PAGE
3
ועדת המשנה למאבק בהון השחור
07/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת המשנה למאבק בהון השחור
יום רביעי, ז' באייר התשע"ד (07 במאי 2014), שעה 10:00

<המאבק בהון השחור>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – היו"ר
יעקב ליצמן

זבולון קלפה

>
סגן שר האוצר מיקי לוי
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אבי ארדיטי - סמנכ"ל בכיר חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ניר רמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

בריל ניר - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

עופר דרור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאת בן ארי שווקי - פרקליטת מחוז ת"א מיסוי וכלכלה, משרד המשפטים

ניר בן אהרון - מנהל תחום מדיניות ומחקר, משרד הכלכלה

עדי ברנדר - מנהל אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

אירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חשבות, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד במחלקה המשפטית, בנק ישראל

אלה שחר - כלכלנית באגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

פול לנדס - ראש הרשות, הרשות לאיסור הלבנת הון

שלומית וגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר ולדמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

רינה דורפמן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

יוסף יעקב - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

אלי אור - סגן ראש המחלקה לחשבונאות, מכללה למנהל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

צחי שביט - מזכיר ועדת מיסים בלהב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

ירון גינדי - נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס

גיתית שלומי - חברת ועדה מקצועית בלשכה, לשכת יועצי המס

קובי כהן - עורך דין, לשכת עורכי הדין

עודד סלומי - מנכ"ל ויזה אירופה

שלמה זיטמן - מנכ"ל, חברת סלאריקס יובייל פיימנטס בע"מ

קריאה - מנכ"ל, חברת סלאריקס יובייל פיימנטס בע"מ

טמיר כהן

יפעת קדם
<המאבק בהון השחור>

תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, שהכיר בחשיבות הנושא. זה בא לידי ביטוי בנוכחות שלו כאן.

אני באתי לחזק את החשיבות. אלעזר, אתה זה שתוביל. מפעם לפעם אני אצטרף.

אפשר לקחת את כל המספרים שאנחנו מדברים עליהם, בין 120 ל-190 או 200 מיליארד שקל. אם נצליח מתוך הסכום הזה יחד להביא 10%, אני לא רוצה לחשוב כמה לאזרחי מדינת ישראל יהיה יותר קל. אני אומר יותר קל. אני מנטרל כרגע את ההיבט הערכי, את המשמעות האמיתית של נשיאה בנטל בהיבט השוויוני שלה. אני לא נכנס לנושא של הפערים, אני לא נכנס לכלום. אני נכנס לכסף שיהיה ניתן להשתמש בו כדי לתמוך בפעולות מסוימות או להקטין את הנטל בפעולות אחרות.

המונח "הון שחור" והצבע שבחרו בו הוא בשביל להגיד את כל מה שהוא מגמד בתוכו. זה לא חור שחור שאנחנו לא יודעים. זה במידה מסוימת מוסיף שחור לחיים שלנו. אנחנו יודעים שיש אנשים שמשלמים את מה שהם צריכים לשלם, שמחזירים למדינה את מה שצריך להחזיר לה, ויש אנשים שלא עושים את זה. אלה הדחפים שלנו לוועדה הזאת.
אני רוצה להגיד את גודל האתגר. בהתכוננות לדיונים של הוועדה היה ברור לי, כמו לעמיתיי, שכבר היו ניסיונות. אנחנו לא הראשונים בכנסת הזאת או הקודמת, במשרד האוצר בהרכבו הנוכחי והקודם או ברשות המסים, לזהות את הבעיה. אני יכול למנות את הגופים. יש כאלה שיאשימו אותנו שאנחנו לא יודעים לוותר כשצריך לוותר, שאנחנו מאמצים מושגים של לחימה לתחומים עדינים יותר כמו המקום של הבית הזה. אני אומר לכם שהנושאים האלה הם בדמנו, לפחות בדמי. אני לא מתכוון להגיע למסקנה מהר, שאת זה כבר כולם ניסו, כולם אמרו. אנחנו מאלה שנולדו דפוקים. אם היינו מקבלים כהנחת עבודה שכולם ניסו וכולם עשו, לא היינו פה ולא היינו עושים דברים אחרים. חלק מהעניין של הישיבה יחד הוא לא רק שנחווה דעה על הצעות שיונחו לפתחנו, אלא שנעשה סיעור מוחות על מנת שנצליח לדחוף את העגלה הזאת קדימה, אם תרצו, ונעמיס על העגלה הזאת כמה רעיונות חדשים, בין אם את הרעיון כרעיון ובין אם את דרכי היישום של הרעיון הזה. למרות שכל אחד מהאנשים שדיברנו איתם ופגשנו בא עם רעיונות כתובים להצגה, אני חושב שהפתיחות מוכרחה להיות כלי עבודה שלנו בהקשר הזה, המחשבה פורצת הקופסא. אני לא רוצה לקשור לעצמנו יותר מידי סופרלטיבים לפני שהבאנו קבלות. זה מה שאני מצפה שיהיה בדיון הזה. הגורמים החוץ פרלמנטריים והחוץ ממשלתיים בדברים האלה ימצאו דלת פתוחה להעלות רעיונות.

אני רוצה להצטרף לכל מה שאתה אומר. אני חושב שחלק מהזמן שנשקיע במושב יהיה בשני ההיבטים שאלעזר אמר. עצם העובדה שיש הון שחור זה לא טוב. זה משחית ומלמד את האנשים שאם זה הולך, למה הם צריכים להיות פראיירים, הם יכולים לעבוד בלי חשבוניות, בלי קבלות, בלי דיווחים. המדינה במצב הזה קורסת. זה כשלעצמו נורא, כי אנחנו צריכים לגזור גזירות. ב-10 מיליארד, 15 מיליארד שנצליח להביא לא נצטרך להעלות מע"מ, להעלות מסים ודברים אחרים. זה רווח והצלה גדול, לכן הפקדתי את זה בידיו של אלעזר. אני יודע שכשיש לו משימה הוא מתלבש על זה, אף אחד לא יעצור אותו. באתי לפה לזמן קצר רק כדי להראות את החשיבות הגדולה של הנושא. צריך שיתוף פעולה של כולם. נכון שבחוק ההסדרים החצי השני הפחות מדובר היה כדי לתת לרשות המסים כלים להתמודד. עברנו דבר דבר ממה שהם הציעו. נתנו להם הרבה מאוד כלים כדי להתמודד עם כל מיני תחכומי מס או העלמות מס. אם יהיה צורך אפשר יהיה להמשיך את זה הלאה. תשועה ברוב יועץ, כמו שאומרים. שיהיה בהצלחה.

אני מנצל פה את הפורום בשביל לבקש מיושב-ראש הוועדה ובשביל לומר לכולנו. תראו, הזמנים של ועדות המשנה מוגבלים בהקשרים האלה. אם נצליח להביא דברים שאפשר לכוון מהם לתוצאות אז אני כבר פונה ליושב-ראש ועדת הכספים. אני מניח שנצליח לקיים דיונים לעיתים דחופות יותר בשביל להביא תוצאות חשובות לכולנו.

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לברך את ניסן ואת אלעזר על הקמת ועדת המשנה. השעה היא שעתנו הקשה. אין לי בכלל ספק שהקמת הוועדה תתרום למאבק בהון השחור. זה מעיד על רצינות ועל משקלו של הנושא הכלכלי והמאבק בהון השחור. אני, אגב, לא אוהב להגיד מלחמה, אני אומר מאבק. אנחנו נאבק בו בכל דרך. אני אישית מגויס לנושא 24 שעות ביממה, עוסק בו, מבצע פגישות, מבקר בכל משרדי רשות המסים, מחבר את רשות המסים - נמצא פה אבי ארדיטי וזאב – עם משטרת ישראל, עם היחידה הכלכלית כדי להיאבק. אני מניח שזה מגיע בדנ"א שלי מהכובע הקודם שלי. יחד עם משרד המשפטים אנחנו בהחלט נחושים לעשות מעשה בעניין הזה. יש אינטרס של כלל המערכות. אני חושב שגם המערכות הפוליטיות, ימין, שמאל, מרכז, ללא שום הבדל, משרדי הממשלה השונים, משפטים, אוצר וכו' וכלל מרכיבי החברה במדינת ישראל. אנחנו בהחלט בשעה מאוד מאוד קריטית.
המאבק בהון השחור הוא אינטרס לאומי ראשון במעלה. אם לא תהיה תוספת כספים זה יפגע בשירותים החברתיים, בחינוך, בכושר הביטחון שלנו, ברווחה. זה יפגע כמעט בכל שדה אפשרי. אני רואה בזה איזה שהוא אינטרס לאומי. יש סדרה שלמה של חוקים שנמצאת בוועדת חוקה ואנחנו נחושים להעביר. מטרתם להיאבק בהון השחור. ההון השחור במדינת ישראל הוא כ-200 מיליארד שקל. מי שיגיד 185, מקובל עלי. מי שיגיד 205, מקובל עלי. תקציב מדינת ישראל הוא כ-315 מיליארד שקל. תבינו לבד מה תהיה המשמעות הקריטית לתקציב מדינת ישראל בהון השחור שנצליח להביא. אנחנו נחושים להביא חלק ממנו הביתה. אנחנו נטיל עיצומים כאלה ואחרים על כל המעלימים. בהחלט יהיה מאבק מאוד מאוד רציני וסיוע בלתי רגיל לתקציב מדינת ישראל. ההון השחור הוא כ-22% מהתמ"ג.

זה מחולק למקצועות, למגזרים?

אני יכול להגיד את זה, אבל זה אף פעם לא יהיה מדויק.

פה אני לא רואה שאתם מתייחסים לזה.

התייחסו לזה. יש כ-10 מיליארד שקל מחשבוניות מזויפות, כ-20 מיליארד שקל מבעלי מקצועות חופשיים וכ-20 מיליארד שקל מפשיעה שאני מכיר מהמקצוע הקודם שלי. זה מזנות, סחר בנשים, סחר בסמים, השתלטות על קרקעות מדינה ועוד כהנה וכהנה. הרשימה ארוכה. מה שחשוב זה עצם הישיבה של כל הכוחות הפועלים מסביב לשולחן הזה בתוך ועדה מיוחדת, ניסן ואלעזר, שתפקידה יהיה לתת כלים להיאבק בהון השחור.
נמצא כאן דודי מלשכת רואי החשבון. אני כל 3 חודשים יושב עם לשכת רואי חשבון, עם יועצי המס, עם לשכת עורכי הדין ולה"ב כדי לטכס עצה ולשתף פעולה בנושאים האלה, כי בסוף יש מדינה. לא יהיה זה, לא יהיה זה, בסוף לא תהיה מדינה. חס וחלילה שזה יקרה. המאבק בהון השחור הוא אינטרס לאומי. לשם פנינו מועדות.
אני לא רוצה להגיד לכם שבכותרות העיתונים אנחנו נמצאים במקום באמצע מבחינת הליגה של ההון השחור. זו קטסטרופה. הייתי רוצה להיות במקומות האחרונים, לא במרכז הטבלה בעניין הזה. זה לא כדורגל שנשארים בליגה הלאומית. אנחנו יותר כלפי מעלה מאשר כלפי מטה בנושא ההון השחור. רצוי שנהיה בחלק התחתון של הליגה. אפילו אם נרד ליגה לא יקרה כלום, זה יהיה לטובתנו.

מנהל רשות המסים לא יכול היה להגיע, לצערנו, אבל אתם מבינים שזה בחשיבות עליונה מבחינתנו. לראיה נמצאים פה לא מעט סמנכ"לים מתוך רשות המסים, מסמנכ"ל לחקירות, סמנכ"ל לגבייה, אנוכי וכמובן סגן השר שלקח את זה בצורה מאוד משמעותית.
הבעיה הזאת היא לא רק בעיית רשות מסים. הון שחור זו בעיה תרבותית, בעיה משקית, כמו שאמר סגן השר. זו לא רק בעיה של רשות מסים, חייבים להבין את הדבר הזה. הבעיה היא בעיה תרבותית ומשקית עמוקה וקשה. הטיפול בה הוא טיפול בהרבה רבדים, לא רק בפן הזה של גביית המס. אם מסתכלים בטווח הארוך, אז גם ברמה החינוכית, גם ברמה התרבותית מלמטה חלק גדול מהפתרון נעוץ שם. בזה אולי אני אסיים את האמירה הזאת.

מה שאני הולך להציג כרגע, כמובן בהתערבות הסמנכ"לים הנוספים שנמצאים פה, כל אחד בתחום עיסוקו, הוא מה אנחנו רואים כהון שחור, מה התפישה לגבי הון שחור. אחר כך אני אדבר לגבי המספרים שנאמרו או מוצגים על ידי גופים כאלה ואחרים, מהבנק הלאומי וכלה בויזה אירופה ונתונים שמובאים. גם על זה אני אדבר.
מדובר פה על הון לא מדווח שנובע מעסקאות ומרווחים שלא דווחו לרשויות המס ולא שולם עליהם מס כחוק. המשמעות של הון שחור, כמו שאמרתי, זה לא רק בעיה של רשות מסים, זו בעיה בתחרותיות, כי בסוף אותו אחד שפועל בצורה כזאת או אחרת ללא תשלום מס מאפשר לו להתחרות בצורה לא הוגנת מול אחר שפועל בצורה נורמטיבית. הדבר הזה הוא באושיות המשק. הוא חשוב גם בהיבטים האלה. צריך להבין שאנחנו לא צריכים להיות לבד במערכה הזאת. זו מערכה משקית כוללת, כמו שציין סגן השר. הוא לקח את זה בצורה מאוד אישית. אנחנו שמחים על כך, כי זה מאפשר לנו לקדם את התהליך הזה ברמת האמצעים וברמת הפרספקטיבה של איך אנחנו חושבים שאפשר להתמודד עם הדבר הזה. צריך להגיד שההתמודדות עם הדבר הזה היא התמודדות של טווח ארוך, התמודדות קשה. בסוף יש את עניין החינוך והתרבות.

המספרים לגבי שוק הכלכלה השחורה נאמרו ונכתבו. אין עבודות מאוד מאוד מעמיקות. המתודולוגיה פה היא מאוד מאוד בעייתית. צריך להבין שכל הדבר הזה נלקח בעירבון מוגבל. מדברים על 200 מיליארד, על 22% מהתל"ג. נכון, זה נאמר במחקר כזה או אחר. זאת מתודולוגיה שכשאני קורא אותה היא לא פשוטה. קשה מאוד להגיד שאני יודע בוודאות שזה קיים. ויזה אירופה נמצאים פה. הם הגיעו לנתון של 19% הון שחור. אני לא נכנס למספרים. אני לא אנקוב במספר, כי אני חושב שזה להטעות את החברים פה.

אתם יודעים את זה דרך התפיסה. אתם רואים את ההבדל בין מה שתפסתם לבין מה שהוא דיבר.

ככל שאנחנו רואים את זה, כך אנחנו מבינים שמדובר בתופעה גדולה ומשמעותית במשק הישראלי. אני יכול להגיד שמה שאפשר כן ללמוד מהגרף שמוצג פה לפניכם זה את העניין של הבנצ'מרק, איפה מדינת ישראל נמצאת בתהליך הזה. אנחנו מבינים שההון השחור פה הוא גבוה. זה מה שכן אפשר להגיד בוודאות ממה שמוצג בפניכם. אני לא מתחייב על המספר, האם זה 22, 19, 13, 18 או 25. אפשר להגיד שההון השחור במדינת ישראל הוא יחסית גבוה בהשוואה למדינות אחרות. אם מסתכלים על ארצות הברית רואים בנצ'מרק של 9%. אם מסתכלים על מדינות אחרות שאליהן אנחנו רוצים לשאוף, אנחנו נמצאים במקום לא טוב. זה מה שחשוב להבין מזה. לגבי המספרים אני אומר לכם, כמי שמנסה לבחון את הדבר הזה, שמדובר בתופעה חריגה ומאוד קשה במשק הישראלי.

איפה מתרכז ההון השחור? אנחנו רואים מניסיוננו שהוא מתרכז יותר בענפים מסוימים אבל עובר כחוט השני בכל ענפי המשק. אנחנו מזהים אותו בענפי קבלנות, בכוח אדם. בחקלאות חלק מזה נובע ממע"מ 0, לצערנו. צריך לזכור שההון השחור עובר כחוט השני בין כל הענפים. הוא חוצה משק ונמצא בענפים כאלה או אחרים יותר. הרבה פעמים הסיבות הן בגלל ערך מוסף גבוה בענף מסוים, האינסנטיב היותר גבוה שקיים. רק לאחרונה - אבי יכול להעיד על כך – היו לא מעט הצלחות בתחום הדלק. הייתה תפיסה של מאות מיליוני שקלים.

הדלק הוא פיקטיבי?

חשבוניות פיקטיביות. אחת הסיבות שאנחנו מזהים זה בגלל הערך המוסף, בגלל התהליך שקיים שם, בגלל צורת הדיווח המסוימת שקיימת שם. זה קיים כחוט השני בכל הענפים, אבל מתרכז איפה שהאינסנטיב, איפה שהרווח יכול להיות גבוה יותר עבור מבצע העבירה. צריך לזכור את זה. נכון, אנחנו בענפי הבנייה - חקלאות, כוח אדם, זיהינו, מזהים בעייתיות ונלחמים בה. צריך להבין שרשות המסים נלחמת בחורמה בהון השחור.

לגבי הון שחור שנמצא על ידי ישראלים בחו"ל. אנחנו יודעים בוודאות שלא מעט מהכסף נמצא אצל אנשים שמחזיקים אותו מחוץ לגבולות המדינה. צריך להגיד את זה. גם בגבולות המדינה, אבל גם מחוצה לה. אנחנו עושים מהלכים בעניין מידע – אבי ירחיב על זה עוד מעט - והאופן שבו אנחנו רוצים לקבל את המידע לגבי הון שנמצא מחוץ לגבולות המדינה. כמו שאתם יודעים, מ-2003 עברנו לשיטה פרסונלית.

יש היום כבר הסכמים. איך יכול להיות דיווח - -?

תיכף נגיע לזה, נדבר על זה, נזכיר את זה. אנחנו נגיד גם מה עומד בפתח.

עם האמריקנים זה חד צדדי, לא?

כמו שאמרתי, חלק גדול נמצא בחו"ל. דיברנו על החשבוניות הפיקטיביות, שזאת מכה שלא רק אנחנו מתמודדים איתה, גם בעולם, גם באירופה מתמודדים איתה. מתמודדים איתה בכל מדינה שבה יש מע"מ בצורה מודרנית כמו שקיים היום. יש לא מעט התעסקות.
לגבי הפשיעה החמורה. כמו שאתם יודעים, רשות המסים, בצירוף ארגונים אחרים במשק - משטרה, הרשות להבנת הון, קרי משרד המשפטים, עוזרת ובכפיפה אחת נלחמת בהצלחה בפשיעה החמורה בהון השחור. באמת בהצלחה רבה. אבי יוכל להרחיב על זה. אנחנו יודעים שזה לא מספיק. אנחנו צמאים למשאבים וגם ליכולת להביא את שינויי החקיקה שאנחנו רוצים להביא לוועדה הזאת ולוועדות אחרות, שהן, לצערנו - -

תקועות.

אומר סגן השר שהן תקועות. הולך לנו מאוד קשה.

תוכלו לרכז את זה - -?

אנחנו מרגישים שלא מבינים את צו השעה, שלא מבינים את הבעיה. מאוד מאוד מקשים עלינו.


לגבי הרחבת הדיווח. כמו שאתם מבינים, לאורך זמן וגם בוועדה הזאת איפשרו לנו לא מזמן את הרחבת הדיווח במע"מ המקוון. קיבלנו מכם אור ירוק. עשינו את החקיקה של הרחבת הדיווח. ביצענו את זה במע"מ. אנחנו נרד לחברות עד מיליון וחצי.

על אף שהיה כאן ויכוח בוועדה. אגב, היה ויכוח גם אצלכם. הייתי שמח לשמוע לגבי עצם הדבר, אם אתם רואים שזה הביא לכם - -

ב-2013 אנחנו יכולים להגיד שהיה סכום לא מבוטל של גבייה לא מוסברת שאנחנו יודעים להגיד שחלקה הלא מבוטל ואולי הגדול נבע מהדיווח המקוון. אבי יכול להעיד על כך שחלק מהחקירות שלנו הגיעו לבשלות. התאפשר לנו להצליח באמצעות הדיווח המקוון. אני אומר את זה במלוא האחריות. הדיווח המקוון איפשר לנו להגיע יותר מהר בצורה החקירתית למידע. זה גם חסך לנו המון כסף.

איתור חייבי דיווח שאינם מגישי דוח למס הכנסה. גם פה אנחנו פועלים באופן יזום באמצעות הנחיית מנהל רשות המסים – אבי, שהוא סמנכ"ל לחקירות, מנהל את זה - בעניין של בחירת סמ"חים או כל מיני אפשרויות על מנת לנסות ובצורה חכמה לרכז או להשקיע את המשאבים שלנו במקומות שבהם אנחנו מזהים שיש חוסר דיווח לרשות המסים. זה לא סוד, אבל יש לא מעט אנשים שפועלים בצל בעניין הזה, מנהלים עסקים, מנהלים רווחים ולא רשומים ברשות המסים. אין לנו מידע עליהם. אנחנו התחלנו במהלך שאנחנו נמצאים בו כמה חודשים. בקרוב נעבור למהלך תפעולי של התהליך הזה, כדי לנסות למפות ולעלות על כל אלה שפועלים אך לא מדווחים. אנחנו עושים את זה באמצעות הנתונים החיצוניים שיש לנו. אנחנו מנסים לכוון את הפעילות שלנו בצורה הכי מדויקת, להגיע באמת לאנשים. עבודה מאומצת נעשית אצל אבי בימים אלה ממש.

אנחנו יכולים להשפיע משהו על מהלך תפעולי? מישהו יכול להשפיע על זה?

לא. היכולת שלנו להבשיל את ההשפעה הזאת תלויה בכך שיאפשרו לנו אמצעים. מה זה אמצעים? זה טכנולוגיה, זה חקיקה. אתם יודעים שיש לנו לא מעט תיקוני חקיקה שאנחנו מביאים לוועדה הזאת, כאשר חלקם נוגעים גם לעניין ההון השחור. לא כולם, אבל חלקם. אני רוצה להגיד לכם שהרבה פעמים חקיקה אזרחית מצ'יקה. ככל שאתה סותם פרצות, כך אתה נלחם בדרך עקיפה גם בהון השחור. חייבים להבין את זה.

בחוק ההסדרים לא הבאתם את הכל?

הוריד לנו את זה היושב-ראש. זה הולך בחקיקה רגילה. זה לא פשוט להביא את חוק 220, את אותו חוק - נמצא כאן מנהל הרשות להלבנת ההון - שאמור לתת כלים אמיתיים. יש שם מיליארדים של שקלים.

באיזו ועדה זה?

חוקה. מדובר על מיליארדים של שקלים שיכולים להגיע לאוצר מדינת ישראל. חקיקה נכונה תיתן לנו כלים. זה הכלי המרכזי. ככל שיהיה לי קשה יותר או לנו קשה יותר להעביר את החקיקה, היכולות שלנו, ארגז הכלים שתמיד - -

האם לא יהיה יותר חכם להביא את זה בחוק ההסדרים במקום כל החקיקות האחרות?

הכנסתי את זה.

היושב-ראש הוציא את זה.

אם היו באים ליושב-ראש הכנסת והיו אומרים לו "זה חליפתי, זה כפרתי - -

יש אווירה לקצץ את חוק ההסדרים כמה שאפשר. צריך להוריד אחוזים מסוימים.

אני קונה את ההצעה שלך. אני מוכן להביא את זה פעם נוספת לחוק ההסדרים, כי אני רואה מה עברתי בשנה החולפת עם 220, עם החוק להלבנת הון שמקנה לנו כלים יותר טובים כדי לאפשר לארגז הכלים שלנו לעבוד. בנוסף לשאלה הזאת גם הוספנו השנה 300 תקנים חדשים כדי להגביר את המאבק בהון השחור ו-100 תקני סטודנטים. 40 מיליון שקל השקענו במערכת המחשוב שלנו. נפגשתי עם לשכת רואי החשבון לפני שבוע. אנחנו בפיגור של עשור בכל נושא המערך הטכנולוגי המחשובי שלנו. כבר השנה אני הולך לשר לדרוש עוד 300 עד 400 תקנים חדשים כדי לאפשר הגברת כוחו של "יהלום", הגברת יכולת החקירות שלנו. אם זה לא יהיה, לא יהיה את ארגז הכלים להילחם.

דובר על 1000 תקנים.

הלוואי.

כך דובר אז. דובר על להקפיץ אתכם בכמה דרגות. זה בידיכם. אוצר, תביאו הצעה.

במקום מיקי הייתי מתפשר - -

אני מול אגף התקציבים. מתוך הבית אני אומר לך שזאת מלחמה לא פשוטה. אני הולך לבקש בין 300 ל-400 תקנים כדי להגביר את יכולת החקירה שלנו. הכי חשוב, חברים, זה חקיקה. אנחנו יחד עם הלשכות השונות מתואמים בעניין.

צריך להגיד שגם בוועדה הזאת יש לא מעט חקיקה שממתינה. שאלת איך הוועדה הזאת כן יכולה לעזור. יש לנו, לדעתי, מעל 100 תיקוני חקיקה.

שממתינות?

כן. זה על שולחנכם. ככל שתאפשרו לנו את ההנגשה - -

אצלנו?

יש עשרות בוודאות.

איפה זה ממתין?

איפה זה נמצא?

ההצעות פוצלו מחוק ההסדרים.

כל מה שפוצל מחוק ההסדרים וצריך להגיע לפה.

להצעת החוק הזאת של הגבייה יש גם נספח תקציבי?

זה נמצא אצלנו? תשבו אחר כך איתה.

אם אצטרך לדאוג לצד הזה אני אדאג, אין לי בעיה עם העניין. מקובל.

אני שמח שזה עולה ככה, שיש עשרות הצעות לתיקונים שנמצאות בין לבין, כלומר שהגיעו לכאן או אמורות להגיע.

עברו קריאה ראשונה.

כל מה שעבר קריאה ראשונה והגיע לוועדת הכספים בעקבות הפיצול.

צריך לדאוג שכל הנושא - -

הדבר השני שבעיני הוא חמור יותר ממה שנאמר ואני מקווה שנפתור זה הנושא הזה של 220 שמחכה 3 שנים בוועדת חוקה.

שנה. אל תגזים.

ערן אומר 3 שנים.

שנה מאז שנכנסנו לתפקידנו. אנחנו נחושים להעביר את זה.

ה-3 שנים זאת הצעה ישנה.

מתי היה בה הדיון האחרון?

לא היה דיון.

עזבו. זאת ועדת חוקה. זה עלי. בואו לא נערבב שמחה בששון, כי נסתבך במקומות אחרים. צריך להירגע.

למה להירגע?

אני אגיד לך. יש אלמנטים שקשה לי איתם, שלא נותנים לי להעביר. כרגע אני נמצא באיזה שהוא מו"מ.

אם לא התחיל שם הדיון, אפשר - -

צריך ללכת לוועדת הכנסת. זה לא פשוט. יושבים כאן החבר'ה ממשרד המשפטים. הבנתי, שמעתי, קלטתי. תנו לי.

ערן, אני מבקש שתעבירו לי את החוק ההוא, כדי שאני אראה על מה מדובר שם.

כמו שאמרתי לגבי המע"מ כך הרחבנו את הרחבת הדיווח לגבי מס הכנסה. גם פה אנחנו נצטרך את הוועדה. סיימנו כבר כמעט את עבודתנו לגבי מי חייב בחובת דיווח, להגדיל את חובת הדיווח לעוד מקומות נוספים, כמו נכסים בחו"ל, פיקדונות בחו"ל, נכסי נדל"ן. אנחנו רוצים להרחיב קצת על מי שחייב בדיווח, למרות שגם היום החובה היא גדולה. זה מצריך שינוי חקיקה. עם זה נגיע לפה. אנחנו מאוד התקדמנו בעבודה. אנחנו ממש עומדים לקראת סיום. אנחנו נעביר לך את זה ממש בקרוב.

הרחבת מידע מהאינטרנט. גם פה אנחנו פועלים. אבי מרכז חלק גדול מהעניין הזה. אתם יודעים כבר היום שחלק גדול מהמידע נמצא במידע גלוי, רץ ברשתות חברתיות, רץ בכל פלטפורמה אינטרנטית כזאת או אחרת. אנחנו רואים שיש דיבייט מאוד גדול על פיקטיביות ועל אחרים. אנחנו רוצים להיות חלק מהתהליך. אנחנו פועלים כדי להגיע לחלק גדול מהמידע הזה. גם את זה אבי מרכז.

לפעמים חלק גדול מהמידע באינטרנט מזויף.

כן, אבל יש היום כלים לעשות סינונים והצלבות, ממש לזקק אותו. יש היום יכולות מאוד גבוהות. לגבי הצ'יינג'ים אנחנו מזהים שיש בעיה מאוד קשה לרשות המסים, שהדבר הזה אפוף הרבה הון שחור, הרבה הלבנת הון.

על הנושא של הצ'יינג'ים דיברנו בוועדה הקודמת.

בחוקה זה היה.

נכון. אנחנו מזהים פוטנציאל מאוד מאוד גדול. המחזור המשוערך של הצ'יינג'ים בשנה נאמד בקרוב ל-100 מיליארד שקל. שכל אחד יעשה את ההכפלות שלו. זה 100 מיליארד שקל שהם מתחת לרדאר של רשות המסים. אנחנו לא מכירים את ההתנהלות שם. בוועדת חוקה עבר הנושא של דיווח מפורט לרשות המסים בנושא של הצ'יינג'ים, עם הגבלות מסוימות. במשרד המשפטים קובעים תקנות. אני מניח שבמהלך השנה נוכל להתארגן בנושא הזה.

תחום נוסף שהוא לא פחות חשוב זה נותני שירותי המטבע. הרגולציה היום יושבת באוצר. לצערנו, העסק לא עבד טוב בשנים האחרונות. יש החלטה של השר, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, להעביר את זה תחת חטיבת החקירות של רשות המסים כך שהיא תנהל את העסק הזה. אנחנו עוסקים יחד עם משרד המשפטים בבניה של העסק הזה כך שיכלול אכיפה משמעותית. אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. כמובן שאנחנו במו"מ עם משרד המשפטים על שינויי חקיקה שאנחנו צריכים כדי לנהל את העסק.

מה זה רגולציה?

רגולציה זה מתן רישיונות, זה ביצוע האכיפה.

עד היום היו 6 איש בשוק ההון שטיפלו בכל נושא נותני שירותי המטבע. לא מדובר ב- 2000 דולר שאתה ואני נסענו לחו"ל והחלפנו. מדובר על ארגוני פשיעה - את זה אני אומר לך מהכובע הקודם שלי - שלכל משפחה יש איזה שני נותני שירותי מטבע שמעבירים כספים לחו"ל, עושים סיבוב ומעבירים חזרה. עד היום הפיקוח של המדינה היה פיקוח לא טוב. יש החלטה להעביר את כל המחלקה הזאת לתוך רשות המסים, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו הולכים לבקש תוספת של גיבוי לעיצומים פליליים.

עד היום הייתה לכם בעיה לבדוק את הצ'יינג'ים?

בטח. 6 אנשים לא יכולים לבדוק שום דבר. בקושי יכולים לעשות את הרשימות.

יש לרשות המסים יעד. הוא יודע, פחות או יותר, איפה הוא צריך לפקח.

זה לא היה שם עד היום. זה היה בשוק ההון משום מה.

זה תחת החוק לאיסור הלבנת הון.

זכותך להיכנס ולהגיד שאתה רוצה לבדוק.

הנושא של הצ'יינג'ים עלה ונידון במשרד האוצר ומשרד המשפטים. נכון להיום המצב הוא שהאחראי על הצ'יינג'ים הוא גוף במשרד האוצר. מדובר על גוף מאוד קטן, עם מעט מאוד עובדים. בגלל ההון השחור והפשיעה שנמצאת שם הוחלט בדיון שהיה אצל היועץ שהגוף הזה יועבר תחת אחריות רשות המסים לתקופה קצובה, כשבמקביל נלך לבחינה יותר מעמיקה לכל הנושא של הצ'יינג'ים על כל הרגולציה שנדרשת להם, על קביעת הגוף שיהיה אחראי עליהם, על סוג הרגולציה שתיעשה להם.

למה צריך חוק לזה? למה רשות המסים לא יכולה לבדוק x ו-y?

את זה אנחנו עושים בשוטף.

כמובן, הוא יכול לבדוק.

מה תדע יותר מאשר תדע - -?

מדברים על רגולציה, כמו הדוגמה של מתן רישיון.

המצב הקיים לא מספק. גם מה שרשות המסים תעשה לא נותן לה את מלוא הכלים.

אנחנו גם לא רגולטור.

אין למדינה את מלוא הכלים שנדרשים כדי לבחון אם צריך לתת להם רישיונות, מי עוסק בזה.

היום התהליך של קבלת רישיון להפוך לצ'יינג'ים הוא תהליך מאוד נזיל, מאוד פשוט. אין שום צורך בכללים, בתנאים, בקריטריונים. הדבר הזה מביא לידי כך שיש לנו צ'יינג'ים שפועלים ויש להם רישיונות, אבל עוד הרבה אחרים שפועלים ללא רישיון. אבי יום יום צריך להתעמת איתם, והוא מתעמת איתם. אם לא תהיה רגולציה, אם לא יהיה פיקוח שיאפשר לשלוט על הדבר הזה, זה יהפוך להיות רעה חולה.

הרגולציה תהיה גם לגבי מי שקיים.

בוודאי. זה כל הרעיון.

עבירות מקור.

על 220 כעבירות מקור סגן השר דיבר בהרחבה. מילת המפתח בכל הנושא של מלחמה בהון השחור, לטעמי, זה מודיעין, מודיעין, מודיעין. ככל שנהיה חשופים יותר למאגרי מידע, ככל שנדע יותר, כך נוכל בצורה יותר אפקטיבית להילחם בהון השחור. גם היום רשות המסים נלחמת בהון השחור, לטעמי, בצורה לא רעה בכלל. אנחנו תופסים בשנה עבירות פליליות בסדר גודל של בין 3 ל-4 מיליארד שקל. יחד עם זאת, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, זו ממש טיפה בים. להערכתי, הפוטנציאל שלנו הרבה יותר רחב. רשות המסים סבורה שאם 220 כעבירת מקור תעבור כעבירת מקור, נהיה פתוחים למידע שהיום אין לנו אותו מהרשות לאיסור הלבנת הון. נהיה פתוחים לקבלת מידע ישירות. אנחנו צפויים להחמיר בענישה. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. אנחנו עושים ימים כלילות בנושא הזה.

אני רוצה להוסיף מילה לגבי הנושא של הצ'יינג'ים. המצב של הצ'יינג'ים או הפיקוח על הצ'יינג'ים הוא מצב בעייתי לא רק ממה שאנחנו רואים בארץ, אלא גם בביקורת הבינלאומית שהתקיימה של ארגון moneyval של מועצת אירופה, ביקורת שהתקיימה שנה שעברה. הם התריעו על זה שהפיקוח על הצ'יינג'ים לא מספק. אנחנו נדרשים לעדכן בדצמבר הקרוב על התפתחות החקיקה, על קידום החקיקה בנושא הזה של הצ'יינג'ים. יש צו שנמצא על שולחן ועדת חוקה. ב-18 במארס היה את הדיון האחרון. היה אישור. לאחר מכן האישור בוטל. ביום שני הבא, ב-12 במאי, אמור להיות דיון נוסף . אנחנו מקווים מאוד שהצו יעבור. אין היום חובה על צ'יינג' לבדוק מול רשימה של ארגוני טרור או רשימה של טרוריסטים. אם מישהו רוצה לבצע פעולה אצלו, הוא טרוריסט. אין הוראה אחת שמתייחסת לנושא של מימון טרור. אין הוראות נוספות שהסטנדרט הבינלאומי מחייב.

אתה מתכוון גם לארגוני פשע?

אני מתכוון לנותני שירותי מטבע. יש רשימה בחוק איסור הלבנת הון של מי נחשב - -

הוא רק נתן את זה כדוגמא. במה ייפתח הדיון בוועדה חוקה?

הדיון בוועדת חוקה ייקח את הצו שקיים היום, שזה ברמת המינימום, זאת אומרת, לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים, ויוסיף רף גבוה יותר עם הסטנדרטים הבינלאומיים שיוכנסו לחקיקה הישראלית, כגון הנושא של חובה להכיר את הלקוח. לא מספיק שמגיע אליך לקוח ואתה מזהה אותו, אתה צריך גם לדעת מי זה הלקוח, לשאול אותו קצת שאלות כדי לקבל מושג.

כדי לעמוד בביקורת החוזרת של דצמבר, מה אתם עוד מתכננים?

בטווח המידי מה שחשוב זה להעביר את הצו.

זה אנחנו מקווים צ'יקרה בשבוע הבא.

מקווים צ'יקרה בשבוע הבא.

פול, אתה אומר שזה רק יוסיף שכבה קטנה, זה לא יעמיד אותנו בסטנדרט ראוי.

זה לא יעמיד אותנו בסטנדרט ראוי מבחינה האכיפה, צודק היושב-ראש. יש את החקיקה, יש את ההטמעה על הגופים עצמם ויש את האכיפה. כאן זה מתקשר להעברת היחידה לרשות המסים, להגדיל את התקנים, לאפשר הרבה יותר ביקורות ממה שיש היום על הסקטור הזה כדי שתהיה אכיפה מוגברת. אני מסכים עם היושב-ראש שיש חקיקה מתוקנת, אבל מה שמצופה מאיתנו זה גם להראות שהאכיפה היא אכיפה טובה יותר ממה שקיימת היום. זה לגבי סקטור נותני שירותי מטבע.
לגבי הנושא של סעיף 220. ברשות לאיסור הלבנת הון יש מידע על חשדות בהיקפים של מיליארדי שקלים בנוגע לסעיף 220. זה יכול להיות חשד ל-220, חשד לעבירת הלבנת הון. יש לנו מידע על חשדות של מיליארדי שקלים. הוספת סעיף 220 כעבירת מקור והגדלת היכולת שלנו - אני מדבר מבחינת כוח אדם, כי זה לא מספיק להוסיף את זה בחקיקה, צריך שתהיה הפלטפורמה שתאפשר לנתח את המידע ולהעביר את זה לרשות המסים - תאפשר לנו להעביר מידע רב ערך לרשות המסים. גם הסטנדרטים הבינלאומיים שתוקנו בפברואר 2012 – המתודולוגיה פורסמה ב-2013 - מחייבת שעבירות מס חמורות יהיו עבירות מקור לצורך הלבנת הון. לפעמים אי אפשר לתפוס את ארגון הפשע על עבירת המקור, כי הוא מסתיר טוב את הנושא הזה של סחר בסמים, סחר בבני אדם, הימורים בלתי חוקיים וכו'. הרבה פעמים עבירת המס היא זו שמאפשרת לתפוס את אותו ארגון פשע ולהאשים אותו לא רק בעבירת המס אלא גם בעבירה של הלבנת הון, כך שמבחינת סטנדרטים בינלאומיים הדבר הזה מתחייב. בביקורת הבאה שתהיה במדינת ישראל תיבחנו אותנו איפה אנחנו עומדים מבחינת רשימת עבירות המקור. זה מתיישב עם המגמה העולמית, עם מה שקורה במדינות אירופה. ככל שזה יעשה מהר יותר, כך התוצאות יהיו אפקטיביות יותר.

יהודה, תביא לנו קצת אופטימיות על ה-220.

אין שום אופטימיות. באופן נדיר האשמה פה היא לא על הממשלה אלא על הכנסת. בדרך כלל הממשלה היא זו שאפשר לבקר את רוב פעילותה. הנושא הזה, מבחינת משאבי חקיקה ומבחינת משאבים פיזיים של תקציב, נמצא על שולחנכם. אנחנו כבר הבאנו לא מעט הצעות חקיקה ולא מעט ניירות. אפשר לצורך הוועדה הזאת לרכז את הכל ולהביא את זה בצורה מסודרת. ההוספה של 220, שזאת מרמת מס, כעבירת מקור לחיפוש הלבנת הון - - בואו נגיד דבר שעוד לא נאמר פה. אם אתה מרמה היום בנק או מרמה אדם אתה נכנס לחוק איסור הלבנת הון, אתה רמאי. אם אתה מרמה את מס הכנסה אתה לא רמאי, אתה לא מלבין הון. זאת אמירה ברמה הנורמטיבית, הערכית, המוסרית. זה המצב המשפטי היום בישראל. כל עוד אתם לא מסירים את החרפה הזאת מספר החוקים הישראלי ומשווים את מרמת המס לכל מרמה אחרת, ימשיכו להתייחס למרמות מס כאל תחביב לאומי. יש הרבה מתנגדים לדבר הזה, יש הרבה אינטרסנטים בארץ ובעולם שמתנגדים לדבר הזה. כנראה שלוחצים על חברי הכנסת שלא הרימו את ידם עד היום. הגיעה השעה להילחם בצורה אמיתית בדבר הזה. קודם כל, ברמה הנורמטיבית, המוסרית, הערכית. בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם רואים בזה מרמה יותר חמורה. כשאתה מרמה בנק אתה כביכול איזה רובין הוד, כשאתה מרמה את מס הכנסה אתה גוזל מהרווחה, אתה גוזל מהעניים, לא מהעשירים. כך רואים את זה בארצות הברית. כשאתה מדבר עם תובע אמריקני הוא מסביר לך שגניבת מס הכנסה יותר חמורה מגניבת בנק. אצלנו זה הפוך.
המישור השני שמעסיק אותי ביום יום שלי זה כלי אדיר למאבק - -

יהודה, את מה שאתה מבקש להציע אנחנו מבקשים. אמרת קודם שאם תבקשו נגיד לכם איפה - -

רשימת חקיקה? רשימה של דברים?

בדיוק.

נשב כל האנשים הרלוונטיים פה כדי להכין לכם נייר לגבי כל דבר איפה הוא תקוע, כמה שנים הוא תקוע. חלק מהדברים תקועים כבר 10 שנים בכנסת. הם עברו רציפות ונמוגו, כמו חוק שעוסק בהעברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים. אתה מעלה על דעתך שיש חשדות להעלמות מס שנמצאים ברשות לאיסור הלבנת הון ואסור לפי החוק להעביר לרשות המסים? כשהייתי בתפקיד הזה לפני שנים עליתי על זה ואמרתי שנתקן את החוק. הגשנו הצעת חוק שעברה רציפות, עברה רציפות שנייה. היא נמוגה אל תהום הנשייה של ההיסטוריה. היא כבר לא קיימת.

בכל מפגש שהיה לי עם רשות המסים ועם משרד האוצר הנקודה הזאת עלתה. בואו ניקח את זה עוד פעם.

זה לב העניין. א', ברמה נורמטיבית. ב', ככלי למאבק בפשיעה החמורה. הסיבה השלישית שפול ציין היא הסטנדרטים הבינלאומיים. אין שום סיבה שנפגר אחרי מדינות העולם בנושא הזה היום. היו שנים שזה היה תחום אפור. בכל מדינות העולם היום, כמעט בכולן - לארצות הברית יש עדיין בעיות ברמה הפדראלית – זה חל. בכל מדינות אירופה זה כבר חל. יש גישה, מבינים שנגמרו המשחקים, מבינים שרוצים להילחם בכל תופעות המרמה האלו. בארצות הברית זה אחד הנושאים המרכזיים שאובמה מוביל. נשיא ארצות הברית מתעסק עם הדבר הזה. כבר שם הגיעו לתודעה שחוסר הצדק הזה זה דבר מרכזי. מכל הסיבות האלו הגיעה השעה.
אני מאוד שמח שאתה מוביל את הדבר הזה. אנחנו לרשותכם. גם לנו יש מה לשפר. אני מתקן את מה שאמרתי קודם. גם לממשלה יש מה לתקן, גם לפרקליטות, גם לרשות המסים, גם להלבנת הון. יש לנו עוד הרבה מה לעשות. הרבה מהנושאים האלה נמצאים על שולחנכם בתחום החקיקה והתקצוב. אני רוצה להגיד לכם משפט אחד על תקצוב. בדרך כלל זה לא נכון לבוא ולבקש עוד משאבים. אנחנו נמנעים מזה כמה שאנחנו יכולים. כאן אני רוצה לבקש משאבים של משרד האוצר. אתה מעלה על דעתך שמשרד המשפטים מבקש משאבים של משרד האוצר? יש שתי יחידות שחייבים להעצים בצורה דרמטית. אחת, היחידה לפיקוח על חלפנים. השנייה, "יהלום", היחידה שעוסקת במאבק בהון השחור אל מול ארגוני הפשיעה. לא כולם מוכנים להילחם בארגוני הפשיעה. רשות המסים הקימה יחידה שעוסקת בזה בגבורה. צריך לחזק אותה, צריך להקים לה יחידות מחוזיות. אני יודע שיש בקשה כזאת. סגן השר מקדם את זה. אני רוצה לתמוך בזה מכיוון משרד המשפטים. שני המאמצים האלה חייבים לתמוך בה בצורה רצינית מאוד. זה לא כל כך הרבה תקנים. צריך לתמוך בזה. זאת תהיה פריצה דרך.

גיבשנו ממש לא מזמן עם מינהל הכנסות המדינה חקיקה שתיערך בקרוב בעניין fatca, שזה העברת מידע עם האמריקנים לגבי תושבים של ארצות הברית. כך גם בעתיד יהיה לגבי תושבים ישראלים. ארצות הברית כפתה את זה - -

דובר שזה חד צדדי?

כן, כאשר המטרה לעשות את זה גם דו-צדדי לגבי תושבים ישראלים. דבר נוסף זה תיקון פקודת מס הכנסה. זה עבר קריאה ראשונה לאחרונה. מדובר על החלפת אינפורמציה עם OECD. צריך להבין שכל העולם, כמו שנאמר פה על ידי יהודה ובכלל, מבין שהמאמץ צריך להיות משותף.

זה fatca אירופאי?

לא, זו האפשרות להעביר מידע. זה לא בדיוק fatca. הדבר הזה יאפשר לנו - -

לכל המדינות יש הסכם איתנו?

לא. ככל שהדברים האלה ייכנסו, כך יהיה ברור שהמידע הזה יאפשר לנו להתחקות. יש לנו לא מעט מידע שנמצא לגבי הון כזה שנמצא. אנחנו פועלים.

מדינות העולם הבינו שצריך שיתוף פעולה בילטראלי ביניהן. לכולן יש את אותה בעיה של מאבק בהון השחור, מי יותר ומי פחות.

תבוא מדינה מסוימת ותגיד שהיא לא רוצה שיתוף פעולה.

מה שהיה בשוויץ.

בהחלט אפשרי. ראית מה עשו להם. הם התרצו אחרי דקה וחצי.

האם לאור המצב העגום שאתה מתאר פה שאלתם את עצמכם למה הגענו לכל המציאות הזאת? האם אנשים מחפשים סתם "לקמבן"? זה באופי?

תראה, אנחנו לא בוחנים עכשיו כליות. בסוף אנחנו נמצאים מול מצב נתון.

כדי להתמודד עם המצב - -

לכן אמרתי שאני חושב שהבעיה הזאת היא לא בעיית רשות מסים, היא בעיה משקית, תרבותית, שצריך לטפל בה גם במישור החינוכי. ככל שנרצה שהדבר הזה יהיה יציב לאורך זמן ויחזיק מעמד, אז כן, הדבר הזה צריך להיכנס לשורשים פנימה ברמה החינוכית. בגלל שהוא עובר כחוט השני בין כל הסקטורים, בין כל הענפים – כך אנחנו רואים את זה - אנחנו חושבים שזאת בעיה משקית - -

אתה מבין שכדי לתת פתרונות בשאלה לאיך להתמודד צריך להבין למה זה קורה. אם תבין למה זה קורה, תוכל לייצר את הפתרונות הרלוונטיים.

חלק מהדברים שנאמרים פה שזורים בכל הדברים. עזוב רגע עכשיו בעיה תרבותית, בעיה חינוכית. שאלת את יהודה למה זה קורה. זה בגלל שתקועים פה דברים שאנחנו לא מעבירים, דברים טריוויאליים שאנחנו לא מעבירים. קח את הדוגמה הזאת של להשוות את עבירת המרמה. כל המרכיבים האלה מצטברים בסוף ללמה זה קורה.

אני זוכר שלפני כמה חודשים באתם לדיון בוועדת כספים לגבי הרחבת סמכויות בסעיף מסוים. במשך קרוב לשעתיים או שלוש ביקשנו נתונים מספריים. כשנחשפו הנתונים המספריים לצורך הרחבת הסמכויות כולם הבינו שהבקשה שלכם מיותרת. יש פה מערכת שצריכה להיות מאוזנת משני הכיוונים. זה לא סתם שהדברים נקטעו. אני חדש פה. אני לא ליצמן ולא אחרים.

הדבר נמצא במישורים שונים. מה שניסו להגיד פה קודם זה שיש דברים שעניינם בשוק השחור שתקועים בוועדות השונות בכנסת. בסוף המניע הוא רווח, כמו שאתה מבין. כנראה שלא נמגר לחלוטין. אין בעולם מקום שממגרים את זה לחלוטין. אנחנו נמצאים בהשוואה בינלאומית, כמו שהראינו קודם, במקום לא טוב.

חסרים לכם לוביסטים? אני מוכן לעשות איתך עסק פה ליד כולם. אני מוכן להיות הלוביסט שלך, בתנאי ש-50% מההכנסות האלו יהיו מופנות לחינוך ולרווחה.

אנחנו לא מתערבים ביעדי הממשלה. זה כבר הממשלה קובעת. קטונו.

דבר נוסף שכן קשור לוועדה הזאת הוא תיקון שעבר קריאה ראשונה ונמצא בוועדת כספים. זה סעיף 117(ב) לחוק מע"מ. זה מאוד מאוד יעזור לנו. זה קביעת עבירת סיוע כעבירה נפרדת. המהלך הזה יכול מאוד לסייע לנו בעניין של ההון השחור. זה ברשימה שאנחנו נביא.

אני מבין שזה מה שקיבלנו קודם ביד. זה מה שעומד אצל ניסן ועכשיו גם אצלנו.

בדיוק.

הדבר הזה הוא פשוט טעות בניסוח, טעות סופר. לא יאומן.

נכון, לא יאומן.

זה תקוע כמה שנים.

אנחנו רוצים לקבוע עיצומים כספיים לנושאים שונים, כמו עבירות טבק, אלכוהול, אי הגשת דיווח מפורט. האינסנטיב לדווח, בטח בטווח הקצר, משמעותי כשמבצע העבירה יודע שהרווח שלו יהיה כזה או אחר. צריך גם את העניין הזה לבחון בשום שכל, לראות איך אנחנו מביאים למצב שהכדאיות תפחת.

דבר נוסף שעומד על הפרק וכבר בימים אלה אני מקווה שתהיה טיוטה ראשונית זה צמצום השימוש במזומן בעסקאות במשק. המשמעות של הדבר הזה תעזור, לטעמנו, לא מעט בחלק מהמאבק בהון השחור. ככל שאנחנו נלך למקום שנגביל את השימוש במזומן, נקשה על השימוש במזומן, נקשה על העברת צ'יקים מוסבים לעין סוף, שזה דבר שנמצא אצלנו - - בכל תיק שאבי מנהל עם זה הוא נפגש. אם תרצו הוא יכול לתת לכם פה בהרחבה. זה מאוד מאוד מקשה עלינו ומאוד מקל על הצד השני שרוצה לבצע את העבירות האלו.

האם על פני ציר הזמן יש איזה שהם ימים מועדפים לעסקאות מזומן?

לא.

כשאתה הולך לקנות אוטו משומש אין שום סיבה לשלם 60 אלף במזומן. מה קורה לזה שמכר?

זה תחת הרדאר.

אין שום סיבה שעל הצ'יק יהיו 48 הסבות. אבי לא מסוגל לבוא ולשחזר את כל ההסבות על הצ'יקים.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה את האפשרות הזאת של צ'יקים עם - -

יש הגבלה לכמות מסוימת של הסבות שמותרת בחוק.

אין. כל מדינה וההגבלות שלה. יש מדינות שבכלל אי אפשר, יש מדינות שאפשר להסב רק בבנק, ויש מדינות שבהן אפשר רק הסבה אחת או שתיים. כל מדינה מצאה את הדרך. אצלנו זה פרוץ לחלוטין.

השאיפה שבכלל לא יהיו הסבות. השאיפה שישלמו בכרטיסי אשראי.

לנו כרשות מסים וכמשק יש אינטרס ממדרגה ראשונה לצמצם את השימוש במזומן. הדבר הזה נמצא בהרבה מדינות בעולם שהלכו ועשו חקיקות כדי לצמצם, בתהליכים כאלה ואחרים ובהדרגה כזאת או אחרת. אני כבר אומר לכם שלטעמנו זה דבר מאוד מאוד חשוב. כמובן גם העניין של הסבות צ'יקים זאת רעה חולה.

האם יש בזה הצעת חקיקה?

באותה ועדה של צמצום השימוש במזומן הבאנו גם את העניין הזה.

בוועדת לוקר.

כן, בוועדת לוקר. אני מקווה שהדבר הזה לא ייתקע בחקיקה ובסוף יתאפשר לנו לקדם אותו ולעשות אותו, כי אמירות אלו אמירות, בסוף אנחנו נתקלים בזה יום יום. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אין אח ורע בעולם לעניין הזה של הסבות צ'יקים.

דיווח מקוון במערכי המס. פעלנו במיסוי מקרקעין. במע"מ זה קיים. במס הכנסה יחידים זה קיים. בניכוי משכר - טופס 126 - זה קיים לגבי שכר שכל מעסיק מדווח לנו. מס הכנסה חברות עבר קריאה ראשונה, נמצא בוועדת כספים. אנחנו מאמינים שככל שהנתונים יגיעו אלינו בצורה מקוונת, כך הכלים שלנו להתמודד עם הדברים האלה יהיו טובים יותר, יאפשרו לנו לקצר את הזמנים ולבצע אכיפה טובה יותר. כמובן שזה צריך להית שלוב בטכנולוגיה, משאבים ודברים כאלה.
תכנוני מס וסתימת פרצות זה חלק מתהליך. צריך להבין שמי שבורח או לא משלם מס, אם זה מתכנון מס אגרסיבי או מפרצה כזאת או אחרת - - אנחנו חושבים שככל שיש נזילות מס כאלו ואחרות זה פוגע בתחרותיות, זה משפיע על הציבור, זה חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה. עשינו כבר דברים בוועדה הזאת. מחברה משפחתית, דרך ליסינג ברכבים פרטיים, חמי"ז חנ"ז, נאמנויות. זה כבר נעשה בתוך הוועדה הזאת. קיבלנו רוח גבית. על זה גם תודתנו. צריך לזכור שהדברים האלה לא נגמרים. יש לנו לא מעט דברים נוספים להביא לוועדה ויובאו בעתיד לגבי פרצות נוספות שקיימות בעולם המס. מחברות בית, מענקי תחרות, חוק רווחי נפט וגז שאנחנו מזהים שם המון התחמקויות. את כל הדברים האלה נביא לוועדה. אנחנו מקבלים ונקבל את מלוא התמיכה. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם המועצות למיניהן והלשכות כדי לאפשר מינימום חיכוך.

דיבר סגן השר לגבי הטכנולוגיה, הגברת היעילות, כוח אדם והתפישה שהוא מנסה להוביל והוא הביא. ייאמר לזכותו שזה מתוקף ניסיונו, לשמחתנו, ומכובד משקלו. הדבר הזה חייב להיעשות, כי ללא הדברים האלה יהיה לנו קשה מאוד. מה שעברנו בשנים האחרונות לא פשוט בעניין הזה.

מיקי, יש איזה צפי להגדלת המשאבים של הרשות?

השנה קיבלנו 300 תקנים, דרישה מאוד מאוד אגרסיבית, ועוד 100 תקני סטודנטים. שמנו 40 מיליון שקל לרשות המסים. 40 מיליון שקל לרשות המסים זה טיפה בים. איך אמרו לי בלשכת יועצי המס כשהייתי בביקור לא פשוט לפני שבוע? דודי היחידי שהגן עלי שם מול 40 רואי חשבון. מישהו אמר לי: תחריב את כל הטכנולוגיה, תשים טכנולוגיה חדשה. אני לא יכול לעשות את זה. אני צריך לשפר את הטכנולוגיה בצורה מהותית. גם ל-2015 אני מתכנן לשים סכום כסף נכבד, כי אי אפשר להמשיך כך. להגיד לך מה היעד ומה החלום? רשות מסים ללא נייר . עם כל הקרגלים האלה בתוך כל המסדרונות זה אסון, זה בלתי נתפס. אנחנו כבר במאה אחרת. אנחנו בעניין הזה לא מתקדמים, לצערי. זה החזון, לשם אני רוצה להוביל. אני מאוד מקווה שיתאפשר, עם כל המשאבים שהם לפעמים די מוגבלים בגלל מה שקורה סביבנו.

רק אולי מילה על משאבי אכיפה. נמצא פה פורת, סמנכ"ל אכיפת הגבייה, עם ניסיון מאוד גדול בעניין הזה. אולי הוא יגיד מילה לגבי - -

מה מבחינת המימוש של 300 תקנים? הם אוישו?

לא. 300 תקנים התקבלו בתחילת הקדנציה שלנו. יש כרגע גיוס מאסיבי. לשמחתי יש 3000 מועמדים על 300 תקנים, כך שאנחנו יכולים לבחור את האנשים הטובים ביותר. אנחנו פותחים שתי כיתות במקביל, עושים מאמצים כדי להכשיר את האנשים האלה. זה לוקח זמן. אנחנו נחושים לעשות את זה. התקנים קיימים. יש מועמדים. פתחנו כיתות במקביל. זה לוקח זמן. אתה לא יכול לקחת ולהכניס, אתה צריך להביא אותם לקורסים.

כמו שאמר מיקי, זה עדיין טיפה בים. אנחנו נמצאים בפערים מטורפים בכל מה שקשור לחקירות. אנחנו זקוקים לכוח אדם. אם אתה רוצה לבצע אכיפה אינטנסיבית ומאסיבית, כמו שאנחנו יודעים לעשות, אנחנו צריכים כוח אדם. סגן השר עובד על זה.

דודי, שהוא ותיק מאוד, סיפר לי שפעם כשהוא היה נכנס ללשכה של פקיד שומה הוא היה מוצא בחוליה מסוימת 12, 14 מפקחי מס. היום יש 1,2. זה טירוף. הם לא נותנים שירות וגם לא מסוגלים לבדוק את התיקים. אי אפשר להמשיך כך.

הייתי 20 שנה מפקד גיבוש חובלים. יש מסלול של ייצור שוטף של עתודה לקצונה, לא יעזור כלום. לא מחכים שמישהו יעזוב כדי להתחיל לייצר. אנחנו היצרן הגדול בארץ של מתמחי רואי חשבון. אנחנו מייצרים עבור השוק הפרטי. אנשים מגיעים אלינו לתקופה קצובה. 90% מכל המפקחים שאנחנו קולטים, בוודאי הטובים שבהם, עוזבים אותנו בתום פרק הזמן המינימאלי שהם מחויבים על פי ההסכם עמנו. זה 4 שנים מסיום הקורס. כל משרדי רואי החשבון ממתינים, מושיטים ידיים. אנחנו חייבים להכשיר עתודה בצורה רציפה. לא ייתכן שאחת לשנה מתחיל קרב מחדש על כמה, למה, אם בכלל. כדי להכשיר רואה חשבון מיום ההחלטה שאנחנו רוצים ועד הגעתו של מפקח מס אלינו, עוד לא מוכשר ועוד לא ממומן, חולפת תקופה של מעל שנה. רק לאחר כשנה וחצי אנחנו מתחילים לקצור פירות מאותו מפקח.

פורת, מי קבע את התקופה של 4 שנים? זו בעיה של זכויות כבוד האדם?

אין לי שמץ של מושג. לא תהיתי מעולם על משך הזמן, למה כך או אחרת. זאת עובדה. אפשר לבדוק . הסמנכ"ל למינהל יכול לבדוק, יכול לשאול. זאת העובדה.

אני מבקש לקבל תשובה. אני מניח שזה יכול לבוא מהעולם של כבוד האדם.

ההסכם הוא 4 שנים. שימו לב מה קורה כאן. אנחנו מדברים עכשיו על יצרני הכסף, לא על גובי הכסף.

אם יש 3000 מועמדים על 300 מקומות, למה 4 שנים?

אתה לא יכול על פי דיני העבודה לחייב מישהו.

זה מה שחשבתי. דיני עבודה של מה?

אני לא מכיר באופן פרטי. העיקרון נכון, אפשר לבדוק את זה.

זה נובע מעלויות ההכשרה. בזמנו עשיתי קורס. בדומה לצבא שאתם מכירים, שעל כל שנה לימודים אקדמיים חותמים שנתיים קבע, פה על ההכשרה חותמים 4 שנים.

זה צריך להיות מידתי.

אפשר לקבוע פה מידות אחרות. הלוואי וזה יהיה כמו בצבא . קורס טיס מכשירים ב-20 חודש וחותמים 12 שנים.

חוסר כוח אדם. לפני כ-3 שבועות הוא עשה איגום כוחות ועבד בכמה מקומות. ב-24 שעות נגבו 76 מיליוני שקלים. אנחנו חייבים בעניין הזה לטפל.

גם בעניין הזה של משך - -יכולים להיות גם עניינים של תמרוץ, אבל - -

איך הגעתם לסיטואציה הזאת שבמקום 12 יש בחוליה - -?

זה שנים. זאת ירידת כוחות.

אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת?

זאת ירידת כוחה של הרשות במשך שנים.

אני לא רוצה לדבר כרגע על הון שחור. אני רוצה לבחון לאיזה אחוז מהדוחות השנתיים אנחנו בכלל מתייחסים. הכמות היא כמות אפסית. האינטרס של כולנו לתגבר בצורה ממשית כדי לגבות את מה שעל השולחן, לא מה שנעלם. זאת חובה של כולנו. אני חושב שיותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. המשמעות היא לכלל עם ישראל.

למי אתה מדבר?

אני מדבר כרגע לכולנו. אני מדבר כרגע לכנסת, אני מדבר כרגע לממשלה.

כולנו זו לא תשובה.

אני מכוון לאגף התקציבים, לנש"מ, לכל פינה ופינה שיכולה לבוא ולסייע. המשמעות היום היא שהמשרדים מרוקנים מכוח אדם מקצועי. במה שנמצא כיום, לא בשינוי חקיקה, אפשר היה לפעול בצורה הרבה הרבה יותר מאסיבית.

באגף התקציבים דילגו על כיתה ג'? הם לא מבינים את המתמטיקה הזאת?

עזוב, אל תיכנס.

למה לא להיכנס?

נפתור את זה בבית.

זה הבית.

יש חוסר כוח אדם.

זה מה שאני שואל. שאלנו אתכם בכמה דיונים פה בוועדה מה שווה בן אדם פר - -

אני אוכל לתת את הסכומים.

נכון. שמנו סכומים. יש לי את הסכומים בראש, אבל אני מבין שהם לא מדויקים. יש על זה מחלוקת. לא משנה. גם אם הסכומים הם 20% ממה שנאמר פה, עדיין עובד שווה הרבה יותר - -

ברור.

אני לא מבין את השאלה הזאת. אני מנסה להבין איפה בדיוק הבעיה. יש לכם 3000 מועמדים על 300 מקומות. למה זה 300 מקומות ולא 600 מקומות?

זה עניין של תקציב.

אני חוזר לתקציב.

זה מניע בסוף אחד את השני.

רק עכשיו הגענו לתקן. תנו צ'אנס.

זה נגמר עוד מעט.

לא ייגמר שום דבר.

יש לנו לא מעט דברי חקיקה שעניינם אכיפת הגבייה. לצערי הם נותבו לכיוון ועדת חוקה חוק ומשפט. זה ממש קרב מאסף. הולך לאט מאוד, אם בכלל הולך. חוכמה קטנה לפרט לכם. אפשר להעביר בצורה מסודרת דברי חקיקה.

מה הסיבה?

חבר הכנסת ליצמן שואל מה הסיבה. מתחת לשולחן שוכבת לה איזו סיבה שאנחנו נוגעים בה ולא נוגעים בה.

התחושה שלי כחדש בבניין היא שהרבה פעמים הרושם שמתקבל הוא שלרשות המבצעת יש עודף של כוח ביד, כאשר תוספת החקיקה תיתן יותר כוח. איפה האיזון נשמר בין האזרח הקטן, שהתחושה שלו כשהוא בא לחקירה - -? זה כמעט התקף לב כשהוא מקבל את אותו מכתב. האיזונים האלה הם הכרחיים ביותר.

אני מסכים איתך במאת האחוזים כאזרח, אבל אתה כאזרח צריך לבוא ולשאול את עצמך אם אתה רוצה שהרשות תפעיל את מרותה על כלל אזרחי ישראל בצורה שוויונית.

ברור שכן.

האם אתה רוצה לפעול לאכיפה ולגבייה של חובות? אני לא רוצה לדבר על המספרים, שמעת אותם בכל הדיונים. אנחנו מדברים על מיליארדים. אתם צריכים להעניק לנו אמצעים לעשות את זה. אנחנו לא עושים את זה לטובתנו הפרטית, אנחנו עושים את זה לתועלת עם ישראל.

ערן יודע וגם מיקי יודע שיש לכם פה כמה חיילים בוועדת הכספים – אני לא מדבר על ועדות אחרות - שבאמת מבינים את הדבר הזה. הם מבינים את הדבר הזה בצד הכמותי ובצד הערכי. דיברנו על הדברים האלה. הוועדה הזאת קמה בשביל זה.

האם העובדה שזה נמצא בוועדת חוקה מפריעה לנושא לעבור לכאן על-מנת שיפעלו גם כאן?

נשים את הדברים טיפה על השולחן בלי לגעת. אני חושב שמה שעובר פה קצת כחוט השני זה מה שבתקשורת קוראים "הון שלטון". אנחנו לא אומרים את השם הזה, אבל זה כאן. אני ואתה לא במקום הזה. זה לא יעניין אותנו. אנחנו יודעים להילחם. זאת מלחמה, לא מאבק. אם זה הון שלטון זאת מלחמה, לא מאבק. זאת שאלה קיומית. בעוד יומיים יצאו מהוועדה הזאת אותן שאלות שאמרנו לגבי אותם חוקים שתקועים בוועדות אחרות. אנחנו נבקש לקבל את זה כתוב. לגבי אותם תקנים של 300 נבקש לקבל לוחות זמנים. זה מה שיניע. נקווה שנקבל אותם הכי מהר שאפשר. כמובן שנקבל תאריך לדיון הבא. אנחנו יודעים כמה זמן הוועדה הזאת נמצאת על השולחן עד שהיא התכנסה.

אתה יכול לשבת בדיונים בצהריים.

נכון, זה מה שנעשה. אנחנו נתכנס גם בימים שהכנסת לא מתכנסת.

גם אני וגם לשכת רואי חשבון בעד המאבק באופן חד משמעי. כאשר משה אשר נכנס לתפקידו, אמרתי לו: משה, ביחד נתרום מזמננו, נושא חשוב מעין כמוהו לכלכלת ישראל. אני רוצה להתייחס לחקיקה נוספת שבדרך. כאן אני חושב שאין אבחנה. ניתן לומר שכמעט כל חקיקה היא מאבק בהון השחור. אפשר לומר שכל חקיקה שמוסיפה מס היא במסגרת המאבק בהון השחור.

זה לא נכון.

כמעט בכל חקיקה יש פרצה שאני סוגר. בואו נבחין בין פרצה שמתרחשת במספר מסוים של מקרים, לבין בעיה רוחבית בענפים מסוימים שלא ניתן שם מענה. אני חושב שלהטיל עוד חקיקה על אוכלוסיות שמשלמות את המס, כאשר ישנה בעיה כזאת או אחרת שצריך לטפל בה, זה דבר שגורם להעלות את שיעור המס האפקטיבי ולגרום לאותן אוכלוסיות משלמות המס להתמרמרות. זה לא מאבק בהון השחור, זה לסגור פרצות. יחד עם זאת, צריכה לבוא לכאן חקיקה חדשה שעושה שינוי ומגיעה לאוכלוסיות שלא משלמות מסים שנים רבות. לשם צריך להגיע. חבר הכנסת זבולון קלפה שאל מדוע קרה כל מה שקרה עד היום, מדוע קרה ההון השחור האדיר של 180 מיליארד שקל. אם אתה נישום, אתה אזרח ואתה יודע שאחוז המדגם או הבדיקות במע"מ הוא 0.8 אחוז לערך, פחות מאחוז, ואתה יודע שאחוז הבדיקות של מס הכנסה בדוחות מס הוא פחות מ-2.5 אחוז - אני אומר שבשנים קודמות האחוז היה 17 עד 20 אחוז - הסיכוי שתיתפס הוא נמוך מאוד. גם כשאתה מגיע לבית המשפט, בתי המשפט פקוקים כי כל מדיניות הענישה וכמות השופטים המכובדים שעוסקים במיסוי היא נמוכה. בסוף נאלצים להגיע לפשרה, שתוחלת הערך הנוכחי הכלכלי שלך היא best, היא הדבר הכי טוב שקרה לך, כי מערכת הענישה צריכה גם היא לעבור תיקון.
על מנת שהמאבק האמיתי בהון השחור יצליח יש פה סוגיות שצריכות להיפתר ברמות מאוד גבוהות, אחרת אנחנו נשב ונדבר ולא ישתנה שום דבר במדינת ישראל. למה אני מתכוון? כוח האדם ברשות המסים למעלה מ-10 שנים הידרדר. אין כוח אדם. אומרים לי כמייצג: תהיה מרוצה שאחוז המדגם הוא קטן. לא. אני חושב שלמי שבסדר שיהיו שומות, שיוציאו 01 שומות סופיות לפי דוח שהגשת, שהנישום שלך ירגיש שישנה אבחנה בין מי שבסדר למי שלא בסדר. הדבר הזה לא מקבל כיום ביטוי כי אין כוח אדם. מערכות הטכנולוגיה ישנות. אני מעריך בגס שרבע מיליארד שקל נדרשים כדי ליישר את המערכת הטכנולוגית של רשות המסים. מי נפגע? הנישומים הטובים, משלמי המסים. מי נפגע? המייצגים, כל מי שלמעשה צריך לקבל את השירות ולא יכול לקבל אותו. מי מרוויח מזה שהמערכות לא טובות? אלה שנמצאים בצד של ההון השחור. אלה מרוצים שהמערכות לא מתפקדות, שמערכות המודיעין שלהם חלשות, שאין אנשים בשטח.
ניקח את יחידת יהלום, יחידה מובחרת, יחידה שעושה במעט שיש לה המון. אם אין לך אנשי שטח ואנשי מודיעין - איסוף המודיעין הוא חשוב, כשכל זה זה תקציב - לא יתקדם שום דבר, לא תגיע לשום מקום אחר. כשאתה שם משאבים ההכנסה לא יכולה להיות היום, ההכנסה תהיה קדימה. מה שאתה לא משקיע היום לא יהיה קדימה. אם אתה רוצה היום הכנסות שיעלו על ההשקעה שלך, לכסות אותן בשנה שנתיים, זה לא הולך. צריך לקבל החלטה אמיצה במדינת ישראל על כך שמשקיעים כמה שצריך בשביל להרחיב את בסיס המס. אז תבוא בשורה לאזרחים הטובים: אנחנו יכולים במדינת ישראל להוריד את שיעורי המס כי הרחבנו את בסיס המס, הגענו לאוכלוסיות האחרות שלא יודעות תשלום מס מה הוא. כאן אני בא לדוגמא אחת של חובת דיווח. אני מדבר על הצהרת הון, לא דוח אישי, כי הצהרת הון זה המקום שבו אתה נולד. מחר ישאלו אותך איך טסת לחו"ל 30 פעם, איך קנית מכונית כזאת או אחרת. לא תוכל לספר סיפורים, כי אתה במערכת מדווח. אפשר אוכלוסיות מסוימות לפטור. אני בא לרשות המסים. איזה כוח אדם יש ברשות המסים שיכול לקלוט, לטפל ולנתח את הצהרות ההון שייקלטו? הם ישבו במעטפות? האזרחים מודעים לבעיה של כוח האדם, הם יודעים, הם לא חוששים בכלל.

בונים על זה.

בוודאי. הם עושים אסטרטגיה על זה. כשעוברת ניידת עם כחול למעלה, אתה מוריד את הרגל מהגז? יש מניעה. כשיש מצלמה שאין בה שום פילם, אתה מוריד את המהירות שלך? יש מניעה. איזו מניעה יש פה שאזרחים צריכים להבין שאם הוא מחר עובר עבירות מסוג מסוים, הוא מגיע לבית משפט והוא חוטף? אתה מתחיל ממדיניות הענישה, מתחיל מהשופטים, דרך חקירות, דרך כוח אדם שמסוגל ואנשי שטח שמסוגלים להביא ראיות. עשו כאלה מבצעים נקודתיים. כמה מבצעים יכולה רשות המסים לעשות כשאין את כוח האדם? אני מכיר את השטח, אני מכיר את הנושא הזה. אני אומר, ריבונו של עולם, יש חגיגה. אנשים חוגגים על כך שאין משאבים לטפל בעניין. דבר ראשון זה משאבים, משאבים, משאבים, כי אנחנו יכולים לשבת עד מחר. אם לא יהיו משאבים אני לא רואה שינוי. יש פה אסטרטגיה שהיא כמו ועדה בין משרדית. מדוע? בואו נחשוב מה אנחנו רוצים. באים לכאן תושבי חוץ, משקיעים מזוודות בישראל. הדבר החיובי זה שיש השקעות במדינת ישראל. כשהאוצר מודד את ההשקעות בישראל זה נהדר. הדבר השלילי הוא שהם באים עם המזומנים, קונים את נתניה, את אשקלון ואת אשדוד. זה בסדר שהם משקיעים, אבל כועסים עלינו שאנחנו לא עקביים בכל המאבק בהון השחור. אנחנו נותנים אפשרות להכניס את הכסף הזה לארץ אבל מחירי הדיור לא יורדים. מחירי הדיור לא מנותקים מהמאבק בהון השחור, לא מנותקים מכל הנושא של ראייה, fatca, OECD ושיתוף הפעולה איתם. פגשתי את נציג ה-OECD שהגיע כאן לאוצר. הם כועסים על דברים מסוימים, ובצדק. על מי אנחנו מטילים את זה? על אזרחי ישראל. מטילים דרישות על אזרחי ישראל כאשר תושבי חוץ באים לכאן. דרך אגב, בצרפת שיעור המס הוא 75%.

בית המשפט ביטל את זה שם.

אני שמח. באים לכאן עם ים מזומנים, קונים ומשקיעים את הכסף בישראל. צריך להחליט מה חשוב לנו. ההשקעות בישראל חשובות לנו. חשוב לאטום את זה ושיהיו לנו דרישות. מה חשוב לנו כאן? רשות המסים עשתה מבצע לאתר את אותם תושבי חוץ שקנו דירות יוקרה ולא שילמו אפילו 10% על שכירות. כשאתה יודע שאנשים בשטח ויש מבצעים, אתה חושב פעמיים מה לעשות. זה לא קורה, זה לא יכול לקרות. צריכה להיות יחידת אנליסטים. מהמודיעין שאתה עושה ומהאנליזה שאתה עושה אתה יוצא לשטח, אתה עוקב אחרי אדם, אתה מביא ראיות. אחרי 1,2,3,5 ראיות כאלו אנשים יחשבו פעמיים. זה לא קורה, זה איננו, צריך משאבים בשביל זה. אין ספק שצריך לטפל בעניין, אבל צריך לטפל בזה בצורה נכונה ומשולבת. אני אתן כדוגמא את הפרסום שהיה במדיה. לפני הבחירות היה פרסום במדיה של השחורים שקופצים על הלבן. פרסום מצוין. היה פרסום שמי שראה אותו אמר: רגע, יש פה עכשיו מאבק בהון השחור, יש פה איזה מסר. בשיווק לומדים דבר אחד פשוט: מסר חייב להיות רציף, מסר חייב להיכנס למודעות של האזרחים. חבר'ה, רשות המסים בשטח. שים את הקוז'ק הזה למעלה. תן את ההרתעה. ההרתעה לא קיימת וגם העשייה. אין ספק שיש מה לעשות, אבל זה מתחיל מהגישה של המשרדים, מוועדה בין משרדית, זה מתחיל מהנושא של המשאבים דרך התקציבים. אני חושב שוועדת כספים צריכה ללחוץ. נדמה לי שיצא כבר פרוטוקול אחד שדיבר על בקשה להגביר את כוח האדם ואת התקציב ברשות המסים. לשכת רואי חשבון תהיה שם, היא תיתן את מה שצריך. אני חושב שאזרחים טובים צריכים לשלם פחות מס, שצריך להרחיב את בסיס המס, להגיע לאותם ענפים ואוכלוסיות שלא משלמות. הלוואי שיגיע היום הזה.

בזמנו אמרת את זה. ניהלת מאבק בדיווח המקוון של מע"מ. האוצר רצה להוריד את זה מ-2.5 ל-1.5. אני חושב שתמכנו. בסוף משכו, החזירו והגיעו לפשרה על 2. נדמה לי שזה היה בסוף. מאז עברה חצי שנה. האם החששות שהיו בזמנו הצדיקו את ההתנגדות?

אני אגיד לך מדוע. אני שואל שאלה אחת. אני בעד המדינה ובעד רשויות המדינה, אנחנו עובדים ביחד. אם היו אומרים לי שבמחזורים של מיליון וחצי יש הון שחור בהיקף x משמעותי - -

זה במחזור הלא מדווח.

נגיד שכוח האדם הזה יבדוק את המקוון שירד מ-2.5 ל-1.5 או 2. האם לא נכון לשים את כוח האדם הזה במקומות שאתם מדברים עליהם כל יום?

ברור שכשיש לך מצוקת כוח אדם אתה עושה איזה אופטימום היכן לשים.

מדוע האוצר רצה להוריד את זה, על אף שנאמר כאן קודם - -?

אין לי מושג. אין ספק שצריך לעשות מהלכים נכונים כדי להשיג הישגים במאבק בהון השחור, אחרת יהיו עוד זמירות, עוד ישיבות, עוד שיחות ופרוטוקולים. כשאזרחים רואים שאין שום דבר מעשי אחרי כל הכותרות בעיתונים, הם מבינים שבעצם אנחנו מדברים ואין כלום.

התבקשנו לדבר על ניתוח שפרסמנו בדוח בנק ישראל בנושא דיווח ישיר. האמת שאחרי הדיון פה אני רוצה לחזק את העמדה שהציגה רשות המסים בנוגע לחשיבות של הטכנולוגיה. בחנו את הסוגיה של דיווח ישיר. אחת ההצעות שמונחות על השולחן זה להנהיג דיווח ישיר. בחנו מה נעשה בעולם. ניתחנו את האפקטיביות של זה. המסקנה שלנו היא שתוספת של מיליוני ניירות שיגיעו לרשות המסים תהיה מהלך מאוד בזבזני. בטכנולוגיה הקיימת היום ובמידע שקיים במערכת הרבה יתר אפקטיבי ללכת לשדרוג של הטכנולוגיה הקיימת ולניתוחים באמצעות תוכנות פיקטיביות שינתחו את הנתונים. הערכה של רשות המסים בארצות הברית היא שהכנת הדוח דורשת כ-14 שעות מכל נישום פעם בשנה. גם אם ניתן לצמצם את זה, מדובר בעלות עצומה, מדובר בסדרי גודל של הרבה מאות מיליוני שקלים לשנה מבחינת הנטל על האזרחים. זה כמובן יותר מהסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן בתוספת תקציבית שנתית לרשות המסים. לזה עוד כמובן צריך להוסיף את עלות המנגנון שיקלוט את הניירת הזאת. גם בארצות הברית, שיש שם את אותו דיווח ישיר, נבדק אחוז אפסי של הדוחות, 0.6 עד 1.2 אחוז מהדוחות, תלוי בשנה. גם שם האפקטיביות של אותו מידע כשהוא מגיע לרשויות מאוד נמוכה. עדיף בקונטקסט הזה להשתמש בפרופיל הסיכון מראש של הנישומים על מנת לדרוש דיווח רק ממי שהוא פוטנציאל לגבייה, כך לחסוך את הנטל משאר הציבור.

למה במסגרת המחקר שלכם לא הולכים הפוך? באיזה מדינות יש כמות דוחות שנבדקים באחוזים גבוהים יותר?

הוא אומר חובת דיווח על ידי כלל אזרחי ישראל.

אני מיד אגיע לשאלה שלך בזווית קצת אחרת. אנחנו מיד נגיע לשם. כרגע דיברתי על ארצות הברית. כמעוט כל המידע שהאזרחים יגישו מצוי כבר בידי רשות המסים. היום יש לנו את המערכת של טופסי 126 שהמעסיקים מדווחים על כל השכירים. יש מידע שהבנקים מעבירים את תשלומי המס. החקיקה שתאפשר לרשות המסים להגיע למידע הזה תהיה הרבה יותר אפקטיבית, תטריח את הציבור הרבה פחות מאשר שכל אחד ישלח את הטפסים בעצמו. כנ"ל לגבי חברות ביטוח וקרנות פנסיה, נתוני הביטוח הלאומי והבעלות על נדל"ן, שאלה פחות או יותר המאגרים של הנתונים שמהם אפשר לזהות את פרופיל הסיכון ואת האוכלוסיות החשודות.

חסר לך את כל אותה אוכלוסייה שלא מדווחת. הם לא שכירים, הם לא 126, אבל אתה רואה אותם על המטוסים. כל האוכלוסייה הזאת שלא מדווחת - -

המידע קיים. חלק גדול מהמידע, גם המידע שאמרת, נמצא. המהלכים שאנחנו עושים עכשיו להרחבה באמצעות סמ"חים הם לא בהכרח המידע שזמין לך לגבי אם דיווח או לא דיווח. זה יכול להיות, כמו שאתה אומר, יציאות, כניסות. זה יכול להיות מידע גלוי שנמצא. אנחנו מנסים להגיע למידע הזה. יש היום כלים טכנולוגיים שמאפשרים את הדבר הזה. כן, זה עלויות. כן, זה שדרוג התהליך הזה. אז אתה מגיע בדיוק למי שאתה רוצה. אתה לא רוצה על 2.6 מיליון שכירים - -

זה לא אפקטיבי.

גם אם הגעת למידע אתה צריך עכשיו כוח אדם, אתה צריך שטח, אתה צריך ראיות, אתה צריך להביא את הראיה ולומר: אוקי, איתרתי את האוכלוסייה המסוכנת, בעלת הפוטנציאל. זה כוח אדם. את הטכנולוגיה אתה צריך לשפר כדי לקבל את המידע, להגיע למאגרים, לנתח אותם ולעשות עבודת שטח.

זה גם וגם. טכנולוגיה מאפשרת לך להגיע לנישומים האלה.

אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

הסתכלנו גם מה נעשה במדינות אחרות ב-OECD. מתוך 34 מדינות ה-OECD, ב-16 מהמדינות אין בכלל חובת דיווח לשכירים. ב-13 מהמדינות יש דיווח שרשות המסים שולחת לאזרח. על בסיס הנתונים שרשות המסים מקבלת - -

תאשר או לא תאשר.

כן. על בסיס הנתונים שהיא מקבלת מהמאגרים האלקטרוניים היא שולחת לאזרח, כשהאזרח משיב אם בסדר או שיש לו תיקונים. בעוד 5 מהמדינות מתוך אותן 13 האזרח צריך להשלים פרטים בודדים, כאשר רוב המידע נמצא בדוח שרשות המסים שולחת אליו. יש 5 מדינות שאכן יש דיווח מלא על נייר, שאלו ארצות הברית, קנדה, פולין, יוון והונגריה. אלו המדינות שבהן האזרחים מדווחים בנייר. אם מישהו מחפש את ההצלחות הגדולות אז כנראה שהן לא נמצאות ב-3 המדינות האחרונות.

השאלה לשיטתו של מי. יש כמה צדדים למטבע, כמו שאתם יודעים.

נקודה אחרונה שאני חושב שיש לה חשיבות רבה. אחת הבעיות, לדעתנו, בראייה שלנו של המערכת - אנחנו מכירים את זה מההתעסקות עם המערכת בנושא של מס הכנסה שלילי - היא הדיווח המאוחר של המעסיקים שרשות המסים מאפשרת. כמעט בכל שנה מתאפשרת דחייה של הדיווח, כאשר גם אחר כך האכיפה של הדיווח נמוכה. יש את תסמונת החלונות השבורים של ג'וליאני, מי שמכיר, כך שבמקומות שהחלונות שבורים זה נותן פוטנציאל לפשיעה יותר חמורה כי לאזרחים יש תחושה של אכיפה נמוכה. היות וזה בדיוק המקום הכללי שבו כל האזרחים פוגשים את המערכת, אז זה גם אחד המקומות שחשוב לתקן בהם. ברוב המדינות שבדקנו, דיווחי המס של הנישומים מושלמים בחודשים ינואר פברואר. אפשר להגיע עוד חודש או חודשיים אם אנחנו חושבים שאנחנו במקום פחות טוב, אבל הדחיות החוזרות והנשנות האלו משבשות את בסיסי הנתונים עצמם, הן גם דוחות את האפשרות להתקין את האכיפה האפקטיבית. אנחנו חושבים שזה אחד המקומות שבהם אפשר להתקין ולקדם.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר דודי ולמחקר שבמסגרת המכללה ביצעתי. בעיית כוח האדם היא בעיה קשה. אנחנו לא רואים אכיפה במועד ושימוש בכלים הקיימים בגלל כוח האדם. כשאנחנו מסתכלים על מחקרים אחרים בעולם אנחנו רואים שתשלום מס זה הרגל, זו מוסכמה חברתית. כאשר השכן שלך לא משלם מסים, אין לו עסק, הוא מחליף מכוניות, נוסע לחו"ל וגם כל הזמן משוויץ בזה שהוא לא משלם מס, גם אתה תרגיש פראייר ולא תשלם מסים. המחקר גם מעלה שרמת הציות במועד של עסקים שקיימים בישראל היא נמוכה. מדווחים על ההכנסות שלהם, אבל אין שום אכיפה משמעותית כדי שהם יצייתו במועד. אם אני מוסיף את זה לדברים של דודי, על כך שאתה יודע שלא יבדקו לאחר שתגיש את הדוח, אז בדקתי מה קורה עם אנשים שניסו להפעיל עליהם כלים פליליים או מעין פליליים להגשת דוח, מה קרה להם לאחר מכן. לאחר מכן אף אחד לא בדק את הדוחות שלהם, למרות שאכפו עליהם את הגשת הדוחות בכלים מאוד מאוד משמעותיים. הבעיה של כוח אדם היא בעיה משמעותית.
אני רוצה לחזור לנושא שלא דיברו עליו היום. אני רוצה לתת זרקור לחוק העבירות המינהליות מ-1985. היישום התחיל ב-1987. יש כלי מצוין לעבירות הקלות היום יומיות שרשות המסים יכולה להשתמש בו בצורה מוגברת. בעבר היא לא השתמשה בו, למרות ביקורות של מבקר המדינה בצורה רציפה ובכמויות מאוד מאוד משמעותיות. אני ממליץ לוועדה לבחון שוב את החוק הזה, להגדיל את סכומי הקנסות שיכולים במסגרת החוק להטיל, כי שם החלף לקנס הוא מאסר, לעומת עיצומים כספיים שזה קנס שאם לא שילמת עדיין האכיפה היא אזרחית. אני מציע להשתמש בחוק העבירות המינהליות, לא להתעסק בעבירות הטכניות הפשוטות באמצעות הגשת כתבי אישום. יש היום לפחות 10 עורכי דין ברשות המסים שעוסקים בעבירות שהן עבירות יחסית פעוטות. הם מצליחים להגיע למעט מאוד מהאוכלוסייה. עדיף לקחת את אותו כוח משפטי שקיים, להפנות אותו לעבירות מהותיות לפי סעיף 220. זה אומר שצריך לחשוב מדוע רשות המסים לא יכולה להשתמש באנשים האלה ולהגיש כתבי אישום מהותיים. זה חייב להיות רק על ידי פרקליטויות. הרושם שלי, כאחד שהופיע כסנגור ציבורי בבתי משפט, הוא שהתיקים האלה מגיעים מאוחר מאוד לבית המשפט. אני בטוח שאם לאבי הייתה בחצר יחידת תביעות ארצית והוא יכול היה לכוון חלק לפרקליטות וחלק לשם, כמו שעושים במע"מ, העניין היה הרבה יותר פשוט. אני יכול להגיד לכם שמבחינה גיאוגרפית משתלם להיות עבריין בצפון הארץ או בדרום הארץ, כי שם המצב עוד יותר קשה. ככל שאתה מתקרב לכיוון של עפולה, חדרה ונצרת, אף אחד לא יגיע אליך. כנ"ל גם בדרום הארץ. צריך להשתמש בחוק העבירות המינהליות, להפנות את כל כוח האדם לעבירות המהותיות כדי להגיע אליהן בזמן. רשות המסים מסוגלת לעשות את זה אם יהיה לה תוספת של כוח אדם. אי אפשר לעבוד ברשות המסים כמו שעבדנו עשרות שנים אחורה. צריך גם איזה שהוא שינוי תפישה מבחינת תהליכי הזרימה. כוח אדם צריך לעבוד בצורה אחרת. מה שהיה טוב בשנות ה-50 לא טוב היום. המבנה של רשות המסים צריך לעבור בחינה מחדש. המבנה עובד בדיוק כמו בשנות ה-70 וה-80. אין שום שינוי בתהליכי הזרימה. זה אמצעים, כוח אדם. צריך לטפל בעבירות הקלות יחסית של אי הגשת דוח, אי הגשת הצהרת הון, אי העברת ניכויים, אי תשלום מע"מ, בעיקר באמצעות חוק העבירות המינהליות, ולהפנות את כל כוח האדם לעבירות המהותיות.

רשות המסים יצאה עכשיו במכרז לחברה שתלווה אותה כדי לבחון תהליכים, לראות מה אפשר לשפר וניתן, כמובן בשיתוף עם אגף התקציבים.

שהוא מממן.

מעבר למממן הוא גם לקח את זה כפרויקטור, כמשהו שהם מאמינים שנכון לבחון ולראות. התהליכים הם הרבה שנים.

אם כולם צועקים כל כך על הבעיה של כוח אדם מול התפוקה, למה הדברים האלה ככה תקועים?

אני רוצה לתקן טיפה. אני לא הולך להתנגד לאף אמירה כלשהי של מי מהצדדים, אני רק אתקן טיפה את הנתונים. רשות המסים לא קיבלה 300 תקנים בשנה האחרונה, היא קיבלה מעל 600 תקנים בשנתיים האחרונות. לרשות שמקבלת כל כך הרבה תוספת משאבים צריכים לתת טיפה זמן להכניס את המשאבים, לתת טיפה זמן להתחיל לפעול. כמו שנאמר פה, ההכשרה של כוח אדם ברשות המסים זה משהו שלוקח זמן. אני מניח שבשנה הקרובה – לדעתי ערן יגבה אותי וגם זאב - אנחנו נתחיל לראות תוצרים. להגדיל את תקני כוח האדם של רשות המסים באופן שנוכל לעשות ביקורות על כלל התיקים זה לא אפשרי ולא יקרה. אני לא רוצה להיכנס למספרים ולאחוזים. התקנים שניתנים לרשות המיסים צריכים להינתן תוך כדי ראייה כוללת של כלל התקציב וכלל התקנים שניתנים במדינה במהלך כל תקציב.

זאת בדיוק השאלה.

דובר על ייעוץ משפטי. אם אנחנו נותנים עכשיו עשרות תקנים לייעוץ משפטי ברשות המסים, אנחנו לא יכולים לתת רק לרשות המסים. אלה דברים שכוללים את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים. אלה דברים שמגדילים את כל השרשרת. זה משהו שחייב להיעשות בראייה כוללת, לא בנקודתי.

ניר, זאת השאלה. אני מסכים איתך לגבי השרשרת, לגבי ההסתכלות על כוח האדם. שמעת כאן שהבעיה של ההכשרה היא לא רק של העובדים ברשות המסים אלא גם שהשופטים יבינו בדברים האלה.

זה נעשה.

להבדיל מדברים אחרים שלא חוזרים לאגף התקציבים, אלה דברים שחוזרים לאגף התקציבים. אתה תקבל יותר ממה שאתה צריך לתת. איפה הבעיה כאן? אתה אומר: אנחנו מבינים את זה באגף התקציבים, אנחנו נותנים את התקנים למשרד המשפטים ולמי שתגידו. אגב, נשמח לראות פה איזה גרף צמיחה בתוך הסיפור הזה.

גרף של רשות המסים?

לא, של מה שאתה קורה המערכת שמטפלת. כמובן שזה קודם כל רשות המסים.

אני יכול לתת לך מספר דוגמאות. יש רפורמה בבתי משפט שמבוצעת עכשיו ונבחנת. יש שופטי מסים שניתנים בשביל לטפל בתיקי מס. יש בחינה כוללת של כל תהליכי העבודה ברשות המסים. זה לאו דווקא תקני כוח אדם של לבוא ולהסתכל על תיק ספציפי. זו בחינה כוללת. זה מהלך מאוד גדול.

זה גם.

זה לאו דווקא התקן הבודד של המפקח הבודד. כמובן שהכל נעשה במסגרת המשאבים שהממשלה מסוגלת להקצות. לתת כוח אדם בשנתיים של למעלה מ-10% לרשות כמו רשות המסים זה מראה על גיבוי מאוד מאוד גדול של הממשלה.

הורידו להם 80%, אז נותנים להם - -

לא. רשות המסים חזרה מבחינת התקנים שיש לה היום לימי תפארתה מלפני 10 שנים.

ניר, אתה צודק.

בתור מי שבנה את הגרף, תאמינו לי - -

לא ננהל את הוויכוח פה. לא חזרנו לאותה מתכונת. עזבו את זה כרגע, זה לא לפה.

לא התכוונתי לפתוח ויכוח תקציבי.

תביאו תוצאות אחרות אם אתם חושבים שבסוף נקבל תשובות שיכניסו לנו את הוויכוח לתוך הבית.

הוועדה יודעת טוב מאוד מה ניתן, כי בסופו של דבר אנחנו מביאים לוועדה את האישור של התקציב ותוספות כאלו ואחרות. בשנה שעברה אני זה שהעברתי את התקנים ואת התוספות התקציביות בוועדת הכספים. זה בהחלט תגבור וגיבוי מהותי, משמעותי לרשות. כמובן שהכל צריך להיעשות במשאבים הקיימים בממשלה.

בפגישה הבאה נשמח להרחיב גם על זה כיוון שהסוגיה הזאת עלתה פה כחוט השני.

בכל משוואה תראו שתוספת העוסקים מידי שנה היא של 2.5% נטו. אני מדבר על למעלה מ-20 שנה. כל שנה נפתחים 10% חדשים, קרי 50 אלף מתוך 500 אלף, ונסגרים כ-37 אלף. תוספת של 13 אלף נטו מידי שנה בשנה. כשאתה מסתכל על הגרף של כוח האדם אתה רואה ב-10 השנים האחרונות עלייה במספר העסקים, לא יעזור כלום.

חלק מהדיון הבא ייוחד בדיוק להצגת הנתונים האלה.

פרסמנו דוח לפני כשנה שמודד את הכלכלה השחורה בישראל. זה במסגרת פרויקט הרבה יותר גדול. בדקנו את הכלכלה השחורה ב-30 מדינות כבר 3 פעמים. בפעם האחרונה כללנו גם את ישראל. כל פעם אנחנו מגיעים למסקנה שיש קורלציה ברורה בין מחזורי מזומן במשק מסוים לגודל של כלכלה שחורה. כמה שיש יותר מזומן, כך יש כלכלה שחורה יותר גדולה. ככל שאפשר להגדיל את מספר התשלומים האלקטרוניים במדינה, כך הכלכלה השחורה יורדת. תשלומים אלקטרוניים זה גם כרטיסי חיוב, כמו ויזה ומאסטר קארד, וזה גם העברות בנקאיות וצ'יקים.

אתה יכול להסביר לי למה - - צריך לקחת מעכשיו שנה שלמה ולא 3 חודשים? כבר החלטנו, אבל מפה מתחילים להסביר לי שזה שנים ותכנון. בארצות הברית דקה וחצי זה לקח.

אנחנו לא מכירים אף מדינה שזה לקח דקה וחצי.

אני מגזים. למה שנה?

זה נורא תלוי במערכות. אנחנו לא מנהלים את המערכות של ההנפקה לצרכנים, אנחנו עובדים מול הבנקים מאחור. הכנו דוח עב כרס.

הוא אצלי. פגשתי אותך ביום שישי ואת סמנכ"ל ויזה אירופה בתל-אביב. היה מעניין.

תודה שהגעת. זה דוח נוסף שהגשנו לפני כמה שבועות. אחת מההמלצות היא להתקדם לאט, מפני שהרבה פעמים אנחנו רואים שכשזזים מהר מידי לוקח הרבה יותר זמן לתקן אחר כך את הטעויות.
רציתי ללכת לצד החיובי רגע. שתי המלצות יש לנו כדי לצמצם מחזורי מזומנים. אלה דברים שאולי לא חשבנו עליהם בעבר. לאחד מהדברים אנחנו קוראים cash free zones, שאלה מתחמים ללא מזומן שלממשלה יש הרבה מאוד השפעה עליהם. דברים כמו קמפוסים, בתי חולים, אצטדיונים ואירועים בחוץ, כמו פסטיבל האוכל ודברים כאלה. בכל המקומות האלה יש המון מזומנים. לממשלה יש אפשרות להוביל יוזמה שכל מי שמקבל תשלומים באותם אזורים עושה את זה ללא מזומן, אחרת הוא לא משתתף. בכך נותנים דוגמא לשאר השוק שזה אפשרי. יוצאים משם הרבה מאוד דברים חיובים שממשיכים הרבה שנים.

הממשלה מקבלת בעצמה, כמו בית עסק, הכי הרבה תשלומים מכל הגופים במשק. ככל שהממשלה יכולה לעודד תשלום בשיטות אלקטרוניות, כך היא תצמצם את מחזורי המזומן במשק ותעזור לצמצם את הכלכלה השחורה.

שני נתונים. 19% או 18% מהנישומים משלמים 75% מהמסים במדינת ישראל.

זה ההון הלבן, לא ההון השחור.

זה מחריד איזה חלק מהאוכלוסייה נושא בנטל הענק של תשלומי המסים משום שאנחנו לא מגיעים למקום האחר.

מילה אחת לאגף תקציבים. אני עוסק המון במימון. אפשר להראות שאם לוקחים עובד רלוונטי לרשות המסים, התשואה שלו אחרי שאתה משקיע היא ענקית. אם היו מציעים לי: קח עובד רלוונטי, תכשיר אותו, תעשה איתו הסכם לטווח ארוך, הייתי עושה תשואה ענקית. לא צריך לחשוב במונחים של 120, 130, צריך לעשות ישיבה מה הם הצרכים בשביל להגיע ליום אחר, כאשר אז לבוא ולומר: שנתיים משקיעים, שלוש שנים משקיעים, ב-5 השנים הבאות אנחנו קוצרים. אני חושב שזה יהיה נכון.

הגופים שהשתתפו פה יקבלו סיכום של הרעיונות ויקבלו את השאלות שיש לנו על מנת לפתוח את הדיון הבא. אני לא רוצה לחזור עליהם, רשמנו הכל. מה שברור לכולנו זה גודל האתגר, כאשר יותר מכך זו החשיבות שמונחת לפתחנו. נשתדל לשים לדברים האלה גם לוחות זמנים. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>