מינית, עבירה פלילית של עד חמש שנות מאסר.

אבל לא יודעים מי זה.

מי שמעלה יודעים. היום אנחנו יודעים לזהות את מי שמעלה תמונות. אם אתה רוצה, אני יכולה להרחיב על זה עוד טיפה.

בסדר, עוד מעט. קדמן תסיים.

רק להשלים: אמרתי חינוך, אמרתי שינויים בחקיקה. הדבר השלישי החשוב זה אכיפה. האכיפה צריכה להיות פרואקטיבית. לא יכול להיות שצריך יהיה לחכות לתלונות או לחומר שמגיע אלינו ממקומות אחרים. המשטרה התחילה לעשות את זה לא מספיק, צריך לשכב מארבים ברשת ולתפוס באופן יזום את כל העבריינים, בעיקר עברייני מין שפוגעים בילדים באמצעות הרשת.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אמר סגן ניצב מאיר חיון שהיה צו של בית משפט והיה צריך לתת תשובות ולא נתנו תשובות. מה עושים במקרה הזה?

אני דוקטור חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט לטכנולוגיה בפרקליטות המדינה. אני איש פרקליטות, לא איש מחלקת ייעוץ וחקיקה אז אני אתייחס בצורה פחות מדויקת לתיקוני חקיקה מטעמים מובנים. אני אשיב לשאלה שלך אחר כך, ברשותך, אני אלך צעד אחורה כי אני רוצה להגיד כמה דברים יותר כלליים: אם אני מכיר נכון את המקרה שעליו מדובר, אז לא אתייחס לפרטי המקרה עצמו מטעמים מובנים כי זאת חקירה שכרגע מתנהלת. אני אומר כך: ככל שברור שחברה ישראלית מסרבת לצו שיפוטי תקף שמופנה אליה, אז יש לנו שני דברים שהחוק כרגע מטפל בהם ולכן, לעניות דעתי, אין צורך לתקן את החוק בהקשר הזה. יש ביזיון בית משפט, שזה סעד אכיפתי צופה פני עתיד, ויש גם עבירה של הפרת הוראה חוקית כי הוראה שנתנה כשורה על ידי שופט, אי ביצוע שלה מהווה עבירה. לכן, יש כאן מענה כפול.
מה קרה במקרה הזה, האם עורכי הדין של החברה יודעים, נניח, רק לסבר את האוזן, יודעים לתת איזה מענה שהצו לא מספיק מדויק, לא נוסח כראוי, לא פירט את מה שצריך - -

אתה מדבר על המקרה הספציפי הזה?

כן, כי ראיתי שזקפת גבה כשהמשטרה הציגה את זה אז אני אומר, לפי מה שידוע לי, הסיפור כאן הוא שהחברה, באמצעות עורכי דינה, מדובר על שחקן חזק, גדול, הם עורכי דין, אז הוא יודע לתת איזו שהיא תשובה שאומרת: הצו בעצם לא מספיק מדויק או הצו לא ביקש מאתנו מה שאנחנו יכולים לתת. - -

אתה יודע שאתה מרגיז אותי עכשיו אבל בסדר.

למה? כי אני אומר שאין בעיה חוקית?

אני אגיד לך למה: אני הייתי בקדנציה הקודמת יושב ראש ועדת הכספים ונתקלתי בתופעות שכשאתה לא משלם מס הכנסה, רשות המסים מעקלת לך את הנכסים שלך ואוי ואבוי לך אם אתה לא פותר את הבעיה. לעומת זאת, החברות הגדולות, כשמדובר על מיליארדים, הם מחזיקים סוללות של עורכי דין ושל כלכלנים שפשוט "מקרקסים" את רשות המסים, ומאז נוצר פער חברתי. עכשיו אני מתוודע למשהו חדש - לא רק בזה, גם בעבירות שקשורות לאינטרנט ושקשורות לעניין הזה, מי שהוא חזק, חברה גדולה שיש להם עורכי דין, שאני הרמתי גבה, הם יכולים לעמוד ולהתמודד מול המשטרה. אני לא יכול להתמודד עם צו בית המשפט. אני לא מחזיק סוללה של עורכי דין, אין לי כסף לזה. החברות הגדולות עושות את זה והמדינה, מזל שיש לנו ישיבה היום אחרת אף אחד אפילו לא היה יודע מזה.

אז אני אשיב: לא מדובר במכת מדינה - -

ועוד איך.

לא, מבחינת מה שחברי, סגן ניצב חיון אמר.

הוא דיבר על מקרה אחד. אנחנו כולנו יודעים על מאות ואלפי מקרים.

אלימות ברשת זו לא מכת מדינה?

לא, בסירוב של ספק שירות לאתר - -

מה שהוא אומר, שהמקרה הספציפי הזה הוא מקרה אחד ולכן, זה לא מכת מדינה היות וזה מקרה אחד אבל כמו המקרה הזה יש אלפים. הגדולים, יש להם עורכי דין. הם עושים את זה בכל תחום.

אדוני היושב ראש, כמיטב הבנתי, אם היה צו בית משפט, עם כל הכבוד לעורכי הדין, אין להם שום סמכות לעכב את הצו של בית משפט. לכן, לא הבנתי למה המשטרה עדין לא פועלת.

קודם כל, אני מעורב בסירובים האלה ולכן אני יכול לומר לך כך: מדובר לפעמים בשאלות שהן ייחודיות דווקא לאינטרנט כי ספק השירות זה שחקן, בהקשר של חקירות פליליות באינטרנט, זה שחקן עם עצמה אדירה שמרכז בידיו את כל צומת המידע. עכשיו סתם כך כדי לסבר את האוזן - -
<(היו"ר בועז טופורובסקי, 13:19)>
- - כאשר אני מבקש מספק השירות: תן לי מידע מסוים, וספק השירות אומר לי: תשמע, הייתי רוצה וגם אם אני לא רוצה אני חייב, אני לא מסוגל טכנולוגית כי המידע הזה לא נמצא ברשותי, לצורך העניין. למשל, בחברת "וואטסאפ", אם היא לא שומרת בעצמה, בשרתים שלה את התכנים, חברת הכנסת ציינה כאן שזה לא עולך לאיבוד כי זה נשאר במחשבי הקצה וזה יכול להיות מופץ הלאה, וזה כמובן דבר נכון ב-100%. אבל “פייסבוק” או בזק – בזק, בשיחת הטלפון, היא לא מקליטה את השיחה שאני מקיים. נניח שהמשטרה היתה מבקשת משהו שטכנולוגית ספק השירות לא יכול לתת. אז יש מקום לשיח בין המשטרה לבין אותו ספק שירות.- -

השיח הוא בביתה משפט.

בסדר גמור. זה לא בשיקול דעת של המשטרה. אם תרשו לי, זו לא הנקודה המרכזית לעניות דעתי.

העלו כאן מספר דברים, ואני רוצה לומר: ראשית, לעניין התאמת החקיקה – יש מספר הצעות חוק בנושאים שעלו, כאן, עכשיו, יש מספר הצעות חוק ממשלתיות שאני אגיד איזה מהן עברו קריאה ראשונה ובעצם מחכות עכשיו לוועדה המקצועית, שזו כנראה תהיה ועדת החוקה. יש את הצעת חוק החיפוש, היא עולה למליאה ממש בפתיחת המושב הנוכחי. זו הצעה אדירת ממדים, שנועדה להסדיר את כל דיני החיפוש והתפיסה. היא פרי עבודה של השופט לוין עוד משנת 96, ודיונים מ-2007 אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי, בהשתתפות כלל הגורמים, ויש בה פרק מתקדם ביותר. חברת הכנסת ציינה כאן חקיקה מהמתקדמים בעולם אז אני יכול לומר שהפרק של המחשבים הוא מתקדם ביותר, אני לא רוצה להגיד מהמתקדמים בעולם. הוא נועד לתת מענה בשני מישורים: האחד, זה המישור של המשטרה והפרקליטות. אנחנו רוצים יותר סמכויות, לבצע יותר פעולות היכן שאנחנו לא יכולים לעשות אבל גם מן העבר השני, לא פחות חשוב מזה, שיח חוקתי עשיר, שמתאים לזכויות החוקתיות שנפגעות בחקירות פליליות באינטרנט, וצריך לזכור גם את העניין הזה. הצעת החוק הזאת עתידה לעלות ממש השבוע או בשבוע הבא או עוד שבועיים, אבל במושב הנוכחי, היא בלו"ז של המליאה, והיא תיתן כלים מכלים שונים לאלימות ברשת ולשאר התופעות.

הצעת חוק הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות עברה בקריאה ראשונה. היא מוזכרת בדוח או לא?

יריב לוין. לא, לא מוזכרת עדין.

- - זאת הצעה שמאפשרת לחסום גישה לאתרים פוגעניים. האתרים שכרגע מופיעים הם אתרים של הימורים, זה לא קשור לדיון כאן אבל בכל זאת, זאת סוגיה חשובה, סמים ופדופיליה, ולכן אני מזכיר את זה כאן. כלומר, זה כלי שאומר כך: כאשר האתר יושב בחו"ל וכאשר הוא נהנה מאנונימיות, מי שמפיץ את התכנים נהנה מאנונימיות או שהוא פועל בכל מיני מקומות שהשליטה עליהם מוגבלת, אתרי אינטרנט שהשליטה עליהם מוגבלת, אז אני לא יכול בהכרח לתקוף באכיפה פלילית אבל אני כן יכול לעשות משהוא שהוא אקוויוולנטי ל"כיפת ברזל". כלומר, אני אסכל את העבירה. הטיל נורה, אני מפוצץ אותו. אני לא מצליח לתפוס את המשגר, באנאלוגיה, אבל אני כן מצליח לייצר אמצעי מנע-משפטי, שזה מתחבר בכלל לתפיסה כוללת שהיא שונה לחלוטין ממה שאנחנו רגילים לעשות ביום יום. אנחנו רגילים לתפוס את העבריין, להעמיד אותו לדין ולתת לו את העונש החמור ביותר. כמובן שאני אומר את זה בצורה סטריאוטיפית כאילו עלינו, על המשטרה. פה אני אומר: אני מכיר בזה, שכמו שדוקטור קדמן אמר, האינטרנט זה משהו חדש לחלוטין. זו באמת מהפכה מסדר גודל אחר מטלוויזיה, טלפון, מטוסים וכולי, כי הוא משנה בכל התחומים – ברמת ביטחון המדינה, ברמת המשק והכלכלה, ברמה החברתית וברמה האישית. ואז, אני מייצר לראשונה, אני מכיר בזה, רשויות אכיפת החוק מכירות בזה שהן לא יכולות לעשות הכל ולכן, הן מתגוננות. ההתגוננות תהפוך את ביצוע העבירות האלה לבלתי אפשרית, היא תסכל בעצם. זאת הצע חוק שכאמור, עברה קריאה ראשונה.

יש לנו עוד הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, בפרק של עבירות הפדופיליה, שנועד להפליל לא רק את מייצר התכנים הפדופילים, לא רק את המחזיק ולא רק את המפרסם, וזה לשאלתך במה צריך לתקן את החוק. גם הצופה, מי שצורך את התכנים האלה, היום, לכאורה, לא מופלל. מדוע? כי טכנולוגיית השימוש באינטרנט עברה לטכנולוגיה שבה אני לא חייב לעשות הורדה לשירים, לקבצים, לכל הדברים שאני מוריד לא חוקית ברשת אלא אני יכול פשוט לצפות בזה כמו שאני צופה בחדשות מאקו, לצורך הדוגמה. הדבר הזה, טכנולוגית, הוא דבר חדש, והוא לא הופלל בחוק הקיים. אז את הפרצה הזאת, שמשרד המשפטים סבר שצריך לסגור, נוסחה הצעת חוק ממשלתית, היא עברה ועדת שרים, היא עברה קריאה ראשונה ולכן, היא נמצאת כאן על המדוכה. זה לשאלתך מה צריך לתקן בתחום הפדופיליה ספציפית, אלה הדברים שאנחנו הכרנו - -

ולדעתך, דוקטור ויסמונסקי, שלוש הצעות החוק: הצעת חוק החיפוש, הגבלת שמות במקום ותיקון חוק העונשין הפללת הצופה, אלה מכסות את כל הבעיה?

לא, הן לא.

או שתמיד יש יותר טוב...

אני אברח לאזור הנוחות שלי ואגיד לך ככה: המשפט צריך לבצע התאמות רבות לטכנולוגיה אבל בה בעת שאני אומר את זה, לא צריך להגיד שהמשפט באופן כללי מתפשט מכל מה שהוא הכיר קודם ועכשיו צריך לתקן את הכל. זאת אומרת, ב"מיינסטרים" של המשפט אנחנו נחיל את החוק הקיים, בין אם זה ברור לחלוטין מקריאת החוק ובין אם אנחנו נצטרך להתעמת על זה בבית משפט כמו שלמשל הרחבנו את התחולה של מעשה מגונה ואמרנו: לא מתחייבת קרבה פיסית בין מבצע העבירה לבין הקורבן, אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט. אינוס אפילו, אינוס ווירטואלי. אז קשה לי לענות לך תשובה ישירה, צריך לבחון.

אני מבין, בא אני אנסה לחדד את השאלה: אם אני, כמחוקק, רוצה להתייעץ אתך, כמי שנמצא בצד התובע מטעם המדינה, האם יש עוד הצעות חקיקה שהיית מעלה? היית נותן לי עצות להצעות שלא קיימות היום?

אני יכול לומר לך וכאן, מטעמים מובנים של הרגישות והמורכבות של הנושא, אני יכול לומר לך שבשיח שאנחנו מנהלים, המשטרה, הפרקליטות וכמובן, בראש וראשונה מחלקת ייעוץ וחקיקה שלא נמצאת כאן בדיון, יש לנו רשימה של עוד נושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם ולשקול לקדם את החקיקה. אבל זה רק לשקול, זה באמת שקילה ראשונית. אני יכול לומר שהנושא של בריונות רשת, אנחנו עוקבים עליו גם בהקשר של החקיקה. אנחנו מכירים מהלך שנעשה באנגליה בימים אלה ובעוד מדינות, כדי להתמקד ספציפית בתופעה הזאת מתוך הכרה שזאת תופעה שיש איזה ריבוי בנזקים בהקשר הזה.

הבנתי. אני לוקח את הנושא של בריונות רשת, ואני רוצה לדבר גם בתחום נוסף, שהוא לא פחות חשוב ובהרבה מאד מובנים בטח לטווח הארוך הוא יותר חשוב: הנושא של החינוך. נציג משרד החינוך, רוני דיין.

אם אתה מרשה לי, רק משפטי סיום: בכל זאת, מה אפשר לעשות? אני רוצה עוד שתי הערות: הערה אחת היא שדובר כאן על סמכות השיפוט ושאלתם, תמהתם, מה זאת אומרת, אבל המעשה האסור בעצם מתבצע בשטח ישראל. הבעיה היא לא סמכות שיפוט, רק לחדד, היא סמכות האכיפה. וזה דבר, כמו שחברי מהמשטרה אמר כאן, גם אם הכנסת תרצה, לעניות דעתי, היא פשוט לא יכולה כי הדבר יהיה פגיעה בריבונות של מדינה זרה, וזה נכון לגבי כל המדינות האחרות. גם אנחנו נתפוס פעולה של ארצות-הברית נניח, כדוגמה, פעולת חקירה שתחדור למחשבים בישראל כפגיעה בריבונות שלנו, זאת הערה אחת, ולכן יש כאן בעיה שהיא לא פתירה מבחינה חוקית.

הנקודה האחרונה - גם בפרקליטות וגם במשטרה צריך לפעול ביד אחת עם ספקיות השירות, איגוד האינטרנט, העמותות הרלוונטיות, המועצה לשלום הילד וכולי. צריך לפתח קשר משפטי מול ספקיות השירות הגדולות כולל אלה בחו"ל, ופה אני רוצה לומר שהספקיות בחו"ל אמנם לא כפופות לסמכות השיפוט הישראלית אבל צריך לזכור שיש להן "חוקה משלהן". ו”פייסבוק”, אני לא בטוח, ואני פגשתי את הדיירקטור'ס הרלוונטיים ב”פייסבוק” לעניין הזה, אני לא בטוח ש”פייסבוק” מעוניינת בבריונות רשת. היא לא מעוניינת בהפרה של תנאי השימוש. ה-term of service של “פייסבוק” הוא סוג של חוקה פנימית של המדינה הזאת שקוראים לה “פייסבוק”. רשויות האכיפה והגופים הלא מדינתיים יכולים וצריכים, ובלית ברירה חייבים, לעבוד מול החברות האלה ולהגיד להן שכרגע יש פעולה שהיא בניגוד לא לחוק שלי, כי זה ישכנע אותם ב-80% אולי, ואולי צריך להשתפר כאן, אני לא אומר, אבל זה קודם כל בניגוד לסעיף שלוש ל-term of service שלכם. ולכן, אתם יכולים לספוג תביעת נזיקין, אם חלילה מישהו מתאבד או מזיק לעצמו, וזה יניע אותם לא פחות מהחקיקה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה.

לפני שאתה נותן לענות לו, אני רוצה לשאול אותך: לפי התזה שאתה מציג פה, ואני מקווה שהציבור לא מבין את זה בצורה שאין היום שום מניעה לפעול נגד אותן חברות מחו"ל, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כי אין לי על מי לאכוף את החוקים הישראלים והחוקים הבינלאומיים גם לא נותנים לי את זה. אני, כמחוקק, לא חושב לקבל את התזה הזאת כדבר שאין מה לעשות. חייבים לפעול בכל הכלים, גם הבינלאומיים. יש גם משפט בינלאומי, זה לא רק מדינת ישראל עומדת בודדת בעולם. גם בעולם מפריע להם הדבר הזה ואתם, משרד המשפטים, צריכים להיות פה אולי דגל כי לנו זה מפריע פה, בא נהיה אנחנו היוזמים מול כל הרשויות בעולם, איך נוכל לדכא את הסיטואציה הזאת כי יש היום אחת מיוזמות החוק שהתחילה ליזום חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מניח שכאן גם מקדמים את זה, הנושא של מתן עונש לצרכני הזנות. החוק הזה רץ בצורה שכל העולם הבינלאומי התעורר שזה חוק מתקדם וטוב וכולי. כשיש בעיה בינלאומית לא מרימים ידיים ואומרים: אין לנו מה לעשות כי כרגע אם בני נוער או האלימים ברשת ישמעו את זה, בעצם יגידו: אין בעיה, אנחנו נמשיך עם זה כי אין לנו שום פחד מאכיפה כל שהיא בארץ.

תגובה טלגרפית כי אני רואה את הזמן - -

גם תגיד אם יש אמנות בינלאומיות.

בדיוק. אז התשובה הראשונה, ואמרנו את זה כולל בוועדת המדע בכנסת הקודמת ובעוד ועדות: מדינת ישראל נמצאת בתהליך, אני חושב שאפשר לקרוא לו די מתקדם, של הצטרפות לאמנת מועצת אירופה בדבר פשעי מחשב. Convention on Cybercrime של בודפשט 2001. עבודה בין-משרדית מקיפה. תיקון חקיקה אחד שהיינו צריכים לקדם, קידמנו - ועבר, זה תיקון סעיף 6 לחוק המחשבים. שאלות תקציביות כאלה ואחרות בהקשר של המשטרה ושל גופים אחרים. הנושא בטיפול ויש כבר טיוטות. שוב, זה קצת פנימי ואני לא רוצה ולא מרגיש בנוח אבל אומר בכל זאת, שיש כבר טיוטות של הצעת מחליטים שאנחנו מריצים, כמובן שהכל כפוף להחלטת השרים וכולי. אני לא מתיימר להגיד משהו מעבר אבל הנושא הזה נמצא בבחינה. הרעיון הוא להתגבר על הפער הזה, על הארביטראז' הבינלאומי הזה באמצעות מנגנונים של שיתוף פעולה 24/7. 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע באחריות משטרת ישראל, בליווי של משרד המשפטים, וזה נושא אחד.

הנושא השני, אני מקווה שלא הובנתי כאילו שאני בא להגיד שאין בכלל מה לעשות. לא, ממש לא. להיפך, רציתי לומר שיש מגע ישיר מול ספקיות השירות. יש האפיק הבינלאומי. יש חקיקה שאנחנו מקדמים היכן שאנחנו מאתרים שיש בעיה. יש היום מיקוד מאמץ במשטרה. זה מהלך עצום של הקמת מערך סייבר במשטרה ובנוסף אגיד רק במשפט שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על בחינה של הקמת מערך סייבר מקביל בפרקליטות. אנחנו בעבודת מטה רצינית מאד עם מטה הסייבר במשרד ראש הממשלה. יש לזה גם השלכה תקציבית. זה שאף אחד לא זונח את זה, מודעים לזה ומעבר לזה, המשטרה רואה את התפקיד שלה, וסליחה שאני מדבר בהקשר הזה בשם המשטרה אבל המשטרה רואה את התפקיד שלה גם במקרה של מישהו שרוצה להודיע שהוא רוצה להתאבד או דברים מהסוג הזה, לרוץ ולא לחקור עבירה אלא קודם כל להציל את האדם, הצלת חיים. הם עושים את זה בכמויות של מאות, לדעתי, בשנה. תודה.

דוקטור ויסמונסקי, תודה רבה. משרד החינוך ואחר כך יפעת.

אני מנהל אגף טכנולוגיות מידע במשרד ואני אחראי, למעשה, על הטמעת התקשוב בבתי הספר, ואנחנו חייבים לציין פה, כפי שאמר מר קדמן, שאנחנו רואים ברשת ואת הזירה הזאת כמקום מאד חיובי לפעילות חינוכית של תלמידים ואנחנו לא רק רואים בה את האזור המסוכן. יחד עם זאת, הנושא של אלימות מקוונת זה נושא מאד טעון שמצריך עבודה מאד מקיפה בתוך המשרד ולכן, אנחנו מערבים בפעילות הזאת את כל היחידות הפדגוגיות של המשרד, גם את היחידות הטכנולוגיות שיכולות לתת מענים מסוגים שונים כפתרון נגד. יחד עם זאת, אנחנו מערבים משרדי ממשלה שונים, אם זה המשרד לביטחון פנים, אם זה משרד התקשורת, אם זה חברים נציגים, אם זה גופים מתערבים שונים – אם זה צבא, אם זה משטרה, אם זה כל חברותה ההייטק בארץ, שאנחנו מערבים אותם בתהליכים כאלה ואחרים בעזרה ובתמיכה וכמובן, גופי מגזר שלישי בתוך התהליך.
אנחנו כן רואים את המחויבות שלנו לטפל במספר מרכיבים. קודם כל, בכל מה שקשור בחינוך ערכי, אתי, בכל הנושא הזה. כל מה שקשור לדרכי מניעה, עם כל מה שאפשר לספק לילד ולהורים שלו, כמובן, כדי לדעת איך להגן על הילד בסביבות האלה או האחרות. שיתוף פעולה, כמו שאמרתי, עם הגופים המקצועיים וכמובן, בטיפול במקרים שגם עמיתתי עינב תכף תרחיב את הנושא.

הפעילות שלנו אמנם כוללנית והקמנו לצורך זה גם ועדת היגוי שקולטת את כל המרכיבים השונים שהזכרנו אבל הפעילות שלנו בתוך בתי הספר מתחלקת לכמה מרכיבים. בראש וראשונה הקמנו בכל בית ספר צוות שנקרא צוות "חיים ברשת", הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה, ואנחנו עושים את כל המאמצים לאכוף את הפעילות הזאת כך שבכל בית ספר יהיה צוות שיוכל לטפל בזה.
אנחנו פיתחנו חומרי למידה וערכות הדרכה והנחייה לבתי הספר שצריכים להפעיל אותם לאורך השנה בארבעה זמנים שונים כאשר אחד מהמועדים האלה הוא ממש החודש הקרוב, שבו הילדים יוצאים לקראת חופשת הקיץ ואנחנו רוצים לתת להם את כל הכלים ההסברתיים והאמצעים הנכונים איך להתמודד נכון בסכנות שנמצאות ברשת, עם כל מה שמשתמע מזה. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהפעילות מול ההורים היא פעילות מאד רחבה ולכן, בשנתיים שלוש האחרונות התחלנו לעשות מאמצים מאד מקיפים בנושא הזה. כשהבנו שקשה מאד לפעמים להגיע להורים, פתחנו השנה במבצע שתופס יותר מקום - יצאנו בשידורים באינטרנט להורים, ובמועדים רבים שאנחנו מפרסמים אותם לקהל הרחב, אנחנו מזמינים קהלים גדולים של הורים לבוא ולהשתתף אתנו בדיונים בנושא הזה, תוך כדי שילוב של ארגוני ההורים וראינו שזה תהליך מאד נכון. יחד עם זאת, בשנה האחרונה התחלנו לערב גם את הנוער, והנציג נמצא פה, ואני חושב שלקחת את אותם שהחוקרת כאן ציינה, כמה שנקרא "צופים מהצד", לקחת את הילדים האלה שבעצם רואים אירוע מסוים וצפו מהצד ולא הבינו שיש לה מה לעשות, לקחת אותם דווקא לצד החיובי וכן להכניס אותם למעורבות. כל אלה פעולות חינוכיות שאנחנו עושים כדי להגביר את המודעות ולדעת איך להתמודד עם זה. אני מציע שגברת עינב תרחיב קצת את הנושא.

בבקשה.

אני ממונה על מניעת אלימות וקידום אקלים במערכת החינוך. בהמשך לדברים של רוני, אני אגיד שהתפיסה החינוכית של מערכת החינוך היא שהאינטרנט מהווה מקום מרכזי שהילדים ובני הנוער מתפתחים שם, גם מפתחים את הזהות שלהם, לומדים שם דברים ויש בו פוטנציאל אדיר ואנחנו חושבים שצריך ללמד את הילדים להתנהל במיטביות ברשת. לא רק למנוע סכנות ולהימנע מפגיעה אלא באמת להתנהל בצורה מיטבית, ואנחנו עוסקים בנושאים האלה של ההתנהלות ברשת לאורך כל השנה כשגרה. זאת אומרת, אם פעם, בעבר, עסקנו בשיעורי חינוך, בשיעורי כישורי חיים במה זה חברות, במה זה יחסים, היום אנחנו נעסוק בנושאים האלה גם מה זה חברות ברשת, מה זה חבר עבורי, איך אני מתנהל, למי אני פונה, מה אני עושה? אנחנו עוסקים בזה לאורך כל השנה. חשוב להגיד שהפעילות הזאת, כמו שרוני אמר, מכוונת לא רק לתלמידים אלא מכוונת לעבודה עם מורים קודם כל, עם תלמידים ועם הורים. אנחנו חושבים שכדי להתמודד עם המורכבויות והסוגיות שעלו כאן, בדיון, צריך לקדם שיתופי פעולה הורים, מורים ותלמידים, ולכל אחד יש את הערך המוסף שלו.

עם צוותי החינוך, אנחנו עוברים תהליך של הכשרה של המורים. חלק מהמורים מודעים יותר, מכירים יותר, וחלקם פחות ולכן, העבודה עם חדרי המורים על העמדות שלהם, על התפיסות שלהם, על איך לדבר עם הילדים על הרשת והאינטרנט היא קריטית ומשמעותית. בנוסף, בהקשר של המורים - אנחנו עובדים אתם על התפקיד של המורים כשהם מזהים פגיעה ברשת. מה קורה כשמגיע לך אירוע של פגיעה. עומד לצאת בקרוב חוזר מנכ"ל מעודכן בנושא אקלים, שיהיה בו פרק ייחודי לנושא של הרשת, מה שלא היה בחוזר הקודם. היו שם התייחסויות לרשת אבל בהחלט יהיה בחוזר פרק נפרד, ולמי לפנות ומי הם הגופים שאליהם אנחנו יכולים לפנות. העבודה עם התלמידים, כמו שאמרתי, מתייחסת לאורך כל השנה ובשני ימים ממוקדים: יום האינטרנט הבטוח ולקראת היציאה לחופשת הקיץ.
לאחרונה פרסמנו ערכה חדשה שעוסקת בעיקר במה שאת דיברת, בנושא של העומדים מן הצד. חשוב להגיד שכמו שציינו, הפגיעה ברשת, יש לה עוצמות ותהודות מאד גדולות כי היא באמת נפוצה בפני קהל מאד גדול אבל יש כאן גם הרבה מאד קהל שיכול לעצור את הפגיעה, ועל הדבר הזה אנחנו עושים עבודה מאד מרכזית בכיתות, בסדנאות, בשיעורי חינוך, ומלמדים את הילדים לא לעמוד מן הצד, לא לעמוד מנגד, ולערכה שלנו קוראים "גיבורי אל" – אל תפגע, אל תשתוק, אל תעמוד מן הצד. מלמדים את הילדים כי הרי אנחנו יודעים שאחת הסיבות לפגיעה ברשת זה הצורך של הילדים בפופולאריות, בלהשפיע. ככל שאתה מעלה פרסום או תמונה יותר קיצונית ככה יש לך יותר "לייקים", אתה יותר פופולארי, ובאמת הרעיון של הערכה ושל התכנית החדשה היא להגיד: ניתן להיות פופולארי, ניתן להיות מנהיג בדרכים חיוביות על ידי זה שנעצור את הפגיעה ולא נאפשר אותה. אני חושבת שאחד הדברים שמאפיינים זו הקלות הזאת, הסרת העקבות, שאתה יכול להעביר בקלות את המסר בלי לחשוב עוד פעם על מה שאתה עושה.

לכן, הגברת המודעות והאמפתיה למה שקורה ברשת היא חשובה מאד ואנחנו מעלים סוגיות כאלה בכיתה, דנים בהן וגם מתרגלים עם הילדים איך לעבור מתפקיד חברתי של עומד מן הצד לתפקיד חברתי של מגן, עוצר, מונע את הפגיעה ואפילו, אני רוצה להגיד שהסיסמה של משרד החינוך בשבוע האינטרנט האחרון היה: טובים מעשים טובים ברשת. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו מונעים פגיעה אלא ללמד את הילדים לקחת תפקידים חיוביים ברשת, לעודד עשייה.
בהקשר של הילדים - חשוב להגיד שבשנה הבאה משרד החינוך הולך להרחיב את הנושא של עמיתים ושל התנדבות של תלמדים בקהילה, הבגרות החברתית, ואחד הנושאים שילדים יוכלו להתנדב בהם זה להיות עמיתים בגלישה בטוחה. זאת אומרת, אנחנו יודעים שלילדים יש תפקיד מאד חשוב בנושא של גלישה ברשת, לעמיתים יש חשיבות במה שהם אומרים ולכן, אם ילדים יפעילו פעילויות בכיתות וסדנאות ויגידו אמירה חברתית של הילדים, יש לזה ערך מאד גדול.

בהקשר של ההורים - כמו שרוני אמר, אנחנו עושים מפגשים מקוונים עם ההורים. מזמינים את ההורים לסדנאות משותפות הורים וילדים. הפצנו באתר האינטרנט של המשרד קלפים, משחקים, סדנאות והצגות שיאפשרו שיח בין הורים לילדים כי אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו מבינים היום, שיש להגביר את הנוכחות של המבוגרים בעולם של הילדים, שהוא עולם שההורים נעדרים ממנו. ככל שנצליח לייצר מפגשים שההורים והילדים מדברים, המורים והילדים מדברים, נוכל להגביר את הנוכחות של המבוגרים בעולם הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה באמת תפקיד התלמידים.

הילדים לא עומדים מנגד, לילדים יש מה לעשות. אני חושבת שחשוב שנשמע גם את נציג מועצת התלמידים שירחיב בנושא. בבקשה.

לפני נציג מועצת התלמידים אני מבקש מחברת הכנסת יפעת קריב לומר את דבריה, ומעכשיו צריך להתחיל לקצר כי אנחנו בלחץ זמנים.

מועצת תלמידים לפניי.

אני יושב ראש נוער וקהילה במועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הרשמי שמייצג את 700,000 בני הנוער שחיים במדינת ישראל. בוועדה שלי, בוועדה הארצית, אחד הנושאים השנתיים שקבענו לנו זה הנושא של אינטרנט בטוח ואלימות ברשת. מתחילת השנה התחלנו לפעול בנושא הזה וקיימנו יום עיון עם החברה שלנו מאיגוד האינטרנט הישראלי, אורנה היילינגר. יום עיון בו שיתפנו נציגים מכל הארץ בנושא האינטרנט הבטוח, והעלינו שלושה הדגשים שאותם אני רוצה לפרט: דבר ראשון, כמו שאני אמשיך את דוקטור קדמן ואת חבריי ממשרד החינוך, האינטרנט הוא כן מקום טוב שבני נוער יכולים להשתמש בו לקבל מידע, לקבל מסרים חברתיים. אז כן צריך לתת דגש לנושא שיש בו דברים טובים ולא רק את החסרונות והפגיעות שאנחנו מדברים עליהם.
דבר שני, דיברנו עד עכשיו רק על האינטרנט. ביום העיון העלינו את הנושא של האפליקציות. חייבים לשים דגש ואכיפה משמעותית על כל הנושא של האפליקציות, של ה"וואטסאפ" לדוגמה, שאם תמונה פרובוקטיבית או סרטון פרובוקטיבי של ילדה שגרה באילת, זה יכול להגיע פחות מיום לילד שגר בצפת. זה דבר שהוא לא חד-פעמי, זה קרה כבר מספר פעמים וחייבים לשים דגש על הנושא הזה.

מה זה פחות מיום? תוך דקה.

- - דבר שלישי - בדקנו גם ביום עיון וגם במחוזות וברשויות והעלינו את העניין שבעת פגיעה שבן נוער נפגע, הגורם הראשון שהוא פונה אליו זה לא להורים או לא לארגון מסוים אלא לבן נוער שבסביבה הקרובה שלו או לבן נוער שגדול ממנו. לכן, לקראת פעילות הקיץ, יחד עם משרד החינוך, אנחנו פועלים להכין את נציגי מועצות התלמידים והנוער ועמיתים לנושא הדרכה ומה לעשות בזמן שנוער פונה אליו כשהוא נפגע.
דבר נוסף ואחרון שאני רוצה להוסיף זה שביום חמישי שהיה, היה לנו את האירוע השנתי של מועצת התלמידים והנוער הארצית, שבו השתתפו 800 נציגים שנבחרו בקפידה מכל הארץ. הנושא השנתי שהעלינו, שנעבוד אתו לשנה הבאה זה: הנוער לא עומד מנגד, הנוער יכול לשנות. בכוונה בחרנו את הנושא הזה, שהוא נושא יותר כללי ויותר ערכי, כי הוא פונה לכל הנושאים שיש לנו במדינה. אז אם אנחנו מדברים על נושא של אינטרנט בטוח ופגיעות באינטרנט - פה אנחנו רוצים לשים דגש בשנה הבאה על בני הנוער השקופים, שהם אדישים והם לא מדברים. להעצים אותם ולהגיד להם: תדברו, תפעלו. אם אתם רואים איזו פגיעה או איזה שהוא מקרה ששמתם לב, אז אל תשימו את זה מתחת לשולחן אלא תפעלו תדברו כי זה כן נושא חשוב, שבני הנוער חייבים לעמוד עליו.
<(היו"ר משה גפני)>

תודה רבה. יפה מאד. בבקשה, חברת הכנסת קריב.

אני רוצה לברך את היושב ראש ואת הוועדה על הדיון הדחוף והחשוב הזה. - -

הוא לא דחוף. הוא נעשה במסגרת שבוע המאבק באלימות.

- - האמת שאני חושבת, בהמשך לדברים שלך, שאתם סיימת ואני אגיד שנעשה סרט מאד יפה דווקא של אותם בני נוער שקופים, ואם הייתי יודעת, הייתי מליצה לכם לפתוח את הישיבה או להראות את הסרטון הזה שעשו תלמיד כיתה ו', היום כיתה ז' מבית הספר הדמוקרטי בהוד-השרון, שבמקרה הבת שלי לומדת בשכבה, שזה סרט שמדבר בדיוק על בריונות ברשת, ומי שלא ראה את הסרטון הזה ומתעסק בבריונות ברשת, אז כדאי להיכנס. יש לזה קרוב ל-100 אלף צפיות. סרטון שהילדים לקחו והציפו לבדם, מאל"ף ועד ת"ו, את כל מה שמציק להם ומה שהם חווים כשהם נכנסים לאינטרנט ולרשת, ובעיניי זה בדיוק אותם ילדים שקופים. הם הוציאו את זה בצורה נהדרת. אדוני היושב ראש, אם תעשו ישיבת המשך, כדאי להביא את הילדים האלה כי זה כיתה ו' ז'. זה ממש ממש ילדים, זה אפילו לא בני נוער, והם חווים את הרשת כמקום מאד אלים, קשה, מסוכן, משפיל, שבעצם דוחה אותם מבחינה חברתית - -

זה מתחיל בד' ה'.

- - כן, ולא משנה מה כתבת. כתבת שנכשלת במבחן אז אתה טיפש, וכתבת שהצלחת אז... בקיצור, כל דבר שאתה כותב שם, אתה חווה איזו שהיא לאימות חזרה מאד קשה, וזה סרטון חובה לכל מי שלא ראה.

אני רוצה לומר שאם נמשיך את הדברים הטובים ולהגיד שבשנה האחרונה שאני בכנסת מדברים על הנושא הזה הרבה אבל אני חושבת שיש פער בין הדיבורים הטובים והעבודה היפה שמציג משרד החינוך לבין מה שקורה בשטח. בשטח, בעיניי, מדובר במגפה. מדובר בנושא בהול, חשוב. מדובר בתופעה שכמעט כל בן נוער, בצורה כזאת או אחרת, חווה אלימות מילולית ועד כמובן למקרים היותר קשים שהזכרנו פה, של הפדופיליה וכדומה. כשאני יצאתי עם "חוק הסרטונים", של העלאת סרטונים באינטרנט, חשבתי שזה סתם, זה עוד אחת מהחקיקות שחברי הכנסת מובילים, ולא דמיינתי איזה הד זה יעשה במדינת ישראל ובעולם כולו. - -

יפעת, זה מחזק את מה שאני אמרתי, שבכל העולם זה מופיע.

- - נכון. אני אומרת שזאת היתה החקיקה הראשונה שלי כאן, הדבר הראשון שהתעסקתי אתו ולא דמיינתי שזה מדבר לכל כך הרבה בני נוער. כמות המכתבים, הפניות, הטלפונים, ההודעות ב”פייסבוק” שקיבלתי מנערות שנפגעו, מנשים וגם מנערים שנפגעו, שהעלו תמונות שלהם. המקרים בעולם שהגיעו למקרים של התאבדויות בעקבות הפצת הסרטונים. אנשים שלא יכולים להשתקם כמו אישה צעירה שעזבה את הארץ וחיה בעולם אחר כי היא אומרת שפה, בארץ, היא לא יכולה להקים משפחה, היא לא יכולה להתנהל. סיפורים מאד קשים.
אני רוצה להגיד לפרקליטות ולמשטרה: אנחנו ממש מבקשים לא לשמוע את המשפט "תוקם יחידת סייבר". די, אנחנו אחרי זה. אנחנו מבקשים לשמוע: הוקמה יחידת סייבר, שיש בה ככה עובדים, שהיא עושה ככה, שהיא משתפת פעולה עם האינטרפול.

הוקמה.

- - אני בקשתי לסייר ביחידת הסייבר כבר לפני פחות מחצי שנה. אני עדין מחכה לסיור. הבנתי שגם אם אני אבוא לסיור, זה לא בדיוק יהיה ביחידה - -

אני אעשה לך פרוטקציה...

- - אז אולי יחד עם הוועדה. אני רוצה לראות את יחידת הסייבר, אני רוצה לבין מה היכולות שלה. אני רוצה להבין מה המשטרה עושה כי - -

אתמול שלחו אותנו לקוסמוס - - -

- - זה נושא שבעיניי די, מדינת ישראל יכולה להתקדם.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של האכיפה בהיבט של החוק שהעברתי – הוא כבר עכשיו נדון בבתי משפט אבל רק לאחרונה מישהו שהוכח שהעלה תמונות של החברה שלו קיבל עבודות שירות. כמובן שמחיתי ויצאתי נגד זה אבל עכשיו, אחרי שעבר החוק, שנותן חמש שנים בכלא, אז למה לסיים את זה בעבודות שירות? באמת, יצחק קדמן, כמו שאמרת, אם לא נעשה אכיפה ולא תהיה ענישה חמורה וזה ייגמר בעבודות שירות, אז מה עשינו?

1. הנושא של האונס. בעיניי, בכלל, האונס הווירטואלי זה מונח חדש שחייבים לדבר עליו. יש היום אונס ברשת כל הזמן, וצריך להתמודד עם האונס הווירטואלי ולא רק עם האונס הפיזי. נערות נאנסות בלי לדעת שהן נאנסות. ואחרון אחרון זה הנושא של ההורים. כשאני מדברת על אונס ווירטואלי ואלימות, דיברתם על זה אבל זה הכל קורה בבית. האימא יכולה להיות בסלון, במטבח, והילד יושב בחדר והוא חשוף לאלימות כשההורים והילדים בבית. זה כבר לא קשור למרחב הציבורי. הכל קורה כשכולם נמצאים ביחד.

אני מודה לך. אני רק רוצה לבקש ממך: אם את יכולה בחקיקה שאני פחות מצוי בה, להעביר לי את הנושא של החקיקה, אנחנו ניתן לזה דחיפה. לגבי הסיור ביחידה של הסייבר במשטרה, יכול להיות שנעשה לך פרוטקציה ונארגן את הביקור הזה.

כשתוקם...

היא הוקמה. הנה מפקד יחידת הסייבר.

ואפשר לבוא לבקר אצלכם?

זה לא ווירטואלי. סגן ניצב מאיר חיון הוא מפקד חוליית הסייבר של משטרת ישראל שהוקמה לאחרונה. - -

אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו בסוף הישיבה אבל מדברים לפחות ארבע שנים על זה שהיא תוקם, שתהיה לה את מספר התקנים שצריכים להיות בה. - - - אני לא יורדת לרזולוציות ולסטנדרטים שהבטיחו שהיא תוקם.

חייבים לסיים בשעה שתיים. גברתי, רצית לומר משהו?

אני מנהלת שיווק והסברה של "מצילה" במשרד לביטחון הפנים. אמרת שאת רוצה לראות עשיה, אז הפעילות הזאת של הסרטון של הבית ספר הדמוקרטי זה חלק מהפעילויות של אגף "מצילה" בהוד-השרון. המשרד לביטחון פנים, מעבר לאכיפה שזה העניין של המשטרה כמובן, פועל באמצעות גופי מניעה כדי למנוע עבירות, כדי להרחיב את תחום ההסברה. זהו.

דוקטור יחיאל שבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני אזכיר חמישה נושאים קצרים שהמשרד שלנו מקדם ומוביל בתחום הזה: דבר ראשון, נגעו בעניין של קמפיין. אז משרד התקשורת ביצע סקר והוא גילה ש-0.13% בסך הכל מבתי האב במדינת ישראל מודעים לזה שהם יכולים לקבל תוכנות סינון בחינם לאינטרנט וגם לטלפון הסלולרי. אנחנו השקנו קמפיין בהשקעה של שלושה מיליון שקלים בטלוויזיה ובאינטרנט. בסיום הקמפיין הזה שנמשך שבועיים, ביצענו סקרים וגילינו ש-80% מהאוכלוסייה שצופה בטלוויזיה וגולשת באינטרנט נחשפה לקמפיין הזה. 70% מהנחשפים חושבים שהרעיון להשיק את הנושא הזה הוא חשוב. זה נתון גבוה משמעותית ממה שמקובל. בקרב מי שנחשף לקמפיין יש אחוז גבוה לאלה שזוכרים שמדובר גם בתוכנה חינמית. והחשוב ביותר זה ש-40% מהנחשפים הביעו נכונות עקרונית להתקין את התוכנה הזאת. זאת אומרת, לקבל תכנת סינון, לדרוש תכנת סינון חינמית, ולהתקין אותה במחשב, זה דבר שלדעתנו יכול קודם כל לטפל בתופעה של חשיפה של ילדים ובני נוער לתכנים פוגעניים, אם זה אלימות, אם זה פורנוגרפיה, אם זה הימורים וכו'.

דבר שני, אנחנו מפיצים שימוע לחברות ה-ISP ולחברות הסלולר. במסגרת השימוע הזה אנחנו מתכוונים לחייב אותם להתקין את שירות סינון התכנים הזה או על גבי ציוד קצה - -

מה זה סינון תכנים?

סינון תכנים – זאת אומרת שהתכנים באינטרנט יהיו תכנים מסוננים לפורנוגרפיה או לאלימות. זאת אומרת שלא תוכל לצרוך תכנים כאלה, אתה תוכל לשלוט במחשב או בטלפון הנייד.

מה אני צריך לעשות?

אתה צריך פשוט להתקין אותו.

ואם אני לא מתקין אותו?

אם אתה לא מתקין, אתה יכול לבקש שזה יהיה דרך הרשת. זה אחד הנושאים שאנחנו מעלים בשימוע.

- - דבר נוסף, לאפשר למנוי לבחור להפעיל את שירותי סינון התכנים על חלק מהמחשבים בבית, על המחשבים שהילדים משתמשים בהם. וכן, לחייב את החברות ששירות סינון התכנים הזה לא יפגע במהירות הגלישה ובאיכות הקצבים של המחשבים והטלפונים הניידים. ככה זה גם יתמרץ את האנשים לדרוש את שירותי סינון התכנים האלה.

אנחנו עסוקים בהקמה של מועצה ציבורית. מועצה שתגביר את המודעות בקרב צעירים לכל הנושא של גלישה בטוחה באינטרנט, באיזה דרכים עושים את זה בחו"ל ובאיזה דרכים אנחנו צריכים לעשות את הנושא הזה בארץ וכמובן, שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים לפעול לתיקוני החקיקה.

בחקיקה אתם עוסקים?

כן, אנחנו פועלים לתיקוני חקיקה.

איך אתם פועלים?

קודם כל, בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים. - -

מה זה "כלל המשרדים"?

- - משרדי הממשלה הרלוונטיים, משרד המשפטים.

אתם יודעים מה אתם רוצים?

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים - -

מה עם החקיקה הבינלאומית שקודם דיברתי עליה?

נלמד את הנושא - -

מה זה "נלמד"? עד שתלמדו עוד עשר שנים זה לא יהיה. הדברים מתפתחים פה כל יום.

אני אתן דוגמה לדברים שאנחנו דורשים: לדרוש מהחברות לפרסם באופן בולט בעמוד הבית מידע על דרכי סינון. לשלוח את המידע הזה למנוי במסרון ובדואר אלקטרוני וכמובן, לדאוג שהחברות, ה-ISP וגם הסלולר יפיקו קמפיין, שהקמפיין הזה יהיה חינמי, על חשבונן, והוא ידבר על הגברת המודעות בנושא של תכנים פוגעניים.

תודה. אני מודה לך. עדי זוטא, בבקשה. אם אפשר במשפט, מה זה "הכפתור האדום"?

"הכפתור האדום" זו עמותה, סטרטאפ חברתי נגד אלימות ברשת במיוחד למטרה הזאת. אנחנו עוסקים בשלושה דברים: הסרה של תכנים פוגעניים, מתן סיוע במקרים של מצוקות ובחינוך. אנחנו הולכים לבתי ספר ומלמדים על גלישה בטוחה. איך אנחנו עושים את זה? פיתחנו תוסף קטן לדפדפן שאפשר להוריד אותו בחינם, וברגע שלוחצים עליו כשנתקלים באלימות. תמונת המסך מגיעה אלינו, אנחנו עושים מיון ומחליטים האם הדבר הזה אלים, פוגעני והאם הוא לא, וברגע שהוא באמת אלים ופוגעני אנחנו פונים לאותו גוף שבו זה מאוכלס כמו “פייסבוק”, Ynet ולא משנה באיזה אתר שבו זה מאוכלס, ודואגים שהדבר הזה יוסר.

למה שהוא יקשיב לכם?

למה שהוא יקשיב לנו? כי חשובה לו חוויית הגלישה. נאמר פה, וזה מאד נכון, יש לנו כבר 98% של הצלחה. אנחנו כבר פועלים בשטח. אנחנו מקבלים עשרות דיווחים כל יום. יש לנו 4000 משתמשים שמדווחים לנו כל יום על עשרות קבוצות שנאה ב”פייסבוק”.

מישהו מכיר את הדבר הזה?

אנחנו עובדים מולם.

יפה.

אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בכל בית כי יש כאן פתרון מוכח שמצליח. יש לנו 100% בהגשת סיוע. אנחנו קיבלנו תמונות של נערים ששמו תמונת פרופיל של חבל תליה ושחותכים את הוורידים. אנחנו שולחים ניידות ועובדים יחד עם המשטרה ואיגוד האינטרנט הישראלי ועם משרד החינוך אבל מה שאנחנו מזהים פה זה שקצת - -

מה אתם עושים עם מה שמגיע אליכם ממנו?

מטפלים מידית.

כלומר?

למשל, אם יש תלונה על אדם ששם תמונה שמצביעה על סכנה לחייו, מיד תגיע ניידת למקום.

הבנתי.

אנחנו מזהים אבל שיש מחסור במוביל אירוע. זאת אומרת, כל משרד אומר: זה משרד התקשורת, זה משרד החינוך רק על חינוך, זה משרד לביטחון פנים. צריך שמדינת ישראל תכיר בדבר הזה כבעיה לאומית. אמרו כאן והשתמשו במילים של מגיפה. צריך שיהיה פרסונה, גוף, שיגיד: אלימות ברשת - זה אני, אני מטפל בדבר הזה, וזה הצעד הראשון לפתרון.
דברים אחרים שגם צריכים לקרות זה להתחיל להחיל אחריות על אתרי האינטרנט, על ספקיות האינטרנט. נאמר כאן שלעיתונים אתה לא יכול לשלוח היום מאמר תגובה ושהוא יפורסם כי מישהו עובר עליו. אותו דבר צריך להיות גם כאן.

כן, זה נאמר קודם.

אנחנו חושבים שאם אותם אתרים, ואנחנו ראינו של”פייסבוק” זה חשוב, אז לכל שאר האתרים חשובה חוויית הגלישה שלהם.

אנחנו חייבים לסיים. אתה תהיה פה אורח בגלל שאני הולך לפתח את הענין הזה גם מבחינה חוקית ואנחנו נצטרך אותך.

אותנו. אני פה עם אלון ולירון, שני השותפים שלי.

קומו רגע, שיראו אתכם בטלוויזיה. כל הכבוד, תודה רבה.

עורכת דין מיטל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט, ממש בדקה.

ממש בדקה - אנחנו עושים שתי פעילויות עיקריות כדי לנסות לטפל בבעיה של אלימות ברשת: 1. אנחנו עושים המון הדרכות, בעיקר ליועצים ועובדים סוציאליים, מדריכים וכל מי שיכול להעביר הלאה את המסרים של מה צריך לעשות ואיך אפשר לטפל. הפעילות העיקרית שלנו היא פעילות של הפעלת קו פתוח, שזה בעצם קו טלפוני שפועל בשיתוף של קואליציה של ארגונים, מרבית הארגונים שיושבים פה בשיתוף של “פייסבוק” ו"גוגל". אנחנו מקבלים פניות של כאלה שנפגעים ברשת או כאלה שרואים פגיעות בגורמים אחרים שנפגעים ברשת, ואנחנו נותנים להם סיוע אם על ידי פניה ל”פייסבוק” והורדת הדפים הפוגעניים או סרטונים פוגעניים ביו-טיוב, אם על ידי קשר למשטרה והעברת פגיעות והם מטפלים בפגיעות. יש לנו מאות פניות ואנחנו מטפלים בכולן.

תודה רבה, אני מודה לך. תת-ניצב אורי מכלוף, אתה רוצה להגיד חצי משפט?

קודם כל כן, אני אגיד משפט אחד: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב ובמקום. החבר'ה שלנו פה התייחסו מההיבט שלנו. אני יכול להגיד שהיחידה הזאת הוקמה בשלהי 2013, היא עובדת, היא קיימת. אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לביקור אצלנו, נשמח לארח אתכם ולהציג את מה שהם עושים.

יפה מאד, אני מודה לכם.

אני מבקש לסכם את הדיון: אני מתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור. אני לא יודע אם ביקשו עוד לדבר, אנחנו פשוט היינו פה בבעיה שלא באשמתנו. אני חייב לסיים את הדיון הזה. הוא ראשון בסדרה, הוא לא הולך להיות האחרון. אני חושב שהמצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה להגיד לכם שיש אנשים במדינת ישראל ויכול להיות שגם בעולם, שלא משתמשים בגלל זה באינטרנט, בגלל שהם פוחדים שהילדים שלהם יגלשו למקומות שהם מקומות שאסור לגלוש אליהם, וזה דבר שמנסים עכשיו למצוא גם פתרונות בקרב אותם אנשים או באותן משפחות, למצוא גם פתרונות טכנולוגיים וגם פתרונות שלא יגיעו ילדים למקומות שבהם מתגלה גם אלימות וגם עבירות מסוגים שונים, שאת זה צריך למנוע. החברה העולמית, המערבית או כל העולם וגם לא החברה הישראלית, עדין לא יודעים להתמודד עם התופעה.
אני מבקש, קשה להגיד את השם שלך, עורך-דין דוקטור חיים ויסמונסקי, אני אבקש מהלשכה המשפטית כאן למפות את החקיקה בענין הזה, לראות איפה אנחנו עומדים עם זה. אני אבקש שיתוף פעולה אתכם, שיצרו אתכם קשר. מנהלת הוועדה תיצור אתכם קשר.- -

כשאתה יצאת, הוא נתן מיפוי...

כן, אמרו לי. הרי אנחנו, המחוקקים, נתחיל לדבר גם על הצעות חוק ממשלתיות או הצעות חוק שחברי הכנסת יגישו ואנחנו נשתף פעולה בעניין הזה. אין לי טענו למשטרה, מה שבהתחלה היו לי טענות, אין לי טענות בגלל שזו תחילת הדרך אבל אוי ואבוי אם התשובות האלה יהיו בעוד חצי שנה או בעוד שנה. זה דבר שלא יכול להיות. אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. אני שוב מתנצל, בפעם השישית, שישית? לא חשוב. אם לא, תוסיפו עוד אחת אבל זה באמת לא באשמתנו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:02.>