ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 23/04/2014

שינויים בתקציב לשנת 2014, סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
23/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 328>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ג בניסן התשע"ד (23 באפריל 2014), שעה 12:45
<סדר היום:>
1. סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה
2. שינויים בתקציב לשנת 2014:
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חלק מהמשא-ומתן, אז איך הוא יגיד?

<משה גפני:>
אז על מה הדיון?

<סתיו שפיר:>
חשבתי שפה מתעסקים בכסף...
<יעקב ליצמן:>
יש גם דרישות, זה לא רק כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לראות את המתווה, אם יש.
<יעקב ליצמן:>
יש דרישות שהאוצר מעלה. אני רוצה לדעת אם הדרישות שהאוצר מעלה היום הן אותן הדרישות שהאוצר העלה לפני חודשיים שלושה או שהחמרתם?

<משה בר סימן טוב:>
אני אתייחס גם לדבר הזה.
<סתיו שפיר:>
יש שינוי בסכומים. זה מה שמאוד מטריד.
<משה בר סימן טוב:>
אכן יש שינוי בסכומים, המספרים משתנים, הגירעון גדל, החוב המצטבר גדל, הבעיות של בית החולים - - -
<יעקב ליצמן:>
כל חודש שתחכה זה יצטבר.
<משה בר סימן טוב:>
- - - הבעיות של בית החולים לא קטנות ככל שעובר הזמן. הזמן פה לא עושה טוב לתהליך. עכשיו, בנקודה שבה אנחנו נמצאים, זו באמת הישורת האחרונה. צריך לעשות את המאמץ הנוסף - - -
<משה גפני:>
המשבר בהדסה בירושלים – ממשלה צריכה ללכת הביתה. זאת האמת. מדברים פה על דברים ערטילאיים.
<משה בר סימן טוב:>
צריך לעשות את המאמץ הנוסף כדי לפתור את הבעיה, והמאמץ הנוסף צריך להיות מאמץ מצד כולם. כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים לתת סיוע יותר גדול ולפרק זמן יותר - - -
<משה גפני:>
כמה?

<סתיו שפיר:>
כמה?

<משה בר סימן טוב:>
אני לא אכנס למספרים, כי יש משא-ומתן שמתנהל, והמשא-ומתן צריך להתנהל באופן ישיר, הוא לא צריך להתנהל בפורום הזה. אם יש משהו שלא חסר בתהליך הזה זה מגשרים ומסייעים. יש לזה כבר תפוקה שולית.
<משה גפני:>
אמרת שזה כמו בתעש, בתעש היינו מעורבים בסכומים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בפורום כזה ולא בשלב הזה.
<משה בר סימן טוב:>
יש בית משפט ובית המשפט מינה גם נציגים מטעמו.

<סתיו שפיר:>
מה מטרת הדיון?

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו מדווחים לכם דיווח מלא ומקיף על מה שקורה. אני חושב שהדבר הגרוע שיכול לקרות פה שעכשיו ניכנס לאיזה עימות של ממשלה מול עובדים, מול הנהלה, מול בעלים. אולי יהיה לזה איזה אפקט של קטרזיס - -
<יעקב ליצמן:>
אם הכול סודי, מה אתם רוצים מאתנו?
<משה בר סימן טוב:>
- - אבל פתרון לא יהיה מהדבר הזה.

<יעקב ליצמן:>
הכול סודי. דרישות אסור להעלות, משא-ומתן אסור. מה נשאר כאן?
<יצחק כהן:>
בסוף הניתוח יצליח...

<משה גפני:>
אנחנו אחרי חודשים ארוכים של המשבר, לא בתחילת הדרך.

<משה בר סימן טוב:>
גם כשניהלנו תהליכים אחרים, שאתם הייתם שותפים להם, היו דברים שהיו צריכים להתנהל בחדרים מסוימים ולקבל טיפול מסוים - - -
<יעקב ליצמן:>
היו אנשים רציניים. היום מי רציני? אנחנו אנשים רציניים, בהחלט כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה קל להיות באופוזיציה.

<עפר שלח:>
כל כך רציני שבארבע שנים - - -
<יעקב ליצמן:>
לא ראיתי ששרת הבריאות התערבה שם בחודשיים הראשונים.
<משה גפני:>
מנכ"לים ופקידים בכירים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, כמה - - -

<עפר שלח:>
מי היה שר הבריאות ארבע שנים?

<משה גפני:>
אצלנו מנכ"ל משרד הבריאות לא עוזב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב ומשה, כמה קל להיות באופוזיציה.
<משה גפני:>
ובר סימנטוב לא עוזב אצלנו.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אני מבטיח לך, אם זה היה אצלי, זה היה נגמר כבר לפני שנה.
<עפר שלח:>
מה זה אם היה אצלך? אצל מי זה היה ארבע שנים?
<יעקב ליצמן:>
לא התחלתי לטפל, והדחתם אותי. בגלל שהצלחתי, הדחת אותי. רק בגלל שהצלחתי. אתה יודע מה, נעשה הצבעה כאן בוועדה מי יותר רציני אני או השרה. בואו נצביע כאן.
<משה גפני:>
תביא את זה להצבעה...

<יצחק כהן:>
לא בגלל שהצלחת, בגלל שאתה חרדי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגירעון נוצר רק בשנה האחרונה?

<יעקב ליצמן:>
לא אמרתי זאת, אמרתי שבסוף הקדנציה התחלתי לטפל. ברסי יעיד בפניכם כמה דיברתי אתו על הגירעון, ואז זה היה 200 מיליון שקל.
<משה גפני:>
לא היה בתחילת הקדנציה המשבר הזה, עם כל הכבוד.

<עפר שלח:>
מה לא היה?

<משה גפני:>
אתם רוצים שנתחיל לעשות חשבון על מה שהיה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא רוצה. לכן אמרתי: תעזבו - - -

<משה גפני:>
זה לא היה מגיע אצלנו לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא...

<משה גפני:>
ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה הגיע. עובדה שזה הגיע.

<משה גפני:>
אצלכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אצלכם זה הגיע.

<משה גפני:>
אנחנו לא היינו נותנים להגיע למצב הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשנה האחרונה זה התפוצץ, זהו?

<משה גפני:>
עם כל הכבוד, המשבר של השנה האחרונה זה בגלל שלא טיפלו בזה.
<אילנה כהן:>
בטוח החולה היה מת עם הוויכוח ביניכם.

<זבולון קלפה:>
- - - בביקור חולים לא קרה כלום, הכול עבד פנטסטי...
<משה גפני:>
ביקור חולים קרה אצלנו.

<יצחק כהן:>
מה קרה בסוף עם ביקור חולים?

<משה גפני:>
הוא עבר לבית החולים הדסה. הוא אמר לנו: יש הדסה.

<יצחק כהן:>
מה נהיה בסוף עם ביקור חולים? הוא עובד.
<יעקב ליצמן:>
עובד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה עובד?

<זבולון קלפה:>
גם זה יעבוד. אין לך סבלנות?

<יצחק כהן:>
הניתוח יצליח, אבל החולה ימות.

<יעקב ליצמן:>
אם זה יעבוד כמו ביקור חולים, אפשר לסגור את המדינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, זה עובד בשערי צדק, ברוך השם. יש שם מישהו שיודע לנהל את העסק.

<משה גפני:>
היום אין בית חולים בירושלים אם הדסה נסגר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אלה היו הערות. בואו נוריד את זה. אנחנו באמת בדיון רציני והנושא הוא כל-כך רציני. משה.

<משה בר סימן טוב:>
אני חושב שזה יהיה רע לתהליך אם מה שיקרה פה עכשיו, וזה יכול לקרות, זה סוג של עימות בין הממשלה לבין שאר הצדדים או בין הצדדים האחרים לביניהם, אם לא נדע להבין שיש פה בסוף אינטרס משותף ונתעלה כולנו מעל תחושת הצדק שיש לכל אחד, כי באמת כולם עשו וכולם הלכו כברת דרך וכולם רוצים לפתור את הבעיה.
<משה גפני:>
התחלנו להתעלות. אין יותר ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה. אנחנו אחרי שלושה או ארבעה חודשים שדנים על זה בוועדה. תתעלה על עצמך, תגיד על איזה סכומים מדובר. תתעלה על עצמך. אנחנו התעלינו – לא רבים.
<יעקב ליצמן:>
אני לא מבין, אתה אומר כאן שאתה לא רוצה לגלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, נו באמת.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, רגע אחד. יושבים כאן נציגי הרופאים. הרי הוא לא יגיד, כי זה סודי, זה שב"כ, זה מוסד, או לא יודע בדיוק מה - - -
<אילנה כהן:>
יש גם אחיות פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רב יעקב.

<יעקב ליצמן:>
יבואו הרופאים, תבוא ההסתדרות, והם יגלו.
<אבי ניסנקורן:>
אני מוכן להגיד.
<יעקב ליצמן:>
למה שהם לא יגידו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, שנייה. רב יעקב, בבקשה. משה.
<משה בר סימן טוב:>
זה לא סודות מדינה, אבל זה לא קונסטרוקטיבי - - -
<יעקב ליצמן:>
הם יעלו את זה. למה שלא תגלה? אני רוצה לשמוע.

<משה בר סימן טוב:>
אני נוהג לפי האחריות שלי, וכל אחד ינהג לפי האחריות שלו.

<יעקב ליצמן:>
עובדה שאתם שנה שלמה מתגלגלים עם הגירעון הזה ולא עושים כלום. אולי הגיע הזמן שאנחנו כן נתערב ונגיע לסכומים. אני חושב שיש לי השפעה על הרופאים לא פחות מהאוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב, מה בדיוק אתה רוצה לעשות עכשיו? מה אתה רוצה? האם אתה רוצה לעזור למשא-ומתן או להרוס אותו?
<יעקב ליצמן:>
לעזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא עושה את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר לך, אם נדע את המספרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא עושה את זה עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
אל תבלבל את הראש. נשמע את זה בעוד דקה מאבי. אבי יגיד לי בעוד דקה.
<יצחק כהן:>
או מאביגדור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
סודות מדינה...

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו מקווים שגם אחרי הדיון תהיה עדיין תשתית קונסטרוקטיבית להמשך הדיונים. התהליך הזה להערכתי לא צריך עוד מתווכים ועוד מגשרים, הוא רווי בכאלה והוא גם מתנהל בחסות בית משפט, ואנחנו באמת מפצירים בכולם ואנחנו נוטלים את החובה הזאת גם על עצמנו, ללכת את הצעד הנוסף, למרות שגם אנחנו יכולים לבוא ולומר שדיברנו ודיברו אתנו והגענו לאיזו מסגרת של הסכמות ועכשיו אנחנו נדרשים לתת יותר. אנחנו נעשה את זה, יש לזה משמעות גם על בתי חולים אחרים, גם על קופות חולים, גם על תקציב המדינה, ובכל זאת נעשה את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי רק את השורה האחרונה. איפה המשא-ומתן נמצא בתחושה שלך כרגע?

<משה בר סימן טוב:>
אמרתי שאני מקווה, אני לא פסימי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרת שמתווה אחד שניסיתם הגיע למבוי סתום.

<משה בר סימן טוב:>
מה ששינינו במתווה זה, דבר ראשון, נכונות לתת סכומים יותר גבוהים לפרק זמן יותר ארוך. דבר שני, אנחנו מדברים באופן ישיר עם העובדים. זה לא הדבר הבריא והנכון לעשותו, אבל מכיוון שהמצב נמצא בנקודה הזאת אנחנו גם מצטרפים. אנחנו עדיין מקווים שהתהליך הזה ייגמר בדרך שבה בית החולים יישאר בית חולים עצמאי וישמור ככל הניתן על הרמה ועל המצוינות שלו, ותהיה לו התשתית להמשיך ולצמוח ולהיות עצמאי. יש לזה בסוף את החשיבות באופי, במפה של מערכת הבריאות הישראלית. שם אנחנו נמצאים, עדיין לא פסימיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

תודה רבה. רוני, המנכ"ל.

<רוני גמזו:>
משה תיאר את המשא-ומתן המורכב, את הניסיון שלנו לחלץ את הדסה מהמצב המורכב שבה היא נמצאת. זה הפך להיות משימה יותר קשה בהליך הקפאת הליכים. המצב של הקפאת ההליכים הרע את המצב של הדסה ויצר בעייתיות בשורת ההכנסות, וזה עול נוסף שהיינו צריכים להתמודד אתו.
<ראובן ריבלין:>
כמה גירעון יצרה ההקפאה לעומת החודש שלפני ההקפאה?

<רוני גמזו:>
תזכור שהיתה לנו תקופה שבה היתה שביתה, זה התפרס על שני חודשים - - -
<קריאות:>
חודש אחד.
<אלון מוזס:>
חודש אחד.
<קריאה:>
שבועיים.

<רוני גמזו:>
זה היה על שני חודשים.

<אלון מוזס:>
לא נכון. זה היה בפברואר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה.

<רוני גמזו:>
בקיצור, היתה ירידה של עשרות מיליוני שקלים בהכנסות, וזה היווה עול נוסף ונטל נוסף על הדרך שבה היינו צריכים - - -

<יעקב ליצמן:>
רוני, למה להאשים את העובדים?
<רוני גמזו:>
אף אחד לא רוצה להאשים.

<יעקב ליצמן:>
- - -

<רוני גמזו:>
הרב ליצמן, אנחנו לא מאשימים את העובדים, אנחנו רק מתארים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי שאל שאלה, אז הוא נתן תשובה.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע את השאלה והתשובה.
<רוני גמזו:>
אנחנו מתארים את האתגר. האתגר הזה הוא עלינו. האתגר הזה הוא על הנהלת בית החולים. האתגר הזה הוא על העובדים, הוא על הבעלים, על הנאמנים. יש כאן הרבה מאוד גורמים מעורבים. יש כאן שלושה ארגוני עובדים ​– מנמ"ש, רופאים, אחיות. יש כאן הנהלה.

<משה בר סימן טוב:>
- - - רופאים יש שלושה ארגונים.

<רוני גמזו:>
יש כאן הנהלה ובעלים שזה גוף אחד, אבל ברור שיש כאן שונות מסוימות. יש כאן נאמנים, משרדי הבריאות והאוצר. זאת מערכת מורכבת מאוד. לא התמודדנו אף פעם עם מערכת כל-כך גרעונית בסיטואציה שכזאת, ובוודאי אנחנו לא במקום של ביקור חולים. במקום של ביקור חולים היו חלק שבאו ואמרו "לסגור". פה אף אחד לא מעלה על דעתו כרגע את הסיטואציה הזאת, ומשרדי הבריאות והאוצר פועלים כדי לחדש את הפעילות של בית החולים. זה הכיוון, וזה מורכב וקשה.
שמעתם כאן אמירות של האוצר, שלא פשוט לאוצר לומר אותן. בטח הסכומים שהוא חשב עליהם בהתחלה, זה לא בדיוק כרגע מה שמדברים. אבל יש כאן צורך שכל השחקנים יבינו את הרצינות שבתהליך. לפעמים אנחנו מרגישים שחלק מהגורמים אומרים: נו, אז מה, שיהיה פירוק. אנחנו כאן רוצים להעביר את המסר, ואנחנו מעבירים את המסר בחדרי הדיונים שאף אחד לא רוצה את זה ואסור להגיע לזה, אבל אסור גם שמישהו יחשוב שיש איזה פוקר פה בין צד לצד. בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע להפעלה ולפעילות מלאה בהדסה, כל יום שעובר הוא לא טוב.

לגבי עזיבת המוחות. הוצאתי מכתב למערכת ופעלתי אל מול כל הגורמים במערכת, בין אם זה בתי החולים הממשלתיים, בין אם זה שירותי בריאות כללית וציבורים אחרים בירושלים. נכון שעזבה כמות מסוימת - - -

<שגית ארבל-אלון:>
לכן הבעיה העיקרית היא שעזבו אנשים עם 40,000 שקל מענק.
<רוני גמזו:>
נכון שעזבה כמות מסוימת, קטנה יחסית.

<מאיר מזרחי:>
ששיתקה את חדרי הניתוח שלנו.
<שגית ארבל-אלון:>
היא שיתקה את חדר הניתוח שלנו. כל אחיות חדר הניתוח שלנו נמצאות באיכילוב עם 40,000 שקל מענק ומשכורת יותר שווה.
<רוני גמזו:>
רבותי, אני העברתי מסר מאוד-מאוד ברור לכל בתי החולים.

<שגית ארבל-אלון:>
חוץ מאיכילוב.
<רוני גמזו:>
כולל בית החולים איכילוב.

<יעקב ליצמן:>
רוני, מה זה מסר ביידיש?

<רוני גמזו:>
רגע, הרב. אמרו לי מהצד השני, מנציבות שירות המדינה, שהמסר שלי היה תקיף מדי ולא עומד בכללים שלהם, כי עובד שרוצה לעזוב, יש לו זכות לגשת למכרזים במקומות אחרים. קיבלתי בצד הזה גם אמירה נגדית. כרגע נכון שעזבו מספר אחיות, אבל אנחנו לא רואים, ואתם לא יכולים להגיד אחרת – אנחנו לא רואים את מה שחששנו ממנו, עזיבה המונית של מוחות, של כוכבים מתוך הדסה.
<שגית ארבל-אלון:>
אתה ממש טועה. אתה ממש טועה, הם פשוט מחכים לקבל את הכספים שלהם. 17 רופאים עזבו - - -
<רוני גמזו:>
חלק מהאחריות היא גם עלייך.
<רן ניר-פז:>
לא כשאתה מחבל.
<שגית ארבל-אלון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. סליחה.

<שגית ארבל-אלון:>
- - - קיבלתי מינוס 23,000 משכורת החודש.
<רוני גמזו:>
אני אגיד - - -

<שגית ארבל-אלון:>
איזה אחריות? אני יכולה לשלם לו את המשכנתה או שאתה תשלם את המשכנתה שלו?

<רוני גמזו:>
אני אגיד דברים שהם לא תמיד נעימים לי והם לא תמיד נעימים לכולם. חלק מהאחריות כאן צריכה להיות על ההנהלה, על הבעלים, על הרופאים ועל יתר הסקטורים.
<שגית ארבל-אלון:>
וחס וחלילה לא על המדינה. המדינה אחראית לבריאות של תושבי מדינת ישראל ושל ירושלים בפרט, המדינה הזאת מצמצמת יום-יום את אחריותה כלפי התושבים, בוודאי משרד הבריאות ומשרד האוצר. לקחתם את המוסד הכי מפואר במדינת ישראל והוא ימות במשמרת שלך, רוני, כי הוא ימות לפני שאתה תלך.
<קריאה:>
לא, הוא בורח לפני.

<צילה גרא:>
אני רוצה להוסיף - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא.

<צילה גרא:>
אני רוצה לספר כמה מיטות סגרנו בגלל ההליכה לקראת האנשים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, תהיה לכם עוד מעט זכות הדיבור. אני מבקש. כל אחד ידבר, ואני מבקש יותר לא להפריע. בבקשה.

<רוני גמזו:>
כשאמרתי "חלק", ברור שאמרתי שמהצד השני החלק השני הברור והמובן מאליו זה הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר, במיוחד משרד הבריאות, שהוא כאן אחראי לאספקת שירותי הבריאות. אני לא מעלה על דעתי אספקת שירותי בריאות בירושלים כסדרה ללא הדסה. אלה אמירות ברורות ונוקבות.
<שגית ארבל-אלון:>
ריקות מתוכן.

<יצחק כהן:>
לא רק בירושלים, רוני, בכל הארץ.

<שגית ארבל-אלון:>
ריקות מתוכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, אני מבקש.

<רוני גמזו:>
אני לא בטוח לפעמים שמהצד השני המסר הזה מובן עד הסוף. ומצד שני אני שומע מה קורה במשא-ומתן, לפעמים אני חושש שבצד השני יש מישהו שהולך יותר מדי על סף התהום.
<ראובן ריבלין:>
אדוני המנכ"ל, ברשותך - - -

<יצחק כהן:>
מי זה "הצד השני", רוני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. רק שנייה. סיימת?

<יצחק כהן:>
מי "הצד השני", רוני?

<רוני גמזו:>
הצד השני זה הגורמים מחוץ למדינה. אחריות המדינה מובנת מאליה.

<ראובן ריבלין:>
נשות הדסה.
<רוני גמזו:>
אחריות המדינה מובנת מאליה.
<מאיר מזרחי:>
למי היא מובנת? זאת השאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. רבותי, אם אתם רוצים את הוויכוח הזה, לא עשינו כלום.

<יעקב ליצמן:>
יש לי שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. תן לרוני - - -

<יעקב ליצמן:>
רק שאלה.

<רוני גמזו:>
אני רק אסיים, הרב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו לסיים, יש עוד שרוצים לשאול.

<יעקב ליצמן:>
רק שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע.

<רוני גמזו:>
אני רק אסיים. אני רוצה כאן לומר שאני מעריך הערכה עצומה את כל המוסד הזה, את העובדים, את הרופאים, ואני רוצה לעשות הכול יחד עם הממשלה, משרד האוצר, והכול כדי שהמוסד יחזור להפעלה טבעית ורגילה.
<רן ניר-פז:>
מה זה "הפעלה טבעית ורגילה"?

<רוני גמזו:>
זה המסר. יש מספר ימים. יש שבוע ימים לעשות את זה. אנחנו באמת נמצאים בדיונים עם כל העוצמה, עם כל היכולות, ויש כאן הבנה שהעזרה של המדינה איננה עזרה חד-שנתית. זו גם הבנה. אבל מצד שני, צריכה להיות הבנה מתוך המוסד שיש כאן שני צדדים למשחק הזה. יש שני צדדים לטנגו הזה, וצריך בסופו של דבר ליצור מערך שהוא מאוזן לאורך זמן. אנחנו יודעים כמה קשה להפעיל בית חולים במדינת ישראל, לא רוצים שהדסה תתגלגל עוד גלגול אחד. תודה.

<יעקב ליצמן:>
שאלה אחת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. רגע, ליצמן. דקה, ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
האם אתה מודע למה שהאחיות אמרו כאן או שהרופאים על העזיבה של הרופאים, על המשבר בכירורגיה, בטיפול נמרץ ובכל המקומות האלה? האם אתה מודע לכך שנוירוכירורגיה ולא יודע בדיוק איזה עוד מחלקה מתרוקנות? האם אתה מודע למה שיקרה בבית חולים? נניח שזה לא הרבה אנשים, אבל זה היסוד של מחלקות מסוימות, וזה הורג את בית החולים. מה משרד הבריאות עושה עם זה?

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. שנייה אחת לפני כן. יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שניתן לחברי הכנסת לשאול וייגמר הזמן - - -
<סתיו שפיר:>
אני מאוד אשמח לשמוע את העובדים ואת ההסתדרות, אם אפשר בבקשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, תודה. אפשרות שנייה היא לתת לגופים הנוספים שנמצאים פה לדבר, ואחר-כך אנחנו, חברי הכנסת, נוכל אז לשאול את השאלות.
<יעקב ליצמן:>
זה יהיה כבר בנעילה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני שואל את החברים.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רובי, לא החלטנו אם אנחנו עושים את זה. חברי, אתם רוצים שנשמע קודם את הגופים האחרים ואחר-כך - - -

<יעקב ליצמן:>
אביגדור ואחר-כך אחד-אחד.
<ראובן ריבלין:>
הבוקר הייתי אופטימי משום ששמעתי ברדיו שהמשבר הוא על דרך של פתרון. לצערי הרב, כששמעתי את מר סימן טוב היקר מהאוצר ואת המנכ"ל רב הפעלים אני מאוד חושש, כי נדמה לי שאנחנו נמצאים פה במשבר גדול במשא-ומתן עצמו. אני מבקש לדעת, לאחר ששמעתי את מר סימן טוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת דבר אחד, כדי להבין - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שאלה.

<ראובן ריבלין:>
שאלה. אני רוצה להבין דבר אחד, לאחר שמר סימן טוב הבהיר לנו שהמדינה מתכוונת לסיוע לא חד-שנתי, אלא רב-שנתי, על מנת לפתור את הבעיות, מהם התנאים, אדוני המנכ"ל, שאתם מציגים להם כתנאי מקדמי לקיום הסיוע הרב-שנתי הזה ושהם מסרבים לעמוד בהם? תאמרו לנו רק מהם התנאים, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בפתרון הבעיה.

העובדים כאן, על כל מרכיביהם, עומדים כאן על סירוב קשה מאוד מבחינת התפיסה, ואתם באים ואומרים: אנחנו רוצים ואנחנו יודעים, כי אין אלטרנטיבה ציבורית להדסה, המדינה תצטרך לתת שירות רפואי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. רובי, שאלת.

<ראובן ריבלין:>
אני מבקש רק שתענו לי על זה.

<אילנה כהן:>
אני חושבת שצריך לתת לאבי לדבר.
<ראובן ריבלין:>
סתיו, לא כספים, לא מספרים, רק מה הם התנאים שאתם מתנים להם כתנאים מוקדמים שהם מסרבים בכל תוקף לקבל. זה הכול. הם הרי יאמרו לנו את זה. תאמרו לנו אתם מה אתם רואים.
<אבי ניסנקורן:>
אני יכול להגיד לכם.
<ראובן ריבלין:>
לא, אני לא רוצה לשמוע ממך. אני רוצה לשמוע מהם התנאים המקדמיים, ובצדק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, שנייה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לדעת מהם התנאים. תודה רבה.

<אלעזר שטרן:>
- - - נשות הדסה - - -
<ראובן ריבלין:>
הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, שמענו את השאלה.

<ראובן ריבלין:>
הוא רוצה איזון תפעולי כדי לטפל.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין את זה.

<ראובן ריבלין:>
הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני אתן קודם למנכ"ל הדסה, אביגדור, לדבר, ואחר-כך אבי, אחר-כך נציגי הרופאים, האחיות, העובדים. אם פרופ' אידלמן ירצה לדבר, ידבר, ואחר-כך אנחנו. אביגדור.
<אביגדור קפלן:>
בית החולים עובר טלטלה עצומה מאז 9 בפברואר, המועד שהתחלנו בהקפאת הליכים. יצאנו להקפאת הליכים בעל כורחנו, בגלל המצב הכספי הפיננסי ומיצוי יכולת הממשלה לעזור בדרכים שהיא עזרה בשנת 2013. בית החולים סובל היום מעזיבות של מוחות, של אחיות, של ירידה ברמת הפעילות, בעיקר בחדרי ניתוח, טיפול נמרץ, פגייה ודברים מהסוג הזה, המורל ירוד, יש כעס גדול, הרגשת אי-ודאות, שיבוש במערכת היחסים שלנו עם התורמים ויש סיבוכיות אין-סופית בכל הקשור לביצוע הוראות החוק בנושא הקפאת הליכים. הקפאת הליכים אולי מתאימה למוסד עסקי, לחברה בע"מ, היא לא מתאימה לבית חולים, ואנחנו מיישמים כאן שיטות שלא מתאימות להבראת בית חולים, אבל הגענו לשם.
ניהלתי משא-ומתן טרום הקפאת ההליכים ובמהלך הקפאת ההליכים, בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם האוצר ועם משרד הבריאות. לא היה משא-ומתן או מגע כלשהו שהם לא ידעו על תמונת המצב, כפי שאנחנו מתקדמים עם העובדים.
המשא-ומתן לא היה פשוט, בעיקר הוא התנהל ביתר שאת בתקופת הקפאת ההליכים בחסות הנאמנים, הם ישבו אתי בכל המגעים עם ההסתדרויות הנוגעות בדבר, ואני חושב שהגענו לוויתורים מרחיקי לכת מצד העובדים, וצריך לזכור שנכנסנו למשא-ומתן הזה כשהדסה כבר עברה תהליך התייעלות פנימי עצמי בשיתוף עם העובדים, שמתבטא בין השאר בעזיבה של כ-300 עובדים טרום הקפאת ההליכים.
ניהלנו משא-ומתן עם הרופאים, הגענו אתם להבנות על המסגרת, לא בדיוק כל היעדים שהאוצר ביקש מאתנו להגיע אליהם. הוויתורים שלהם הם בסדר גודל של 60 מיליון שקל. נכון שחלקם הם בדרך של מתן הלוואה לשלוש שנים, אבל בפירעון ארוך טווח בתנאים שהם כמעט מענק.

ניהלנו משא-ומתן עם ההסתדרות הכללית ביחד עם מועצת פועלי ירושלים וארגון עובדי הדסה בכל הקשור לוויתורי העובדים, עובדי מינהל ומשק, והושגה שם הסכמה להגיע לפיטורים של 275 עובדים ולוויתורים בשכר, באמת ויתורים כואבים ומרחיקי לכת, הוא הדין עם האחיות, כשישבנו עם הסתדרות האחיות והגענו להבנות.
<יעקב ליצמן:>
כל זה האוצר לא יודע?

<אביגדור קפלן:>
האוצר היה מדווח בזמן אמיתי לכל אורך הדרך על כל מסכת הוויתורים הללו. נכון שהם לא בהתאם למסגרת שרצו להגיע אליה.
<יעקב ליצמן:>
איפה הפער?

<אביגדור קפלן:>
היעד של הגירעון הטיפוסי השנתי של הדסה הוא בסדר גודל של 300 מיליוני שקלים, וכאן כל המשחק הוא איך יתחלק כיסוי הגירעון הזה בין העובדים, פעילות נוספת של ההנהלה, ארגון נשות הדסה והממשלה. כשדנו עם הממשלה היא היתה מאוד נדיבה ואני חושב שהיא עשתה הרבה צעדים בכל הקשור למענקים חד-פעמיים, החל ממימון פיטורי עובדים, השקעה בתשתיות, גישור על שנת 2014 בדרך של קבלת נכסים מנשות הדסה, גם על זה היו אין-סוף ויכוחים - - -
<ראובן ריבלין:>
ההחלטה שלנו בעניין הקפינג (capping), כמה היא פגעה בכם?

<שגית ארבל-אלון:>
ב-220 מיליון שקל לשנה.

<אביגדור קפלן:>
היא פגעה אנושות.
<יעקב ליצמן:>
אני הצעתי להקים ועדת משנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, לא, לא.

<אביגדור קפלן:>
תנו לי רק שנייה לסיים.

האוצר בשוטף הסכים לתת לנו סדר גודל של 65 מיליון שקל להעלאת ה-cap ותמיכה נוספת מהות"ת וביטול ההפחתות של הות"ת, כשלמעשה זה לא כסף חדש שנכנס למערכת. היתה סכנה שהות"ת יורידו לנו את 30 מיליוני השקלים, והאוצר נענה אכן לוותר עליהם.

המשא-ומתן כרגע במבוי סתום. לא שהוא על סף פריצת דרך. הוא כרגע אחרי מגעים בחול המועד פסח, במצוות השופט, ישבנו בדיונים מרתוניים ולא הגענו לסיכום על הדרישות הנוספות שהאוצר ביקש.
<עפר שלח:>
מה אבן הנגף? אתה יכול לתאר?
<שגית ארבל-אלון:>
המדינה.

<אביגדור קפלן:>
עלו דרישות נוספות. דיווחתי גם לאוצר על מה שמיציתי במשא-ומתן, ואכן מיציתי במשא-ומתן והגעתי למקסימום שיכולתי להגיע. האוצר הצטרף באותו רגע. אם היה מצטרף קודם לכן לא היה מעמיד אותי באור כזה בעייתי מול אלה שניהלתי מולם את המשא-ומתן, אבל אני מוחל על הכבוד כאן ובלבד להביא לפתרון.
האוצר הצטרף לשני הדיונים המרתוניים בחול המועד, ולטעמי – השתתפתי יומיים ארוכים בדיונים הללו – לא הגענו לפריצת דרך. הבעיה כרגע מתמקדת בכך שהאוצר מעלה דרישות נוספות בפני ועדי הרופאים, ועד העובדים וההסתדרות, שכרגע נענו בשלילה במהלך הדיונים האלה. אני שם את האמת על השולחן, זה המצב. מחר נדווח על כך לבית המשפט, זו חובתי, כמנכ"ל, בתקופת הקפאת הליכים וחובת הנאמנים. אם בימים הקרובים לא תהיה איזו פריצת דרך, ניאלץ, הנאמנים ואנוכי, לגבש איזו תוכנית כדי להביא את כל הצדדים האלה בניגודי עניינים עצומים – אלה שלושה ועדים, שתי הסתדרויות, נשות הדסה, פעילויות בתוך החברה – כדי להביא את כולם למכנה משותף. זו משימה בלתי אפשרית אם המשא-ומתן מתנהל בילטרלי בין כל אחד מהגורמים, בלי לראות בשקיפות מלאה, כשכולם רואים את כולם. כנראה שניאלץ לבוא לבית המשפט ולהציג תוכנית ולבקש מכל הנושים להצביע עליה אחת ולתמיד כדי לסכם את הסאגה הזאת.
בית החולים מידרדר מדי יום, וצריך לעצור את ההידרדרות הזאת. זה לא פיקניק מה שקורה בבית החולים. לנהל אותו בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה זו משימה כמעט בלתי אפשרית. ולכן אני חושב שזו הבמה שאכן מן הראוי לקרוא לכם, לחברי הכנסת, לאנשי האוצר ומשרד הבריאות: אנחנו על סף תהום וצריך לא להידרדר אליה. המדרון חלקלק, אנחנו ממשיכים להידרדר וחיוני לעצור את ההידרדרות הזאת מה שיותר מהר. המשחק הזה מי ייתן כמה לצורך סגירת הגירעון צריך להיפסק.
יש שתי טעויות בסיסיות בכל הגישה: האחת, הטעות שהדסה הוא בית חולים בבעלות פרטית. הוא בית חולים ציבורי שקיימים בו שירותי רפואה פרטית והוא בבעלות גוף פילנתרופי. אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתייחס לבתי החולים הציבוריים באשר הם לפי אמות מידה שוות ולא לפי אמות מידה שונות.

<שגית ארבל-אלון:>
על-פי המלצות ועדת גבאי.
<אביגדור ליברמן:>
הטעות השנייה שלא מבינים את הייחודיות של הדסה. הדסה נמצאת בשני קצוות של ירושלים, עוסקת במחקר, עוסקת באקדמיה, עוסקת בחינוך דור של רופאים, עוסקת במתן שירותים קליניים, המקרים היותר קשים מגיעים אליה, ולהשוות אותה לבית חולים רגיל בשפלה, לא נכון לעשות. לקחת את הדסה עם שני הקמפוסים ולהשוות אותה לבית חולים גדול אחר, בשעה שיש לנו קמפוס בעין כרם וקמפוס בהר הצופים, זו פשוט טעות מתודולוגית, ואז מגיעים למסקנות לא נכונות.
לצמצם 600 איש במהלך קצת יותר משנה, יותר מ-10% מכוח-העבודה בבית החולים, זו משימה עצומה, וצריך להעריך אותה ולא לשים עוד מוקשים בדרך, כי הם לא יביאו אותנו לשום מקום. אני חושב שמיצינו את המשא-ומתן וצריך להגיע לכך שהעקרונות שסיכמנו ינוסחו. יש עוד הרבה דרך לעבור בניסוח של הפרטים, ולפעמים השטן נמצא בפרטים, ואת זה עוד לא התחלנו אפילו לעשות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אבי ניסנקורן.
<אבי ניסנקורן:>
אני חייב להגיד, יש פה עכשיו כתובת אחת שצריכה להביא פתרון לנושא הזה, והכתובת היא משרד האוצר ומשרד הבריאות, נקודה.
<משה בר סימן טוב:>
כמה פשוט וכמה קל... משלם המיסים הישראלי.
<אבי ניסנקורן:>
די, תפסיק עם הציניות הזאת.

<קריאות:>
- - -

<שגית ארבל-אלון:>
גם אנחנו נשלם את - - -

<אבי ניסנקורן:>
כשאני מדבר, בבקשה לא להפריע לי. תפסיק עם הציניות הזאת – "משלם המסים הישראלי". זו ציניות שלא צריך להגיד אותה, בטח לא לעובדי הדסה ולתושבי ירושלים, שצריכים את הדסה פעילה וטובה.
לכם יש אחריות על הרפואה הציבורית, ואתם הרסתם את הרפואה הציבורית בישראל. הרסתם, אתם, משרד האוצר, כל השנים האלה. לבוא ולהגיד היום שאתם לא אחראים להדסה, זו ציניות. הדסה זו רפואה ציבורית פרופר, כל אזרח בירושלים שרוצה רפואה ציבורית הולך להדסה, והדסה עד לפני שנה היתה ספינת הדגל של הרפואה הציבורית בישראל. הקפאת ההליכים היתה טעות דרמטית של משרד האוצר שכפה ללכת עליה, דרמטית. הקפאת ההליכים הביאה את הדסה לעברי פי פחת, וזה כרה בור עוד יותר עמוק.
מעבר לזה, ביקשתי לפני שנה, חצי שנה, ממשה עצמו שישב אתי למשא-ומתן ישיר לפתור את בעיית הדסה. הוא אמר לי: לא, אנחנו לא אחראים, שב עם אביגדור. הלכתי וישבתי עם אביגדור. היתה החלטת הקפאה, פניתי עוד פעם ואמרתי: בוא נשב ביחד – משרד הבריאות, משרד האוצר והנהלת בית החולים. אמרו לי: לא, תשב עם אביגדור. אמרתי: אני לא אשב פעמיים. אם אביגדור אחראי, ואנחנו צריכים לתת פה תוכנית אחראית, צריכים לעשות פה החלטה חשובה והחלטה חד-צדדית, אני רוצה לדעת שאני יושב עם מי שיש לו סמכות, אמרו לי: כן. תשב עם אביגדור, הוא מוביל את הנושא הזה מטעם משרד האוצר, מטעם משרד הבריאות, מטעם הנהלת הדסה, תסגור אתו את הנושא.

אנחנו יושבים למשא-ומתן, 500 עובדים הלכו וילכו הביתה מהדסה מקרב העובדים המינהליים. 500 עובדים הלכו וילכו מקרב העובדים המינהליים, והעובדים האלה, תושבי ירושלים - - -
<יעקב ליצמן:>
כמה רופאים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יודע.

<אבי ניסנקורן:>
יעקב, אני אענה אחר-כך, תן לי לסיים. 500 עובדים הלכו וילכו.
<משה בר סימן טוב:>
אנחנו יודעים לנהל גם סוג כזה של דיון.
<אבי ניסנקורן:>
תנהל איזה דיון שאתה רוצה, אנחנו אומרים פה את האמת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי. אבי.

<אבי ניסנקורן:>
500 עובדים הלכו וילכו. דרך אגב, אם אתה רוצה להגיד את האמת, ביקשנו שתציגו את התוכנית שלכם כבר לפני חצי שנה, תוכנית ההבראה. ניגשנו לבית המשפט, השופטת בבית המשפט האזורי אמרה שמשרד האוצר, כדאי שהוא יציג את התוכנית שלו להבראת הדסה. משרד האוצר, מדינת ישראל, פנו לבית הדין הארצי לעבודה בדרישה שהם לא יציגו את התוכנית להבראת הדסה, כי אביגדור הוא האחראי. אתם נמלטתם מאחריות לפני חצי שנה, סירבתם לשבת, הלכתם לבית משפט שלא תשבו. זו בושה שמדינת ישראל כך מתנהלת מול תושבי ירושלים ועובדי הדסה. בושה.
כש-500 איש הולכים הביתה זה קשה לנו מאוד, מאוד, מאוד. אבל בא אביגדור וגם ישב אתי משה, אמר לי: תשמע, אין ברירה, חייבים לקצץ. ישב ועד העובדים, ישב המרחב, הסתדרות המעו"ף, באנו ואמרנו: נעמוד בגודל הגזרה והסכמנו ל-275 משרות נוספות שיוצאות עכשיו בנוסף ליותר מ-200 עובדים שכבר יצאו. זה קשה מנשוא, והסכמנו. אחר-כך באו ואמרו לנו: תסכימו גם לוויתורים רוחביים בשכר בנוסף לפיטורי עובדים. לפני שישבתי גם פה אמרתי: אני רוצה לדעת שאני יושב עם בעל הסמכות. אמרו לי: כן. גם זאת הבקשה להקפאת הליכים, שאביגדור הוא הגורם שצריך לשבת אתו. באנו וישבנו אתו והסכמנו לוויתור בהבראה, העובדים מוותרים על הבראה שלמה, והסכמנו על ויתורי שכר רוחביים והסכמנו לוויתורים הנוספים, מתוך ידיעה שאנחנו יושבים וסוגרים עניין, בשביל להבריא את הדסה, כי כל יום שעובר, כל יום שיש הקפאת הליכים, זה נזק אדיר להדסה.
מהדברים של משה לא הבנתי שאין פירוק. התהליך המשפטי מתנהל לכיוון פירוק, מישהו לא מבין את זה.
<שגית ארבל-אלון:>
תסתכלו על הבקשה שהוגשה היום.

<אבי ניסנקורן:>
אנחנו פה בסיטואציה משברית, לא בתחילת משא-ומתן, אנחנו בסוף, אחרי שסיימנו משא-ומתן. ואחרי שסיימנו משא-ומתן מול אביגדור, קשה, קשה מאוד, כשאני יודע שאני יושב ומסיים ואני יודע שהוא כל הזמן מסנכרן את משרד האוצר ומסנכרן את משרד הבריאות. הם היו צריכים לשבת יומם ולילה כבר לפני חצי שנה, יומם ולילה לשבת, כמו שאני ישבתי יומם ולילה, והם לא ישבו. גם עכשיו אמרו לו: לך תביא את התוצאה מהעובדים. הבאנו תוצאה – 80 מיליון שקל לקחת מהעובדים המינהליים זה הרבה כסף. 250-500 איש שהולכים הביתה כואב הלב. זה עובדים שאין להם מקור תעסוקה אחר.

ציבור האחיות – יש מחסור בתקינה באחיות. כל העובדים כבר תרמו גם לפני מספר שנים, זו כבר תרומה שנייה.

<שגית ארבל-אלון:>
עוד לא החזירו לנו את ההלוואה הקודמת.

<אבי ניסנקורן:>
ציבור האחיות תרם, יש עזיבה של אחיות. דרך אגב, אם מישהו חושב שבחוזר אפשר לעצור עזיבה של עובדים, הוא באשליה. אם לעובד לא טוב, הוא עוזב. מי שלא עוזב זה עובד שאין לו ברירה. אנחנו במצב שבהדסה אנשים באים ואומרים: אני נשאר כי אין לי ברירה או שיפטרו אותי, ואם יש לי אופציה אני אעזוב. כל יום שעובר זה מחמיר. ציבור האחיות גם תורם פה. למרות שהם לא מקבלים דברים חריגים לעומת המגזר הציבורי הם גם תורמים פה, אבל אנחנו במחסור בתקינה בציבור האחיות, וכל יום שעובר עוד ציבור אחיות יעזוב.
אמר אביגדור
ניהלנו משא-ומתן קשה והגענו לסיכום, ומשרד האוצר צריך לתת, נכון, כ-150 מיליון שקל בשנה. מה זה ציבור משלם המסים? זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמשלם המסים רוצה, רפואה ציבורית. אם לא נותנים כסף על חשבון משלם המסים לרפואה הציבורית, למה ייתנו כסף? מה חשוב לנו? בריאות חשובה לנו. זה הדבר הכי חשוב בסופו של דבר לכל אדם, שקודם כול הוא רוצה להיות בריא. לבוא ולהגיד שלהציל את הדסה זה על חשבון משלם המסים, אני לא מבין מה סדרי העדיפויות של משרד האוצר.
<משה גפני:>
כמה משרד האוצר הסכים לתת?

<אבי ניסנקורן:>
כ-200-150 מיליון שקל.

<שגית ארבל-אלון:>
הוא לא מסכים.

<אבי ניסנקורן:>
הוא צריך לתת.

<משה גפני:>
כמה האוצר - - -

<אבי ניסנקורן:>
אני לא יודע. אני אגיד לך למה אני לא יודע. משה, אני לא מנהל משא-ומתן פעמיים. כשלפני חצי שנה ביקשתי ממשה שישב אתי ישירות, הוא לא רצה, וכשפניתי לבית הדין האזורי וכפו עליו לשבת, הוא פנה לארצי בשביל לא לשבת, וכשרציתי שמשרד הבריאות ומשרד האוצר ישבו הם לא רצו. מתי הם התעוררו? אחרי שנגמר המשא-ומתן, אחרי שכבר הלכו 200 איש, אחרי שכבר הסכמנו ש-275 נוספים ילכו. לא מנהלים כך משא-ומתן.
<ראובן ריבלין:>
מה ההתניות שהיום הם מתנים?

<אבי ניסנקורן:>
בפועל זה מאוד פשוט. הם באים ואומרים: כל מה שסיכמתם עם אביגדור זה בסדר, עכשיו מתחילים מחדש. לא מספיק, תתנו יותר. זה משא-ומתן שלא ייגמר. אם מישהו מבין במשא-ומתן, זה לא ייגמר, כי אני בשביל לבוא לעובדים ולהגיד להם ש-500 איש הולכים הביתה, אני צריך להגיד להם שבזה אני מסיים עם עוד כמה דברים, ואחר-כך אני אומר להם עוד כמה דברים.
משה ידע כל הזמן מה קורה, שר האוצר ידע, שרת הבריאות ידעה. אני שואל, איפה האחריות הציבורית? בשביל לחסוך עוד 40-30 מיליון שקל יסתכנו? יש פה רולטה על הבריאות הציבורית, כי מחר מגישים הנאמנים עמדה שבלית ברירה הם אולי יגיעו לפירוק.
אל תשכחו משגב לדך נסגר, ביקור חולים נסגר - - -
<יצחק כהן:>
לא נסגר.
<אבי ניסנקורן:>
משגב לדך נסגר, ביקור חולים נסגר. בירושלים היו ארבעה בתי חולים, נשארו שערי צדק והדסה. מחר אם שערי צדק – הם גם ברפואה ציבורית לא בבעלות מדינה – אם מחר שערי צדק יהיו בגירעון, מה תגיד המדינה? אני סוגרת גם את הדסה וגם את שערי צדק, כי אין לי אחריות לרפואה הציבורית, כי זה על חשבון משלם המסים? מה זה הדבר הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אבי.

<אבי ניסנקורן:>
מה שעושה פה משרד האוצר זה דבר שלא ייעשה. הוא שלח לגמור משא-ומתן, הסמיך בן-אדם לגמור משא-ומתן, אביגדור, שאין ספק שהוא איש משא-ומתן קשה, הוא ישב אתנו – אתנו זה עובדי מינהל ומשק ועם האחיות ועם הרופאים ​– ישב יומם ולילה, הגיע לסיכום שהוא כל הזמן מעדכן אותם. אין מה לעשות כשנכנסים למשא-ומתן לא יוצאים באותה צורה שרוצים, גם אנחנו לא פיללנו לעצמנו שניתן את הנתינות האלה במשא-ומתן, לא פיללנו לעצמנו. אביגדור לפני חצי שנה ביקש ש-200 עובדים ילכו הביתה, אנחנו הגענו היום ל-500 עובדים שילכו הביתה. לא פיללנו שזה יהיה המצב, אבל הבנו את גודל השעה וקיבלנו הסכמה והחלטנו על זה באומץ. ועכשיו, אחרי זה, כשהם יודעים כל הזמן, וחסרים אולי 50 מיליון שקל, הם אומרים: לא, סבב חדש, כשהדסה בהקפאת הליכים, ומחר מוגשת בקשה שאולי יהיה פירוק.

<שגית ארבל-אלון:>
היא הוגשה היום.

<אבי ניסנקורן:>
אני רוצה להגיד שלא יהיה ספק, לא לחברי הוועדה המכובדים ולא לנציגי המדינה המכובדים: אנחנו רואים את הדסה חלק מהרפואה הציבורית, היא לא רפואה פרטית, ואנחנו חושבים שהתפקיד הכי גדול של המדינה לדאוג שהדסה חס וחלילה לא תגיע לפירוק ונסיים את הקפאת ההליכים הזאת. אנחנו ניהלנו משא-ומתן קשה, גם אביגדור תיאר את הסיטואציה. יש גבול גם כמה אפשר לקחת מהעובדים. אתה אומר שאתה לא רוצה שיברחו עובדים, אבל אני מפטר, מצמצם, לוקח. מה רוצים? להפוך את הדסה לבית חולים לא טוב, לבית חולים שנותן שירותים לא מספיק טובים? עד עכשיו כל שועי הארץ רצו רק להיות בהדסה. מחר מה רוצים? מבחינתנו זה חלק מהרפואה הציבורית שלא יהיה ספק.

אני יוצא מפה ואני מכריז סכסוך עבודה על כל בתי החולים הציבוריים בארץ, כי הדסה היא חלק מבתי הציבוריים בארץ, כדי שאף אחד לא יוכל לחשוב שהוא יכול להתחמק מאחריות בהדסה. כמה עשרות מיליוני שקלים, אם יש סיבה להוציא, זה על זה. אחרי שנה שהם לא רוצים לשבת אתנו ישירות למשא-ומתן, עכשיו התעוררו ויעשו סבב חדש ויחכו למה שיחליט בית המשפט.
<שגית ארבל-אלון:>
יעשו פירוק להלכה, לא למעשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממשה, כי נשמעו דברים מאוד קשים - - -
<יעקב ליצמן:>
המסקנה ממה שהוא אמר שצריך לעשות פירוק לממשלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, בוא לא נשפוך שמן.

<יעקב ליצמן:>
תעזוב, איזה שמן? הממשלה שופכת כל הזמן רק שמן למדורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<יעקב ליצמן:>
עובדה ששרת הבריאות אפילו לא מצאה לנכון להשתתף בדיון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא נמצאת בחוץ-לארץ.
<יעקב ליצמן:>
מה זה מעניין אותי שהיא נמצאת בחוץ-לארץ. נוסעים לחוץ-לארץ במשבר, כשאין בית חולים בירושלים? זה סיפורים. טיולים.

<קריאה:>
יש להם כסף לטיולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה.

<משה בר סימן טוב:>
אמרתי שלא רצינו ואנחנו גם לא רוצים, ולכן גם לא ננהל סוג כזה של דיון פה, אבל כן נגיד מה זה בית חולים ציבורי בבעלות פרטית. בית חולים ציבורי בבעלות פרטית, דבר ראשון, זה בית חולים שמרבית הכנסותיו הן ציבוריות. קופות החולים הן גופים ציבוריים שתקציבם ציבורי, הביטוח הלאומי הוא תקציב ציבורי, יש בו פעילות פרטית. יש שני בתי חולים גדולים בארץ בלבד שיש בהם פעילות פרטית בבית החולים הציבורי, זה הדסה ושערי צדק.
<ראובן ריבלין:>
מר סימן טוב, אני משלם מס בריאות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. רובי, אני לא יודע מה קרה.

<ראובן ריבלין:>
אני משלם מס בריאות - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
- - ואני מקבל את הסיוע הרפואי שלי בהדסה. מה אתה אומר לי? אני משלם את זה, אני צריך לקבל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה. רובי, מספיק. בואו נשמע את שני הצדדים כדי שנלמד.

<משה בר סימן טוב:>
אמרנו, ונחזור ונאמר, אין כוונה שבירושלים לא יהיה הדסה. משגב לדך וביקור חולים הם בתי חולים שאיבדו את זכות הקיום שלהם והפעילות הועברה בסוף לבתי חולים אחרים. תושבי ירושלים לא נפגעו, הם הרוויחו מזה ששני בתי החולים האלה לא קיימים.
<יעקב ליצמן:>
לא, לא, לא. אל תגזים.
<קריאות:>
- - -

<משה בר סימן טוב:>
אני אומר לכם את האמת. נפח הפעילות לא ירד, ואין כוונה לאף אחד - - -

<משה גפני:>
נסגרו, לא הרוויחו.

<יעקב ליצמן:>
משה, אני עשיתי את זה, ואני בוכה על היום הזה.
<שגית ארבל-אלון:>
הם עושים פירוק הלכה למעשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<שגית ארבל-אלון:>
- - - הלכה ולמעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית.

<שגית ארבל-אלון:>
אנחנו מקיימים פה היום את הדיון של אתמול. כמו שאביגדור אמר, תעשו את הדיון של מחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תתערבי בכל דקה, זה לא יקדם את הנושא. שמענו דברים מאוד קשים. אני רוצה לשמוע עכשיו את האוצר.
<שגית ארבל-אלון:>
לא תקבל תשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תני לנו את הזכות לפחות לשמוע, כן לקבל או לא לקבל.
<יצחק כהן:>
אם היא לא תתערב, זה יתקדם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי. אם אתה מרים ידיים, בבקשה.

<משה בר סימן טוב:>
זה יתקדם אם כל אחד יעשה את הצעד הנוסף שצריך, וזה לא יתקדם אם לא ייעשה הצעד הנוסף שצריך. מה זה בית חולים ציבורי בבעלות פרטית? אומנם הכנסותיו ציבוריות, יש לו גם הכנסות פרטיות, זאת פריבילגיה שיש רק לבית החולים הזה, וכולם סביב השולחן יודעים כמה בתי החולים האחרים משתוקקים שגם להם תהיה האופציה לבצע פעילות שר"פ בבית החולים. יש את זה רק להם.
<יעקב ליצמן:>
אתם הסכמתם באשדוד. באשדוד יש 25% שר"פ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, נו.

<משה בר סימן טוב:>
מה המשמעות של בית חולים שמנוהל באופן פרטי? המשמעות של בית חולים שמנוהל באופן פרטי, שהתקבלו בו הרבה מאוד החלטות שלא המדינה היתה בשום צורה ואופן חלק מהם. יש שם הרבה מאוד - - -
<ראובן ריבלין:>
מר סימן טוב, תוכנית המדינה היום, כפי שפורסם, היא לאפשר בריאות פרטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, מה אתה רוצה, שאני אסגור? אתה רוצה שאני אסגור את הישיבה?

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אי-אפשר כל הזמן רק לאיים לסגור. עובדה שהמדינה כרגע לא אומרת מה היא חושבת מה היא הולכת לעשות.
<ראובן ריבלין:>
אני ומקלב, אם קורה לנו משהו הלילה, אנחנו יכולים ללכת או לשערי צדק או להדסה, אין לנו - - -
<משה בר סימן טוב:>
גם לי. הרבה מאוד החלטות שהתקבלו, התקבלו שם בלי המדינה.

<משה גפני:>
יש לי שאלה טכנית.

<משה בר סימן טוב:>
תנו לי לסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לתת לאדם לסיים? אחרת, מה עשינו?

<משה גפני:>
לא דיון על הרפואה הציבורית. הסמכתם את אביגדור קפלן לנהל משא-ומתן, וניסנקורן - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו לתת תשובה.

<משה גפני:>
- - למה נעלמתם פתאום באמצע אחרי שהם סיכמו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא רוצה לענות תשובה. הוא ביקש לדבר.

<משה גפני:>
זו השאלה היחידה.

<משה בר סימן טוב:>
לא כל מה שנאמר פה על-ידי כולם משקף באופן מלא את התהליך, אבל אני לא חושב שהדבר הנכון מצדי לעשות עכשיו הוא לבוא ולעשות את הסדר הזה בתיאור העובדות, כי זה לא יקרב אותנו אל פתרון.
התקבלו שם החלטות על הטבות שכר - - -

<משה גפני:>
על משא-ומתן.
<משה בר סימן טוב:>
לא. במהלך השנים - - -

<סתיו שפיר:>
- - - שיניתם והוספתם - - -

<משה בר סימן טוב:>
לא נכון.

<יצחק כהן:>
זה חלק מהשינויים.

<משה בר סימן טוב:>
צריך לומר, וצריך לומר ביושר, גם לגבי עצמנו כממשלה: המשבר בהדסה לא נוצר בשנה האחרונה. הדסה כבר יותר משנה לא ספינת הדגל שאנחנו תמיד חשבנו שהיא, גם יותר משלוש שנים. הבעיות שם הן בעיות של הרבה זמן שעכשיו צצות כסערה מושלמת כשהכול מגיע ביחד. יש שם הטבות שכר שלא מקובלות במערכת הציבורית האחרת, יש שם שר"פ, כמו שאמרתי, עם חלוקת הכנסות מסוימת שהיא ייחודית למקום הזה, יש שם היקפי כוח-אדם שהם לא היקפי כוח-האדם המקובלים, לא בשערי צדק ולא בבתי חולים אחרים. יש שם מגדל שגורר עלויות שוטפות אדירות - -
<רן ניר-פז:>
יש גם לאיכילוב.
<משה בר סימן טוב:>
- - שגם אותו המדינה לא החליטה לעשות. למרות שכל ההחלטות האלה נעשו ללא מעורבות המדינה שהם בסוף יצרו מבנה הוצאות מאוד-מאוד ייחודי לבית החולים הדסה ביחס לבתי חולים אחרים, אנחנו כממשלה נכנסים - -

<רן ניר-פז:>
אנדורן היתה בוועדה המלווה.
<משה בר סימן טוב:>
- - ומכניסים את היד לכיס של משלם המסים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר הזה. זה בסוף לקחת מדברים אחרים.

<סתיו שפיר:>
משלם המסים הוא גם צורך תקציב.

<משה בר סימן טוב:>
השאלה אם משלם המסים שצריך לקבל בריאות, צריך למממן מבנה הוצאות כזה. ולפני שאנחנו מכניסים את היד עמוק לכיסו של משלם המסים, אנחנו צריכים לראות שנעשים פה שני דברים: דבר אחד, שהמצב מתוקן ככל הניתן. והדבר השני, והוא אפילו יותר חשוב, כי הוא הדבר הראשון, שכרגע, במתווה הנוכחי שיש – גם אם אנחנו נאבד את עשתונותינו ונסכים לדבר הזה, בעוד שנתיים, שלוש שנים, יכול להיות שאפילו לפני זה, נהיה שוב במשבר בסדר גודל אפילו יותר גדול מהדבר הזה, כי מה שיש היום על השולחן מבטיח בעוד פרק זמן מאוד קצר בימי כולנו שנראה עוד משבר בבית החולים. אנחנו לזה לא ניתן יד – בהזדמנות הזאת צריך לתקן באופן פרמננטי ובסיסי את הבעיות שיש בבית החולים. גם אם זה יותר כואב ויותר קשה ודורש יותר זמן, אנחנו חייבים לעשות את זה. זו האחריות הציבורית שלנו כלפי תושבי ירושלים שצריכים לקבל שירותי בריאות באופן איכותי לאורך זמן ולא להיכנס לאיזה סחרור של משברים כמו שקרו בגופים אחרים.
<סתיו שפיר:>
מונחת עכשיו על השולחן בקשה לפירוק שאתם אמורים לדון בה בשבוע הבא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברתם על הנושא של ניהול משא-ומתן עם אביגדור, אמרת שאתה רוצה להגיב גם על זה?

<משה בר סימן טוב:>
שמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסמכתם את אביגדור לנהל משא ומתן.
<משה בר סימן טוב:>
סגרנו איזו מסגרת של הבנות עם ההנהלה. ההנהלה היתה אמורה להביא את מסגרת ההבנות הזאת שהיא קיבלה על עצמה עם העובדים. זה לא התממש.
<שגית ארבל-אלון:>
לזה קוראים "מתן ומתן", לא משא ומתן.

<ראובן ריבלין:>
אביגדור מאשר את מה שאומרת ההסתדרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי. שאלנו שאלה, בואו נשמע תשובה.

<שגית ארבל-אלון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שגית, באמת. שגית, מה קרה?

<ראובן ריבלין:>
אביגדור מאשר מה שאומרת ההסתדרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, תן לשמוע את מה שהוא אומר. עוד לא שמעתי מה שהוא אמר.

<משה בר סימן טוב:>
אני לא מחלק ציונים לאף אחד, והמשימה, וגם את זה צריך לומר – המשימה שלקח על עצמו ד"ר קפלן היא משימה מהקשות ביותר שאדם יכול לקחת על עצמו, והתהליך הזה הגיע לאיזה נקודת מיצוי שהיא לא מספיקה. לכן אנחנו מוכנים לתת יותר ולכן אנחנו נכנסים פנימה לתהליך ומורידים את כל המחיצות ועושים דברים שלא עשינו, והם מנהלים שוב משא-ומתן. גם אנחנו ניהלנו פעם משא-ומתן והגענו להסכמות שיש להן איזה סופיות, ובכל זאת אנחנו מנהלים שוב משא-ומתן.

אם כולנו לא נפסיק את משחק הפוקר הזה, שחלקנו אולי משחקים - - -

<קריאות:>
אתה משחק.
<משה בר סימן טוב:>
אנחנו הראשונים שבאנו ואמרנו שאנחנו כמדינה מוכנים לתת יותר, ואנחנו אמרנו את זה בהתחלה, אבל אמרנו שזה צריך להיות מצד כולם, אחרת העסק הזה יגיע למקומות לא טובים. עכשיו צריך לשים בצד את כל הצדק שכל אחד מרגיש ואת כל האמוציות של כולנו ולשבת ולפתור את הבעיה, אחרת זה מגיע כמו שאמרנו כולנו וכמו שזה נראה – באופן טבעי זה מגיע למקומות לא טובים. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<סתיו שפיר:>
מה הולך לקראות בשבוע הקרוב שימנע את זה שיהיה פירוק?
<משה בר סימן טוב:>
אנחנו נשב כמה שצריך עם מי שצריך כל הזמן כדי לפתור את המשבר.

<סתיו שפיר:>
הסכום הכולל שעמד פה על הפרק זה 150 מיליון?
<משה בר סימן טוב:>
אמרתי שאני לא מתייחס לסכומים. אם אחרים מרשים לעצמם את הפריבילגיות האלה, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, פרופ' אידלמן.

<סתיו שפיר:>
אתם רוצים שנעשה חישוב של כל הכספים של משלם המסים שהאוצר זרק בסכום דומה על כל מיני מטרות מסתוריות רק בחודשיים האחרונים ונראה מאיפה אפשר להעביר את הכסף זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם ככה נביא את המשא-ומתן לסיום? פרופ' אידלמן.

<לאוניד אידלמן:>
אדוני היושב-ראש, כבר בדיון הקודם אמרתי שוועדת הכספים צריכה ללוות את התהליך, ואני מאוד מרוצה שיש היום דיון. אני חושב ששמענו כבר לא מעט דברים שמקום אחר חוץ מהמקום הזה לא היה מאפשר, גם החלפת דעות וגם כמו ששמענו הצעות ועדכונים. אבל העדכון העיקרי שמאז הישיבה הקודמת לא השתנה המצב מבחינת המשא-ומתן. מבחינת המשא-ומתן הוא לא השתנה, בגלל שקיים פער גדול גם בין העמדות של האוצר לעמדות שלנו וגם בין ההצהרות והמעשים והדרישות במשא-ומתן. הרי הדרישה היום של האוצר בפועל היא להפוך את בית החולים המפואר הזה לחולה כרוני, רזה מאוד ונכה מאוד, ואנחנו לא ניתן יד לכך.

היום רופאים בהדסה מוכנים לתת מעל ומעבר, הרבה יותר ממה שרופאים במקום כלשהו בארץ נתנו אי-פעם. כבר אמרנו שהרופאים מוכנים לתת 60 מיליון בחישוב שנתי, כאשר אנחנו אמרנו שלא נלך מעבר לכך. אני מנצל את הדיון במקום המכובד הזה כדי להגיד שאנחנו לא נעבור את 60 מיליוני השקלים, וכשהאוצר היום דורש 20 מיליון נוספים, אנחנו לא נהיה שם, אנחנו לא נלך למשהו שיביא את הדסה למקום שהוא לא יוכל בתור בית חולים לתת טיפול נכון לתושבי ירושלים ולתושבי המדינה, ואנחנו לא נביא את המקום המפואר הזה למצב שלא נוכל ללמד דור חדש של רופאים, כאשר הדסה, צריך להבין, זה חמישה בתי ספר שאחד מהם בית ספר לרפואה צבאי, שהוא בית ספר חדש, שהרופאים לקחו על עצמם ללמד 60 סטודנטים לרפואה בלי שום תמורה, כצעד ציוני, כדי לעזור לצה"ל לעזור למדינת ישראל. מה הם היום רואים? אומרים להם: אתם חייבים עכשיו לוותר על כל הזכויות האקדמיות שלכם. רופאים בהדסה מלמדים יום-יום דור חדש של רופאים בלי לקבל שום דבר, חלק קטן מהם, כ-200 רופאים מכמעט 1,000 מקבלים על זה הטבות אקדמיות, כאשר הם מלמדים הרבה יותר מכל הרופאים האחרים במדינת ישראל.
אני חוזר ואומר: המצב היום הוא כל-כך חמור וכל יום – שאל הרב ליצמן כמה רופאים מפוטרים, מתפטרים בהדסה – עשרות רופאים מוכנים לעזוב את הדסה ויעזבו את הדסה בתקופה הקרובה. עשרות רבות של רופאים. בדיוק כמו שאבי אמר לגבי העובדים זה גם לגבי הרופאים. אין ספק שאלה שעוזבים מורידים את איכות הרפואה במדינת ישראל.

אנחנו נלחמים על כל רופא שלא יעזוב, אפילו כאשר רופאים עוזבים עדיין אנחנו מוכנים להקפיא זמנית את המשרות האלה. זה לא מספיק. דורשים מאתנו להסכים לפטר עוד עשרות רופאים. כשהסכמנו ואמרנו שהרופאים מוכנים לרדת בשכר שלהם מתחת לשכר של כל הרופאים האחרים במדינה זה לא מספיק. דורשים עוד להוריד שכר. דורשים לא לקיים הסכמים חתומים. בשנת 2011 הדסה היתה חלק מההסכם שהרופאים היו צריכים לקבל הטבות, הם לא קיבלו את ההטבות האלה. הגיעו מים עד נפש. אנחנו לא ניתן לפגוע בבית החולים הזה, להפוך אותו לחולה כרוני שלא יוכל לתת טיפול לאחרים. מדובר על משימה לאומית. אני חוזר ואומר: לא ניתן את 20 מיליוני השקלים הנוספים, שהאוצר ימצא דרך להעמיד משאבים כדי שבית החולים הזה יוכל לתת טיפול לכל התושבים, לא רק בירושלים, במדינה כולה.
אנחנו מסכימים עם מה שמשה בר סימן טוב אמר. לגבי הכוונות אנחנו מסכימים. לגבי ההבחנות אנחנו מסכימים. לגבי דרכי הטיפול ולגבי המטרה של הטיפול אנחנו לא מסכימים. אנחנו לא נהיה שם. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. פרופ' דרור מבורך.
<דרור מבורך:>
כדי לא לחזור על דברים, אני רק רוצה לומר שגם במשא-ומתן אתנו ביקשנו, כמו שאמר אבי, יותר מחודשיים לדבר ישירות עם האוצר, והאוצר אמר לנו בצורה ברורה: תדברו עם אביגדור, מה שהוא יסכם אתכם, זה מה שמקובל. אביגדור הוא באמת לא איש קל, הקדיש את עצמו להוציא מאתנו כל מה שאפשר, ואחרי מאבק קשה הגענו למסגרת שמייד נזרקה מהאוצר, והם אמרו שצריך יותר.
מבחינת מספרים – ביולי 2013 הסכמנו לתת 25 מיליוני שקלים ועוד 16 מיליוני שקלים לשנה כהלוואה. ההסכם אז היה כבר כתוב כטיוטה. בדצמבר הסכמנו להעלות ל-55 מיליוני שקלים לשנה לתקופה מוגבלת בנוסף ל-25 מיליון. במרץ הסכמנו להעלות ל-60 מיליוני שקלים, וה-25 מיליוני שקלים שנתנו נהיו כבר 35 מיליוני שקלים, כי הזמן עובר והיישומים של ההסכמים הקודמים לא קיימים, ועכשיו האוצר נפגש אתנו שלוש פעמים בשבועיים האחרונים ודורש להעלות את זה ל-80 מיליוני שקלים לשנה, אחרי שכבר ביקשנו מהרופאים, ויש הרבה מאוד רופאים שאמרו שאנחנו עושים שגיאה שהסכמנו למה שהסכמנו עד כה. זה כרוך בהפחתת שכר כמו שאמר ד"ר אידלמן. כשרופא מתמחה בא אלי למחלקה ורוצה להתקבל למחלקה, הוא יקבל משכורת יותר נמוכה משמעותית מחברו בתל השומר או באיכילוב, ואני צריך לפתות אותו בבית החולים המידרדר שלי עם האיום לחסל בו את האקדמיה, כפי שרוצה משה בר סימן טוב בפועל, הוא לא רוצה את זה בתיאוריה.

אני מאמין באמונה שלמה שכוונותיו של משה וכוונותיו של פרופ' גמזו ואחרים, שהם כביכול שעומדים נגדנו ,הן נכונות וטובות והן לא באות לפגוע בהדסה, אבל אני חושב, לפי מה ששמעתי את משה, ואני מצטער שאני אישי פה, הם לא מבינים את דחיפות המצב. הם פשוט לא מבינים. אני יכול לספר לכם שאתמול בדרכי לישיבה קיבלתי טלפון מהמחלקה שבו אומר לי הרופא: יש לנו חולה שצריך ניתוח נוירוכירורגי של 45 דקות, הוא פנה לנוירוכירורג ואמר שהוא מצטער, שאין לו חדר ניתוח. התקשרתי למנהל בית החולים. מנהל בית החולים אומר לי: דרור, אני מצטער, אחיות עזבו, אין לי משמרת שנייה, אנחנו שומרים את הבוקר לניתוחים של גידולים גדולים, ואין לי. אז אמרתי לו: מה אתה מציע שאני אגיד לאיש? הוא אמר: תגיד לו שיעבור לבית חולים אחר. חזרתי למנהל הנוירוכירורגיה, ד"ר שושן, שאלתי אותו: זה מקובל עליך? הוא אמר לי: דרור, אין לי ברירה. הטובה של האיש שיעבור לבית חולים אחר. זה מה שהוא אמר לי. הלכתי למשפחה וגמגמתי, פשוט גמגמתי, וזה מה שקורה כל יום בהדסה בצורה כזאת או אחרת.
המצב דחוף, אי-אפשר לשחק עכשיו ולהגיד: הגענו ל-60; לא, נזרוק את ה-60 האלה, עכשיו זה 80. חבר'ה, ההצעות שלכם, אני מדבר גם כסגן הדיקן של הפקולטה לרפואה – ההצעות הנוכחיות שלכם יסגרו את בית הספר לרפואה ויסגרו את פרויקט צמרת של הרופאים הצבאיים. הם יסגרו, כי כבר עכשיו אנחנו מלמדים אותם בחינם, ואנחנו לא נלמד אותם.

שמעתי בתחילת הדברים של משה בר סימן טוב, הוא אמר: פירוק לא עומד על הפרק. אבל בו-זמנית היום מוגש לבית המשפט סיכום הנאמנים על השבועיים האינטנסיביים עם האוצר, שבו הם מודיעים לבית המשפט שאם לא יגיעו, הם יגישו הצעה חד-צדדית להבראה בעוד כעשרה ימים, שבועיים - - -
<לאוניד אידלמן:>
ב-1 במאי.

<דרור מבורך:>
אחר-כך הדסה עומדת בפני פירוק, וכמו שאתם שומעים זה התחיל כבר קודם.

אני פונה אליכם בבקשת עזרה. אני רוצה שתצטרפו אלינו. אני מצטער, אני לא יכול להגיע יותר במשא-ומתן הזה. אני מבקש עזרה, כי הדסה עומדת ליפול, היא כבר נופלת. רגל אחת שבורה, יד אחת כבר לא מחזיקה. היא נופלת. אני לא יודע איך יותר טוב אפשר לתאר את זה. זה לא איזה גיליון אקסל של עוד מיליון שקל או פחות מיליון שקל. אלה דברים שיהיה קשה מאוד לשקם. אנחנו רוצים עזרה והתערבות במשא-ומתן.

<בועז טופורובסקי:>
הרשמה ללימודים בבית הספר לרפואה ורפואת שיניים לשנה הבאה מתקיימת כרגע?
<דרור מבורך:>
היא מתקיימת, אבל אני יכול להגיד לך שבכל דיון שלי כיושב-ראש ועדת ההוראה אני מעלה דיווח ממה שקורה בהדסה, ואני מבהיר להם שגם שנת הלימודים הנוכחית בסכנה, בוודאי שנת הלימודים הבאה בסכנה, והסטודנטים מבועתים.
<ראובן ריבלין:>
מדובר בפקולטה לרפואה מהמעולות בעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אנחנו יודעים.

<ראובן ריבלין:>
כל המומחים בארץ הזאת גמרו בהדסה.

<בועז טופורובסקי:>
לא כל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אילנה. נציגת האחיות. קצת לקצר.

<אילנה כהן:>
אני אגיד מה שאני צריכה להגיד ומוטב שתשמעו. אנחנו יושבים פה בעוד ועדה ועוד ועדה עד שצריך לעשות פה ועדה רפואית לכולם בשביל שיהיה סוף לסיפור.

הגישו לבית המשפט פירוק, צריך להבין שהדסה תתפרק מעצמה אם אנחנו נמשיך עוד יום ועוד יום ועוד יום. רבותי, לא מכתב של המנכ"ל יעזוב את העצירה של האנשים. הרי כל אזור ירושלים לא יכול להתקיים רק עם שערי צדק. זאת עובדה. יושבים פה וכביכול אנחנו, העובדים, הנאשמים, כשלמעשה העובדים בכלל לא נכשלו. בשנת 2010-2009 ישבנו לתוכנית הבראה, ואני זוכרת ששאלתי אז: מה יהיה? תגידו לנו מה התוכניות שלכם שלא נצטרך לבוא ולשלם עוד פעם. אמרו לי: אילנה, אל תדאגי. באמת ישבנו. למעשה הסתבר למעשה שום דבר לא קרה, וההנהלה לא יודעת.

רבותי, באים לעובדים, שבסך הכול התפקיד שלנו הוא לתת שירות לחולים, והחולים צריכים את הטיפול הזה. אני רוצה לשאול אתכם, אם יש אחות בהדסה, והיא לא צריכה ללכת לאיכילוב, אתה טועה, היא תלך רק לשערי צדק, לא רחוק, היא תישאר בתוך העיר, למה שהיא תסכים להישאר בהדסה כשיש לה טוטו, לוטו – תקבל משכורת, לא תקבל משכורת. חצי משכורת, לא חצי משכורת?
אני צריכה להסביר לכם פה, אנשים לא קיבלו בית הבראה שכל המדינה קיבלה, לא קיבלו דרגות, השהו אותם בוותק מקצועי, הכול עוד לפני התוכנית.

ישבתי לפני כמה זמן, כשהיתה השביתה, ישבנו בשש עיניים – אביגדור, אבי ואני – לילה שלם, לא היה קל לשכנע אותם לחזור לעבודה, רבותי, ולא את האחיות. לא היה קל, כי הם לא האמינו. צריך להבין שמדובר בציבור שאיבד את האמון, כי אף אחד לא מציג תוכנית הבראה. פה נדרשים העובדים לתת.

אני לא יודעת, אני לא מבינה סיפור כזה. אם ישבנו עם אביגדור למשא-ומתן והגענו להסכמה, למה אני צריכה שידור חוזר?
<משה בר סימן טוב:>
כי גם אנחנו ישבנו עם אביגדור והגענו להסכמה. מה לעשות.

<אילנה כהן:>
תארו לכם חולה, ניתחו לו את הראש, יוצא מחדר ניתוח, אומרים לו: תחזור, עכשיו ננתח אותך עוד פעם. מה קרה? אנשים צריכים להבין שגם כך העובדים בשטח לא מוכנים לתת יותר, כי הם לא היו אשמים. צריך להבין שעד עכשיו עוד לא קיבלו את ההלוואה שניתנה ב-2010-2009. איזה בנק אתם מכירים שמלווה כך בלי להוריד? אנחנו מרגישים שאנחנו כספומט – כל היום באים ואומרים: תתנו עוד, תתנו עוד.
בקרב האחיות, עוד לפני כן, כ-90-80 תקנים היו ריקים, אז לא צריך לפטר. האחיות בורחות, כמובן שגם עובדי מינהל ומשק וכל העובדים. מי שיכול למצוא עבודה, צריך להיות חסר הכרה בשביל להישאר בתנאים האלה.
לכן אני אומרת
רבותי, צריך לשבת ולגמור את הסיפור, אם לא מחליטים על פירוק. התושבים צריכים לקבל טיפול, הם לא ירוצו לכל מיני מקומות אחרים. אולי אתם רוצים לעשות לאזרחים של ירושלים תוכנית הבראה, אני לא יודעת מה אתם רוצים לבוא ולהגיד להם, אולי שיוכלו לקבל טיפול רק בימים שני, רביעי וחמישי. אולי זה מה שצריך להיות, כי האנשים יברחו. לא המכתב של המנכ"ל ולא של אף אחד יעזור, מי שיכול, ייקח את הרגליים ויברח, כי הוא צריך להיות חסר הכרה אם הוא יישאר.

<משה גפני:>
כמה כסף הסכמתם האחיות על קיצוץ עם אביגדור?
<אילנה כהן:>
קודם כול תרמנו את ההסכם שהיה מגיע באוגוסט.
<משה גפני:>
הרופאים הסכימו ל-60. לכמה אתם הסכמתם?
<קריאה:>
זה 35 פלוס 60.
<משה גפני:>
כמה האוצר דורש?

<אילנה כהן:>
האחיות עדיין לא ישבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגד האחיות לא היו טענות, הן לא חרגו.

<אילנה כהן:>
אני מציעה דבר אחד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אילנה.

<אילנה כהן:>
עוד משפט אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משפט.

<אילנה כהן:>
תפסיקו לחלק לאחיות, רופאים, מינהל ומשק. צריך להבין שכולם זה צוות אחד, רבותי. רופא רוצה לנתח בלי אחיות, הוא לא יכול לנתח. צריך להבין שצריך לשבת ולגמור את הסיפור הזה, חד וחלק. כל יום שיחכו, המחיר יהיה כבד יותר, נקודה.
אני רוצה לסיים עם מה שאבי אמר. צריך להבין שהעובדים כבר איבדו את הסבלנות – תלך תבוא, תלך תבוא. עלולה להיות שביתה שתהיה קשה מאוד, כי היום זה לא רק בהדסה, מחר זה יכול לקרות במקום אחר. בשביל למנוע את הסיפור הזה, צריך לשבת ולגמור את זה, נקודה.
<דרור מבורך:>
אדוני היושב-ראש, רק הבהרה על המספרים. 200 מיליון שקל הרופאים מוכנים לתת, פרוסים על פני שלוש שנים.
<משה גפני:>
מה האוצר דורש?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רב מוישה.

<משה גפני:>
כמה האוצר דורש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושב-ראש ועד העובדים נמצא פה? קצר.

<ראובן ריבלין:>
נכון לרגע זה 240 במקום 200.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, אתה מדבר על הרופאים, אולי יש כאן עוד דברים. העובדים, קצר.

<צילה גרא:>
אני מבקשת אחר-כך בשם האחיות. אני יושבת-ראש ועד האחיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את יכולה להוסיף על אילנה?

<אמנון ברוכיאן:>
אנחנו מדברים פה על מספרים - - -

<אלמו אייטגב:>
כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה לומר כמה מילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נוכל. לצערי אני אומר.

אמנון, בבקשה קצר מאוד, כי יש עוד כמה חברי כנסת ואני גם רוצה להצביע על ההעברה.

<אמנון ברוכיאן:>
זה לא יהיה קצר, כי אני רוצה לקרוא מייל שקיבלתי כרגע. אני אסיים. כמה דקות. אנחנו מדברים פה כרגע על מספרים, ואני רוצה לדבר על העובדים במוסד שהולכים שפופי ראש, אין להם עתיד בטוח. אותם אנשים שמשתכרים 6,000-5,000 שקל נטו, לצערי בחג הפסח הייתי צריך את העזרה של ההסתדרות כדי לתת להם את המתנה, את הקמחא דפסחא, דבר שהיה להם בפעם הראשונה, כי לצערי הרב אנחנו נמצאים בהקפאת הליכים ואנחנו לא יודעים מה ילד החודש הבא. איך היא אמרה? הפכנו להיות כספומט של בית החולים. עובדי הדסה לא מתנדבים, שיהיה ברור. בכל פעם נרתמנו, ונתנו ודאגנו. כשיש בעיה מסוימת במוסד, אנחנו הראשונים שבאים לעזור. המכה הכואבת ביותר אלה אותם עובדים שהולכים הביתה. משום מה אני לא רואה פה את ראש העיר, שהוא קרא לי פעמיים-שלוש אליו הביתה וניסה לעזור ולתווך. אותם אנשים שבחרו בו כדי שתהיה להם עבודה בירושלים, ילכו הביתה, ואין לי ספק שהאנשים האלה ירדו למעגל העוני, כי המשכורות והפנסיה שהם מקבלים, ועדיין לא בטוח אם יש להם פנסיה, זה 3,000-2,800 שקל.
ב-2009 נתנו ועזרנו ותרמנו, כדי להציל את המוסד. באים אלינו שוב ומבקשים מאותם אנשים, מאותו פועל ניקיון שיהיה כספומט, שיעבוד בהתנדבות. אני רוצה להגיד להם קבל עם ועדה: נעבוד כולם, כל עובדי הדסה בהתנדבות אחרי הגיל, תנו לא להתפרנס בכבוד. אנחנו צריכים כרגע לפרנס את המשפחות שלנו, זה לא הזמן להתנדב. נעשה את זה בשמחה רבה.
אני רוצה לקרוא לך מייל שקיבלתי, בקצרה, מטכנאית אולטרה סאונד בשעה 11:30. קיבלתי עשרות מיילים, זה אחד מהם. היא כותבת את שמה, טכנאית אולטרה סאונד נשים בהדסה, מצורף תלוש משכורת של חודש מרץ. היא עובדת כ-14.5 שנים בהדסה חצי משרה, יש לה חמישה ילדים, היא נותנת את הנשמה. "הורידו לי את דמי הכוננות", היא כותבת, "בתירוץ שמי ששובץ בשבוע הראשון של פברואר, כלומר, לפני ההקפאה, לא מקבל כוננויות. השכר שלי גם ככה נמוך. זאת תקופת פסח עם המון הוצאות, ללא שי לחג – לא נתנו שי לחג, אין לנו כסף בוועד העובדים – אני מרגישה מנוצלת, מושפלת, נעשקת על-ידי מקום העבודה שבו אני באמת נותנת מעל הכול. בהצלחה במאבק."

כל הזמן מאחלים לנו בהצלחה. רבותי, ירושלים זה הלב הפועם בהדסה. בית החולים בהדסה זה הלב של ירושלים. אם תתנו לו להתמוטט, חבר'ה, זה כמו אסון לאומי. אסור שזה יקרה בשביל לתת עוד קצת, לבוא לאותו פועל ניקיון ולהגיד לו: תן לי עוד 100 או 200 שקל. נתנו מעל 80 מיליון שקל בשנה, 87-86 מיליון שקל בשנה. 700 משפחות ילכו הביתה.
<קריאה:>
לפני שלוש שנים.

<אמנון ברוכיאן:>
לתקופה של שלוש שנים. ויתרנו על הבראה, ויתרנו על הרבה דברים כואבים. ויתרנו, עשינו את זה. עצרו לנו את הדרגות. יש זחילת שכר. כבר שנתיים הכול בהקפאה, הכול לטובת המערכת. לא יכול להיות שיבוא האוצר ויגיד: תנו לנו כסף. אנחנו עובדי הדסה, אנחנו צריכים לדאוג לתושבי ירושלים על חשבוננו הפרטי במקום שהאוצר יעשה את זה. חבר'ה, אין דבר כזה. לכן אני מבקש לגמור עם זה ולא להגיע לפירוק, כי פירוק זה אסון לירושלים, לתושבי ירושלים ולהדסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמנון, תודה רבה.

<אמנון ברוכיאן:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, אני אצביע על ההעברה, כי קבענו עד 14:00. אני אצביע על ההעברה ואנחנו נמשיך עד 14:30, כדי שאת תוכלי לדבר וחברי הכנסת שירצו יוכלו לדבר. קודם כול נאשר את ההעברה הכספית.

<יעקב ליצמן:>
צריך להגיע לחברי הכנסת, עם כל הכבוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן להם לדבר, אמרתי. יש כאלה שצריכים ללכת ורוצים להצביע על זה.

<יעקב ליצמן:>
להצביע כן. היית צריך לעשות את זה ב-10:00 בבוקר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי שלא.

יש לנו פנייה לוועדה מס' 11.
<יעקב ליצמן:>
אתה לא צריך להסביר, תצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן דקה. בחצי דקה - - -

<אורי שמרת:>
מדובר בשתי העברות תקציביות למעשה, העברה אחת בסכום של 46 מיליון שקל לבית החולים הדסה, לטובת תשלום פיצויי פיטורים לעובדים שכבר יצאו - - -
<יעקב ליצמן:>
למה לא 46, למה לא 206?

<אורי שמרת:>
זה המספר בהתאם לתוכנית הפרישה עם העובדים.

<יעקב ליצמן:>
הם אמרו שיוסיפו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשת שהוא אפילו לא יסביר, אז למה אתה שואל?

<יעקב ליצמן:>
הם אמרו שהוסיפו עוד עובדים, אז למה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על אלה שכבר פרשו מדובר.

<אורי שמרת:>
45 מיליון שקל תשלום מענקים למתמחים בהתאם להסכם - - -
<יצחק כהן:>
איך זה פרוס?

<קריאה:>
איזה מענקים?

<אורי שמרת:>
מענקים למתמחים בפריפריה למקצועות במצוקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קשור להסכם הקודם. זה למתמחים צעירים בפריפריה. זה קשור להסכם שפרופ' אידלמן חתם עליו בזמנו.
<אורי שמרת:>
יש מענקים של המתחמים בפריפריה למקצועות במצוקה. ההסכם נחתם בשנת 2013.

<משה גפני:>
הסכמת לתהליך הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח, זה חלק מההפעלה.

<מאיר מזרחי:>
זה לא רק פריפריה, זה מקצועות במצוקה, וזה קשור ל-2011.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חלק מההסכם.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו היינו מעורבים בזה. אני רוצה לדעת אם הכסף הזה הוא על דעת - - -
<לאוניד אידלמן:>
הרב גפני, כן.

<משה גפני:>
על דעתכם?

<לאוניד אידלמן:>
כן, צריך להעביר.
<יצחק כהן:>
למה לא?

<משה גפני:>
כי אני הגשתי הצעת חוק, האוצר ביקש ממני לא להצביע, הוא אמר שהוא מנהל משא-ומתן עם הרופאים.
<יצחק כהן:>
אבל זה בהסכם.

<משה גפני:>
אם הרופאים מסכימים, אז בסדר.

<יעקב ליצמן:>
אידלמן, כמה עובדים כלולים ב-46 מיליוני שקלים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מדברים על שני דברים. הוא דיבר על 45 - - -

<קריאות:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
אני מתרגם מה שהוא אמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אידלמן קשור ל-45.

<יעקב ליצמן:>
45 לאלה שעובדים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מערבבים שני דברים.

<יעקב ליצמן:>
זה פרישה. שאלתי לכמה עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, אידלמן נותן לך תשובה על 45, על 46 תשאל מישהו אחר.
<יעקב ליצמן:>
ניסן, אל תטמטם אותי. יש כאן רופאים, יש משק ויש אחיות, כמה כל העובדים ביחד שכלולים ב-46 מיליון?
<משה גפני:>
בהדסה.

<יעקב ליצמן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. זה לא קשור לאידלמן, ה-45.
<אורי שמרת:>
אני אענה. אני לא זוכר את המספר המדויק. עשו חישוב ביחד עם הנהלת הדסה, ביחד עם סמנכ"ל הכספים, בדקו את מספר העובדים - - -
<יעקב ליצמן:>
מישהו יכול לענות לי על שאלה חשובה ביותר?

<אורי שמרת:>
אני לא זוכר את המספר המדויק.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא אומר, הוא לא זוכר.

<אורי שמרת:>
עשו חישוב - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אביגדור.

<אביגדור קפלן:>
ה-46 האלה הם חלק מהסכם שנחתם בינינו לבין הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
לכמה עובדים?

<אביגדור קפלן:>
לאותם עובדים שעזבו מה-1 באוקטובר ואילך.
<יעקב ליצמן:>
לכמה?

<אביגדור קפלן:>
עשרות רבות של אנשים. אני לא יכול להגיד לך כרגע, זה 150 או 200.
<יעקב ליצמן:>
ברגע שהודיעו כאן בוועדה, הוא אמר מ-260 לעוד 200 – 400. הוא אמר שהוא לא יודע את המספרים. איפה הכסף הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא פרשו האנשים האלה. זה הסכם שהם הסכימו עליו.

<יעקב ליצמן:>
אם הם לא פרשו, אז אתה מפחד שיביאו להם כסף והם יברחו מהמדינה? אתה מטומטם לגמרי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם בסוף העסק - - -

<יעקב ליצמן:>
הוא יברח מהמדינה כשתביא לו כסף?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הם לא יפרשו, הם לא יקבלו - - -

<קריאות:>
- - -

<אמנון ברוכיאן:>
אנשים פרשו ולא קיבלו כסף.

<אילנה כהן:>
אלה אנשים שפרשו ולא קיבלו משכורת.

<משה בר סימן טוב:>
- - - נממן את הוצאות הפרישה של מי שיפרוש בהבראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכשייגמר, האוצר יממן את ההוצאות של כל אותם אלה שיפרשו. כשייגמר ההסכם ואנשים יפרשו, האוצר ישלם. רבותי, אני מעלה להצבעה את פנייה מס' 11 על שני הסכומים, על 46 מיליון ועל 45 מיליון. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – פה אחד
פנייה מס' 11 אושרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה פה אחד. נמשיך הלאה.
<צילה גרא:>
אני אהיה מאוד קצרה. אני כן רוצה להביא לכם תמונת מצב ממה שקורה בשני בתי החולים שלנו בהדסה. ראשית, אני אתחיל בזה שאני אחות כבר 40 שנה, אני מאוד גאה במקצוע שלי ועברתי את כל שדרת התפקידים. התפקיד הנכבד ביותר שבו עסקתי, בתחום האונקולוגי, ואני מאלה, כמו הרבה אנשים בהדסה, שפיתחו את הסיעוד בארץ, את הסיעוד האונקולוגי בארץ, הייתי חלק ממנו. הייתי בוועדת היגוי של משרד הבריאות הרבה לפני שהאנשים פה היו שם, ופתחתי את הקורס הבסיסי הראשון. אני מאוד גאה בכך, ותמיד הייתי מאוד גאה לומר שאני אחות בהדסה. אני עדיין גאה בכך, אבל אני בוכה יום-יום בתקופה האחרונה. אני בוכה יום-יום, משום שאני רואה בשלושה חודשים 50 תקנים נוספים של אחיות שהתפנו בהדסה. שלושה חדרי ניתוח נסגרו ועוד אחד עומד להיסגר, כי עוד שלוש אחיות חדר ניתוח, נוסף ל-15, הודיעו שהן עוזבות, למרות ההוראה שהוציא פרופ' גמזו, כי באמת זו מדינה חופשית, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. יש לנו אח שעבר ליוספטל, שם המענק הוא רק 30,000 שקל, הוא לא 40,000 שקל כמו באיכילוב. יש לנו כרגע שלוש מיטות טיפול נמרץ סגורות, בהר הצופים יש לנו מחלקת שיקום שהיא ייחודית לירושלים ונסגרו בה חמש מיטות. כל המיטות האלה נסגרו כי אין אחיות. יושבות אצלי יום-יום אחיות ושואלות מתי הן יכולות לעבור כדי לקבל את דמי הפיטורים שלהן, אז אנחנו רק בתחילתו של תהליך שהוא תהליך שמוביל בדיוק למקומות שתיארו פה חברי, התהליך שבו אתם, רבותי, נותנים להדסה להתפרק ולשקוע. זאת התחושה במסדרונות.

<קריאה:>
נותנים לאוצר לסגור את הדסה.

<צילה גרא:>
אלה הדיבורים במסדרונות של הדסה, זוהי התחושה במחלקות והאנשים האלה אמורים לטפל בכם ולחייך אליכם כשאתם באים לניתוח ולטיפול. השם של הדסה, שתמיד היה לעילא ולעילא וחינך דורות של רופאים ואחיות במדינה הזאת, השם שלו לאט-לאט נשחק מאז שהחלה ההקפאה. אני מדברת בשם האחיות. מעולם, אבל מעולם לא קיבלנו אגורה יותר. מדברים אתי על שירות ציבורי או פרטי? מעולם אחות בהדסה לא קיבלה אגורה יותר משום בית חולים אחר בארץ. זאת אומרת, לכל אחות פה יש אופציה לעבור, אולי היא תקבל גם פנסיה על המשמרות, מה שהיא לא מקבלת בהדסה.

אני חייבת לסיים במייל מאוד קצר שקיבלתי מאחות והוא מאפיין את היתר. אותה אחות שאימא שלה היתה גם אחות בטיפול נמרץ, והיא אחות טיפול נמרץ בעצמה, היא כותבת לי: אני בחופשת לידה ואני צופה במאבק מהבית. בחודשים האחרונים קיבלתי שתי הצעות עבודה, ואני אפילו לא חיפשתי עבודה. יש לי שתי חברות שמצאו עבודה מחוץ להדסה ואני מבינה שעוד רבות עוזבות. כל פגיעה בתנאי האחיות תביא לבריחת אחיות נוספות מהדסה. בריחת אחיות תיאלץ לתת תמריצים כספיים כדי להחזיר את האחיות להדסה. כלומר, קיצוץ עכשיו יעלה הרבה יותר מזה בעתיד. אל תסכימו לפגיעה בתנאים של האחיות. אני לא בטוחה, כותבת אותה אחות, שאני אחזור להדסה אם תהיה פגיעה בתנאים שלנו, שגם ככה הם די עלובים. נולדתי בהדסה, גדלתי בה וילדתי בה את בני. לא בקלות אני אעזוב, אבל אני אימא חד הורית ואני צריכה משכורת, אז בבקשה, אל תאפשרו פגיעה במשכורת שלי. אני בטוחה שאני מדברת בשם אחיות רבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אלמו. קצר-קצר.
<אלמו אייטגב:>
קודם כול, תודה רבה. 26 שנים שאני עובד בהדסה. למי שרוצה לראות את השכר שלי, לראות כמה אנחנו מרוויחים, כולל נציג של שר האוצר, שיסתכל על השכר שלנו טוב מאוד כמו שצריך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלמו הוא "אח אקדמי", מה שנקרא.
<אלמו אייטגב:>
נכון. ב-87' סיימתי את השירות הצבאי והתחלתי לעבוד ב-88' בהדסה. הדסה זה לא סתם בית חולים, אלא הדסה כולל אלפי עולים מארצות שונות. הדסה הוא ספינת הדגל של מדינת ישראל. הדסה הוא ספינה של מודרנה, ספינה של רפואה מתקדמת של ישראל. הדסה הוא אחד המקומות שעובדים ערבים, יהודים, כולם ביד אחת, בלב אחד, בנשמה אחת, נותנים שירות למדינת ישראל.

אני לא מבין, אתם כאן, כנציגי ציבור, תחכו עד שיגסוס, וכשהוא ייפול כולם יבכו ואז יקימו אותו או שתטפלו בו לפני שהוא גוסס. אני קורא לכל אחד ואחד. היום חברים שלי במחלקות שעובדים, כולם הולכים בראש כפוף ונותנים שירות. אני קורא לנציגי הציבור: קומו, קומו ועשו את המעשה הנכון. תצילו את בית החולים הזה. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. ליצמן, אתה היית הראשון שביקש. חברי, נעשה את זה קצר.

<יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, בוא נתחיל בתחילת סיבת הגירעון. משה בר סימן טוב אמר כאן שהיו חגיגות של כוח-אדם ושכר, כל מיני דברים. אני לא מזלזל בזה. יש גם אמת בחלק מהדברים, אבל הוא לא אומר שהחלק הגדול בגירעון זה שהממשלה החליטה על תוספת שכר לרופאים, לאחיות, ובבתי חולים ממשלתיים הממשלה משלמת על זה, היא נותנת תוספת, לכל בית חולים שיש מבנה חדש הממשלה מחזיקה את זה. כאן באו נשות הדסה בנו מבנה, ולא צריך לזלזל בנשות הדסה, ואת התחזוקה אף אחד לא משלם. לבנות זה קל לתחזק מאוד קשה, ולכן מכאן בא חלק מהגירעון.

שמענו, משה, שהגירעון של הדסה זה 300 מיליון שקל בשנה. זאת אומרת, זה 25 מיליון שקל לחודש. יש סחבת של הממשלה. מדברים על כספי ציבור? כל חודש שזה לא ייגמר, זה עוד 25 מיליון שקל נוסף על מה שיש כאן. זאת אומרת, החודשיים, שלושה שמדברים כאן זה כבר 75 מיליון שקל שיכלו לפתור את הבעיה, כי אני מניח שזה הפער. זאת אומרת, לא רציני כל הדברים האלה, זה כסף קטן.
בבית החולים איכילוב ושיבא לא היה קורה מה שקרה כאן היום. צריך לזכור שבירושלים אין בית חולים. יש שני בתי חולים: שערי צדק והדסה. במרכז יש איכילוב, שיבא, בלינסון, השרון, וולפסון, אסף הרופא - - -
<זבולון קלפה:>
מאיר.

<אלעזר שטרן:>
למה זה לא היה קורה?

<יעקב ליצמן:>
כי הממשלה היתה מייד מתערבת להביא כסף.

<משה בר סימן טוב:>
כי ההוצאות שם לא היו מגיעות להוצאות כאלה.

<יעקב ליצמן:>
לא, לא.
<קריאה:>
היא מחלקת מענקי איזון כל שנה - - -

<יעקב ליצמן:>
רבותי.

<משה בר סימן טוב:>
אין שם הוצאות כאלה. אין שם כאלה הוצאות שכר, אין שם כאלה הוצאות בינוי.

<יעקב ליצמן:>
מספיק הדברים שהזכרתי. שכר הרופאים גדל בהרבה. הממשלה הוסיפה 2.75 מיליארד שקל, אבל לרופאים בבתי חולים ציבוריים זה לא הולך, כי זה פרטי, משלמים על זה פרטי, מי שמשלם את זה בממשלתי זה הממשלה, לפרטיים בהדסה לא משלמים את זה. לכן הפתרון לבעיה, משה, זה להגיש הצעת חוק – אני מתכוון לעשות את זה יחד עם סיעתי, מי שרוצה, יצטרף – להשוות את בתי החולים הציבוריים ביחד כמו בתי חולים ממשלתיים, כל התנאים וכל התוספות.
<משה בר סימן טוב:>
על כל המשתמע מכך.

<יעקב ליצמן:>
אני מוכן לשמוע את כל ההערות. יש הרבה דברים שאני מוכן להשוות, אבל אם להשוות, להשוות בכול. אני יודע בדיוק מה קורה בבתי החולים הממשלתיים.

<משה בר סימן טוב:>
אם הכול היה שווה, לא היה הגירעון הזה.

<יעקב ליצמן:>
משה, זה לא נכון. אני שמח שאתה מתווכח אתי, אבל לפני שנה דיברנו על הדסה ולא התווכחת אותי.

<משה בר סימן טוב:>
קשה לשמוע, אבל זאת האמת. אם ההוצאות של בית החולים הזה היו כמו ההוצאות של בתי החולים הממשלתיים או של הכללית, זה לא היה במצב הזה.
<יעקב ליצמן:>
אתה בוועדת השרים, תפיל את זה, תעשה מה שאתה רוצה. אנחנו מתכוונים לעשות הצעת חוק. צריך להשוות את הדסה לכל בתי החולים, לא אכפת לי עם פיקוח ולא אכפת לי על שום דבר.
<משה בר סימן טוב:>
זה מה שאנחנו רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה ורב יעקב.

<יעקב ליצמן:>
שהממשלה לא תספר לי סיפורים על שר"פ, כי הממשלה לבד דרשה ממני באשדוד שר"פ, 25%. החשב הכללי דרש את זה ממני, אז שלא יספרו סיפורים שהם נגד שר"פ. הם דרשו את זה בהסכם, מאחורי הגב שלי. הם דרשו את זה, לא אני. זאת אומרת, הם הבינו ששום בית חולים לא יכול להתקיים בלי השר"פ. הם הבינו את זה, לא אני. רוני, זה נכון מה שאמרתי?
<רוני גמזו:>
נכון.
<יעקב ליצמן:>
משה, זה נכון? אין תגובה.

<משה בר סימן טוב:>
לא לגמרי.

<יעקב ליצמן:>
איפה החשב הכללי? אל תספרו לי סיפורים, הייתי שם, מאחורי הגב הוסיפו, שר האוצר לחץ על 25% – אל תתנו לי לפתוח את הפה כאן – כי אמרו לי שלא יכולים לקיים בית חולים. צריכים להוסיף 25%, הם רצו ללכת לבג"ץ על זה, עוד ילכו כנראה עד שייפתח. מה זה המילים האלה שאתם נגד השר"פ, צריך למנוע את השר"פ, הרס השר"פ? זה דבר אחד.

דבר שני, אתה יודע מה הפתרון, אדוני היושב-ראש? רוצים לסגור את הר הצופים. ביקור חולים שלב ב'. רוצים לסגור – "צריכים למכור את זה לקופת חולים, צריך לסגור, לא צריך את זה". בדיוק מה שקרה בביקור חולים רוצים לעשות עוד פעם.
תשכחו מזה. זה לא יעבור לקופת חולים, לא יעבור לשום דבר ולא ניתן לסגור. אתם פשוט מטומטמים, אתם לא יודעים אפילו מה לעשות. אני אומר לכם חד-משמעית, שמעתי את זה אצלם. אני חי על כל מילה שאמרתי עד לרגע זה.
רבותי, שערי צדק באמת מאוזן, אני מקווה. צריך לזכור דבר אחד, ששערי צדק זה בית חולים ליולדות הכי גדול בארץ, ושם מרוויחים כסף והוא מאוזן. אני מקווה שהכול מסודר, אנחנו לא יודעים. אני מניח שכן, הכול מסודר.
זאת אומרת, אי-אפשר להחזיק בית חולים בלי התערבות. הדסה גם עברה תוכנית הבראה בעבר. איזה בית חולים ציבורי לא עבר הבראה? אגב, גם ממשלתיים עוברים, רק שזה לא מפורסם, כי הממשלה מקצצת בספר, היא עושה קומבינות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני מוכרח לסגור את הישיבה.

<יעקב ליצמן:>
אם אתה לא רוצה לשמוע, אז אני אסיים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מחכה כאן ועדת משנה שהיתה צריכה להתחיל ב-14:00, ואנחנו דוחים אותם.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יודע. ביקשתי ממך לפני שעתיים לדבר כי יש לי מה להגיד, ושלא יספרו לי שכולם ממהרים.
<משה גפני:>
הוא היה שר הבריאות לפני שנה.

<יעקב ליצמן:>
מי שלא רוצה לשמוע את האמת, שילך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשמוע את האמת, אני רק מבקש שתקצר.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר דבר אחד. הממשלה צריכה לסיים ולגמור את העניין. אתה הולך להקים צוות, ועדה, אני לא יודע מה זה משנה. אני אשמח מאוד אם אהיה חלק מהצוות הזה. אני לא בטוח שהאוצר יסכים לשתף פעולה עם הוועדה, הם יעשו כל מיני קומבינות ובעיות, הם ישלחו גם את הוועדה לאביגדור לנהל אתו משא-ומתן. אני מכיר את כל הסיפורים האלה. זאת הדרך שבה הם עובדים.
אנחנו, כוועדת כספים, אסור לנו להרפות, אסור להרפות. היום זה יום רביעי, אם היה לי עוד יום, הייתי אומר אפילו מחרתיים ביום שישי, אבל ביום ראשון צריך להתכנס, לשמוע עדכון וללחוץ. לא יעזור לאף אחד, אם הם יראו שאנחנו עומדים על זה, יש כל הסיכויים להעביר את הדבר הזה. קיצרתי.
<משה גפני:>
ביום שלישי יש מליאה.
<יעקב ליצמן:>
ביום שלישי צריך להוסיף עוד ישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן בקצרה רק למי שלא דיבר. זבולון, ביקשת?
<זבולון קלפה:>
אני לא יכול להתנתק משני הדיונים שקיימנו היום. בדיון הקודם ישבנו פה לגבי תעש באווירה קצת חגיגית אחרי ארבע שנים של משא-ומתן שהגענו לקו הגמר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
13 שנה של משא-ומתן.

<זבולון קלפה:>
אני יודע על ארבע-חמש השנים האחרונות. אני לא רוצה להגיע לתהליך ארוך - - -

<אילנה כהן:>
זה רק ילך לפתולוגיה אחרי ארבע שנים.
<זבולון קלפה:>
אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ליצמן, צריך למצוא את הדרך שבמסגרת הוועדה נייצר פה מסגרת של מעקב מתמיד על המהלך הזה, כדי לא לתת לעסק הזה להישמט מתחת לידיים. יש פה תהליכים שלחלק מהאנשים נדמה שיש להם שליטה לגביהם, אבל אדם שרואה שמקום העבודה שלו נתון בסכנה, באופן טבעי הוא מחפש לעצמו מקומות חלופיים. התוצאה תהיה שבסוף, גם אם יגיעו להסכמות ולהבנות, כבר לא יימצאו העובדים, כי כל אחד מהם ימצא את מקומו במקומות אחרים, ואז תתחיל את העסק מההתחלה. לכן האחריות שלנו במסגרת ועדת הכספים היא כן לתת פה את המעקב המתמיד לדבר הזה, כדי שהעסק הזה יעלה על מסלול בלוחות זמנים קצרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. אלעזר, ממש קצר.
<אלעזר שטרן:>
אני אשתדל קצר. קודם כול, נשות הדסה זה סוג של תרומה למדינת ישראל.

<ראובן ריבלין:>
איזו שאלה. שנה-שנה.

<אלעזר שטרן:>
אם מדינת ישראל היתה יכולה לשכפל את המודל הזה שגופים פילנתרופיים באים ומרימים תרומה כזאת וממשיכים לתת, מצבנו היה עוד יותר טוב.
<ראובן ריבלין:>
100 שנה נשות הדסה חסכו למדינת ישראל אלפי מיליארדים, לא מאות מיליארדים.
<רן ניר-פז:>
משה בר סימן טוב לא יודע לספור את זה.
<ראובן ריבלין:>
עזבו את בר סימן טוב, הוא שליח ציבור.
<אלעזר שטרן:>
גם אם היום יש תלונות כלפיהם, צריך לזכור את כל השנים של מה שהם נתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"זכרתי לך חסד נעוריך, אהבת כלולותיך, לכתך אחרי במדבר, בארץ לא זרועה."

<אלעזר שטרן:>
ההפרשים של הסכומים האלה לא עולים בקנה אחד. עם זאת, הטענות שהממשלה נותנת פחות מאשר לבתי חולים אחרים, מצד אחד הדעת לא סובלת את זה, זאת אומרת, זה לא יכול להיות שבגלל שאנחנו כבר אחרי - - -

<משה בר סימן טוב:>
ניתן יותר מאשר לכל בית חולים אחר.

<אלעזר שטרן:>
שנייה, משה. תן לי להגיד לך משהו. אחרי 66 שנות עצמאות אנחנו מסתמכים על גוף מבחוץ שיבוא וישלים. אני שומע גם את מה שאומר פה משה בין השורות, שאומר שאם הם היו כמו בתי חולים אחרים, הם היו נותנים את אותם סכומים, את אותם הסכמים שחתמו עליהם במשבר הרופאים או עם האחיות לאורך השנים, לא משנה מתי.

לכן כמתבונן יחסית מהצד או חדש בעניין הזה, אני חושב שהמעורבות שלנו – אולי יש פה יותר מדי מתווכים – אבל אם באמת לוועדה הזאת יש כוח בבניין הזה ומול הממשלה, אני מצטרף למה שכבר נאמר כאן קודם.

<ראובן ריבלין:>
אלעזר, ישבת במקום שלך כשכמעט התקבלה הסתייגות שלי על נושא הקפינג לגבי הדסה, ונענינו לבקשתו של בר סימן טוב והסרנו את ההסתייגות, אבל אתה רואה שזה היום 250 מיליון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אני מוכרח לנעול את הישיבה ויש אנשים שלא דיברו. אלעזר.
<אלעזר שטרן:>
משפט אחרון. ממה אנחנו צריכים להיזהר כוועדה? אנחנו שופטים כל דבר לחוד. אני אומר את זה כל הזמן. הרי אנחנו מעבירים מאות מיליונים לכל מיני צרכים - -
<יצחק כהן:>
מיליארדים. מיליארדים.
<אלעזר שטרן:>
- - ולכל מיני רעיונות. מיליארדים. אני באמת חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו. כל גוף אנחנו שופטים לחוד, כל משרד ממשלתי אנחנו שופטים לחוד, הכול עובר, ותמיד קל לנו להזדהות. באמת הסכומים שמדובר פה יחסית לסכומים שאנחנו מעבירים – אני לא רוצה כרגע לציין מאיפה – הם סכומים בשליטה, כבר העברנו פה סכומים הרבה יותר גדולים למטרות שיש עליהן קונצנזוס הרבה יותר נמוך מאשר הקונצנזוס על חשיבות הדסה ומערכת הבריאות. ולכן אני חושב שהדיון הזה, שאני מקווה שנקיים, הוא לא יהיה דיון כל-כך צר, אלא נהיה מספיק אחראים גם אם נבוא ונגיד אחרי זה ונכפה על האוצר, מה שאנחנו יכולים לכפות, ונגיד לו מה שצריך לעשות וגם נוכל להצביע על אלטרנטיבות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה , רב מוישה, קצר. ממש משפט.
<משה גפני:>
אדוני יושב-ראש הוועדה, דווקא בעניין הזה אפשר לקחת את המקרה של תעש, את המעורבות של ועדת הכספים, שהיא סיפור של הצלחה. צריך להקים או צוות או ועדת משנה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שאני אעשה את זה.

<משה גפני:>
- - שיבדקו כל מה שמשה לא יכול להגיד כאן, או רוני לא יכול להגיד כאן ומה שלא יכולים להגיד, בוועדה הזאת באופן אינטנסיבי עד שיבואו לכאן עם פתרון. אין לי טענות למשה בר סימן טוב, אין לי טענות לרוני גמזו, יש לי טענות לשרים שלהם. כשהיה דיון על ביקור חולים או כשהיה דיון על כל בית חולים אחר היה פה השר, היה פה הרב ליצמן, כשהיה צריך את שר האוצר, שר האוצר היה בוועדה. עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לנהל אתם ויכוח. הם מנהלים מדיניות, כשהמדיניות הזאת לפי דעתי לא נכונה, מכיוון שאנחנו משחקים בחיי אדם, אנחנו משחקים בבית חולים, ואם היו קמים עכשיו כולם ועוזבים – אביגדור קפלן הוא המנהל הכי טוב שאפשר היה להביא לעניין הזה – אם הם היו כולם עוזבים, מה היה עושה משרד הבריאות? מה היה עושה משרד האוצר? הם היו משאירים את ירושלים בלי רפואה או כמעט בלי רפואה, בגלל ששערי צדק לא היה מספיק.
בביקור חולים היה כישלון שלנו. שלנו. אני אומר את זה גם בשם הרב ליצמן וגם בשמי, כי הייתי יושב-ראש הוועדה. מה היתה הטענה? הטענה של משרד האוצר היתה שירושלים איננה צריכה יותר מהדסה, ולכן בית החולים היה מיותר. חלקנו עליהם וכולם חלקו עליהם, אבל זה בוצע.

<ראובן ריבלין:>
אוי לנו אם יהיו פרעות במרכז העיר, נראה מה זה ביקור חולים.

<משה גפני:>
נכון, גם אמרנו את זה. אבל פה מתמוטטת הרפואה בירושלים, העיר הכי גדולה. מה תהיה התוצאה אם המדינה עומדת מהצד בחוסר אחריות משווע כזה? אי-אפשר להתנהל כך. אני מציע לעשות את הוועדה הזאת, הייתי אפילו מציע שליצמן יעמוד בראשה, אבל זו החלטה שלך, ודאי שהוא צריך להיות בצוות הזה, הוא היה שר בריאות ארבע שנים לפני השנה הרעה הזאת.

אם אפשר להגיד גם משהו בהומור, אז אני אסיים בהומור. הרי שר האוצר שאל איפה הכסף. קיצצו חצי מיליארד שקל בישיבות. אני תורם מהישיבות 20 מיליון שקל לפתרון הוויכוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורי. אורי, קצר ממש. אחר-כך שמעון.

<אורי מקלב:>
מאוד קצר. חבל שחוסר הסבלנות שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חוסר סבלנות - - -

<אורי מקלב:>
אתה מאיץ בחברי הכנסת - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לנו ברירה.

<אורי מקלב:>
- - כשמכובדי, משה בר סימן טוב, דיבר פה 20 דקות ואף למעלה מכך, וניסה להחליק את הדברים ולא הציג כאן בפני הוועדה, ואני חושב שחובה להציג בפני חברי הכנסת, חובה ציבורית, להציג את עיקרי המתווה של ההסכם שמתגבש כפי שאנחנו שומעים, ובעיקר ההשלכות שיש למתווה הזה על העצמאות האקדמית של בית החולים, העצמאות המקצועית שלו, על העצמאות בכלל באופן כללי ועל ההמשך ועל עתידו של בית החולים. לא אמרו את זה כאן.
אנחנו הרי יודעים שמה שקרה, במיוחד בחוסר היושר שאתם מנהלים את המשא-ומתן שלהם, שאתם - - -

<יצחק כהן:>
אתה לא יכול להגיד את זה על משה. סליחה, אני מוחה.

<אורי מקלב:>
בסדר. אתה בכל אופן איש האוצר לשעבר, אני מקבל את זה.

<יצחק כהן:>
זה לא נכון. אתה אומר דברים מאוד חשובים, אבל אל תגיד חוסר יושר.

<אורי מקלב:>
פעם אחת מעמידים דרישות של פיטורים וכו' וכו' ואחרי זה מגיעות עוד דרישות כשיש הסכמות. מגיעים לדברים האלה בשל סיבה אחת, קודם כול, להסית את הציבור, ליצור חוסר אמון, להסית את העובדים בהנהלה, אחרי זה את העובדים ביושבי-ראש ועד העובדים, ומגיעים למצב שאז באמת יותר קל לפעול בבתי החולים, ועשיתם את זה. מכיוון שהכוונה העיקרית, ושמענו אותה מהאוצר, גם בתגובות שלו לתקשורת ועוד וגם כאן בוועדה, שאתם רוצים לחסל את בית החולים, לנסות למכור אותו, לסגור את בית החולים, ואז לפתוח מחדש, עם הפרטה, עם הלאמה כזאת או אחרת של בית החולים. ראיתם שזה קשה - - -
<קריאה:>
לא הלאמה.

<אורי מקלב:>
לא משנה, מה שיהיה לכם יותר קל.

<ראובן ריבלין:>
ההלאמה תעלה להם - - -

<אורי מקלב:>
הם רוצים הפרטה בעניין הזה. איך עושים שינויים? אחרי זה נותנים לגורמים פרטיים, וכך עושים. במקום לעשות את זה בבת אחת, אתם רוצים לעשות את זה בייסורי מוות, לאט-לאט לעשות את זה. זה יהיה מוות בייסורים לבית חולים. הלכו לאיכילוב, הלכו למקומות אחרים, גם בהצעת מכוונים ויועצים כאלה ואחרים, שהציבור - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורי, פשוט צריך גם - - -

<אורי מקלב:>
הם הולכים למקומות אחרים. להחזיר אותם? אחרי זה הם גם לא יחזרו. אחרי זה חודשים הם מקבלים את הטיפולים במקומות אחרים.

אני יודע שיש היום בקשות כאלה ואחרות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם צריכים ללכת.

<אורי מקלב:>
בזה אני מסיים.

<ראובן ריבלין:>
סגן ראש העיר של ירושלים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. תאמין לי, אני יודע.

<אורי מקלב:>
אתם אמרתם את הדברים הנכונים, את זה אמרו על ביקור חולים. הרי ליווינו אותו כאן. אתם בשביל 10 מיליוני שקלים סגרתם את ביקור חולים. הציבור אמר 10 מיליון שקלים, אמרתם: לא, מקצועית לא צריך את זה. אתם עושים אותו דבר גם כיום. לא מבקשים – תתנו את הכסף שאתם נותנים לבתי החולים הממשלתיים. תתנו את הכסף הזה. מישהו יכול להתווכח ולעשות השוואה עם מישהו פרטי? הרי ארגון הדסה מכניס הרבה כספים לעניין הזה. ההוצאות יותר גדולות, אבל גם יש הכנסות יותר גדולות. את הציבור אתם מסיתים נגד השר"פ. אתם גורמים כאן לנזק בלתי הפיך וההוכחה לכך היתה שמה שעשיתם בהקפאת הליכים זה חוסר אחריות של משרד האוצר, וראו את זה במהלך. ללכת להקפאת הליכים – מי שרואה את זה מקצועית מהצד, יודע שעשיתם צעד רק כדי לכופף אותם, ומהנזק שיש בעקבות הקפאת הליכים כולם סובלים. ראו את חוסר האחריות שלכם רק כדי להגיע ליעד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעון, משפט אחד. שמעון, בבקשה. משפט אחד אחרון.

<שמעון סולומון:>
קודם כול, חבל לי שלא מפרידים בין המנהלים שהביאו למצב הזה של בית החולים במשך שנים ובין העובדים - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם הולכים. אני מחזיק אותם כל הזמן שלא ילכו.

<יצחק כהן:>
נרשמתי לפני הישיבה, לפני כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצאת כשהגיע זמנך.

<יצחק כהן:>
מזמן יצאתי וחזרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי רק מאלה שלא דיברו בכלל כל הזמן, אבל אני אתן גם לך לדבר כשהם ילכו.

<יצחק כהן:>
אל תיתן לי לדבר, לא צריך שתיתן לי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי שהם יישארו ממש לדקה.

<יצחק כהן:>
זה לא ייאמן.

<קריאה:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהגיע זמנו הוא לא היה.

<ראובן ריבלין:>
עכשיו שמעון מדבר, חברים.

<שמעון סולומון:>
לפעמים לחכות ולהצביע זה משתלם, אתה רואה, לא צריך להתפרץ באמצע.

<יצחק כהן:>
על מה אתה מדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעון.

<שמעון סולומון:>
תן לי לסיים. בסך הכול אני ממתין להגיד את הדברים באופן קצר ותכליתי. קודם כל, חבל לי מאד שלא מפרידים בין ההנהלה שהגיעה למצב הזה, כי אנחנו מדברים כאילו זה מצב נתון, כאילו שזו גזרה משמים. זה תהליך שקרה במשך שנים, בדרכים לא דרכים.
<ראובן ריבלין:>
תדגיש
ההנהלה הקודמת.

<שמעון סולומון:>
אמרו כבר קודם. לכן אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מטופל ברגישות. יש אלפי עובדים מסורים, אני לא יודע אפילו אם הם יודעים, אם הם ידעו שמצב בית החולים היה כזה במשך השנים. הם עבדו יומם ולילה, היו מסורים.
לכן אני חושב שלדבר על זה כמקשה אחת כי זה קל, כי זה פשוט – זה פשוט, אבל זה לא נכון, זה לא צודק. אני חושב שצריך להפריד בין השכבה שהביאה למצב הזה לבין האנשים שבמשך שנים רבות היו מסורים, עבדו, זה היה מפעל חיים והביאו אותם לברוך הזה. שמענו על האי-מייל של האישה, שאימא שלה וגם היא וגם הילדים שלה נולדו שם.

אני חושב, דווקא בגלל זה, שצריך לנתח את זה, צריך לחכות. צריך להזרים אומנם, אבל צריך לנתח את מה שהיה עד עכשיו בכדי שלא נחזור לאותו מצב שהיה עד עכשיו.
מה שמשותף בין כולם פה, שכולם רוצים שבית החולים הזה ימשיך, ולכן אין כאן ויכוח. אני לא חושב שהאוצר רוצה לסגור. כולם רוצים שהוא ימשיך, אבל ימשיך באופן בריא, במיוחד לטווח הארוך.
מילה אחת על נשות הדסה. נשות הדסה לא רק פה, בעולם כולו, הן תורמות, עובדות ומצליחות. בהרבה מקומות בעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רב יצחק.

<יצחק כהן:>
קודם כל, זה מגה משבר. אני לא מבין, במצבים כאלה בעבר השרים היו מעורבים. גם שרת הבריאות צריכה להיות מעורבת וגם שר האוצר. אגב, במשבר הקודם ראש הממשלה היה מעורב.
<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<יצחק כהן:>
ראש הממשלה היה מתקשר באופן ישיר כמעט כל יום לשאול - - -

<משה בר סימן טוב:>
כולם מעורבים.

<יצחק כהן:>
אני לא רואה את זה. אני לא רואה שום מעורבות.

לגבי הצוותים שמנהלים את זה, מההיכרות שלי אתם, יש לי אמון מלא כלפיהם, אבל, מורי ורבותי, פירוק זה לא אופציה. פירוק זה לא אופציה. לו היו רק קצת סדרי עדיפויות – השולחן הזה יודע להעביר כל יום מאות מיליונים לכל מיני מטרות הזויות ולחלקן אין שום תכלית ראויה, כספים קואליציוניים במאות מיליונים – לו היה קצת טיפת שכל אנושי להציל את בית החולים הזה, בלי להביא את כל הכספים האלה למטרות שאנחנו יודעים שאין להם שום תכלית, הבעיה היתה נפתרת.

משה, לגבי העבר, יש לכם פה, בהמלצות של הצוות, עשרה סעיפים שאתם רוצים לשנות את מה שהיה בעבר. מכאן והלאה חושבנה ההטבה. אז נכון שכל ההתנהלות בעבר הביאה למצב הזה, אבל ההמלצות שלכם על שינויים הן ההמלצות שיביאו לעתיד יותר טוב. אני מבין את החשש שלך.
<משה בר סימן טוב:>
לאירועי העבר יש השפעה על מבנה הוצאות בית החולים בהווה, ובזה צריך לטפל.

<יצחק כהן:>
אתה מטפל פה. יש פה תשעה סעיפים שאתה מטפל בזה, כולל התערבות ישירה.

<משה בר סימן טוב:>
מה שיש שם, זה לא אנחנו, אבל בסדר.

<יצחק כהן:>
לא משנה.

<משה בר סימן טוב:>
על זה אנחנו נושאים ונותנים.

<יצחק כהן:>
אפשר בהחלט לוותר על כמה מאות מיליונים שמעבירים לכל מיני מטרות, ולתת הבראה מהירה לבית החולים הזה, מפני שכולנו יודעים שפירוק זה לא אופציה. בית החולים הזה ימשיך להתקיים.

<ראובן ריבלין:>
פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי. רובי. רובי.

<ראובן ריבלין:>
תדע לך, פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, באמת.

<יצחק כהן:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק אסכם. א', תודה לחברי. אני רק רוצה שתי נקודות - -

<יצחק כהן:>
אגב, הכנסת תתכנס לכינוס מליאה מיוחד בפגרה לבית החולים הדסה, וכנראה שהדיון יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - האחת, אני מבקש שכל הגופים כולם יעשו כל מאמץ שרק אפשר כדי להתקדם במסגרת הזאת. השנייה, אנחנו נקים ועדה מצומצמת וננסה לדחוף – לא נתערב פנימה יותר מדי, אלא נדחוף – את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר ובזמן הכי קצר ומהיר שאפשר, יגיעו להסדר, כדי שהדסה תחזור להיות היהלום שבכתר. תודה רבה לחברי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים