PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 09:00

<היערכות למצבי חירום - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 303.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
שר החוץ אביגדור ליברמן
מבקר המדינה יוסף שפירא
יובל חיו - ראש חטיבה, משרד מבקר המדינה

שחר גולדמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניסים בן שטרית - מנכ"ל משרד החוץ

אריה דנון - סמנכ"ל למינהל וארגון, משרד החוץ

חיים רגב - מנהל מחלקת תיאום, משרד החוץ

ירון ראובני - אגף מינהל, משרד החוץ

גלעד כהן - רח"ט תיאום, משרד החוץ

זאב-ווה צוק רם - סגן ראש המל"ל, המטה לביטחון לאומי

טל דבורסקי - הממונה על המענה לגופי ביקורת, לשכת סגן הרמטכ"ל

סא"ל ניר ינאי - אגף התכנון, צה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

רס"ן ניקולס בנדורק - ראש מדור שליטה באגף מבצעים, צה"ל

אריאל סיזל - סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שאול דלאל - הר"ט תשתיות, המשרד להגנת העורף

קובי וימיסברג - ראש חטיבה שת"פ אסטרטגי, המשרד להגנת העורף

מוריה חביב - היועצת המשפטית, מהשרד להגנת העורף

יעקב מאור - ראש תנועת אומ"ץ

דן קדרון - יד לחירש ונכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

אורלי אלמגור לוטן - ראש תחום מדיני בטחוני, ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<היערכות למצבי חירום - דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 303.>

אני מתכבד לפתוח את הועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום: הערכות למצבי חירום – דוח מבקר המדינה 63ב', עמוד 303.
אני מקבל בברכה את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו וכמובן אני מודה לשר החוץ מר אביגדור ליברמן ולצוות משרדו, אנחנו מקבלים אותך בברכה. מדי פעם אנחנו מזמינים שרים לדיונים חשובים. גם את הדיון על ההערכות למצבי חירום מצאנו חשוב. אנחנו מודים לך שהקדשת מזמנך היקר והגעת לוועדה כדי שתהייה התווית מדיניות על ידי השר. נודה לקבלת עדכון ממך לציבור ולנו מעבר למופיע בדוח. עברנו תקופה לא פשוטה של שביתות, מצב בו אזרחים נקלעו לבעיה. דעתנו בנושא שצריך לתת לעובדים את מה שמגיע להם, אבל מצד שני יש לזכור שיש אזרחים שנפגעים. נבקש לדעת האם בעיתות חירום הנושא הזה מוסדר וכיצד.

תוך כדי העיון שלי בדוח מבקר המדינה ראיתי שיש קושי בשיתופי פעולה גם בעיתות שלום וגם במצבי חירום, הלוואי שגם בעיתות שלום יהיה סדר.

בעיקר בעיתות שלום.

כמובן שיש צורך לתרגל את ההערכות ולבדוק איך המערכות כולן עובדות בשיתוף פעולה: משרד החוץ והמטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה, המשרד להגנת העורף – שאלות אלו נשאלו כבר במשרד לביטחון ואגפים נוספים אחרים של צה"ל כמו אגף התכנון ואגף המבצעים. בוודאי שעלינו להיכנס להליך תיאום עמדות ומה יוצא בסוף לתקשורת. אנחנו מפגרים בזמן מאוד מאוד עד שיוצאת הודעה וכתוצאה מכך מתחילות פרובוקציות ועולות ספקולציות לגבי משרד החוץ. אנחנו לא היינו רוצים לפגוע בביטחון המדינה. צריך להקים חדר חירום בתיאום של כולם. לצנזר את מה שיש לצנזר, אבל כן להוציא הודעה לתקשורת, הודעה משותפת ואחראית כדי למנוע מכל מיני אנשים שהופכים לפרשנים, למשל אלופים לשעבר שמפרשנים מבלי לצאת לשטח ובלי בדיקת הדברים. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. לגבי מצבי חירום, אתה אמרת שהנושא מתואם, אבל עדיין לוקח זמן רב עד שיוצאת הודעה מסודרת לתקשורת. כמובן שבעיתות שלום חשוב התיאום. ראיתי את הנאמר לגבי ההתבטאויות שלך על כל מיני גופים שלוקחים סמכויות.
ברצוני לשבח את עבודתך כשר החוץ, היינו יחד בארבייג'ן, לדעתי עשית שירות מצוין למדינת ישראל, במיוחד כאחד שמכיר את השפה, את התרבות והמנטאליות המקומית. כל אלה חשובים במיוחד במדינות מוסלמיות שהן מדינות מוסלמיות חילוניות פרו-ישראליות. ההצבעות שלהן חשובות מאוד בפורומים בינלאומיים. אני בשבתי כיושב ראש ועדת הפנים ועדת הסביבה אישרתי ויזות לכל מיני מדינות שהגעת אליהן וששרי חוץ אחרים לא הגיעו אליהן. שרי חוץ קודמים הגיעו בדרך כלל לאירופה ולארצות הברית ואתה ראית את המדינות הללו שלא טופלו. למדינות אלה יש זכות הצבעה והן פוטנציאל חשוב. נושא הויזות הגיע לוועדה עם בקשה לבחון מתן ויזות, אני בודק כמה אנשים מגיעים משם. צריך להעמיק את הידידות בינינו. אני מודה לך בשם אזרחי מדינת ישראל שהגעת ונכנסת למקומות שאחרים לא חשבו להיכנס אליהם.

אני אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה ולצוותו על מנת לחדד את הנקודות החשובות שבדוח. לוועדה חשוב שהליקויים תוקנו ויצאנו לדרך חדשה. אם יש עדיין נושא טעון תיקון אנחנו נערוך מעקב כדי לוודא תיקון הליקויים הנותרים. המטרה שגם בעיתות שלום המערכות כולן תעבודנה, שכל אחד ידע את מלאכתו ושלא ייקח האחד את האחריות שאינה תחת סמכותו. כמובן שיש צורך בגוף אחד, מטה אחד שמרכז את כל המידע ושאר הדברים. בבקשה כבוד מבקר המדינה. אח"כ אחד מצוות משרדך יעלה את הנקודות החשובות המופיעות בדוח המבקר.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אדוני השר, נציגים נכבדים. בוקר טוב לכולם. אם לומר במשפט אחד, 'אנחנו עם הפנים לעורף ולעורף פנים רבות'. אני רואה את מכלול הסוגיות שאנחנו צריכים לדבר עליהן בנושא הערכות העורף. אני שמח על כל מפגש שקיים ומחדד פרקים מסוימים או דוחות מסוימים בהיבטים נוספים הקשורים להערכות העורף. מיד נפרט את עיקרי הדוח הספציפי הזה וכמובן נפתח, כבוד היושב ראש יפתח אותו לדיון. בבקשה ראש החטיבה יובל חיו.

תודה. אנחנו נציג בקצרה את הממצאים העיקריים על פי סדר הופעתם בדוח. הדוח הזה עוסק בשלושה נדבכים עיקריים. האחד, משרד החוץ פנימה. הנדבך השני, שילוב משרד החוץ במערך העורף הלאומי. הנדבך השלישי, היותר מורכב, מלווה אותנו כבר שנים במדינה והוא שיתוף הפעולה והשילוב של מערכת משרד החוץ בתוך תהליכים של תכנון וחשיבה אסטרטגיים במדינה. זה נדבך שמקורותיו שנים אחורה. בדוח הוצבו כנורמה מסקנות "ועדת וינוגרד" ו"'ועדת ליפקין שחק". אני חושב שגם כוועדה צריך לשים דגש לעניין זה שהוא נושא מערכתי – בנושא זה משרד מבקר המדינה גם השקיע את עיקר המשאבים שלו בראיה המערכתית בתוך הממשל הישראלי.

אני אבקש ממר גולדמן שיציג את עיקרי הממצאים בקצרה. בבקשה.

קודם כל צריך לברך על השיתוף פעולה, סוף סוף התחלה של שיתוף פעולה בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף. סוף סוף.

אבקש להגיד מילה להדגשה. הממצאים מתייחסים לדוח הגלוי שפורסם לציבור וגם חלק מעיקרי הממצאים שנפרט כאן מתבססים על הדוח הגלוי.

כמו שנאמר ישנם שלושה נדבכים. הנדבך הראשון של הבדיקה היה הערכות של המשרד פנימה. באוקטובר 2010 נכנס במשרד החוץ 'נוהל אב משרדי' בנושא: הפעלת משרד החוץ בחירום ואירועים חריגים. הביקורת מצאה שרוב העובדים שהיו אמורים למלא תפקידים מיוחדים במצבי חירום על פי נוהל האב, לא הוכשרו לביצוע תפקידים אלה.
עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו פעולות שנדרשו להשלמת תשתית חשמל של מטה משרד החוץ לפעילות בעת חירום. בקומת המחסנים שמשרד, בשנת 2011 נחשפו כמה וכמה ליקויים בטיחותיים שבעת חירום היוו סיכון לחי אדם. במועד תום הביקורת לא כל הליקויים האלה תוקנו.
המשרד מוגדר מפעל חיוני בהתאם לחוק, אבל הוא לא לפעל בהתאם הוראות "חוק שירות עבודה בשעת חירום" כדי לוודא שעובדים המכהנים בתפקידים חיוניים בו יתייצבו בעת חירום לשירות במשרד. בנוסף, משרד החוץ לא וידא שספקי שירותים חיוניים שלו מחויבים בהסכמים להעניק את השירותים הללו למשרד גם במצבי חירום.

במועד הביקורת רק ממחצית מהנציגויות בחו"ל גיבשו נהלי פעילות במצבי חירום. רוב הנהלים שגיבשו הנציגויות לא עלו בקנה אחד עם 'נוהל אב משרדי', או שלא התאימו לצרכי העבודה של הנציגויות בעיתות חירום.

במסגרת נדבך הבדיקה להיערכות משרד החוץ למתן שירותים לעורף בעת חירום, מצאנו שהמשרד לא הכין תכניות הערכות מפורטות לתפקוד במצבי חירום כלליים בסוגים שונים, ובמצבי חירום חלקיים לטווחי זמן משתנים.

עד סיום הביקורת לא העבירה רשות החירום הלאומית למשרד החוץ רשימה מרוכזת של צרכי העורף בחירום, ושל גורמי ההספקה המתאימים לחו"ל לצורך פעולות הערכות משרד החוץ לצורך קבלת סיוע בינלאומי במצבי חירום שיחייבו זאת.

עד סיום הביקורת לא השלימו המשרד ופיקוד העורף את הפעולות שעליהם לבצע כדי לספק במצבי חירום שירות לצורך ההתגוננות האזרחית של הסגל הדיפלומטי הזר בישראל ובני המשפחות.

במסגרת הנדבך לגבי ממשקי העבודה של משרד החוץ עם צה"ל ומשרדי הממשלה – בעקבות המלצות "ועדת וינוגרד" ו"ועדת ליפקין שחק" הממשלה החליטה בשנת 2008 לקבוע נוהל עבודתה בעת חירום, אבל נוהל עבודת הממשלה לא עוסק בתפקידי משרד החוץ בתהליך קבלת החלטות הביטחוני-מדיני.

בשנת 2011 הרמטכ"ל מינה צוות לבחינת הדרכים להידוק הקישור והתיאום בין משרד החוץ לצה"ל במצבי חירום. עד תום הביקורת לא סוכם בנוהל מחייב הדבר בין הגופים, מתכונת הפעולה במצבי חירום של נציגי המשרד ובעיקר באגף התכנון ובאגף המבצעים.

בנוסף, הביקורת העלתה פערים בנהלים שונים במשרד בחוץ הנוגעים לפעולה של נציג המשרד במרכז לניהול משברים לאומים שבאחריות המטה לביטחון לאומי.

כבוד השר בבקשה.

ברשותך אני אפתח ואחר כך אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל ולאחריו לניסים בן שטרית ולגלעד כהן.

ראשית אני אבקש להביע את תודתי למבקר המדינה ולצוותו. הדוח הוא ענייני ועם הרבה נקודות לעזר מבחינת משרד החוץ. אני אבקש גם להודות, אומנם לא שבנוכחותו, למשנה הקודם שהיה מופקד על ביצוע כל התיקונים, מר פיני אביבי. עברנו שוב על הדוח לקראת הדיון היום, למיטב הבנתי, כל הליקויים תוקנו. אומנם זה דוח גלוי ואנחנו נמצאים בשידור חי ולכן אתייחס באופן כללי מבלי להיכנס לפרטים.

בנוגע לחמשת הרבדים שהזכרת, נוהל חירום בכתובים קיים, הנוסח קיים ומופץ לכל הגורמים הרלוונטיים. ערכנו אותו מחדש ובו כתוב "שעת חירום". נוהל אב זה הגיע לכל מי שאמור לקבל אותו, והוא יודע שהוא חלק מהצוות לשעת חירום.

צוותי פעולה ייעודיים הוכשרו ותורגלו. במידת הצורך הם יודעים איך להפעיל אותם והם יודעים איך לפעול. בנוגע לשרידות והיכולת לפעול במצב חירום, השטח הוכשר שם ספציפית, מבלי לנקוב בשם המקום הספציפי. כל ההכנות נעשו ובהחלט יש שם את כל התנאים המאפשרים לפעול בשעת חירום. במקום יש את העמדות, מדובר למעלה ממאה עמדות שיופעלו בשעת חירום. זה נועד להבטיח את היכולת של המשרד לתפקד במצב הכי מסובך שעלול להיווצר.

"מפעל חיוני" הוא דבר חשוב, השאלה האם אפשר להשאיל את זה גם בזמן שביתות ללא מצב חירום. הייתי שמח מאוד אם היה אפשר להשתמש בהגדרה "מפעל חיוני" שלא במצבי חירום ולהפעיל אותה גם במצב רגיל ולא רק במצבי חירום. אולי במפגש הבא נבקש מכם הרחבה של ההגדרה. אני אבקש המלצה כדי שמשרד החוץ יהפך ל"מפעל חיוני".

בנוגע למערכות ביטחון אני חושב שהיום כן יש שילוב טוב שלנו ושיתוף פעולה. לדוגמה, נציג שלנו יושב באופן קבוע באג"ת (אגף התכנון, צה"ל) ובכל המקומות יש נציגים, כולל שר שביקר באותם מקומות שצריך להימצא בזמן חירום. בסך הכול יש עבודת מטה ואנחנו משתתפים בשלושה תרגילים בשנה יחד עם כל המערכות. אני חושב שדווקא בצד הזה אין לנו תלונות על שיתוף הפעולה עם המערכות הביטחון.

בנוגע להערתך לגבי הנציגויות שלנו בחו"ל – כל הנציגויות כולן, מאה אחוז מהנציגויות, קיבלו את הנהלים. יש תיק שטח שהועבר, כולל הנחיות בתיאום עם כל מה שמקובל במטה המרכזי. יש תיאום מלא עם המטה המרכזי לתיקי שטח שחולקו לכל אחת מהנציגויות.

בנוגע לדיפלומטים הזרים – רכשנו 6,000 מסכות לחלק לצוות הדיפלומטים הזרים.

שוב, לדעתי בסך הכול מאוד נעזרנו בדוח. הדוח מאוד ענייני ומאוד מועיל. השתמשנו בו גם לצורך תיקונים אלה ואחרים במשרד. למיטב הבנתי כל ההערות, כל הליקויים וכל מה שמצאנו בדוח וכל מה שהצבעתם עליו – הכול תוקן. זה נכון לרגע זה למיטב הבנתי.

אם למנכ"ל או לאנשי המשרד יש מה להוסיף בבקשה.

אנחנו נשאל שאלות תוך כדי דיון. השר ביקש לצאת לפני תום הדיון לישיבה אחרת. שאלות מקצועיות יותר נשאל את אנשי הצוות.

בנוגע לספקי שירותי אבטחה והסעדה בשעת חירום. הדוח מצביע שאין מחויבות של הספקים כלפי הגופים. אין הסכם למחויבות שלהם לספק בעת חירום שירותים כאלה ואחרים. מי מטפל בזה? הדוח מצביע שיש קושי בעניין זה. הביקורת מצאה שאין לספקים מחויבות. בבקשה המנכ"ל.

הדברים נבדקים כולל חברות האבטחה וחברות הסעדה. הם נכללו בתוך הגורמים החיוניים שקבע מל"ח (משק בשעת חירום). מבחינתנו אלה הגופים שיתנו לנו את השירותים בשעת חירום.

מהדוח עולה שיש קושי. השאלה אם יש הסכם. כעת אתה אומר 'מל"ח', כלומר יש מישהו אחר שמטפל. מי יכול לתת לי תשובה שבעת חירום, למשל הספקת מים בבקבוקים או מזון, מי מספק והאם יש הסכם מחייב את מה שקבעתם אתם, מי אחראי? אנחנו צריכים לדעת שיש הסכם מסודר ושבעת חירום לא יטילו את האחריות ויאמרו 'זה הוא, זה ההוא'.

כמובן שמה שאמרתי עכשיו מעוגן בהסכמים.

חשוב לדעת שיש הסכמים. אתם מסדירים את כל ההסכמים, בוחנים ובודקים אותם?

אנחנו בוחנים, יש נוהל שהסתיים עכשיו שהוא "נוהל לשעת חירום" שמכיל את הנושאים האלה. נשאיר לכם אותו לטובתכם כדי שתוכלו לעיין בו.

השר ציין שיש תרגולת פעם בכמה זמן. למשל, הלכו למקום והם יודעים. הרי יש גם בעלי תפקידים שמתחלפים, זה טבע העולם. האם אתה עוקב מי מחליף את מי ושהמחליף כן מוכן לשעת חירום? המדינה שלנו מוקפת אויבים ובכל רגע עלול להיות תרחיש. אנחנו צריכים להיות מוכנים. האם בלחיצת כפתור אתה יודע מה מקומו של כל אחד? שכולם מתגייסים ושכל אחד יודע לאן להגיע? – גם פה צריך להיות נוהל עבודה.

אדוני היושב ראש, אצלנו קיימות תרגולות. במשרד החוץ הבעיה קצת ייחודית מאחר שבכל שנה נתונה מתחלף כמעט שליש מכוח האדם של משרד החוץ. לכן אנחנו צריכים לעשות תרגולות הרבה יותר דחופות כדי להכניס את האנשים החדשים שחוזרים מחו"ל לתוך מעגל מערך החירום שלנו – מבחינה זאת התרגלות הם דבר מאוד חיוני ודבר מאוד רציף.

יש לכם תכנית שבכל מקרה פעם ברבעון למשל עורכים תרגולות? תרגולת לכל מי שהחליף וגם למי שלא החליף. האם מדי פעם זה נעשה? אתם תחליטו מתי וכמה.

במשרד החוץ אנחנו עושים תרגולות פעמיים בשנה ומשולבים בתרגולות כלל ארציות בהתאם להחלטות. בינתיים, כמה שאני יודע, התבטל התרגיל הגדול שהיה צריך להיות על ידי פיקוד העורף.

התבטל?

זה מה ששמעתי בתקשורת. אני לא יודע אם הוא התבטל או לא.

שר הביטחון ביטל.

זה לא מונע מאיתנו לעשות את העבודה שלנו.

את מה שאנחנו צריכים לעשות פנימה, אנחנו עושים.

הדוח מציין שמשרד לא הכין את התכניות ההערכות האמורות הן במישור האסטרטגי הרב-שנתי והן במישור האופרטיבי לטווח השנתי. אתה אומר שיש כבר?

כמו שאמר שר החוץ, זה כבר תוקן וזה מוכן. אתם תוכלו לראות את זה אחר כך בנהלים שנכתבו.

תודה. משרד המבקר, יש לכם עוד שאלות?

אני אבקש לשאול לגבי העובדים, התייצבות העובדים בחירום והעברת הרשימות למשרד התמ"ת בנושא זה. חשוב להדגיש שמדובר ברשימות דינמיות. זו רשימה של עובדים שיהיו מרותקים בנקודת חירום בה הם ידרשו לכך. האם קיימת היום רשימה כזאת? האם העובדים מעודכנים והאם משרד התמ"ת קיבל את הרשימה הזאת כפי שהוא אמור לקבל?

שר החוץ כבר ציין שהרשימות האלה נערכו. הרשימות האלה קיימות והועברו למשרד הכלכלה. ציון שכבר עכשיו אנחנו עובדים על רשימה חדשה, כי התחלופה אמורה להתבצע עוד חודשיים-שלושה. למעשה צריכה להיערך רשימה חדשה שבה יכנסו אנשים חדשים.

במשרד החוץ כל קיץ מתחלפים הנציגויות. הרשימה דינמית בהחלט. בדרך כלל החילופים הם לקראת ה-1 בספטמבר. כשאנשים יוצאים וחוזרים יש עדכון של הרשימה.

ארצה לשאול מספר שאלות בתחום הממשק מול מערכת הביטחון, אבל קודם נשמע את הנציגים.

משרד ראש הממשלה, זאב צוק רם, בבקשה. אנחנו כאן בועדת הביקורת, תגיד מה לא בסדר.

הפעילות במשרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי מתקיימת בצורה מסודרת וטובה. יש שיתופי פעולה טובים, גם השר באופן אישי היה אצלנו, ראה ולמד את כל שיטת התפעול במצבי חירום. כפועל יוצא, אני מניח, שגם אנשיו מחוברים לעניין זה. יש אצלנו נציגים קבועים של המשרד בתהליך ההפעלה.

בנושא זה אני לא רואה שום בעיה. ישנן מדי פעם כשאנחנו צריכים לתאם את הנהלים. באופן זה, באופן קבוע של עבודה שוטפת,בתרגילים ומפעולות שונות אנחנו למדים דברים חדשים ומתחקרים. מטבע הדברים אנחנו גם מתקנים את הדברים. בהחלט אין לנו בעניין הזה שום פערים. העבודה היא טובה, כולל באירוע האחרון כשעסקנו בסיוע משותף שהיינו צריכים לתת לסרביה עם השיטפונות ישבנו יחד והתקיים דיאלוג. באנו לחדר המצב במשרד החוץ וערכנו את הדיונים וחיברנו את הצבא. בסך הכול אני חושב - - -

מצווה גדולה וחסד גדול עשינו.

משרד החוץ עוסק גם במצוות. בהחלט העסק הזה לדעתי עובד טוב. היה ואם יש ביום יום - - -

מה לא טוב? מה טוב הבנתי.

אם עולות בעיות כאלה ואחרות שמתגלות תוך כדי עבודה אנחנו יודעים לשבת, אנחנו לא צריכים את מבקר המדינה לטובת העניין הזה. אנחנו יודעים לשבת, לטפל, לסדר ולהתקדם.

אני מבקש הארה אחת. כל הזמן מדברים 'רשות חירום לאומית'. 'רשות' – אין רשות חירום לאומית. יש משרד להגנת העורף, הוא עדיין לא נסגר ועדיין לא הועברה האחריות, עדיין הוא לא הועבר למשרד ביטחון. האחריות עדיין במשרד להגנת העורף לכל עניין ועניין.

אני ארצה לצטט כמה שורות. אני מבין גם מדברי השר וגם מהדברים שעולים כאן שיכולה לנוח דעת הציבור באשר לממשק בין מערכת הביטחון-צה"ל לבין משרד החוץ בחירום. אני אבקש לצטט אמירה מנובמבר 2012 ולוודא שמאז האמירה הזו אינה תקפה. כותב לנו מנכ"ל משרד החוץ בנובמבר 2012 "נציגי המשרד אינם שותפים לדיוני ליבה אסטרטגיים למרות החיוניות לשקילת ההיבטים מדיניים בתהליך קבלת החלטות" לדבריו "משרדנו מבקש לתקן כשל מהותי זה בתהליך קבלת החלטות בתחום המדיני-אסטרטגי, אך ללא שיתוף פעולה של הגורמים הנוגעים בדבר בצה"ל המצב לא ישתנה" – הדוח כולו שזור בהערות משרד החוץ שיש לו בעיה בשיתוף הפעולה מול צה"ל. אם אכן, פה היום בוועדה, אנחנו שומעים שהדברים הללו הוסדרו ואמירה כזאת שנאמרת מדרג מאוד בכיר במערך החוץ של ישראל, נאמרת אחרי "דוח וינוגרד" ואחרי "ליפקין שחק", זו אמירה מאוד מהותית.

אלו שני דברים שונים. אני לא חושב שלגבי הערה זאת אנחנו פה בשידור חי נדון. אנחנו מדברים ספציפית בנוגע למצב חירום. בנוגע למצב חירום אמרתי שאין שום בעיה, אני לא במקרה הערתי את זה בהתחלה. אתה מדבר על השוטף, הבעיות עדיין נותרו וגם בבעיות שלא נוגעות לציבור הרחב ולא להערכות למצבי חירום. אלו שני דברים שונים. ההערה שלך שייכת לדיון אחר ולמקום אחר. זה עדיין קיים.

זאת אומרת שהאמירה של מנכ"ל משרד החוץ - - -

היא בהחלט רלוונטית. אני אומר שלגבי ההערכות למצב חירום ואיך מקדמים ואיך מטפלים, בהחלט המצב הוא יותר מבסדר. מבחינת שיתוף הפעולה להערכות למצבי חירום אנחנו בהחלט מרגישים טוב, מרגישים שיתוף פעולה ומשדרים על אותו גל. לגבי ההערה שלך, למיטב הבנתי, היא לא שייכת לדיון הזה. היא קיימת.

לכל המבוקרים, כולל השר, יש לנו ועדת משנה שהיא יסודית יותר ולא לתקשורת – אם ישנם דברים שתרצו לומר אותם כדי להרגיע אותנו, לפחות שנדע.

אנחנו לא נרגיע, אנחנו נדאיג אתכם.

בסוף הציבור צריך לדעת. הציבור צריך לדעת שאתה אומר שמבחינת הערכות למצבי חירום זה בסדר, לגבי השוטף עדיין יש לנו קצת בעיות. אני סומך על השר שידע להסדיר את העניין עם מערכות הביטחון והמידע ועם כל מי שקשור לנושא הזה. אני מקווה שגם בתחום הזה, באזרחות, נהייה גם מאושרים וגם שמיישרי קו.

מי מיצג את המשרד להגנת העורף?

בשוטף ביום יום אני מנחה ועוקב אחרי משרד החוץ בנושא של מוכנות לחירום. אני ארצה להגיד שבשנתיים האחרונות משרד החוץ הקצה משאבים ותקציבים. הוא מטפל בנושא המוכנות העורף לחירום שלו פנימה בצורה טובה מאוד. משרד החוץ עלה לא מעט מדרגות, לא אחת ולא שתיים, הוא עלה לא מעט מדרגות בנושא המוכנות לשעת החירום. עברנו על הדוח, על כל הליקויים וכולם מטופלים.
אני רוצה לתקן ולהוסיף לדברי המנכ"ל, בסיכום דיון עם משרד הכלכלה ביקשנו צו כללי בחוק לריתוק. זה מאושר בחוק. כאשר נגיע למצב חירום, משרד החוץ לגבי העובדים בתפקידים שונים, יכול משרד החוץ לרתק לצורך החירום כל עובד מעובדי משרד החוץ שהוא ירצה.

בנושא הרשימות שהשרד להגנת העורף היה צריך להעביר - - -

משרד החוץ יכול לרתק?

את עובדי משרד החוץ, בעלי תפקידים שונים, הכשרות וריתוק משקי. ההכשרות מתקיימות - - -

מי אחראי?

הנהלת המשרד. בהתאם לצרכים ולפעילות המשרד לתת מענה ההנהלה תוכל לרתק כל עובד על פי הצו. הצו מופיע עם דף רשימה פתוח, רושמים את השמות ומרתקים אותם אוטומטית. יש סיכום דיון מול משרד הכלכלה, הכול מסודר.

רשימות שהמשרד להגנת העורף היה צריך להעביר למשרד החוץ – אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להבהיר, ולמה? בשנה הקודמת תרגלנו את 'קצבות תבל' שזה סיוע בינלאומי. תרגיל מיוחד שלא היה כדוגמתו, גם בעולם לא עשו כזה תרגיל. משרד החוץ לקח חלק פעיל בתרגיל. אנחנו קוראים להם "רשימות הברזל", אלו הצרכים שהמדינה תידרש להם בשעת חירום ממדינות מחו"ל, אלו רשימות בסיס, בהכרח עשרה פריטים בהתאם לאירוע. הצרכים יכולים להיות עשרים וחמישה פרטים ולכן לא כל כך חשוב שהרשימה תשב במגרה במשרד החוץ. חשוב שנעביר רשימה מעודכנת מה צריך ראש הממשלה להכריז באותו רגע כצרכים של המדינה ולבקש מהעולם סיוע. הרשימה קיימת אצלנו ומתעדכנת אצלנו בהתאם לתשתיות, בהתאם לצרכים, בהתאם לשינויים. הרשימות נמצאות במשרד להגנת העורף. בהינתן מצב או בתרגיל אנחנו מעבירים אותן למשרד החוץ ומתרגלים כמו שביצענו בשנה שעברה. בעיתות חירום אנחנו מעבירים את הדרישות ואת הצרכים של המדינה למשרד החוץ לפרסום בעולם. מבחינת הרשימות אנחנו מסודרים מול משרד החוץ ומתורגלים מול משרד החוץ.

אני מהחטיבה האסטרטגית באג"ת (אגף התכנון, צה"ל).

כבוד היושב ראש אני אנסה להתייחס במספר היבטים. אג"ת החטיבה האסטרטגית אמונה על התכנון האסטרטגי בצה"ל והעזרים הקשורים לתיאום בינלאומי. אני אחלק את ההתייחסות שלי למצבי שגרה ולמצבי חירום, בהנחה שמצב השגרה גם הוא רלוונטי לכל מה שקשור לדיוני הליבה שקושרים לחירום ולפחות בכל ההיבטים הקשורים לתכנון האסטרטגי.

יש נציג קבוע של משרד החוץ שנמצא בחטיבה האסטרטגית בשגרה. אותו נציג נמצא באופן תדיר וקבוע בכל הדיונים המרכזים של החטיבה האסטרטגית, הערכת המצב האסטרטגית השנתית והערכת המצב האסטרטגית השבועית השוטפת וכן הלאה., הוא שותף לכל המרכיבים האלה בתהליכים המרכזים הקשורים לתכנון אסטרטגי זירתי. למיטב היכרותי, נציגי החטיבה לתכנון מדיני נמצאים ושותפים בתהליכים המרכזיים האלה.
במעבר לחירום מוקם במוצב העליון של צה"ל מרכז לתכנון אסטרטגי שהוא אמון על החשיבה האסטרטגית בצה"ל והוא מנוהל על ידי אג"ת. בתוך הפק"ל של אג"ת למרכז התכנון האסטרטגי מופיעים נציגי התכנון המדיני של משרד החוץ בצוותי החשיבה ודיוני הערכת המצב האסטרטגי של החטיבה ושל האגף, ולפיכך גם ב"מצפה". בתוך כך אני אוכל לומר שבתוך התרגילים כולל תרגיל קבלת החלטות האחרון שהתקיים השנה היו שותפים נציגי משרד החוץ בצוותי החשיבה ובדיונים המרכזיים של הערכת המצב האסטרטגי.

משרד החוץ מיוצג בתוך תהליך החשיבה והתכנון האסטרטגי בצה"ל מאחר והוא מיוצג בתוך המרכז לתכנון אסטרטגי של צה"ל. לגבי דיוני האסטרטגיים אני לא יכול להתייחס כי אני לא יודע מה עומד מאחורי המילה 'דיונים ודיוני ליבה אסטרטגיים', אבל בתהליכי תכנון האסטרטגי של צה"ל בשגרה וחירום משרד החוץ מיוצג ונמצא.

מי נמצא כאן מאגף המבצעים?

בוקר טוב. כשאנחנו אומרים "מצפה" בעצם אנחנו מדברים על הרבה גופים שבתוכם נמצא גם אג"ת, גם גופי המודיעין וכן הלאה. משרד החוץ מיוצג במספר גופים בחירום שמתוכם עושים - - -

סליחה. כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה אני נאלץ לצאת.

תודה לכבוד השר.

לעבודת המטה מול משרד החוץ בתחום התכנון יש נציגות. כלומר יש מספר נציגויות שמולם מבוצע התיאום. מה שקשור אלינו יותר והוא תחום השליטה, גם אני אפריד מצבי השגרה ואת מצבי החירום. במצבי השגרה יש שיח פורמאלי רציף בין חמ"ל "המצפה", תא השליטה, לבין חדר המצב של משרד החוץ. אנחנו מקיימים גם שולחנות עגולים. בתחילת שנה מבוצע פעם נוספת כולל תיאום נהלים בינינו לביניהם. יש מענה לשאלתות, למשל אם יש נציג באיזה מקום בעולם שצריך נתונים לגבי פעילות מבצעית הוא מקבל נתונים בלוחות זמנים קצרים. כמובן שיש לנו אחראי שאם יש צורך בהוצאת משלחת או אירוע אסון שנדרש תהליך שליטה בתיאום וסנכרון של קליטה, אנחנו מביאים לתא השליטה עצמו נציג משרד החוץ. את זה הסדרנו.

במצבי חירום, ובוודאי אם יש תהליך של קליטה או משהו שדורש שליטה בתחום של עבודה מול גופים זרים, נמצאת אצלנו נציגות כולל מערכות משרד החוץ שיכולות לעבוד עם כל הגופים של המשרד מתוך החמ"ל שלנו. בחירום משרד החוץ מיוצג באמצעות הגופים האחרים. כלומר, בתא שליטה ייעודי,ו ניהול מבצעי של המערכה, לא מבוצעים תהליכי תכנון ולכן אין שם נציג משרד החוץ. כמובן שאם יש עכשיו מוקד שקשור באחד מהתחומים יוזמן נציג.

המשרד לביטחון פנים, איך אתם משתפים פעולה? אתם יודעים מה קורה, אתם מטפלים בציבור בעורף שלנו.

בסך הכול שיתוף הפעולה בינינו מתייחס בעיקר לתחומים שהם בתחום האחריות שלנו, מצבי חירום שבשגרה או מצבי חירום חלקיים. במצבים שהם בתחום האחריות שלנו אני יכול לציין שבסך הכול יש לנו שיתוף פעולה טוב גם של המשרד וגם של הגופים. במצבי חירום נציג של משטרת ישראל יושב במשרד החוץ. הנציגים של המשרד משתתפים בדיונים ובהערכות מצב של השר לביטחון פנים.
אנחנו מייחסים חשיבות לכל היבט המדיני שיש לו השלכות גם על מה שקורה בכלל, למשל שעון חול או שעון לחימה והשלכות על העורף האזרחי, זה בהחלט מגיע לפתחנו. לכן מצאנו לנכון לצרף לצוות החשיבה של השר לביטחון פנים את סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר שהוא חלק מצוות החשיבה שלנו. כלומר, ההיבטים המדיניים והיחסים המשליכים החוצה הם חלק מתהליך החשיבה בקבלת ההחלטות של השר לביטחון פנים. גיבשנו נוהל שיתוף פעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החוץ כדי לראות איך אנחנו מקבלים בכל מצב נתון את המבט המדיני, מצב חירום כדי שהוא יהיה חלק מהשיקולים וערכות המצב שהשר לביטחון פנים מקיים.

אם חס וחלילה יש תרחיש שמצריך שיתוף פעולה בין כל הכוחות, כל אחד יודע את מקומו? כולל אתם יודעים איזה כביש יש לסגור למשל?

כן. שיתוף פעולה הוא שיתוף פעולה בדוק, והרבה מאוד עם משטרת ישראל כגוף שיש לו אחריות של פיקוד ושליטה, אבל גם עם המשרד לביטחון פנים והגופים האחרים שלו.

שאלה לנציג צה"ל, כדי להבהיר משהו לא ברור. אחת הנקודות בביקורת, בעקבות מסקנות "ועדת וינוגרד" – האם תוכל לפרט לגבי הנציגים של משרד החוץ ביחידות החיוניות של צה"ל?

בתוך מרכז המבצעים גם בימים אלה יש נציגות אמ"צ (אגף מבצעים) במכלול ודו"צ (דובר צה"ל), אלו שלושת הגופים. לגבי גופים אחרים אני לא יודע לתת תשובות. אלו שלושת הגופים מול אג"ת בכל סוגי התכנון, מכלול התודעה כחלק מבניית תמונת המצב וגם מבחינת בניית התכנית. גם מול דו"צ בכל סוגית המסרים, כי יש פה גם סנכרון כלפי חוץ וגם תהליכים פנימיים שמנהלים. אם רוצים יותר פירוט לא פה המקום.

שאלה למשרד החוץ. אתם שקטים? מבחינת גוף שמעניק תשומות מדיניות ולאו דווקא הסברתיות למקבלי החלטות בדרג המדיני ובדרגים הצבאיים, אתם שקטים בהסדרים האלה? אתם מקבלים את הביטוי המלא? אתם נוכחים בכל המכלולים הרלוונטיים?

תאמר לנו כאן. אנחנו רוצים לעזור.

אני באתי לפני שישה-שבעה חודשים ממקום שנקרא יפן. עברתי שם חוויה, אולי האסון הכי גדול שנרשם בהיסטוריה של אסונות טבע, הסיוע שקיבלתי ממשרד הביטחון, מצה"ל, ממשרד החוץ והתיאום ביניהם היה ללא דופי.

השאלה, אם אנחנו נצטרך כאן סיוע, האם נקבל אותו ממישהו פעם? שלא נזקק חלילה.

אני אענה גם על זה. התוצר מוכיח את עצמו היום, ראש הממשלה חזר מיפן לפני כמה ימים והוא סיפר שבכל פינה ביפן שהוא הגיע אליה רק שיבחו והיללו את מדינת ישראל. אם זה תוצר של עבודה משולבת של משרד הביטחון, צה"ל ומשרד החוץ – הנה תוצר. להגיד שהכול מושלם? – את זה אני לא יכול להגיד.
שר החוץ עשה הבחנה נכונה בין השוטף לבין מצבי חירום. לדעתי בשוטף צריך עוד לתקן דברים ובשוטף צריך לעשות הרבה תיאומים כדי שנדע מראש. החזית הצבאית והחזית המדינית הם חד-הוא. כשנגמרת החזית הצבאית מתחילה החזית המדינית שהיא חזית יותר ארוכה ויותר מסובכת. אף אחד לא עובד אצלנו בעולם ואנחנו צריכים להסביר. לכן התיאום עליו דיבר שר החוץ צריך יותר הדוק ויותר להשקיע בו מחשבה ועבודה על מנת שנוכל, אנחנו כדיפלומטים שמייצגים את מדינת ישראל בעולם, להביא את המסר הנכון בזמן הנכון, בעיתוי הנכון ושלא נרוץ אחרי האירועים אלא אנחנו נהייה אלה נקבע את סדר היום ולא סדר היום יקבע לנו מה לומר.

בינתיים אנחנו לא שם.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות שם.

אנחנו לא שם וגם בימים האחרונים ראינו שאנחנו לא שם. אף אחד לא שולט וזה מגיע מאוחר ולפעמים זה לא אפקטיבי, הנזק כבר נעשה ולך תוכיח שלא היה כך והיה אחרת. שיתוף הפעולה. כאן חשוב שהצנזור ישב וייתן ויאמר מה כן ומה לא, אבל מתווכחים ומוציאים מיד משהו. מה שמוציאים לחלל הוא מאוד חשוב וקריטי. אם יש שיתוף פעולה גם בעיתות רגיעה, לדעתי שיתוף הפעולה יהיה גם בעת חירום.

אדוני היושב ראש, אני דווקא יכול לתת דוגמה מוצלחת.

אנחנו מדברים על מה שלא מוצלח. מה שמוצלח זה נפלא. אנחנו דנים על הלא מוצלח. אם אתה אומר שהכן תקין אני מוטרד. אני גם אזרח במדינה שרואה את התקשורת, רואה שמיד כשיש אירוע מגיבים ועושים נזק שהוא בלתי הפיך לפעמים, ואחר כך אתה אוד דובר מתעורר אחרי שעתיים-שלוש, אבל זה כבר לא שייך כי הנזק כבר נעשה. אנחנו ישנים, אומרים שיש עוד זמן, שעתיים-שלוש. את הנזק אתה לא תוכל לתקן.

את זה צריך לתקן ואני מסכים איתך. את זה צריך לתקן ובגדול, אבל היו תיקונים. אני יכול לספר כאן כי זה כבר לא סוד. האוניה KLOS C. שנעצרה בזמן. משרד החוץ היה שותף לכל התהליך מתחילתו ועד סופו. זו דוגמה טובה לעבודה משותפת של משרד החוץ וצה"ל, משרד הביטחון משרד ראש הממשלה וכל מי שנגע בזה על מנת להביא לתוצר מאוד מוצלח מתחילתו ועד סופו של מבצע. את זה צריך לחקות.

אני מבקש להוסיף שאלה אחת. לא נוכל לפתח את הדיון בקשר לאג"ת ואמ"צ מטעמים של פורמט הדיון הזה. נוהל האב של משרד החוץ מדבר על כך שבשעת חירום יש גם נציג של אג"ת בתוך משרד החוץ כדי לקבל תשומות מדיניות לצורך החשיבה האסטרטגית שהוא מקיים אצלו בבית. כשאנחנו ערכנו את הביקורת נציג כזה לא היה מצובת לשעת חירום. כרגע אני מבקש לשאול את צה"ל, נתחיל עם משרד החוץ. האם התפיסה הזאת השתנתה מבחינתכם, אם לא אני אבקש לשאול את צה"ל האם בכוונתו לצבת את הגורם הזה שיהיה בחירום במשרד החוץ?

>
באירועי חירום המנכ"ל מנחה אותי לנהל אירועי חירום. אנחנו ככלל מזמינים את נציגי צה"ל להשתתף באירועי חירום. ברגע שהמנכ"ל מנחה על פתיחת אירוע חירום חלקי או אירוע חירום מלא אנחנו מזמינים את נציגי צה"ל מכל הזרועות הרלוונטיות לבוא אלינו. זה כבר נתון לפתחה של לשכת הרמטכ"ל לאשר או לא לאשר להגיע. מבחינתו אין שום בעיה שנציגי אג"ת, אמ"צ או דובר צה"ל, ואם זה נוגע לעניינים של חיל הים אז חיל הים או חיל האוויר יגיעו למשרד החוץ ויהיו חלק מהתהליך.

זה נתון אם מזמינים. בנוהל האב שלכם כתוב שבחדר המצב של משרד החוץ יקבעו הצבות של שלוחות הגופים הרלוונטיים.

יש את זה ואני אפילו פותח את התמונה יותר רחב. יש לנו גם למכבי אש. הזמנו את מכבי האש למשל באסון השרפה בכרמל, את מגן דוד אדום וכמובן נציגי צה"ל שלהם יש אפילו תאים מסודרים.

>
זו קביעה, זה לא שברצותו יבוא ברצותו לא יבוא.

אני פועל על פי לוח זמנים של פעולה. ברגע שהמנכ"ל מנחה להכשיר את חדר מצב ולעבור לנוהל חירום, אנחנו כחלק מתכנית העבודה שלנו מיד מזמינים, שולחים ל"מצפה" זימון מידי להגיע אלינו.

למה זה צריך להגיע לדרג הגבוה? למה אין לך איש מוגדר שעושה את הקישור. זה לא הוועדה לביקורת המדינה שהשר לביטחון בוחן מי צריך להגיע. יש כאן הרבה תחומים ולכל תחום יש אחראי, למשל לכאן הגיעו האחראים כל אחד בתחומו. לך יש איש ספציפי שאתה עובד איתו גם בעת רגיעה. יכול להיות שזה סודי עדיין ואתה רוצה טרום חירום, יש לך מידע מודיעיני ואתה רוצה להתכונן לאיזה תרחיש, אתה לא צריך שום אישור. אבל עכשיו יוצא זימון ל"מצפה".

זה בדיוק מה שאתה אומר אדוני.

מה בדיוק? אתה לא מרגיע אותי. אתה אומר אם ירצה יבוא, אם השר לביטחון יאשר או לא יאשר.

אני רק אזכיר שבדצמבר 2012 צה"ל ענה לנו שאין באפשרותו לעשות את ההצבה הזאת. אני במגבלות האפשרויות מדבר על מה שיש - - -

אתה אל תוכיח לי, אני רוצה שתעלה את הבעיות כדי שבעת חירום נדע שהכול בסדר ושלא יגידו שנרדמנו בשמירה. סומכים עלינו ולכן אנחנו שואלים את השאלה ומבקשים לקבל תשובה אמיתית. יש לך צוות ולכן אומרים תערכו תרגולת. לא סתם שאלתי את המנכ"ל כמה פעמים עושים תרגולות. הצוותים מתחלפים, משרד החוץ מאוד דינמי ואנשים מחליפים תפקידים ומתקדמים. אנחנו מבקשים לדעת שבעת חירום איש מהמערכת הצבאית נמצא בצוות שלך והוא מגיע. הוא צריך לדעת שזה התפקיד שלו וכל התרגולת שהוא עשה זה בשביל החירום, אבל אתה מתחיל לחפש אותו עכשיו. אתה תגיד 'מה אתה רוצה, אני שלחתי לו את הזימון והוא לא בא'. אנחנו לא שם.
אנחנו נגיע לביקור אצלכם, יש לנו את כל הסיווגים הנדרשים, אל תגיד להם שאנחנו מגיעים. אני רוצה להיות רגוע, יש דברים סודיים שאי אפשר להגיד כאן, אני רוצה להיות שם ולראות איך אתם מתארגנים.

אני יכול לדבר רק בשם משרד החוץ. ניתן לנציגי הצבא לדבר בשם צה"ל.

אני אתן לך את הדוגמה של סוף השבוע האחרון שבו היו שיטפונות בבוסניה וסרביה. אנחנו מידית כבר ביום שישי עדכנו את הצבא בעניין זה. כשכונסה ישבה דחופה הרוב היה שם. זימנו את נציגי הצבא - - -

אני דואג למדינת ישראל כרגע, עזוב עכשיו את בוסניה ואת יפן, כולם בסדר, זו מצווה. כעת אני מדבר שכאן במדינה יוצא מבצע ולמבצע הזה אני צריך להתכונן. אל תיתן את הדוגמה של בוסניה ויפן, זו מצווה וחסד שאנחנו עושים. לי חשוב גורל עם ישראל. אם אני שולח את הבנים שלנו לפעולה כרגע אני רוצה לשמוע על ההערכות שלך ואיך אנחנו מציגים את זה לעולם, מה יוצא, איך יוצא ומה אתם עושים? אל תיתן לי דוגמאות של יפן ובוסניה, אני במדינת ישראל.

מדינת ישראל, אני מזמין את נציגי צה"ל באופן ישיר, אבל אני חייב לקבל את אישור לשכת שר הביטחון והרמטכ"ל כי - - -

למה? אני המחוקק ואני רוצה לפתור לך את הבעיה. אם יש בראש הפירמידה בעייתיות, אל תפיל את כל האחריות עליך, תן גם לי משהו, תן גם לי לעבוד. לא יתכן מצב ששר הביטחון כרגע כשיש תרחיש כשהוא צריך להתכונן להמון דברים צריך גם כאן להתלבט את מי לשלוח. יש לו במשבצת מי צריך להיות, מה הבעיה ולמה צריך שוב את האישור שלו?

פה אני משאיר את העניין לנציגי צה"ל, זה שלהם.

מבחינתי זה מאוד קריטי. כעת יש חלילה מצב חירום במדינת ישראל, כרגע לא בוסניה לא סרביה לא מעניינות, תשלחו את הנציגים שלכם. יש תרחישים שחייבים את הנציגים שלכם ולא יתכן שתוך מצב חירום צריך להחליט מי יבוא ומי ילך, מי עכשיו ומי לא עכשיו. צריך להיות אדם מסוים לנושא מסוים. ברוך ה' צה"ל יודע לעשות את העבודה, ואם האיש מתחלף מחליפים שמות, אתם יודעים לעשות את זה. לא יתכן מצב שתאמר 'אני לא יודע לאן אני צריך ללכת, איפה לעשות ומה אני צריך לעשות'. חלילה אם יש תרחיש ואתה מכריז את הסיסמה שלי, אני יודע איפה להתייצב, אני לא צריך אישור לא מאשתי ולא מאבא שלי ולא מאף אחד, כעת זה חירום, שמעתי את הסיסמה ואני יודע לאן להגיע וזהו. כך צריך להיות. אם לא, תגידו לי. אנחנו רוצים חקיקה בנושא הזה. לא יכול להיות מצב כזה. איפה זה עומד? עדיין יש מצב כזה? מי ייתן את התשובה? בוא תרגיע אותי.

התפיסה קצת שונה. הצבא לא יכול לשלוח, ובצדק מבחינתו וזה לא עניין של סנגור, נציג לכל גוף שרוצה בזמן חירום. צבא נכנס - - -

זה לא מי שרוצה, זה המדינה.

הוא לא יכול. לכן נבנה מקום שהוא מרכז האינטגרציה ברמה הלאומית.

המקום הוא לא הבעיה, הבעיה היא האיש שבא בזמן הנכון.

יש מקום, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יושבים שם נציגי משרד החוץ, יושבים נציגי צה"ל באופן קבוע, אנשים מסומנים, יש שמות. שם מתבצעת התמונה האינטגרטיבית של כל הנציגים. נציג משרד החוץ נמצא באותו מקום, אני לא רוצה לפרט, משם הוא מעביר את כל האינפורמציה ישירות לחדר המצב במשרד החוץ. כל השאילתות של משרד החוץ בתחום שצריך לערב בהם את נציגי הצבא בתחום של אג"ת וכדומה, מתקיימות שם. לכן הדואליות הזאת מתקיימת ואין צורך לשלוח לכל המקומות נציגים וכדומה. בשביל זה המקום הזה נבנה, בשביל זה הוא מנוהל בצורה כזאת, הוא מתורגל, הוא מתרגל. פעלנו כך במצבים של "עופרת יצוקה", "עמוד ענן" ופעילויות נוספות.

היה טוב? – לא היה טוב.

היה טוב. היה טוב. שם מתקיימת האינטגרציה של כל המידע. אני אוכל לומר לכם שאחת ההערות של המבקר בזמנו הייתה, שצריך להתקיים מקום שנבנית בו התמונה הלאומית, ושם היא נבנית. יושב שם אג"ת ויושב שם הגנת העורף ויושב שם צה"ל ויושב שם צה"ל על שלוחותיו: אג"ת, מבצעים, מודיעין - - -

אם יש מידע שחלילה יש תרחיש ואנחנו צריכים לפעול, כולם מגיעים לשם?

בוודאי. כולם נמצאים שם. כולם נמצאים.

למה גלעד לא מודע למבנה ההיררכי בקטע הזה? הייתה תגובה שלך גלעד כאילו 'אני פונה למנכ"ל במקרה כזה'.

זה לא זה.

הוא יושב חצי שנייה ממני.

אני אומר שאיש של הצבא כנציג משרד החוץ, את זה אנחנו צריכים בעת חירום. נציג איש צבא - - -

אני אומר מהו היתרון שזה שם. שם מתקבלת התמונה הויזואלית של כל מה שנמצא בצבא באותו רגע. בתהליכי הערכות המצב ובכל מה שקשור בזה יש לו את התמונה מול העיניים, שם, במשרד החוץ כשהוא יושב אין לו תמונה מול העיניים.

אז שהוא יבוא לשם.

הוא יושב שם. יש נציג קבוע אצלי.

באופן קבוע יש איש שזה תפקידו. כל השנה הוא - - -

אני מבקש לומר, לפעמים מאשימים את הביקורת שיש בה איזה משהו פורמאלי, אבל תמיד אני אומר שעדיף תמיד לדבר על העניינים הפורמאליים לא אחרי קרות אירוע אלא לפני האירועים. כרגע משרד החוץ, יתקן אותי משרד החוץ אם הוא שינה את נוהל האב, נוהל האב במשרד החוץ אומר שיש חדר מצב של משרד החוץ שבו צריך לצבת נציג של צה"ל. מה לעשות, אנחנו לא בונים את הפורמט, אנחנו לוקחים את הפורמטים שאתם בניתם ואנחנו שואלים האם אתם מקיימים אותם. זה מה שכתוב בנוהל האב של משרד החוץ. ככל שנוהל האב הזה כבר לא רלוונטי לאור הדברים, בבקשה יתוקן נוהל האב. ככל שנוהל האב לא תוקן הוא עדיין נורמה מחייבת וזו הנורמה שגם אחרי קרות אירוע יבחנו את המערכות האלה לפיה, שלא יהיה ספק. עדיף לדבר על הדבר הזה היום מאשר אחרי האירוע.

כפי שאתה מציג את זה, זה נכון ויכול להיות כתוב בנוהל האב של משרד החוץ, שוב, אני רק מהרהר קצת - - -

יכול להיות שהוא לא מתאים והוא צריך להיות מתוקן.

זה צריך להיות כתוב גם בנוהל האב של פקודות הקבע של הצבא. אם זה לא כתוב שם - הנה הפער.

אני אומר לך שלאורך כל הדוח, למי שקרא את הדוח בעיון, אנחנו הבאנו אחרי כל פרק ביקורת את תשובת צה"ל ואת תשובת משרד החוץ. ברוב המקרים היה פער מאוד משמעותי בין שתי התשובות הללו. לא נוכל לגשר על הפער הזה אם הגורמים האלה לא ישבו ביחד ויגשרו על הפערים האלה.

כרגע אני מצפה שהמערכות האלה תשבנה, תראינה מהו הצורך המהותי בעניין הזה ויסכמו הסכמה שמשרתת אותו לטובת הציבור בעת חירום.

לאור הדיון שאנחנו מקיימים כעת, אני ממליץ בראיה הלאומית, מכיוון שכולם יושבים יחד תחת קורת גג אחת שיהיה נוהל אחד שיציעו אותו, כאן זה כבר סגור. אני יודע על אנשים של הצבא שיושבים אצלי והם מגיעים באופן אוטומטי בכל אירוע, כנ"ל גם אנשי משרד החוץ.

איך מביאים לכך ששניהם יכינו נהלים שמתאימים לשניהם? אפשר לתאם נהלים ביניכם? צה"ל.

לתאם נהלים זה לא בעיה, ברור שאפשר. אני מסכים עם מה שקובי אמר כרגע, יש נציגות בכירה שזה בדיוק תכליתה, לתפיסתנו, לגיבוש תמונת המצב הלאומית שמשרתת את המשרדים השונים ואת הגופים השונים וגם משרתת בחזרה את תהליך התכנון האסטרטגי ואת צה"ל, זו הזנה דו-צדדית. בהקשרים של הנוכחות במשרד החוץ, אני צריך לעשות תיאום צפיות. אנחנו אמרנו שנשלח נציג אד-הוק בנושאים ספציפיים לפי דרישה. נדמה לי שהיה ניסיון לתקן במקרים שזה כן קרה ונשלח נציג.

המערכת הפרלמנטארית מפקחת על המערכת המבצעת: צה"ל, משרדי הממשלה השונים, אנחנו לא קובעים מה טוב ומתאים לכם. אתם תקבעו, אבל את מה שקבעתם תעמדו בו. אם זה לא מתאים לעת הזאת, זה היה לפני עשר שנים וכעת הנהלים האלה לא משרתים אתכם, משנים אותם. אתם תקבעו מה טוב. לא יתכן שהוא יאמר ד' ואתה תאמר א'. אתם צריכים להיות בסנכרון, צריכים לשבת יחד בשולחן עגול ולדון על הדברים. ברגע שיצא נוהל, הם ואנחנו נוכל לבדוק אם אתם עומדים בנהלים שאתם יצרתם. לא צריך לכפות עליכם נהלים, אתם אלה שתקבעו מה נכון, אבל אנחנו רוצים שתעמדו בביקורת לאחר מכן. מה שלא טוב תקנו. אם הנוהל הזה היה מתאים לשנת 2000 ובשנת 2014 הוא אינו מתאים, שנו אותו כדי שנגיע למצב שהוא יאמר עמדתם בנהלים, זו המטרה שלנו. אנחנו מנחים אתכם ליצור אותם.

ברוח זו אסכם את דיון הועדה. כוחו של עם ישראל הוא באחדותו. אם עם ישראל מאוחד אף אחד לא יכול לו. זה כולל את כל המערכות, את לב העם, את הציבור ואת כולם. הכול מגיע מההנהגה והמערכות שלנו. כלומר, אם אנחנו נהייה בסנכרון האחד עם השני, נכבד האחד את השני ונעבוד בשיתוף פעולה, אף אויב מסביב לא יוכל לנו. זו סגולה של הקב"ה שאמר מאוחדים, "אני אלחם לכם ואתם תחרישון". אתם תגידו שאתם רוצים ואנחנו נעשה מלמעלה את כל המהלכים. כמובן שאנחנו לא סומכים על הנס, לכן אנחנו יושבים כאן ומחזקים את ידי מערכות ישראל, משרד החוץ, צה"ל, משרד לביטחון פנים. כל הגופים האלה צריכים להיות חזקים, מסונכרנים בעת שגרה ובעת חירום – שכל אחד ידע את מלאכתו ועבודתו. כמו שהשר אמר 'בעת חירום כולנו מאוחדים וזה כוחו של עם ישראל'. גם בעת רגיעה אנחנו צריכים להיות מאחודים - לזה אנחנו צריכים לשאוף.
הוועדה מנחה את צה"ל ואת משרד החוץ ואת המערכות כולם: המשרד לביטחון פנים, רח"ל (רשות חירום לאומית), אני לא יודע מה יהיה גורלו של רח"ל, לתת מענה לאזרחי מדינת ישראל בעת חירום. לא אכפת לי כרגע אם זה אצל השר ארדן או אצל שר הביטחון. מעניין שהפעילות שצריכה להתבצע על ידי רח"ל, שהפעילות הזאת תיתן מענה למל"ח ולכל המערכות: מגן דוד אדום, צה"ל, משטרה ואחרים, שכולם ידעו לדבר באותה שפה, כשצריך נוכל לגייס אותם. כולנו כאיש אחד בלב אחד נוכל לטפל בכל.

הוועדה מבקשת ודורשת שתוך חודש תשבו על הנהלים ותגישו לוועדה את התשובה המתואמת והמסונכרנת.
הוועדה תעקוב אחרי הנהלים החדשים ותקיים דיון המשך בנושא הנהלים בוועדת משנה חסויה. שם נוכל להרחיב את מה שלא יכולנו לכאן.

משרד החוץ מתבקש להזמין את יושב ראש הועדה לאחד התרגילים, כמו מה שנעשה למען בוסניה או אלה שאתם עושים למען ארץ ישראל. אני מבקש באמת שזה יהיה בהפתעה, תזמינו אותי ואני אבטל דיון ואבטל את הכול ואתגייס, אעלה על מדים ואגיע אליכם.

אני מודה מאוד לשר החוץ שהגיע והרגיע אותנו באומרו שבעת חירום הכול עובד. אנחנו צריכים לתקן את הנהלים כדי שנדע מה מקומו.

אני מודה למבקר המדינה ולצוותו שנגעתם בנקודה. אומנם היא מנהלית, אבל לפעמים זה שורש העניין וממנו נגזרים דברים עוד יותר חשובים. אני מודה למבקר המדינה על השתתפותו בדיון, יובל חיו וכל הצוות הנכבדים.

תודה למנהלת הוועדה.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>