הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני עותק 1 מתוך 2 עותקים
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה מעקב אחר פעילות זיקתם של דברי חקיקה מהכרזה על מצב חירום

ועדת החוץ והביטחון

יום ראשון, כ"ז בניסן התשע"ד (27 באפריל 2014), שעה 11:30

ישיבת ועמ"ש מעקב אחר פעילות לניתוק זיקתם של דברי חקיקה ממצב חירום (חה"כ אברהם מיכאלי)

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

אורי מקלב

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה

הרצל רבניאן - יועמ"ש משרד התחבורה

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל משרד התחבורה

ישי יודקביץ - יועמ"ש משרד הביטחון

דן שגב - משרד הביטחון

גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון גוטמן - יועמ"ש אגף שירות מזון, משרד הבריאות

אסתי כהנא-גוטליק - רכזת רישום ארצית, המחלקה לתמרוקים, משרד הבריאות

אפרת אביאני - יועמ"ש משרד החקלאות

סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דפנה גוטליב - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר

עידו בן-יצחק

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

ישיבת ועמ"ש מעקב אחר פעילות לניתוק זיקתם של דברי חקיקה ממצב חירום

בוקר טוב כולם. יותר נכון כבר צהריים, שעת חצות כבר. הנני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של ועדת המשנה לעניין המקב על צווים שזיקתם לעניין הכרזת מצב חירום במדינה. חברות וחברים שנמצאים פה כבר מתורגלים במעקבים האלה, אבל אני כבר היום מצפה מכולם להגיד לי שהמעקב הזה הולך להסתיים. אנחנו הולכים להוריד את כל הסוגיות האלה של הארכת מצב חירום לצורך הזה מעל סדר היום ועוד מעט נעבור פריט-פריט.

ביקשתי שכמה מנכ"לי משרדים יופיעו היום כי לצערי לא קיבלתי תשובות למכתבים ששלחנו אליכם. הצוותים מופיעים מטעמכם, מטעם כל מיני משרדים, אבל אני מרגיש שאין להם הרבה מה להוסיף על מה שהם אמרו לי עד עכשיו ולכן המובילים במשרד חייבים לקבל החלטות מה הם רוצים, לאן הם רוצים להגיע. נתחיל משרד-משרד וניגע בסוגיות שקשורות לכל משרד. אני רוצה לדעת מה המצב.

אני מברך את מנכ"ל משרד התחבורה שנמצא פה אתנו, מר עוזי יצחקי. נפתח בכם היום, משרד התחבורה, כי יש 6 צווים שקשורים בשני נושאים שעדיין לא קיבלנו תשובות עליהם. לצערנו, גם לא עדכנתם מה קורה עם זה, אפילו ששלחנו לכם כמה מכתבים.

זה לא מקובל עלי שהכנסת לא תקבל תשובה ממשרד ממשלתי. זה דבר שלא נאה ולא יאה ולא מקובל. אני מקוו שיש הסבר טוב לזה שתשובות לא נשלחו. אנחנו מתכבדים בך היום ישירות, אז בוא בבקשה. עידו, תתחיל לפרט לנו, בבקשה, במה אנחנו מדברים.

הנושאים הראשונים קשורים בצווים של כלי השיט. כלי שיט קטנים המסיעים נוסעים בשכר וסיווג בטיחותי של אֳנִיּוֹת נוסעים. נושאים שאמורים להיות מוחלפים בתקנות.

אני רוצה להודות לוועדה. גם אנחנו במשרד התחבורה רואים חשיבות גדולה מאוד לביטול אותם צווים. זה באמת שייך לשנים קודמות. אנחנו חושבים וסבורים שהמהלך הזה לעגן את כל הפעילות הענפה מאוד של המשרד בתקנות ובחוק הוא תהליך מבורך וגם טוב לנו.

לגבי ההתייחסויות. פנייה אחת או שתיים שהגיעו אלי, אני זוכר שהגבנו בינואר ובפברואר. הבנתי שהייתה איזו סוגיה עם הלשכה המשפטית אצלנו, אבל מתברר שהייתה אי-הבנה. יושב פה הרצל מהלשכה המשפטית שיכול אולי אחרי זה להגיד כמה מילים. אבל כל תשובה לוועדות הכנסת, לחברי הכנסת, מטופלת באופן אישי ומתקבלת – אנחנו מקפידים על העניין הזה – בזמן סביר ואישית שר או מנכ"ל חותמים על תשובות לחברי כנסת ולוועדות.

עד כה המשרד ביטל כ-10 צווי פיקוח על מצרכים ושירותים: דמי שימוש כלי רכב, גרירת כלי רכב וחילוצו, הסעות באוטובוסים ומוניות, הסעות מיוחדות באוטובוסים, שירותים בנתב"ג, כלי צמ"ה ועוד. את מה שציינתם לגבי הנמלים והספנות, יש אכן שני צווים: צו סיווג בטיחותי של אֳנִיּוֹת נוסעים וכלי שיט קטנים.

אנחנו פועלים לאשר את הנוסח מול הגופים הביטחוניים, אנחנו עושים עבודה בעניין הזה, להתאים בעיקר את הסמכויות שמוקנות לכל אחד בדין. יש פה הרבה עניין של טיפול בגבולות אחריות וסמכויות של כל אחד מהגופים. קיבלנו הערות של משרד המשפטים בעניין הזה ואני קבעתי פרק זמן של כחודשיים לסיום העניין הזה.

כן, מר יצחקי, אבל כבר בפברואר קיבלתם תשובה ממשרד המשפטים.

היו הרבה הערות, לכן - - -

כמה הערות? עורכת הדין גאל, כמה הערות העברתם? בקילו? בחצי קילו?

היו הרבה. כמה הערות היו?

אני לא זוכר את המספר אבל היו הרבה.

היו הרבה.

הרצל כבר ותיק אצלי, הוא מכיר כבר את התגובות שלי על הדבר הזה. אני יודע כמה אתה כמנכ"ל והשר דוחפים דברים מאוד גדולים, אתם מזיזים הרים. אני מתכוון לזה ברצינות, מי שלא מכיר את השר ולא מכיר את העבודה שלכם, אתם מזיזים הרים. אין שום סיבה שהתקנות האלה כבר שנים אנחנו מטפלים בהן מולכם.

חברים, אני לא יכול לעלות על בימת הכנסת ולהסביר אתכם, למה בגלל משרד התחבורה אני מבקש מחברי הכנסת לאשר מצב חירום במדינה. כל הממשלה הזאת נראית מגוחכת: חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים לא מצליחים להביא תקנות לכנסת. אני לא מבין את זה.

בשל העובדה שמדובר בתיאום עם גופים ביטחוניים ואני מכיר את זה גם מתחומים נוספים, לצערי, התיאום אתם מאוד קשה, מאוד מפורט. אני חושב אנחנו נשלים את זה בתוך כחודשיים.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה. אני מבקש, מר יצחקי - - -

אם כמובן נצליח לפני – הרצל, בוא - - -

רגע, רגע. האמן לי, לא סתם ביקשתי שתהיה פה אתנו היום. הייעוץ המשפטי של כל משרד ומשרד, אני כל-כך מעריך ומכבד אותו כי לכל ישיבה שהם באים פה הם מזיעים - -

הם צריכים את הגיבוי - - -

- - הם מזיעים פה בתירוצים שהם לא מאמינים בהם. אני אומר לך, ועדת הכנסת היא רחמנית כלפיהם, אם היו מופיעים אצל שופט בבית משפט עם טיעונים כאלה, השופט היה זורק אותם מהמדרגות. חברים, אתם לא יכולים, כמובילי המשרד, לשלוח אותם הנה והם עומדים פה ומסבירים לי תירוצים של כיתה א' במשפטים.

צודק. זה יטופל ואני מתחייב.

אני מבקש ממך, כיוון שאתה פה אתנו היום ואני מכבד אותך מאוד ואני מכבד מאוד את השר, אני מבקש את שני הדברים – עוד מעט נרחיב בנושא השני. משרד המשפטים, הם לא מעכבים לכם הערות, גם להם יש לחצים: לא רק משרדך, יש להם 15 משרדים ששולחים להם וגם אני דוחק בהם כל פעם לענות לכם תשובות במהירות כדי שתתקדמו. אם יש בעיה – שים אותה על השולחן. אם אין בעיה - - -

לא, לא. אני לא חושב - - -

זה סדר העדיפות, רבותי, לכם במשרד, אני מאמין שיש לכם מספיק צוותים. אם אין לכם צוותים, מצדי תגייסו עוד צוות בשביל הפתרון הזה. אנחנו צריכים ב-12 במאי לעלות על בימת הכנסת ולשכנע את חברי הכנסת בשבילכם, שהצו הזה לא יבוטל. אם הצו הזה יבוטל – מה תעשה?

אנחנו נודיע באמת את פרק הזמן - - -

אני רוצה פרק זמן מוגדר, קח שבוע ימים, בסדר? עד ל-4 במאי. ב-4 במאי יש ישיבה גדולה של הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וחוקה בסוגיה הזאת בדיוק. גם שם תדרשו - - -

תוך שבוע - - -

אני רוצה עד יום ראשון הבא.

ביום ראשון הבא נודיע.

אתם תודיעו בוועדה מה לוח הזמנים הסביר, אני קורא לזה סביר – לא חודשים – שתביאו את התקנות האלה. אגב, מה יקרה בכנסת? אני מבטיח לך, יהיו ויכוחים גם על התקנות, חלק כזה וחלק אחר. אני מכיר את התקנות.

יש פה גם הרבה גורמים.

נכון. יש תקנות שונות שלכם שאני שהיום שוכבות – במקרה, אנחנו מכירים בוועדת חוקה יש לנו תקנות שיש עליהן ויכוח עם הדייגים כבר 3 שנים, 4 שנים. אנחנו ערים לכך שגם הכנסת תעבוד על התקנות האלה זמן נוסף, אבל את זה אני לא סופר לכם כאיחור. איחור אני סופר לכם להגשה. תן לי להאשים את הכנסת – אני אטפל בזה. זו הסוגיה הראשונה.

בסדר גמור. מאה אחוז.

מה סיכמת, אדוני?

עד יום ראשון הם מביאים לנו לוח זמנים ריאלי כדי לסיים את זה. הם התקדמו די יפה בכמות הגדולה שהייתה להם, נשארו להם עכשיו 6 צווים בשני נושאים.

אני רוצה לציין, כבוד יושב-ראש הוועדה, שעכשיו חזרתי מוועדת הכלכלה, יצאת משם באמצע דיון על חוק שירותים לרכב. הוועדה הומה וגדושה מבעלי עניין ואינטרסים. אנחנו שם נעביר את חוק שירותים לרכב ונבטל 5 צווי פיקוח בבת אחת. אנחנו אמונים על העניין וברגע שזה יגיע – זה יבוצע.

דבר נוסף הוא פיקוח על כלי שיט - - -

זה לא דבר אחד – יש 4 צווים.

לא, לא. זה בנפרד.

זה בנוסף, כן.

כן, עידו, גם פה אותו דבר.

אנחנו רוצים להפיץ, אני אודיע עד מתי, תזכיר חוק. הייתה ישיבה לפני שבועיים במשרד המשפטים בהשתתפות נציגים של חיל הים, משרד התחבורה, משטרת ישראל וכל גורמי משרד המשפטים. חלה התקדמות בניסוח החוק. נפיץ תזכיר חוק - - -

תזכיר חוק זה אומר שעוד שנה אין לנו מה לדבר.

לא. בתזכיר החוק נקבע זמן.

הכוונה היא לחוק הספנות, אם אני לא טועה.

פיקח על כלי שיט. חוק הספנות.

לפי ההיגיון של התזכיר, עד שזה יטייל בכל משרדי הממשלה - - -

אני רוצה להוסיף בנושא הזה. מדובר - - -

סליחה, אני לא מכיר אותך.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

היא ממשרד המשפטים, תפוס אתה יחסים טובים כי היא - - -

עם משרד המשפטים יש לנו יחסים מצוינים.

החקיקה של חוק הזה היא באמת מסובכת והיא מורכבת מהרבה שאלות שקשורות לביטחון המדינה במים הטריטוריאליים והחוץ-טריטוריאליים. בחצי שנה האחרונה הגענו למסקנה שכדאי שאנחנו נהיה מעורבים במשרד המשפטים כבר בשלבים הראשוניים.

בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה – אנחנו מחכים שהמשרד יגבש את המדיניות ואחר כך יבוא אלינו. הנושא הוא כל-כך מורכב ונראה שהוא מערב כל-כך הרבה בעיות ושאלות משפטיות, שהגענו למסקנה שיש מקום כבר לעשות דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.

הגורמים האלה, המקצועיים, שמטפלים בזה, בכלל עובדים בחיפה. הם באים למשרד המשפטים. הם באו, כמו שמנכ"ל משרד התחבורה אמר, לפני פסח לדיון בנושא אחרי שכבר לפני חצי שנה היה עוד דיון, הבנו - - -

לפני חצי שנה היה דיון.

אני יודעת.

אז מה? המרחק בין חיפה לירושלים הוא חצי יום, לא חצי שנה.

יש גם צורך לשעורי בית בתוך המשרד. אנחנו מוסיפים את המסקנות של משרד המשפטים ומנסים לתרום בנושא, אבל עיקר העבודה הוא של משרד התחבורה ושל הצבא. בגלל שהבנו שיש צורך בהתערבות שלנו כבר בשלבים האלה, קבענו עוד שני דיונים של ימים שלמים בחודש הקרוב, זה מאוד יוצא מן הכלל מהבחינה הזאת, עם הרבה גורמים שיבואו למשרד המשפטים ליום שלם של דיונים פעמיים בחודש הקרוב. אנחנו מאוד מקווים שזה יאפשר לחקיקה להתקדם.

מה ההערכה שלך אחרי שמגבשים נוסח תזכיר? אתם יחד עם משרד התחבורה יכולים לתת לי לו"ז אופטימי שתוך חודש-חודשיים יהיה גמר סיבוב התזכיר?

לא נראה לי.

אז את מבינה כרגע איפה אני נמצא? שנים אני מנהל אתם משא ומתן לקדם את החוק. אמרו לי שמקדמים כבר לפני 4 שנים.

נכון.

זאת לא אשמתך, עוזי, אז לא היית במשרד התחבורה.

הייתי, אבל לא מנכ"ל. אני כבר 20 שנה במשרד.

תראה באיזה מצב מגוחך אני נמצא כרגע: אני צריך להסביר על המאמץ שאתה עושה בשבוע או בשבועיים האחרונים, מה קרה ב-4 שנים. אני סופר את כל ה-4 השנים, אני לא סופר רק את השבועיים האחרונים.

אנחנו באמת נעשה - - -

גברת גאל יושבת אתי כבר 4 שנים פה.

5 שנים, נראה לי.

נחזק ביחד כוחות - - -

אדוני היושב-ראש, כשהחוק הזה יתקדם, מה הוא יבטל? רק צו אחד?

זה יבטל חוק להארכת תקנות שעת חירום.

זה צו כבד, לפי מה שאומרים לי.

צו כבד מאוד.

זה לא צו פיקוח.

ועוד צווים אחרים?

לא.

זה חוק – לא צו.

כל הסיפור של טריטוריות, בינלאומי.

כל הנושא של פיקוח על כלי שיט.

משרד הביטחון גם בתמונה, לא?

כן.

למשל, סיווג ביטחוני - - -

הצבא בתמונה.

זה כולל את ההיבטים היותר ביטחוניים, עד כמה שאני מבין.

ביטחוניים או בטיחותיים?

ביטחוניים. זה חוק שמאפשר למדינה את הכלים ואת כל הוראות הביטחון בימים שמסביב למדינת ישראל.

בחירום לאנייה לנסוע צפונה, דרומה, שמאלה – כל הדברים האלה.

חברים, ברגע שאומרים ביטחון, אני לא עומד דום. אני מכבד.

זה חוק מסובך.

אחרי שקידמנו פה את החוק הכבד, שאנחנו מתגאים שבגלל הלחץ שלנו הוא התקדם - - -

זה כלי של משרד התחבורה לחירום.

נכון שבוועדת חוקה זה לא מתקדם בקצב שהיו רוצים, אבל, חברים, למשרד התחבורה גם מותר לבקש חוק שהוא מורכב ומסובך ושיעזרו להם לקדם את זה. זה מה שאני רוצה. כרגע פתחנו את זה כי - - -

כמו שהצעת חוק המאבק בטרור לקחה שנים רבת במשרד המשפטים עד שהתבשלה להצעת חוק.

גם זה שנים רבות.

אני יודעת. אנחנו באמת עושים כל מאמץ כדי לקדם את זה, אבל צריך להיות מודע שזה לא החלפה של צו פיקוח בנושא שולי או קטן יחסית – אלה באמת הוראות שנותנות למדינה את הכלים להתמודדות עם כל מיני - - -

אני חייב לקבל פה לו"ז. אם לא עכשיו, אז ביום ראשון הקרוב. בוועדה הרחבה שיושבת אני אמור להגיד: רבותי, עשינו מאמצים, אבל לא הולך. למה? ככה. אני צריך לקבל לו"ז. את אומרת שבחודש הקרוב יהיו שני דיונים חשובים שיכולים לתת גם תמונה יותר ברורה לאן זה הולך.

לפי מה שאני מבין, יכול להיות בהחלט שבתחילת החודש הבא אנחנו כבר נדע, אחרי שתי הישיבות הגדולות שיהיו לכם, מה הלו"ז הריאלי של ההתקדמות. יש תזכיר, אין תזכיר, יהיה תזכיר.

כדי לעמוד על הדיוק, הופץ תזכיר כבר ב-2008 בנושא הזה.

ב-2007 אפילו.

מאז היו כל מיני שינויים והבנות שמה שכתוב בתזכיר זה לא בדיוק מה שהגורמים המקצועיים רוצים שיהיה, ככה שצריך לעבד את זה שוב ולעבוד על זה בצורה יותר מדויקת. לדעתי יהיה צורך לשוב ולהפיץ תזכיר, לכן נכון שזה לא מאוד משפיע שהייתה כבר הפצת תזכיר.

אנחנו עושים כל מאמץ כדי לסייע למשרד התחבורה להתקדם. אני לא יכולה לתת - - -

אין מילה כזאת "כל מאמץ" כי כל מאמץ אומר שמעכשיו עד יום ראשון, חוץ משבת וחג שאין לכם באמצע, חוץ מיום השואה הערב, תעבדו רצוף. אי אפשר לקבל את ההסברים האלה פה אחרי שנים שאני מבקש מכם לקדם את זה.

אתם ומשרד התחבורה ומשרד הביטחון, אין גיוס חירום אצלכם בקידום של הדברים האלה. זאת התחושה הלא-טובה שלי. חוק חשוב, מאוד חשוב – אם הכנסת מחליטה שלא מאריכים את הצווים האלה, מה תעשו? איך תסתדרו? הרי לא יהיה לכם חוק ולא צו.

אתם חושבים שהכנסת מאשרת אוטומטית. אני אומר לכם שהכנסת לא הולכת לאשר אוטומטית, כולל אם לראש הממשלה יהיה משבר בקואליציה. מה תעשו? אתם לא מבינים. הדבר הזה נמרח יותר מדי שנים כבר, לא שבועות ולא חודשים, שנים.

אני רוצה ביום ראשון הקרוב, בישיבה הרחבה של הוועדה המשותפת, תבואו ותתנו הערכה מהסוג הזה שיש סיכוי שבסוף החודש תדעו לו"ז יותר ברור.

מובן שלמשרד המשפטים אין יכולת לתת הערכה.

אנחנו ניתן הערכה.

גברת גאל, אני לא מפיל עליך כרגע את התיק.

אני יודעת.

אני אומר למר יצחקי ששיתוף הפעולה שלכם הוא נפלא עד היום. אני יודע שאתם באמת עוזרים, אבל אתם לא יכולים לעשות במקומם. לכן כל מי שקשור בזה, אם יש שתי ישיבות בחודש הזה זה טוב, אבל אם הייתם שואלים אותי, כשר וכמנכ"ל לא הייתי ישן בלילה כשאתם בסכנה שמחר מישהו יבטל לכם את הצו הזה פה בכנסת ואז תישארו בלי כלום. מה תעשו?

אם הצו הזה יבוטל, אני מבטיח לך, כמו שאני מכיר את שר התחבורה, הוא לא היה נותן לכם חופש שבוע מהמשרד והייתם גומרים את החוק הזה. לכן, חברים, אתם רואים שיש פתרון בידכם.

מה הנושא השלישי?

עוד שלושה צווי פיקוח נוספים של מצרכים ושירותים שהוצאו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים שירותים ושבאמת אנחנו צריכים להסדיר אותם בחוק ובפקודת התעבורה: פיקוח על הרכבל, פיקוח על המונים במוניות ופיקוח על השכרת רכב. דווקא הנושא השלישי התקדם מאוד בתקופה האחרונה.

מה זה "הסעה, סיור, הסעה מיוחדת"?

זה השכרת רכב.

הכול ביחד?

כן. בזה דווקא התקדמנו והעברנו למשרד המשפטים נוסח. יש כמה הערות – אנחנו נקיים עוד - - -

שוב, זה סיפור מ-10 בפברואר: ההערות הגיעו אליכם ואני לא יודע - - -

נכון. בעניין הזה עשיתי דיון אצלי עם הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. גם את זה אני אעביר עד יום ראשון ואני אגיד עד מתי אנחנו מסכמים את העניין הזה. פיקוח על מונים - - -

אני מבין שהכול יחד?

כן. עניין הרכבת קצת יותר מורכב והרבה שאלות התעוררו. לא פשוט. בכלל התעוררה שאלה בשבוע האחרון אם זה כלי תחבורתי או לא. ראש עיריית חיפה אומר: עכשיו תיתן לי 285 מיליון שקל לעשות רכבל ממרכזית לב המפרץ לטכניון ולאוניברסיטת חיפה. לא פשוט.

אתם עדיין כורכים את שלושת הנושאים יחד?

נכון לעכשיו כן. אבל אני אראה איך אני יוצא מהמורכבות הזאת. אני אודיע עד יום ראשון את לוחות הזמנים.

גברת גאל, אתם מעודכנים בכל ההתכתבויות האלה?

רפרנטים שעובדים עם משרד התחבורה, עובדים אתם על הנושאים האלה. בחלק מהנושאים היו כבר ישיבות על תחילת מדיניות או רצון של מדיניות של משרד התחבורה והיו הערות של משרד המשפטים. בחלק מהן, כמו שמנכ"ל משרד התחבורה ציין בעצמו, יש התלבטות מקצועית בתוך משרד התחבורה לגבי הדרך שרוצים לבחור בה.

כן, אבל מתי מסיימים את ההתלבטויות האלה? צריך להכריע.

חוץ מהרכבל, אנחנו יותר מגובשים - - -

חוקים מכריעים בסוף, חוקים.

יכול להיות שאת הרכבל אנחנו נחריג ואנחנו נראה מה לעשות.

קודם כל, מדובר בשאלות של מדיניות לפני שמגיעים למשפט.

אם זה כן תחבורה, לא תחבורה – זאת שאלה בעייתית מאוד.

מר יצחקי, אני מכל הלב רוצה להיות כבר אחרי כל הוויכוחים האלה.

גם אנחנו.

יש לך עוד מה לעשות חוץ מלהתעסק בדברים האלה. מצד שני, אני אומר שזה חייב להיכנס לסדר עדיפות עליון אצלכם. לא הצלחתי לקבל מכם עד עכשיו תחושה, חוץ מזה שהרצל הופיע פה כל פעם והסביר מה הוא יכול עשות – הוא לא יכול לעשות מעבר לזה כולם. הרצל הוא לא שר בפועל, הוא שר בתואר. נכון, הרצל?

אני מבקש שביום ראשון הקרוב תהיו פה בישיבה. אתם תתנו לוועדה הרחבה הסברים לכל מה שאני שואל היום, לכן הקדמתי את הישיבה הזאת בכמה ימים כדי שניתן לכם כמה ימים להתארגן לקראת הישיבה הגדולה. צריך לבוא עם תשובות משכנעות כדי שחברי כנסת יחליטו איך להמליץ לכנסת. הוועדה הרחבה ממליצה לכנסת מה לעשות עם הצווים השונים של המשרדים השונים.

לכן אני מבקש ממך מעורבות אישית שלך למעקב. אנחנו עושים כרגע על כל אחד ואחד מהדברים האלה. אתה יודע איך לדרוש מהפקידים שלך לעשות מאמצים עליונים כדי לסיים את הטיפול. בסדר?

מאה אחוז.

חבר הכנסת מקלב?

אני מסכים אתך. גם המנכ"ל מסכים אתך.

יש עוד צווים שלא קשורים כרגע בעיכובים שלכם. אנחנו מטפלים בזה מול ועדות כנסת.

יש בוועדת הכלכלה חוק שירותי רכב שמתקדם מאוד.

יש שני נושאים.

יש גם את תקנות שירותי ההובלה. הבטיחה לי מנהלת הוועדה, לאה ורון, שהיא תכניס את זה.

אתה רואה שאני לא שואל אותך על זה שאלות. על זה אני אשאל את פרופסור ברוורמן.

הם עוזרים. ועדת הכלכלה היא עשר באמת. אין שום טענה.

פרופסור ברוורמן יעשה מה שצריך לעשות. כמו שבזמנו רציתם להתקדם בדירוג של פיקוח על הטיס - -

בטיחות התעופה.

- - וועדת הכלכלה פתרה את זה בצורה מכובדת עם ועדת משנה שהקימו, והיום אתם משודרגים. משרד התחבורה מתגאה בזה שהיום אנחנו בין המדינות המובילות בעולם, נכון?

כן.

גם על זה צריך לחשוב בצורה כזאת שזה סדר עדיפות עליון. אין מה לעשות.

בסדר גמור. יבוצע. תודה רבה. אנחנו נודיע עד יום ראשון. אנחנו נזמן כבר השבוע דיון. תודה.

בהצלחה.

מי נמצא אתנו ממשרד החקלאות? שלום. הבנתי את הבעיה שיש לך אבל לא נחזיק אותך חצי שעה. אל תדאגי. יש לנו שני נושאים או שמדובר בשני צווים בסך הכול, כן? שני צווים: ייצור מספוא והסחר, נכון?

יש כמה נושאים שהייתה בהם התקדמות מאוד-מאוד גדולה במושב הקודם של הכנסת: חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, שאמור להחליף את צו המספוא, אושר על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת במושב הקודם, זה עבר קריאה שנייה ושלישית ופורסם.

אנחנו צריכים להתקין תקנות בתוך שנה וחצי מיום הפרסום. הוא פורסם ב-5 במרץ ואנחנו כבר עובדים על כתיבת התקנות ואנחנו מאמינים שאנחנו נגיש אותם במסגרת לוח הזמנים שנקבע בחוק.

אתם לוקחים את כל השנה וחצי כאפשרות.

לא, לא. אנחנו עובדים במרץ על זה. אנחנו גם לוקחים סיוע של עורך דין חיצוני בכתיבה בגלל שיש מסה מאוד-מאוד גדולה של כתיבה שם. אבל זה בהחלט מקודם בסדר עדיפות ראשון, אבל עדיין זה לוקח זמן כי זו יצירה של תשתית רגולטורית חדשה, מפותחת, מודרנית. לא מה שהיה בעבר אלא מסתכלים על מה שקורה באירופה מבחינת הפיקוח. יש התקדמות ולא מורידים את הרגל מהגז.

חוק הדבש, תזכיר החוק פורסם - - -

רגע, זה לא קשור לאותו חוק?

לא. זה חוק אחר.

אני שואל אותך על הראשון: החוק אושר בכנסת ומבחינתכם החוק קיים אבל אין לו שיניים כי אין תקנות.

הוא לא נכנס לתוקף עד שיהיו תקנות.

הכנסת התחשבה בזה ובגלל המורכבות נתנה לכם מספיק זמן להתארגן.

נכן, אנחנו כבר התחלנו לכתוב.

מה יקרה מחר אם הצו הזה יבוטל? איך תסתדרו? או שאתם כבר מקווים שהכנסת בכיס של שר החקלאות.

לא, לא. ממש לא. אני לא חושבת שלרגע שידרנו שהכנסת - - -

אני אומר לך שזה מה עלול לקרות. אחרי שיש חוק אנחנו מבקשים אורכה להתקנת תקנות? יש גם היגיון.

אבל צריך לומר את האמת: אני חושבת שזה נכון לא רק לחוקים של משרד החקלאות, זה נכון לחוקים בכלל. ברגע שאתה מחוקק חוק, העבודה של הרגולציה לא נגמרת עד שאתה לא משלים את זה גם בתקנות. למרבה הצער ככה זה עובד, ככה עובדת השיטה.

לכן, מבחינת המאמצים שמשרד החקלאות עשה, ואני חייבת לומר שגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עשתה מבחינת החוק הזה, הם מאמצי על. היינו פה ממש בדיונים אינטנסיביים ועשינו כל מאמץ כדי לקדם את החוק הזה והוא אכן קודם. עכשיו, תוך כדי זה, אנחנו כבר עובדים על כתיבת התקנות וגם לוקחים סיוע במיקור חוץ.

מה ההערכה הריאלית שלך שהתקנות יוגשו לכנסת? את אמרת לי שזה פורסם רק במרץ.

נכון, זה פורסם במרץ.

זה אומר שיש לכם מרוץ של שנה וחצי מבחינתכם? יש לכם שנה וחצי. את יכולה לדבר אתי על צמצום של התקופה?

אני בטוחה שאנחנו נוכל כבר להגיש תוך שנה ממרץ כי זה כבר נכתב. אני לא צריכה את כל השנה וחצי אבל אני לא יכול להבטיח כי זה פשוט מארג של כמה סטים של תקנות, חלק בנושא היתרים, חלק בנושא תנאים לייצור מזון במפעלים, חלק בנושא תנאי הובלה. חלקם משולבים, אבל אני לא יכולה להתחייב שברגע שנגיש אותם, הכול יהיה גמור. אבל בהחלט זה בסדר עדיפות גבוה וזה כבר בעבודה מאוד אינטנסיבית שהתחילה עוד לפני שהחוק עבר.

היום, עיקר העבודה אצלכם במשרד. עוד לא מעורב משרד המשפטים בתמונה כי עוד לא העברתם להם טיוטת תקנות אפילו.

אנחנו עדיין בניסוחים שהתחלנו אתם עוד לפני שהחוק עבר, תוך כדי הדיונים בכנסת.

המצב הוא מסובך.

אני מבינה.

תבינו שהנושא הזה של הארכת מצב חירום, אני לא יודע מה הוועדה תחליט בהמשך ולכמה זמן היא תמליץ לכנסת להאריך. אתם נופלים בגדר חוקים שמעכבים את עניין ההכרזה לעוד שנה לפחות. אני לא יודע אם הכנסת תוכל להסכים לכם בזה. תיקחו את זה בחשבון.

לכן, אם לקחתם עורך דין אחד, תצטרכו לקחת 3, לא יודע כמה, כדי לעבוד על מגוון נושאים כדי לגבש את זה. אני חושב שאת תעבירי את המסר שלי היום כבר לשר החקלאות או למנכ"ל משרד החקלאות, להגיד להם: עם כל הכבוד ועם כל הרצון לעזור, הכנסת לא תיתן להם מה שאישרו בוועדה לגבי שנה וחצי, אני לא בא בטענות לוועדה, הוועדה לא הייתה ערה לזה שזה במסגרת הכרזת מצב חירום.

כן, כן. הייתה ערה. הוועדות יודעות שזה חקיקה שמחליפה, אבל גם יודעים שתקנות לוקחות זמן.

אני מציע לכם לחשוב טוב-טוב כי אני לא בטוח – אנחנו הפעם, בשונה ממצבים קודמים, אנחנו נותנים לחברי הכנסת על כל משרד ומשרד דיווח איך המשרד הזה מתפקד. השר לא ישמח שמחר הוא יראה בפרוטוקול הכנסת דיווח שהמשרד לא עובד בצורה הסבירה שאנחנו כמחוקקים רואים.

לכן אני מציע שתעבירי לשר שהשנה וחצי או השנה שאתם חושבים זה זמן לא ריאלי בעיני. הוא לא ריאלי כי בהתחשב בזה שיש לכם פה לחץ של הכרזה, ואני לא יודע כמה פעמים בשנה הזאת ההכרזה תידרש, אתם לא תרגישו נוח שכל פעם יעלו לבימה ויגידו שזה בגלל משרד החקלאות או עוד שניים שלושה אחרים. רוב המשרדים כבר מתקדמים. אנחנו משבחים את עבודת - - -

גם אנחנו מתקדמים. אני חושבת שמבחינת מאמצי החקיקה - - -

על מה שהתקדמתם תקבלו ציון טוב.

זה ברור לי.

על מה שלא התקדמתם תקבלו ציון רע. מה לעשות.

בכל זאת, הם חוקקו את החוק.

כשעובדים ב-120 או 150 אחוז, זה רק נושא אחד. הנושא השני שהוא חוק חדש לגמרי שעבר ועדת שרים לחקיקה ופורסם לקריאה ראשונה וצריך לעבור קריאה ראשונה בתחילת המושב הזה, הוא חוק חדש בנושא הדבש. גם עליו עבדנו בצורה מאוד אינטנסיבית, גם בלוח זמנים מאוד קצר.

אם כך, אני יכול להוסיף עוד משהו: אני רואה שיש לכם גם יכולת להתקדם בקצב טוב.

אתה רוצה לתת לי גם חקיקה של משרדים אחרים?

תעשו סמינריונים במשרדים.

אנחנו על קצה גבול היכולת שלנו אבל אנחנו באמת עושים מאמץ.

אין קצה גבול יכולת, צריך לתגבר צוותים, אין מה לעשות. המסר שלי לקראת הישיבה שתהיה לכם בוועדה המשותפת הוא שאני מציע שתבואו עם לו"ז. יש לכם מספיק זמן להתארגן במשרד מה להגיד לוועדה המשותפת כדי שתוכלו לשכנע את חברי הכנסת, שם יישבו יותר משני חברי כנסת, מדוע המשרד מעכב את התקנות: יש לכם קושי מסוים? התגברנו, חבר הכנסת המליץ ואנחנו צמצמנו משנה וחצי לכמה חודשים פחות – זאת כדי שהוועדה תשתכנע.

זה היה הנושא הראשון. מה הנושא השני?

הנושא השני הוא החלב.

היום יש דיון, הבנתי.

היום יש דיון ואנחנו הולכים לסיים. נשארו לנו עוד שני סעיפים בצו הדבש שחשבנו שאולי נעשה תקנות קצרות כאלה - - -

לא בצו הדבש.

צו החלב.

לא צו הדבש.

צו החלב, סליחה.

חלב ודבש.

אני מבין שהתקנות האלה עוד לא הוגשו.

אלה תקנות כתובות. הן לא הוגשו כי מאוד-מאוד קשה בתוך לשכה משפטית שיש בה עומס עבודה מאוד גדול ורפרנטים שעוסקים בתחום, כשיש לנו תקנות שכבר תלויות ועומדות וכבר מסיימים אותן בכנסת, להתחיל במקביל לעבוד על סט נוסף לפני שגמרנו את הראשון.

את זה לא הבנתי.

אבל התחלנו – הן כבר כתובות. כשאתה משקיע את עיקר המאמצים בנושא אחד, זה מאוד-מאוד קשה להשקיע את אותן אנרגיות ועוצמות במקביל בעוד סט וכולם קשורים בביטול מצב חירום, אדוני, אני מבקשת להדגיש: כל המאמצים האלה קשורים כולם לצווים שתוקפם תלוי במצב חירום. בנושא של התקנות האחרונות האלה, אנחנו גומרים את התקנות של המכסות היום - - -

אתם גומרים ולא גומרים, כי בסוף, מה אתם עושים - - -

מה לעשות? זה - - -

אני לא יודע אם ועדת הכלכלה יודעת שהחלק השני עדיין מעכב. אני לוחץ על פרופסור ברוורמן ואני אומר לך שהוא באמת נענה לי יותר מיושבי-ראש ועדות אחרים, הוא נותן סדרי עדיפות לחוקים האלה או לתקנות שלכם. אני לא יודע אם הוא יודע היום שהחלק השני של התקנות שטרם הוגשו מעכב את כל המימוש. אז מה עשינו? הצו עדיין נשאר בתוקף.

אפשר לבטל בערך 90% מהצו.

אפשר לבטל 90%? אני לא יודע אם ניתן.

אחרי שתקנות המכסות יעברו היום, אפשר יהיה לבטל 90% מהצו ויישארו רק שני סעיפים קטנים.

אז מקסימום לא יהיו לכם שני הסעיפים האלה.

המשרד שומע את הכנסת, שומע ומקשיב ומבין את הסיכון ועושה גם את המאמצים.

אני חושב שפה, עם כל ההערכה לעבודה שהשקעתם גם בקידום החוק וגם בקידום התקנות, אם היום ועדת הכלכלה גם תאשר לכם את התקנות, אתם לא אישרתם כלום. אתם נשארתם באותו מצב: אני לא יודע מתי יוגשו תקנות, מתי יהיה דיון? חברים, אני לא רוצה להגיד לכם שהכנסת בסוף עובדת על עצמה, הכנסת חושבת שהיא מקדישה זמן בפגרה, מזמנת דיון כדי לסיים לכם את זה אבל אם יש חלק שיתקע לכם את הכול – לא עשינו כלום: הצו לא יבוטל, התקנות לא ייכנסו לפועל.

התקנות עכשיו יכנסו לפועל ויידרש עוד סט אחד של תקנות.

מה ההערכה שלך, הלו"ז שאת מעריכה לגבי החלק הנוסף של התקנות?

עד סוף השנה.

מה זה סוף השנה? סוף השנה הזאת?

סוף שנת 2014.

אני מודיע לך: לא קיבלתם ולא תקבלו. אני מודיע לכם שהצו יבוטל – תחיו עם מה שיש. אין מה לעשות. מי שמתכנן בחלק הזה שהתקנות יוגשו למשרד המשפטים עד סוף השנה, בכל הכבוד - - -

לא למשרד המשפטים. לא אמרתי למשרד המשפטים – לכנסת.

אני חושב שלא תקבלו את זה. בואו נראה מה יקרה בוועדה המשותפת. לכן, החלק השני, תיקחו לכם בחשבון שאולי בחלק הנוסף של ההארכה שתינתן עכשיו – כי הפעם אני מאמין שלא תהיה הארכה ארוכה - - -

הבקשה של הממשלה היא לשנה.

הממשלה יכולה לבקש עד מחר. מה לעשות? הממשלה יכולה לבקש הרבה דברים. הממשלה ביקשה לפני 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים – היא צריכה להתבייש כבר. מה לעשות? חברי הכנסת עושים מעצמם צחוק כשהם מרימים יד על הכרזה שהיא לא צריכה להיעשות.

אני מציע שתודיעי למשרד, לשר, למנכ"ל, שהכנסת לא תיתן לחלק השני של התקנות בחוק הזה של ייצור חלב – במידה וזה יאושר, והלוואי שזה יאושר, התקנות האלה כנראה זה מה שיש, בחלק השני תחיו בלי זה. בסדר?

ההארכה של מצב החירום היא של כלל החוקים, אנחנו לא יכולים לאשר - - -

אני כרגע מדבר במובן של שקלול חוקים כוללניים, בשביל זה לא מאשרים.

אני רוצה לציין שיש עוד סט של תקנות של משרד החקלאות שנמצא על שולחן ועדת הכלכלה.

זה לא הגיע לדיון?

זה היה בדיון בפגרה.

ייצור דבש?

לא, לא. בנושא טיפול בדגים.

משרד הבריאות מטפל בזה?

לא. זה שלנו בתיאום עם משרד הבריאות. אלו תקנות שלנו שהדיון בהן לא הסתיים.

אם גברת גאל התכוונה לרמוז לי שהכנסת תזדרז, תגידי למערכת שהערת את ההערה. אני מבטיח לך דבר אחד: הכנסת תעשה את עבודתה יותר מהר מכם, זה מה שאני חושב, לבושת הממשלה. מאז שהתקנות הונחו פה, חוץ מחוק אחד שמשיקולים של גורמים שאני לא רוצה להגיד מיהם שמעכבים את חוק מניעת הטרור בוועדת חוקה, השיקולים היו אחרים, לא שהכנסת לא רצתה או כן רצתה. בסוף, עובדה שהתחילו לדון בזה.

כמו שאנחנו רואים את ההתקדמות של הממשלה, אנחנו רואים את ההתקדמות של הכנסת.

אתם עוד רחוקים מאוד מההתקדמות של הכנסת. הכנסת בקושי מטפלת בתקנות השונות, אולי בשנה האחרונה.

רוב הסטים של התקנות שמונחים על השולחנות של וועדות הכנסת היום, היו מונחים גם לפני הבחירות.

כמה זמן עבר מהבחירות? שנה.

עברה יותר משנה מהבחירות. הם היו כמה חודשים מונחים על השולחנות של הוועדות - - -

תתפללי שהממשלה לא תתפרק, בסוף זה יידחה - - -

- - - נראה לי שאנחנו יכולים לדבר על שנתיים והדיונים רק התחילו והם לא מתקדמים.

גברת גאל, אני לא אנהל מול משרד המשפטים את הוויכוח הזה כי יש לנו חשבונות יותר ארוכים. אני מבקש להעביר את המסר שלתקנות האלה לא תינתן אורכה נוספת עד סוף השנה. עם התקנות האחרות גם יש לי בעיה כי המחוקק נתן לכם תקופה ארוכה, אבל זה כבר סיפור שנצטרך להתמודד אתו בנפרד.

אלו שני הדברים הגדולים שיש להם, חוץ מהנושא של משרד הבריאות?

חוץ מהנושא של הדבש, שהוא לא בידיים שלהם.

זה בכנסת. מה שבכנסת – האשמה היא בינתיים עלינו.

לא אשמה כי זה רק הונח. עוד לא הספיקו אפילו להביא את זה למליאה.

זה רק פורסם לפני היציאה לפגרה.

זה חוק לקריאה ראשונה?

זה לקריאה ראשונה. זה היה אמור לעלות ביום האחרון של המושב ובסוף לא עלה.

הבנתי. אם כך האשמה פחותה.

עוד משהו ממשרד החקלאות? אני מודה לך, תודה.

תודה רבה.

ביום ראשון אתם באים עם תשובות מוכנות?

אני לא יודעת מי יבוא.

אני לא יודע מי יבוא. אני לא מנהל משא ומתן – מצדי שהשר יבוא כי ביום ראשון זה יהיה בוועדה המשותפת, הגדולה. השר או המנכ"ל.

אני רוצה לציין שאף אחד ממשרדי הממשלה לא קיבל זימון לדיון שהולך להתנהל בשבוע הבא.

סליחה?

יצא זימון.

יצא זימון, כנראה, לחברי הכנסת ולא למשרדי הממשלה.

תבדקו את זה דחוף.

אנחנו מעבירים את המסר בעל פה כדי שיהיה זימון - - -

תתפללו שתהיה ישיבה, אחרת לא תהיה לכם הכרזה.

חשבתי שהדיון יהיה אחרי הפגרה ומאוד הופתעתי שהוא יהיה בפגרה.

איך? יש הכרזה. מיד אחרי הפגרה יש הכרזה.

הרי כל הספירה עד ה-31 במאי התבססה על זה שנוכל לעשות את הדיון בזמן המושב ולא בפגרה.

את הדיון במליאה. הדיון במליאה יהיה בשבוע הראשון.

ב-12 במאי, כמו שחבר הכנסת מיכאלי אמר.

כך הבנתי.

לכן יכולנו לשבת ב-11 במאי.

איך?

לא משנה.

אם אין להם זימון לישיבה בשבוע הבא, שייקחו את זה בחשבון, זה דחוף. אתם צריכים להודות על זה שיש דיון כדי שתהיה הכרזה. אם לא – שיכריזו בממשלה, לא בכנסת. תודה לך.

משרד הביטחון, אני מציין לשבח את משרד הביטחון שסוף-סוף התקדמנו במכירת כרטסי העינוג, הצו בוטל.

אמרתי לך קודם, ארגון הנכים לא אוהב את זה כי ביטלנו להם אופציה לשיקום תעסוקתי בתחום עם משרדי הכרטיסים, אבל אנחנו נתמודד עם זה.

אני סומך עליכם שאתם יודעים לפתור בעיות.

תפיסת מקרקעין: דיברנו אתך לפני כן לגבי הצופן – זה בטיפול.

לגבי עיסוק באמצעי הצפנה, הייתה לי ישיבה מקדימה במסגרת הדיונים היותר צנועים וחסויים. זה בטיפול המשרד מול משרד המשפטים, אל תעלבי, יש כנראה גורמים נוספים במשרד המשפטים שמטפלים בסוגיות ואנחנו נקבל דיווחים בהמשך ונטפל בזה כמו שצריך.

לגבי הסדר תפיסת מקרקעין בשעת חירום, טוב שגאל נמצאת פה כי היא מכירה את כל התכתובות. אנחנו כרגע מחליפים טיוטות ויש מחלוקות בין-משרדיות משולשות ומרובעות, אבל יותר משולשות, כשקודקוד אחד זה משרד המשפטים והקודקודים האחרים הם משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים.

כרגע, טיוטה אחרונה הועברה למשרד המשפטים. אנחנו צריכים לעשות עוד דיון אחד גדול או עוד שני דיונים, משרד המשפטים מנהל את האירוע הסה, כדי לנסות לצמצם מחלוקות בעיקר בחזית מול המשרד לביטחון פנים. אני לא אכנס פה לתוכנם של דברים, אבל יש לנו שניים-שלושה סעיפים.

אנחנו קבענו שבמחצית מאי, סוף מאי, תהיה לנו טיוטה לוועדת שרים, אבל אני לא יודע כבר מה לומר לך, אולי גאל תגיד.

המנכ"ל כתב לי שלאחר חג הפסח מצפים לקיום סבב נוסף של התייעצויות בהובלת משרד המשפטים. אתם מובילים את זה באמת?

אני לא יודעת מה הפירוש של המילה "הובלה" במכתב הזה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט אזרחי, ארז קמיניץ, צריך לקיים דיונים נוספים בנושא.

מדובר בתזכיר חוק שהופץ על ידי משרד הביטחון, שהגורם העיקרי הוא משרד הביטחון, זה נכון. לפני פסח התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי. כדי משרד המשפטים יביע בעל פה את ההערות שלו למשרד הביטחון אחרי שהן גם הועברו בכתב וכדי שנוכל להתקדם מהר ככל האפשר עשינו ישיבה גדולה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

בישיבה התברר שקיימת עוד מחלוקת די עמוקה עם המשרד לביטחון פנים והנושא הזה רק עלה בזמן אותה ישיבה ולכן כנראה, כמו שיש ציין, הולכת להיות עוד ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה כדי להכריע בין העמדות השונות של המשרדים השונים בעניין הזה. זה לא נושא פשוט, אבל הכוונה היא לעשות את הישיבה.

ההובלה היא במובן שהישיבה תזומן על ידכם?

כן. יש כבר החלטה לזמן אותה והיא תזומן ממש בשבועות הקרובים. זה מערב גורמים בכירים מכל המשרדים ככה שזה לא קל.

אני שואל אתכם כשני משרדים מובילים הקטע הזה: יש צורך שאני אזמן פה את המשרד לביטחון פנים כדי לקבל מהם תשובות?

אני לא חושבת שבשלב הזה זה נחוץ. יש להם עמדה – אנשים אחרים חולקים על העמדה שלהם.

אני לא מדבר כרגע על שינוי עמדה. אני מדבר על זה שמבחינתם הם משתפים פעולה עכשיו. אם לא משתפים פעולה זה - - -

הם משתפים פעולה רק יש להם עמדות שונות.

אז מה הלו"ז הריאלי שאחרי הישיבה הבאה תדעו? ככה כתב לי פה מנכ"ל המשרד: ניסיון לסכם את נוסח הצעת החוק לאחר ליבון המחלוקות.

אני מניח שנהיה חכמים יותר אחרי אותה ישיבה או ישיבות נוספות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני אוכל לקבל מכם דיווח לעוד חודש? מתי הישיבה הבאה להערכתך?

הם טרם קבעו את המועד של הישיבה. הם יודעים שזה דחוף והם מנסים למצוא את המועד הנכון. זה מערב את היועצים המשפטיים שלנו - - -

אני מבקש לישיבה הרחבה של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וחוץ וביטחון, לקבל מכם, שני המשרדים שנמצאים פה, למתי זה נקבע. אין שום סיבה שזה לא ייקבע השבוע. מתי נקבעה ישיבה נוספת כדי שנוכל אנחנו להעריך לאיפה אנחנו מתקדמים עם זה. בסדר? ביום ראשון הקרוב הם ידווחו לנו מתי נקבעה הישיבה לצורך גיבוש הנוסח שמדברים עליו.

יש לנו עוד הצעת החוק קטנה שנתקעה בוועדת החוץ והביטחון.

יש רביזיה בוועדת החוץ והביטחון.

אם תצליח לשכנע את חברת הכנסת מיכאלי - - -

אני לא צריך לשכנע. יש לנו פה בעיה בוועדת החוץ והביטחון לגבי כינוס ישיבות, כך אני מבין. נכון, אסף?

כן.

והיא תוותר על הרביזיה?

אם היא תוותר על הרביזיה, אפשר להביא את זה - - -

אנחנו לא עוסקים - - - יש לה אולי סיבות ענייניות להגיש רביזיה. פשוט צריך לקיים דיון. יכול להיות שהרביזיה תידחה ויכול להיות שהיא תתקבל.

אני מקווה שבשבוע הקרוב, עוד לפני פתיחת המושב, תהיה פה איזו החלטה כלשהי. ככה אומרים. לכן, הסוגיה הזאת, אני מבטיח לך, לא היא תעכב את הכרזת מצב חרום. תודה למשרד הביטחון.

המשרד הבא הוא הרשות להגנת הצרכן. הרשות לסחר הוגן, סליחה. נתקלנו בשתי רשויות שהתלבטנו לגביהן. אמרו במשרד הכלכלה שזה תלוי בהן, יש חילוקי דעות. נתחיל עם נציג משרד הכלכלה ונציגי הרשות בנפרד. מי פה מטעם משרד הכלכלה?

אני ממשרד הכלכלה. אני לא רואה פה נציג מהרשות.

זה חמור מאוד. זימנו אותם בעקבות הדיווח הקודם שיש לכם מחלוקת אתם.

אני אתן את העדכונים שלנו לגבי המחלוקת שיש או אין.

אני רוצה לשמוע פתרון – המחלוקת לא מעניינת אותי.

מבחינתי אין מחלוקת. הנושא הזה הובא לשר שקבע את קביעתו.

השר הכריע? הרי הרשות כפופה לשר.

עוד לפני, אני לא יודעת מתי קבלתם את העדכון - - -

בישיבה הקודמת.

אז אני לא יודעת. אני יודעת שיש החלטה של השר.

על מה אנחנו מדברים כרגע?

מתי הרשות עדכנה אותך? מה כתבו?

לגבי תקנות שמסדירות את ההיבטים הצרכניים של מעליות. העדכון האחרון שהם העבירו לי בתחילת אפריל הוא שיש מחלוקת בינם לבינכם באחת הסוגיות שם ושמעריכים שניתן יהיה לפתור את זה במהלך חודש מאי.

אני אעדכן. לגבי צו המעליות, זה אולי נשמע כמו תירוץ מכיתה א' אבל זה אמתי, זה גם קורה בחיים: ממש ביום שלפני ערב החג פעלנו כדי לסיים את התיקונים ולהעלות את התזכיר למערכת התזכירים, ארעה תקלה והקובץ כולו נדפק ועבודה של כמה שעות שקדמה לאותו סיפור נמחקה ולא נשמרה. ניסיונות של מערכת המחשוב לשחזר לא צלחו. בקיצור, הכול ירד לטמיון.

אין לכם טיוטה שמישהו ידפיס את זה?

לא. זה דברים שבעצם היא סנכרנה, הערות שהיא קיבלה מכל מיני גורמים וזו עבודת שיחזור מאוד מאסיבית. מי שמטפלת בנושא הזה חוזרת בתחילת השבוע הבא מחו"ל ובעצם זה הדבר היחיד שהיא תעסוק בו באותו שבוע כדי שכבר באותו שבוע יופץ תזכיר.

אני מניחה שברגע שנפיץ תזכיר, גם הרשות להגנת הצרכן תוכל לראות את הנוסח של הדברים כפי שהם מופיעים בתזכיר, וככל שיהיה צורך בעוד ליבון דברים – אנחנו נלבן אותם פנימית במשרד. אם אני מבינה למה הכוונה של עידו, זו בעצם הייתה המטרה שהנושא הובא מלכתחילה בפני השר והוא הכריע.

אני מכבד את הכרעת השר, בשביל זה הוא שר. הרשות כפופה לשר, כך אני מבין. אני טועה במשהו?

לא. כך גם אנחנו - - -

אז אם הם חולקים על השר – יש להם בעיה עם השר. אם השר הכריע והתזכיר מופץ – מבחינתי התקדמנו.

אני יכולה להגיד לך, למען הדיוק, שהם לא ראו נוסח סופי, הם לא ראו את הנוסח.

עד כמה שהבנתי כל הנושא של המעליות היה אמור להיות מוסדר בשני נתיבים.

זאת ההכרעה של השר.

ההכרעה היא שזה יהיה נתיב אחד?

שהנושא הבטיחותי יוסדר במסגרת תיקון לפקודת הבטיחות בעבודה וההיבטים הצרכניים יוסדרו בחקיקה או בהסדר נפרד באחריות הרשות להגנת הצרכן. על זה הם חולקים. בסדר, אבל זאת הייתה הכרעת השר.

לא זה מה שדווח לי. חבל שהם לא פה. דווח לי שיש מחלוקת אתכם לגבי עניין ספציפי בתוך התקנות.

יש ניואנסים בפן הצרכני של מיהו צרכן והאם הצו יחול רק לגבי צרכן פרטי או האם הוראות צרכניות יחולו גם על מי שכרגע לא מוגדר בחוק הגנת הצרכן כצרכן. לכן יש שר שיכריע מי היחידה הרלוונטית במשרד לטפל בנושא.

מכובד. מבחינתי, לגבי קידום אותו תזכיר חוק, לא רואה שום סיבה שהרשות מהווה כרגע גורם שמעכב משהו כי השר הכריע.

היא כרגע לא מעכבת כלום כי עוד לא ראתה את הנוסח בעצמה.

אני מקווה שיש תקשורת טובה ביניכם. צריך לתווך ביניכם איזה בורר? לא, נכון?

לא צריך מתווך, אנחנו משרד אחד עם שר אחד שיכול להסדיר.

אני סומך על השר שיודע איך לגרום שיעבירו דיווחים מדויקים לכנסת. בכנסת, כשמעבירים חצי משפט, הוא צריך להיות אחרי 10 בדיקות. לכן, מי שדיווחו פה ליועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזאת, אני מצפה ממך להודיע להם שבפעם הבאה לא יעבירו דיווחים שמהם נבין דברים אחרים.

עובדה היא שהם אפילו לא הופיעו פה. זה חמור מאוד. מבחינתי, אתם משרד הכלכלה, תנזפו בהם שהם לא באו פה לוועדה בכנסת שהם זומנו אליה.

אנחנו נעדכן את לשכת השר.

תעדכנו את מי שצריך.

עכשיו לגבי יתר הנושאים - - -

רגע, אנחנו הולכים סעיף-סעיף. סעיף אחד היה התקנת מעליות ומתן שירות למעליות. על זה כרגע גברת סיגל דיברה. תזכיר חוק העוסק בהיבטים הבטיחותיים היה אמור להיות מופץ במרץ, כרגע היא אומרת שהייתה תקלה. זה יופץ ובמהלך הימים הקרובים, אני מקווה שזה יועלה כבר לאתר, נכון?

ברגע שזה מופץ – זה מופץ במערכת תזכירים.

ואז, משרד המשפטים עוד לא ראו את זה אפילו.

לא. במשרד המשפטים ראו את הטיוטה. עבדנו מול משרד המשפטים. עדיין יש עוד הערות של משרד המשפטים, זה זרם לאורך כל התקופה הזאת. בשלב מסוים, כשהבנו שאין לזה סוף, אמרנו שנפיץ תזכיר ונקבל עוד הערות ואז נעבוד על הדברים במקביל. הערות ממשיכות לזרום, גם השבוע קבלתי הערות.

הבנתי. אנחנו מחכים לשבוע הבא, לדיון הנוסף של הוועדה המשותפת, שם אתם תדווחו לנו על ההתקדמות שלכם.

בדיון ב-4 במאי לא יהיה לי חדש כי היא חוזרת ב-4 מאי והיא תעבוד באתו שבוע.

זה לא טוב. מה תסבירי לוועדה?

אין לי מישהו שיכול להחליף את כל הידע שקיים אצלה ואת כל הסיכומים של מה שהיא קיבלה.

האם עד ל-12 במאי?

אני מאוד מקווה שכן. כן, 12 במאי זה כבר שבוע לאחר מכן.

אני מבקש, אני רוצה שתודיעי לשר בשמי שהדבר הזה שיש תקלה, יכול לקרות, אבל אני לא יכול לקבל את ההסבר שבגלל שאחת או אחד שלא נמצאים במשרד, המשרד משותק. לא יכול להיות כזה דבר. תודיעו לשר שב-4 במאי אני רוצה תשובת שר, מה הוא הולך להתחייב כלפינו בפתרון העניין.

עם כל הכבוד, אני לא אקבל את ההסברים שאם מישהו לא נמצא או חולה, שיהיה בריא, המשרד משותק. הוא לא אוהב את זה כאיש שפותר בעיות גדולות – ככה הוא אומר – שהמשרד שלו משותק בסוגיה הזאת. אני רוצה תשובת שר ליום ראשון הקרוב, ה-4 במאי, איך הוא מתכוון לפתור את הסוגיה הטכנית – כך אני קורא לה, כי הצו עדיין לא מאושר, הצו עדיין רחוק מאוד מלהיות מאושר.

הנושא השני הוא הפיקוח על היהלומים.

טיוטת תזכיר הועברה למשרד המשפטים - - -

מחודש פברואר זה לא חזר אליכם?

לא סיימתי.

כך כתוב לי, זה הדיווח.

משרד המשפטים העביר הערות. חלק מההערות שלהם כבר נתקבלו והוטמעו בנוסח. חלק מההערות עדיין נמצאות בבחינה. לצורך זה הוזמן מחקר משפטי השוואתי בין מדינות שונות, כדי לבחון הסדרים שונים. לפי זה ימשיכו להתקדם. לוח הזמנים שנמסר לי הוא שתוך חודשיים נחזור למשרד המשפטים ונהייה במצב מתקדם הרבה יותר.

אני רוצה לשמוע הסבר למה חודשיים.

בגלל הבדיקה ההשוואתית שצריך לעשות. אחרי שמקבלים אותה צריך לקיים דיון עם הגופים הרלוונטיים כדי לראות מה נכון - - -

אלה הסברים כלליים. על הצו הזה אני מנהל שיחות עם משרד הכלכלה כבר מהקדנציה הקודמת, אמרו לי בזמנו שיש בעיות כאלה ואחרות.

נכון.

ברוך השם, התקדמנו כבר במשהו, אז מה הסיבה של עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש? אם יש בעיה – תגידו לי מה הבעיה. אם אין בעיה – למה עוד חודשיים? איזה מחקר השוואתי? למחקר השוואתי אתם יכולים לחכות אולי שנתיים והוא לא יגיע.

זה לא מחקר של שנתיים. זה נמצא כבר בשלב - - -

אבל למה חודשיים? בפברואר ישבתי אתכם, נכון? הדיווח האחרון היה שבזמנו, בישיבה שלפניה, שיש מגעים עם איגוד היהלומנים, הגוף שאמור לחיות עם התקנות החדשות, שבלתי אפשרי לשנות את התקנות האלה, זה יגרום להתמוטטות כלכלת המדינה – ככה לפחות הסבירו לי – שזה בלתי אפשרי לשנות. אני רואה שיש אפשרות לשנות ויש אתם דו-שיח אתם מתקדמים, אז למה עוד חודש ועוד חודש, חברים? אני לא יודע.

אני מנסה כרגע במקביל לברר על הבעיות - - -

אני רוצה תשובה ברורה: איך אנחנו שמים בסוף את התזכיר לפחות לאישור. זה תקנות או תזכיר?

זה תזכיר.

זה תזכיר חוק.

וגם לוח זמנים מוגדר, בסדר? מה הנושא השלישי?

סעיף 11, חוק שעות עבודה ומנוחה. עבודת ועדת השעות מתקדמת בצורה יפה - - -

מה זה יפה? אני רוצה לשמוע מה קורה כאן. אני חושש מהסוגיה הזאת, אני יודע כמה היא רגישה, אני יודע כמה היא מסובכת ואני מכיר את הגורמים השונים שקשורים לפתרון של העניין. אני רוצה דיווח לכנסת כי אני מתכוון במליאת הכנסת, ביום ההכרזה, לעלות ולהסביר לכנסת שפה יש סוגיה שאולי משנה סדרי עבודה במשק.

אבל אני רוצה דיווח. אין ועדות שׁוּ-שׁוּ. אנחנו כבר מדברים על הסוגיה הזאת שנתיים-שלוש-ארבע שנים. לא יכול להיות שאתם תנהלו ועדות ואנחנו לא יודעים מה קורה אתכם. מי מרכז את הוועדה הזאת?

נדמה לי שהמשנה למנכ"ל, מיכל צוק, הממונה על התעסוקה, אם אני לא טועה.

אני לא רוצה בנדמה לי, לכנסת לא מדווחים בנדמה לי. אני רוצה דיווח מפורט על עבודת הוועדה הזאת: מי מוביל, מי קובע, מה לוח הזמנים. אם צריך ליזום פה משהו במסגרת אחת מוועדות הכנסת, לזמן אותם לברור – אנחנו נעשה את זה.

מבחינת לוחות זמנים, הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד חודש יוני והיא מתכוונת לסיים את עבודתה במועד. כרגע, ההמלצות שלה במסגרת הישיבות גובשו, מתקיימים הליכים של שמיעת ארגונים רלוונטיים, שזה בעצם השלב שבו היא נמצאת.

עד סוף חודש יוני מתכוונת הוועדה לסיים את עבודתה ולהגיש את מסקנותיה, כך שאנחנו לא מדברים פה על משהו שנמרח. הייתה בעיה בעצם כינוס הפורום, הדיונים הגדולים, אבל כרגע זה נכנס.

גברת גאל, מה לכם ידוע על הוועדה הזאת? אתם שותפים בה?

כן. יש נציגים של משרד המשפטים שחברים בוועדה. מדובר בוועדה פנים-ממשלתית שיש בה נציגים של מספר משרדי ממשלה שקשורים לנושא. כמו שסיגל ציינה כרגע, הם קיימו דיונים רצופים. הוועדה התחילה לפעול רק בינואר - - -

ההסתדרות שותפה בדיונים האלה היום?

לפי מה שאני מבינה מסיגל, עכשיו הם נמצאים בשלב של שמיעת הארגונים, אז התשובה היא כן.

עכשיו זה יעבור לשלב של שמיעתם.

אני מבקש ליום ראשון הקרוב שיוגש לנו מכתב מפורט על מה שקרה בוועדה הזאת עד היום, כמה זמן היא יושבת, ממתי היא יושבת, כדי שאנחנו נראה שהסוגיה הזאת מטופלת. אנחנו שקלנו כל מני דרכים להתערבות ככנסת כדי לקדם את זה כי הסוגיה באמת כבדה ורגישה במובן של תפעול המשק.

אבל אם אתם מתקדמים – אני שמח. אני רוצה לקבל דיווח לוועדה כדי לדעת שאתם עובדים ואתם מתקדמים, בסדר? המכתב הזה יועבר דחוף לפני הישיבה הבאה.

נושא נוסף זה נושא הצעצועים המסוכנים.

בנושא הצעצועים המסוכנים, אני מבין שהחוק מונח ועדיין לא עלה במליאה. זה יעבור כנראה בתחילת המושב או יבוא לקריאה ראשונה בתחילת המושב.

זה גם מה שנמסר לי, זה יעלה לקריאה ראשונה ב-12 במאי.

זה בטח מונח בנשיאות הכנסת להביא את זה למליאה.

נושא אחר שיש לנו הוא הצו בעניין סימון קוד של מזון ארוז מראש.

זה "שינוי תואר"?

לא, לא. שינוי תואר זה צו שהביטול שלו הוא טכני, רק לא ניתן לבטל אותו כל עוד מספר צווים של משרד הבריאות - - -

הם אמורים להפוך לתקנות או לחוקים?

כן. סימון הקוד, זו טעות שלי, לא מופיע לך פה.

זה אומר שזה בטיפול שלהם לבד במשרד הכלכלה?

יחד עם משרד הבריאות. הטיוטה הראשונית שלנו הוכנה כבר. היא עדיין מצריכה ליטוש ועבודה פנימית שלנו. אנחנו מעריכים שבטווח של החודש הקרוב נסיים ונוכל להעביר את הטיוטה הזאת גם למשרד המשפטים ובוודאי למשרד הבריאות ומשם להתקדם.

ככל הנראה, יש תלות בין התיקון הזה – לא ככל הנראה – יש תלות בין התיקון הזה לתיקון של פקודת בריאות הציבור (מזון), התיקון הגדול שנמצא על השולחן והדברים יהיו תלויים זה בזה.

ברשותך, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הבריאות. גם אצלכם זה מופיע לי ברשימה. איך אתם התקדמתם עם זה?

הם מחכים לנו.

לגבי סימון קוד, כן.

אנחנו ממתינים לטיוטה שיכינו במשרד הכלכלה. בשלב הזה הועברו מספר נהלים למשרד הכלכלה. הועברו טיוטות של נהלים אבל הטיוטה עצמה עד לא הועברה.

עורכת הדין שרון גוטמן ממשרד הבריאות, הכנת הנוסח, לי הדיווח הקודם, כך אני מבין, אמורה להיות על ידי משרד הבריאות.

יש פה שני דברים. רובו של הצו הזה, עד כמה שאני מבין, אמור להיות מוסדר במסגרת התיקון שמקדם משרד הבריאות לפקודת בריאות הציבור (מזון) שתכף נגיע אליה. יש היבט אחד שם שהוא רלוונטי למשרד הכלכלה בתוך הצו של סימון הקוד ואותו מקדם משרד הכלכלה בעצמו יחד עם משרד הבריאות.

במסגרת תקנות של משרד הבריאות. זה ישתלב כתקנות - - -

כלומר חוק אחד לא יפריע לחוק השני להתקדם, כי זה יכול להיות בקצב שונה.

מאחר והם צריכים את האכסניה של הפקודה שלנו, הם מכינים את התכנים והאכסניה תינתן בפקודה שלנו. הם כרגע עוסקים בעבודה המקצועית של עריכת התקנות והניסוח שלהן, ברגע שזה יושלם מבחינה טכנית, זה ישולב אצלנו בתקנות שלנו.

בתקנות, לא בחוק. בתקנות שיחוקקו אחרי אישור החוק שיחוקק מתי שיחוקק.

יש כבר פקודה.

הפקודה קיימת – לא משנים את החוק לגמרי.

- - - תזכיר החוק שאנחנו מטפלים בו, שמאחד כמה צווים, אמור לתקן את הפקודה. הוא בעצם תיקון לפקודה, הוא לא חוק חדש.

אתם לא עושים חוק חדש.

התקנות האלה לגבי סימון קוד, אמורות להיות תקנות מכוח אותה פקודה מתוקנת.

מבחינת סנכרון ביניכם, הקידום שאתם מקדמים כרגע את פקודתם בריאות הציבור (מזון), לא מפריע לכם להתקדם שם?

לא, להיפך. זה לא אמור להפריע.

זה מה שרציתי לשמוע. יש לנו עוד איזה עניין מול משרד הבריאות ומשרד הכלכלה שעובדים בחפיפה?

לא.

עוד משהו שקשור למשרד הכלכלה?

לא.

תודה לך. תכינו את מה שביקשתי ליום ראשון הקרוב.

רק רגע, ברשות היושב-ראש, ביקשתי מדנה לבדוק כי זה הטריד אותי: ב-10 באפריל יצא זימון לישיבה של השבוע הבא. תבדקי עם חדווה בר למה לא קיבלת.

גם שאר המשרדים לא קיבלו.

שאר משרדי הממשלה לא קיבלו? אז במשרד לא גילו לכם עדיין, אבל הלשכות שמולן עובדת הכנסת קיבלו ב-10 באפריל כבר.

אולי בגלל פגרת הפסח.

יכול להיות, אולי בגלל הפסח, שאף אחד עוד לא התעורר שם.

אנחנו קיבלנו.

אני לא יכולה לדעת מה קרה בדיוק.

הנה, יש פה משרדים שקיבלו.

אלה משרדי ממשלה שמקפידים לאכול מהדרין מן המהדרין מפסח עד שבועות.

אני מופתעת. אצלנו, בדרך כלל, ישר מעבירים לי בלי בעיה.

רבותי, אסף, ברשותך תעבירו תזכורת כדי לוודא שכולם קיבלו ולא יהיו פה אי הבנות.

אני אוציא תזכורת.

באותו יום צריכים להחליט אם בכלל לאשר להם את ההכרזה. גאל כבר מצפה שנה, אז אמרתי לה שלא תתאכזב.

האמת היא שמבחינתי, בחצי שנה או בשמנה חודשים הקרובים, לא אהיה פה כדי לעשות את זה.

אז אפשר לא להכריז בכלל.

דווקא הייתי רוצה לשנה כדי לטפל בזה בעצמי, אבל זה לשיקולכם.

את הולכת לעזוב אותנו, איזו סיבה יש לי להאריך את זה?

דנה יפה תחליף אותו ותיקח את זה לידיים.

המשרד הבא הוא משרד האנרגיה?

כן. משרד האנרגיה לא זומן לפה. מנכ"לית המשרד העבירה מכתב. הנושא היחיד אצלם שלא תלוי בכנסת הוא הנושא של הסדרים במשק הדלק. הודיעו במליאה על הכוונה להחיל רציפות על הצעת חוק משק הדלק, אבל עוד לא הצביעו.

ההסבר הוא מחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף לגבי אחד הנושאים שבהצעת החוק. המנכ"לית אמרה כך: בנסיבות העניין, ככל שתתייתר המחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת העורף לעניין סמכויות ביחס להצעת החוק שבנדון, בכוונתנו לקדם את הליכי החקיקה של הצעת החוק.

אני מניח שהעניינים שנוגעים למשרד להגנת העורף, המשך קיומו או סמכויותיו, יתבהרו במהלך החודש הקרוב.

אני מציע, עם כל הכבוד למכתב הזה שאמרתי שיספק אותי לישיבה הזאת, בישיבה הבאה גם המשרד להגנת העורף וגם משרד האנרגיה יופיעו לוועדה המשותפת כדי לתת את ההסבר למחלוקת ביניהם. כל עוד המשרד להגנת העורף – אלא אם משרד המשפטים יעדכן אותי שיש שם בעיה שאי אפשר לפתור אותה - - -

הבעיה היא לא משפטית. אני מניחה שבוועדת החוץ והביטחון מודעים היטב לבעיות שיש בין שרים מסוימים בממשלה.

זה כבר לא ועדת חוץ וביטחון – זה כבר בתקשורת. כל העיתונים כותבים על זה.

משרד האנרגיה הוא לא צד במחלוקת הזאת. זאת מחלוקת הרבה יותר רחבה, שבמקרה יש לה שלוחה גם בהצעת החוק הזאת, על מה תפקידו של המשרד להגנת העורף.

יש לכם היום עמדה לגבי האפשרות שמשרד האנרגיה יתקדם בלי המשרד להגנת העורף?

השאלה לא הועברה אלינו.

לכן אני שואל: משרד האנרגיה מודיע לי שהוא מנוע בגלל המשרד להגנת העורף - - -

מדובר בהחלטה של שר האנרגיה לקדם או לא לקדם את הצעת החוק בנסיבות הנוכחיות של המחלוקת בין שני שרים אחרים. זה לא משהו שהלשכות המשפטיות יכולות לעשות - - -

אני שואל אם עמדת משרד המשפטים היא לקדם את זה - - -

משרד המשפטים לא יכול להחליט אם לקבל הצעת חוק שאישר משרד אחר, לצערנו.

אני מבין שקיבלנו מכתב גם מהמשרד להגנת העורף, נכון? מה הם כותבים?

המשרד להגנת העורף אומר שהצעת חוק הדלק אושרה בממשלה הקודמת ועברה קריאה ראשונה. בתאריך 13 באוקטובר 2013 החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להודיע לכנסת על רצון הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת החוק והורתה, בין היתר, כי קודם לכן נציגי משרד הביטחון והמשרד להגנת העורף יסכמו ביניהם את סוגיית הסמכויות בנושא הפעלת משק לשעת חירום, וככל שלא תושג הסכמה – יובא הנושא להכרעתה של הוועדה – זאת אומרת להחלטה של ועדת השרים לחקיקה. משלא הושגה הסכמה בין השרים, משך משרד האנרגיה והתשתיות את הצעתו.

לאור ההתפתחויות האחרונות, הודעת השר להגנת העורף והמתנה להכרעתו הצפויה של ראש הממשלה בנידון, אנחנו ממליצים להמתין להבהרת תמונת המצב שייתכן שתייתר את הצורך בקיום הדיון בנושא.

אני מבין שפה אולי מצפים לפתרונות מהסוג האחר.

אני משערת, כמו שעידו הציע, שנראה התפתחויות בחודש-חודשיים הקרובים.

אני דווקא לא הייתי נוהג בשיטה הזאת. ראשית, יכולה ועדת שרים לחקיקה להתכנס – הם מתכנסים כל שבוע בתחילת המושב. אני רוצה שמשרד המשפטים - - -

צריך שהשר הנוגע בעניין הרלוונטי יבקש להעלות את הנושא לוועדת השרים.

ועדת שרים לא יכולה ליזום דיון לבד על חוק שנמצא במריבה בין שני שרים?

הוועדה לא יוזמת. שר שחבר בוועדה צריך לבקש ליזום את הדיון, למיטב הבנתי.

לא. זה רק אם השר יפנה. אני לא רואה אותו פונה בנסיבות האלה.

מדובר בהצעת חוק שמוכנה לגמרי. נראה לי שאם זה ימתין חודש-חודשיים, ונראה איך הדברים מתפתחים, אז יכול להיות שעדיף לתת קצת זמן לדברים להתקדם לבד ונראה. אם התמונה לא תתבהר עד אז – ננסה למצוא פתרון אחר.

נשקול לפי שני המכתבים שנשלחו אלינו אם לזמן את שני המשרדים לדיון הקרוב של הוועדה המשותפת.

את משרד האנרגיה אני מציע בכל מקרה לזמן לדיון.

בוודאי. הוא הצד הנוגע.

משרד הביטחון בא לדיון בכל מקרה.

הגנת העורף כרגע מיוצגים על ידי משרד הביטחון?

לא. יש להם יועץ משפטי משלהם. המחלוקת היא בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף משרד האנרגיה הוא המשרד - - -

במשרד להגנת העורף מעלים הסתייגויות משלהם, כנראה, זה לא קשור למשרד הביטחון. זה מה שאני מרגיש.

ההסתייגויות של המשרד להגנת העורף נוגעות לזה שניתנו בהצעת החוק סמכויות מסוימות למשרד הביטחון, שלטענתם צריכות להיות שלהם.

אם כך, משרד הביטחון הוא הגורם הנוסף שנמצא במחלוקת הזאת.

אני מניח שמצד משרד הביטחון שהצעת החוק תישאר כמות שהיא.

ברור.

נשקול את זה. ממשרד האנרגיה יגיעו, אבל מה הם יכולים לחדש למעט זה שיגידו שהממשלה לא מתפקדת? זה מה שהם יכולים להגיד.

אני לא בטוחה שהם יגידו את הדברים בצורה כזאת.

אני לא מצפה ממך לתגובה, אבל משרד המשפטים לא יכול לעמוד בצד כמו או"ם. אנחנו נשקול יחד עם יושב-ראש הוועדה המשותפת האם בסיטואציה הזאת נזמן אותם או לא לישיבה באותו יום. את הדיווח הזה יש לנו?

כן.

באותו יום אני גם רוצה לשמוע את עמדת משרד הביטחון בדיון. תגידו להם שילמדו את הסוגיה אם הם לא בקיאים בה. שיידעו שאנחנו מעלים את הסוגיה הזאת בוועדה המשותפת להכרעת הוועדה.

הם בקיאים. דברתי אתם.

חוץ מזה, דברים אחרים של משרד האנרגיה מתקדמים בכנסת, נכון?

או שלא.

בדרך זו או אחרת.

דעה פסימית על הכנסת - - -

אני מאוד אופטימית לגבי הכנסת.

משרד הבריאות, בבקשה. נתחיל לפי הסדר ונראה איפה יש חפיפה עם משרדים אחרים.

הנושא הראשון הוא התכשירים להדברת מזיקים לאדם.

אני מאגף הרוקחות. יש לנו שני צווים. צו פיקוח מצרכים ושירותים לתכשירים להדברת מזיקים לאדם. החלק של משרד הבריאות הוא התכשירים דוחי יתושים שבאים במגע עם העור. בחנו כמה רגולציות שקיימות בעולם. בספטמבר האחרון יצאה רגולציה חדשה של אירופה, מספר 528. כרגע אנחנו פועלים בשיתוף הלשכה המשפטית להכין טיוטה ראשונה.

תקרבי קצת את המיקרופון אליך.

אנחנו פועלים לאמץ רגולציה חדשה שיצאה באירופה בספטמבר האחרון, רגולציה מספר 528, שתיתן לנו מענה. אנחנו מקווים להוציא טיוטה ראשונה להפצה לציבור תוך כחודשיים.

כבר בדיון הקודם דיברת על סוף יוני כתאריך, נכון?

כן.

אז הודעתי שאני לא מסכים לזה. אנחנו כבר בסוף אפריל ואתם אומרים שבבדיקות שלכם אתם כבר מגבשים את הנוסח?

כן.

לא יודע מה להגיד לכם כי לא יהיה לכם מנכ"ל עוד מעט ואני לא יודע מה ללחוץ עליכם. עכשיו אנחנו בסוף אפריל, התקדמתם ושמעתי על הבעיה שיש עם השינויים באירופה, כבר שמענו על זה לפני שנה, יותר משנה. בזמנו, הייעוץ המשפטי של המשרד הציג את הסוגיה הזאת כסוגיה רגישה.

מה הסיבה שאתם לא מניחים את התקנות האלה? לא מפיצים אותן? זה עניין של חוסר תקנים? אין צוותים? עוד חודשיים לבקש מאתנו זה אומר שאנחנו נותנים לכם זמן בלתי מוגדר. למה בלתי מוגדר? אני לא יודע מה יהיה הלאה בעוד חודשיים: משרד המשפטים עוד לא העירו את ההערות שלהם. אני לא יודע איזה עוד משרד נוגע בדבר הזה, בטח איכות הסביבה, לא?

יכול להיות.

איכות הסביבה עשו - - -

הם נתנו את ההערות שלהם?

זה בתחום אחריותם כבר מזמן.

אני מתכוון למובן של החפיפה ביניכם. מי נמצא פה מאיכות הסביבה?

יעל בן עמוס.

זכותם להתערב מתי שיתערבו.

הם הגישו הצעת חוק לגבי חומרים שלא באים במגע - - -

כן, אבל אני מדבר כרגע על הזמן שלוקח לתאם דברים בין המשרדים אפילו שאין להם התנגדות. אני רוצה לקצר את ההמתנה הזאת. מה הסיבה שזה לא יוגש עד סוף יוני? זה טוב, זה נוח. קיבלתי אפילו פנייה לא להכביד עליכם. אבל בכל הכבוד, אני רוצה לשמוע ממך - - -

זה עניין של לשכה משפטית.

מה הסיבה, לשכה משפטית? אין לכם צוות עבודה שיכול לעמוד בזה? אני רוצה לדעת את זה כי אין שום סיבה שאתם מבקשים ממני עוד חודש ועוד חודש בלי הצדקה לזה. אם יש כבר חומר שנלמד וחומר משווה – אז מה הבעיה להפיץ את התקנות האלה?

אני אבדוק את עם הלשכה המשפטית.

אני רוצה לקבל תשובה כבר בשבוע הבא. אני לא אתן הסכמה לעוד חודשיים סתם. על מה? זה עניין טכני? לשבת לכתוב? אני לא יודע. פה צריך סדרי עדיפות, כמו שאמרתי קודם כבר מספר פעמים, יש סדרי עדיפות במשרד, אתם יכולים להוציא לפועל את התקנות האלה. אנחנו מדברים על זה לפחות 3 שנים. אז אמרו לי שהסיבה היא שבאירופה זה הולך להשתנות. זה השתנה באירופה בספטמבר. אין שום סיבה שזה יעוכב עוד. את מכירה את התקנות במשרד המשפטים?

למיטב ידיעתי שום טיוטה לא הגיעה עדיין למשרד המשפטים. אני מבינה שהלשכה המשפטית של משרד הבריאות עדיין לא ניסחה את הטיוטה.

אני יודע את זה, זה לא שהם מעכבים לכם. אבל הם גם יכולים, בצדק, לעכב בדרך, להעיר הערות, להחזיר חזרה. אז זה לא סוף יוני, זה יהיה עוד חודשיים ועוד חודשיים ואנחנו לא נצא מזה. אני רוצה שאת התקנות האלה תגישו כבר להפצה. אחר כך, אם תתעורר בעיה או לא תתעורר – נראה בהמשך. אני רוצה ביום ראשון הקרוב שאתם תבואו לוועדה המשותפת ותדווחו על לו"ז יותר קצר מבחינת הפצת התקנות. זה בעניין התכשירים.

מה הנושא השני, סימון קוד? אני מבין שזה חלק מארבעה צווים אחרים, נכון?

כן.

רק רגע. כדי לשחרר את אסתי. יש נושא אחד בתחום התמרוקים.

הצו של התמרוקים.

סעיף מספר 11.

סעיף 11? הנושא התמרוקים כבר עבר לוועדת העבודה, כך נאמר לי. מה הבעיה שם?

זה עוד לא בא לדיון.

אני לוקח את האשמה עלי מול יושבי-ראש ועדות שעוד לא התחילו לדון. פניתי אליהם כבר וכל אחד מהם הבטיח לי שבתחילת המושב תינתן עדיפות לצווים שכבר נמצאים אצלם. אני מבטיח לך שנעמוד בקשר בתחילת המושב. אנחנו נוציא להם מכתבים נוספים כדי לזרז אותם.

אלה תקנות עצמאיות, נכון? הן לא קשורות למשהו שאת כרגע דיברת עליו מבחינת קודם? זה רשום לנו שטרם נדון בוועדת העבודה והרווחה. אני כבר הוצאתי מכתב ואני הולך להוציא עוד מכתב לקראת פתיחת המושב, כדי שיידעו שהדבר הזה ייכנס לסדר עדיפות. בסדר?

תודה.

נעבור עכשיו הלאה. סעיפים 2, 3, 4, 5 – הם במסגרת חוק אחד בעצם?

סימון קוד של מזון ארוז מראש, איכות מזון, חימום מוצרים, הסחר במזון, יצואו ואחסנתו.

כל אלה זה הטיוטה של תזכיר החוק. הבנתי שהמנכ"ל היוצא דיבר אתך היום - - -

הוא לא דיבר אתי, אבל הועבר אלי מסר.

כל הנושא של תזכיר החוק - - -

לא הבנתי מה קרה. הרי אמרתם בזמנו שבפברואר תסיימו את זה.

קודם כל, מול משרד החקלאות התקבלה החלטה. היו דיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוחלט שכל הנושא של חלוקת הסמכויות בין המשרדים יוציאו אותו כרגע כדי לקדם את התזכיר ולא להיתקע.

התזכיר ישקף רק את המצב הקיים משום שהמשרדים לא הצליחו בשנה האחרונה להגיע לידי הבנות, למעט בנושא אחד שזה נושא בדיקות המשנה – בדיקות שהיום מבוצעות לפי מספר מקורות חקיקתיים ויש לגביהן עתירות לבג"ץ שתלויות ועומדות – הנושא הזה אמור להיות מוסר ולהיכנס לתוך תזכיר החוק. על זה יש לנו כרגע ישיבות עם משרד החקלאות והאוצר.

הממשלה, בשלב הזה, כולנו יודעים, בוחנת אפשרויות שונות להורדת יוקר המחייה. זה עיקר פועלה בימים אלה. בין האפשרויות יש את נושא הסרת החסמים בפיקוח על ייבוא מזון. חלק ניכר מתזכיר החוק עוסק בנושא של הסדרת הפיקוח על ייבוא מזון, נושא שעד היום לא עוגן בחקיקה, בוודאי לא בחקיקה ראשית.

בערב החג יצאה משלחת משותפת של משרד ראש הממשלה ומשרד הבריאות לאירופה כדי לבחון איך מתבצע הפיקוח של ייבוא מזון מחוץ אירופה לתוך אירופה. הם היו במספר מדינות וחזרו עם הבנות חדשות לגבי הסרת חסמים בפיקוח על ייבוא ושינוי השיטה הנוהגת.

כרגע, הם לומדים את הנושא ואיך זה משליך על כל הפרק הזה בתזכיר החוק שאמור להיות מותאם למצב באירופה. התקיימו ישיבות – בערב החג ואחרי החג – שתי ישיבות עם משרד המשפטים בנושא הזה. אנחנו בוחנים איך אפשר לשלב את התיקונים האלה בתוך תזכיר החוק. המשמעות היא הגברת האחריות של היבואן, הגברת הענישה שלו אבל מצד שני ייבוא בצורה פחות ביורוקרטית.

זה בעצם מה שיש לי כרגע. אין לי מעבר לזה ברמה - - -

זה יכול לשנות גם את הלו"ז העתידי לגבי גיבוש התזכיר.

נכון. השבוע אמורה להתקיים ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא, אחרי הנסיעה וכל התובנות, ושם נראה את לוחות הזמנים שיתקבלו ולפי זה נוכל לדעת. זה בהיבט של תזכיר החוק.

אני רוצה להבין שארבעת הנושאים שקשורים לאותו חוק - - -

יותר מארבעה, לדעתי. באופן עקיף, זה משליך גם על עוד תקנות.

כן. באופן עקיף, יש עוד 9 צווים שממתינים.

אותם צווים שכרגע בודדנו אותם, אפשר יהיה לטפל בהם רק לקראת החוק בסוגיה הזאת של מזון. זה חוק עם הרבה משמעויות מבחינת נושאים. מבחינתכם, יש לכם כמעט 15 צווים שקשורים לזה. ככה זה יוצא.

זה מאוד מקביל לאירופה, להם יש Food law וזה מאוד מקביל לחוק האירופאי של פיקוח על מזון. הפקודה היא פקודה מנדטורית שלא עשו בה אף פעם שינוי, היו כמה הצעות חוק פרטיות. היא משנת 83' אבל היא נוסח מנדטורי. מאז קום המדינה לא כל-כך נגעו בנושא הזה. היו המון צווי פיקוח כי פעם משרד הכלכלה היה מפקח על מזון ואחרי זה משרד הבריאות. אף פעם לא עשו טיפול מסיבי כזה של רגולציה.

לכן אני מאוד מאוכזב שהדבר הזה לא מתקדם, גם בשביל לפתור את זה. כל חודש יצוץ לכם איזה גוף אירופאי כזה או אחר שילמד אתכם איך לחוקק את זה ובסוף לא נחוקק את החוק הזה אף פעם.

אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה כי אני מאוכזבת יותר. אני עבדתי הרבה שעות על - - -

אין לזה סוף, אין לזה סוף.

לפי מה שהבנתי, גם מהדיווחים של שרון, הנושא נמצא בראש סדר העדיפויות של הממשלה עצמה. שמעת ממנה שהישיבות מתנהלות אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראיתי הרבה נושאים שהתנהלו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני הרבה שנים, ועדיין נמצאים שם. בזמנו דיווחתם לנו על חודש פברואר וזה נדחה למרץ. כרגע אני שומע ממך שלא רק משרד החקלאות גרם לכם לעכב את זה אלא גם נושאים אחרים שאתם בוחנים בעצמכם.

זה לא משרד החקלאות, זה שני המשרדים ביחד.

מה את מעריכה כרגע? איך אני יכול לראות את הלו"ז?

אין לי דרך לתת לך לוחות זמנים עד שאני לא אשמע ממי שמנהיג את מדיניות המשרד לאיזה כיוון הוא הולך. התזכיר נוסח בהתאם לתפיסה פיקוחית מסוימת של ייבוא מזון שיש רישום של יצרנים בחו"ל. כרגע הם רוצים לבטל את כל הנושא של רישום יצרנים בחו"ל ולתת לכל אחד לייבא מזון בלי שום איזושהי חובה מוקדמת שהוא צריך.

כל התפיסה משתנה מאוד וצריך להתאים את הנוסח כי גם הענישה בתזכיר הותאמה לנושא שהיבואן צריך שיעמוד במספר תנאים ואם לא – הוא מקבל עונש בהתאם. כרגע הכול משתנה וצריך להתאים את זה.

אין לכם מנכ"ל היום שאני יכול לדרוש ממנו להתחייב לי לעוד חודש.

הבנתי שהוא נמצא עד חודש יוני.

הבנתי שהוא גם לקח על עצמו לקדם את הנושא הזה ככל האפשר עד עזיבתו.

לא תלוי במנכ"ל. מנכ"ל מתחלף תמיד חושש להתחייב. אני מכבד את השרה אבל אני לא יודע כמה היא קובעת בדברים - - -

יכול להיות מצב שהמנכ"ל יחליט – אני לא יודעת כרגע – יכול להיות שהוא יחליט שמבחינתו הוא רוצה לקיים את ההבטחה שלו וידרוש שינוי של איזשהו נוהל. בחוק הוא מבין בעצמו שלוחות הזמנים של יוני, כרגע הם לא ריאליים.

עם כל ההבנה ועם כל הרצון לתת לכם עוד זמן להתארגן, המצב לא מאפשר לכם, זה לא אני לבד: בשבוע הבא תצטרכו שוב לתת הסבר לוועדה המשותפת בסוגיה הזאת את כל מה שהסברת היום עם הסברים נוספים, אולי.

תעבירי מסר למנכ"ל שאני שמעתי בקשב רב כמו שהוא ביקש. אין לי בעיה אבל אני לא יכול בלי לו"ז מוגדר לאפשר לכם להגיד "יהיה בסדר" כי זה אומר שאני לא יודע מתי זה יהיה. ההערכה שלכם צריכה להיות ריאלית לאיזה כיוון זה יכול ללכת בעוד שבוע, בעוד חודש.

אפשר לבקש אורכה לעוד חודש, נניח, אבל לא להשאיר את זה באוויר ונדע תשובה רק אחרי הכרזה נוספת שנעשה וגם אז לא נדע איפה זה עומד. הבנתי שהמנכ"ל לא בארץ, רציתי שהוא יהיה פה היום אבל הוא לא בארץ. אני מבקש שייתן לכם כלים או הערכה שלו כמה זמן הוא רואה כראלי ואחרי כך וכך זמן תבואו ותדווחו לוועדה שוב מה התקדם.

גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא זימנתי אותו פה היום כי לא ידעתי שהוא זה שמנווט את הסוגיה. אבל אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות מה הוא רואה כריאלי, לאור ההתפתחויות שחלו במשרד במובן של החלפת מנכ"ל.

אני רוצה לשמוע בוועדה המשותפת בשבוע הבא את הלו"ז שהוא מעריך שהוא יכול להתחייב כמנכ"ל המשרד ולאיפה זה מוביל מבחינת התפתחות, בסדר? זאת הסוגיה הכבדה הזאת של חוק המזון, פקודת בריאות הציבור (מזון).

כן, עידו, אלו סעיפים 2, 3, 4, 5 ביחד. יש פה תקנות שכבר נמצאות במשרד הכלכלה - - -

בנושא סחר ומזון יש תקנות של משרד הכלכלה שמחליפות סעיף אחד בצו הזה והן אושרו בוועדת הכלכלה לפני שבועיים וחצי.

טוב. זה חלק אחד מהמכלול של אותה הצעת חוק, נכון?

כן.

מה עוד? סעיף 6.

שמן מינרלי.

זה נפתר, כך הבנתי, סוף-סוף.

כן. השרה חתמה בחול המועד.

עוד לא הבנתי את כל הסוגיה ומה שקרה שם.

אני יכולה להסביר: שמן מינרלי - - -

לא. החביאו ממנה את הצו? לא הראו לה את הצו? לא הבנתי. למה היא לא חתמה?

לא יודעת. היא לא חתמה. היא רצתה סקירה של המצב באירופה מול המצב בארצות הברית לגבי אותו שמן מינרלי שמשתמשים בו כחומר שמסייע ייצור, הוא אמור לשמן את המכונות שחותכות את הלחם. היא רצתה לדעת מה הכמויות בחקיקה האירופאית ובארצות הברית. עשינו לה סקירה מקיפה, היא למדה את הנושא והשתכנעה.

אז היא חתמה.

היא חתמה והעברתי כבר למשרד המשפטים ביום חמישי.

ביום חמישי אחרי הצהריים התקנות המחליפות והצו לביטול הועברו למשרד המשפטים. ראינו את זה היום בבוקר וזה כבר הועבר למחלקת הרשומות שמכינה את זה לפרסום.

אני מעריך שזה יהיה תוך כמה ימים, נכון?

העברנו את המסר. הם עושים כל מאמץ כדי שזה יפורסם השבוע, לפני הדיון בוועדה המשותפת. אם לא יספיקו עד אז – זה יהיה רק עניין של יום-יומיים.

כן, כדי שייגרע מהחובות שלהם ויתווסף לזכויות. סעיף 6 סוף-סוף נפתר. אני תכננתי אחרי הישיבה הזאת להתקשר לשרה ואני לא עושה את זה בדרך כלל. אבל בסוף אמרו לי שהיא חתמה. אני מכבד את רצונה ללמוד, אין לי בעיה, אבל היה משהו מוזר: חודשים דיווחתם לנו שזה נמצא אצלה על השולחן. אבל אם זה נחתם – אנחנו שמחים שזה מתקדם.

מה הצו הנוסף? שני צווים, בעצם.

הנושא האחרון קשור למשרד להגנת הסביבה, הנושא של מכשירי קרינה. הוסבר לוועדה במשך כל השנים שהנושא יוסדר במסגרת חוק הקרינה של המשרד להגנת הסביבה. עודכנו ביום חמישי על ידי המשרד להגנת הסביבה שהכוונה היא לא לכלול את זה - - -

לא. המכתב שהשר שלח לחבר הכנסת מיכאלי הבהיר שיש שתי אופציות: אופציה אחת היא לעשות חוק מסגרת שכולל את כל הרגולטורים. אבל אנחנו הולכים על האופציה של לעשות חוק רק שלנו בגלל לוח הזמנים המקוצר. בפברואר כבר עדכנו את כל המשרדים שאנחנו רוצים חוק שלנו.

זה לא היה כל-כך ברור פה.

אז הם מתקדמים לכיוון מסוים, למה שהשר רוצה לקדם – אז נוצרה לקונה?

יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת: הם הולכים לכיוון של חוק יותר רחב ואז כוללים בתוכו את משרד הבריאות וזה ייקח להם יותר זמן. אפשרות שנייה: הם לא כוללים בחוק את משרד הבריאות. אז השאלה היא מה משרד הבריאות עושה, כי יש לו פה שני צווים שצריכים למצוא פתרון. אנחנו צריכים את ההתייחסות של שני המשרדים לנושא הזה.

האופציה של חוק מסגרת זה יהיה חוק לא רק עם משרד הבריאות. זה יהיה עם משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה והוועדה לאנרגיה אטומית, שהם כל הרגולטורים הרלוונטיים לנושא.

לכן, בחירה של האופציה הזאת – אגב, במכתב השר כתב שזו האופציה המקצועית, הנכונה – היא בעצם שינוי של כל המערך הקיים. זה אומר לא הארכה של כמה חודשים אלא הארכה של כמה שנים כי זו עבודה של שינוי כל הסדר הקיים כרגע וקביעת מערך חדש של טיפול בנושא.

לכן השר אמר שנקדם חוק שהוא חקיקה רק שלנו שנוגעת רק לסמכויות של המשרד להגנת הסביבה והוא יהיה באמת בלוח הזמנים המקוצר שהתחייבנו עליו. אם נבחר בחוק מסגרת, חשוב לנו להבהיר – הייתה כאן איזושהי אי הבנה – החוק יהיה חוק של כל הרגולטורים האלה, זאת אומרת, חוק של 5 שרים ולא חוק רק של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו התנדבנו בזמנו לרכז את הנושא, אבל האחריות היא של כולם.

האחריות היא שאלה נפרדת. אגב, הדיון הזה אולי היה צריך להתקיים ב-2010 ולא ב-2014.

כן, יכול להיות. זה היה ברור לצוות המקצועי כל הזמן וכנראה הייתה איזושהי אי הבנה שלא עברה כאן. הצוות המקצועי הבין את זה: מדובר בסמכויות שגם אם היינו רוצים לקחת לעצמנו, אנחנו לא יכולים.

מי תהיה לו סמכות – זה פחות עניינה של הוועדה.

העניין הוא איך מתקדמים.

אם נשארת סמכות של משרד הבריאות, שרת הבריאות צריכה להיות חתומה על החוק ואז ודאי שהחוק הוא לא חוק של המשרד להגנת הסביבה אלא הוא חוק - - -

השאלה היא מי יכול לפתור את כל המחלוקת הבין-משרדית הזאת? מישהו צריך להכריע בזה.

בגלל זה אנחנו עושים חוק.

בדיוק בגלל זה אמרנו - - -

לא. מה שהשר רוצה לעשות, זכותו כשר להגנת הסביבה לעשות, בסדר. בכל הדברים, גברת גוטמן, לא שמעתי מה עמדתכם בסוף: אתם הולכים על חוק עצמאי, נפרד?

אני אישית עודכנתי על-ידי הוועדה ביום חמישי והעברתי את זה מיד למי שאמונה בלשכה המשפטית והיא הפנתה את זה למנהלת האגף הרלוונטי במשרד, שראה את זה רק היום בבוקר. עדכנתי בעל פה את המנכ"ל ערב נסיעתו.

הם ביקשו זמן ללמוד את זה כי הם לא ידעו על זה קודם. הם בקשו זמן, הם ביקשו ממני שבועיים לתת לכם את העמדה שלהם. אני מבינה שבגלל החלופה הראשונה, יכול להיות שאתם צריכים לדבר עם הגורמים הרלוונטיים שוב במשרד להגנת הסביבה.

חשוב לי להבהיר ואני חושבת שגם דיברנו עם הוועדה על זה: היה צוות מקצועי של כל הרגולטורים, שהתחיל לעשות עבודה. ברגע שהשר שלח את המכתב הזה לחבר הכנסת מיכאלי, על זה אני יכולה להעיד כי ישבתי שם, הקראנו את המכתב הזה לכל הגורמים הרלוונטיים וכולם ידעו.

יש לי כאן מייל מחודש מרץ, ממשרד הבריאות, שאמר באמת שהם לא מצטרפים אלינו. הדבר היה ידוע וחשוב להגיד את זה. כולם יודעים. אני לא יודעת איפה זה נפל - - -

כך נאמר לי היום, שעה לפני הדיון.

אנחנו הודענו על הסיטואציה הזאת לצוות המקצועי. באמת לא היו שם יועצים משפטיים, אנחנו הודענו לגורמים המקצועיים.

איך משרד הבריאות יכול לחיות בלי החלק הזה, שהם יקדמו אותו לבד? הרי יש בזה גם איזשהו היגיון של תוצאה.

אני זוכרת שמדובר על הקרינה ממכשור רפואי, מציוד רפואי, שנמצא בבתי חולים. אני לא אוכל לתת חוות דעת מקצועית.

הבנתי את זה.

את זה אני רוצה לבקש מהם. אני אבקש שהם יזדרזו – הם ביקשו שבועיים, אני אבקש פחות.

אני זוכר שהצוותים המקצועיים הזהירו אותנו פה כל הזמן על הקרינה המייננת, שזה חוק מאוד מסובך, מאוד מורכב ומאוד רגיש. אני מקבל את הרגישויות, אבל בסוף מגיע לתוצאה שדורכים במקום ולא מתקדמים.

אם הפלונטר שנוצר הוא שמתקדמים מצד אחד ובסוף משרד הבריאות לא יכול לאפשר את המצב הזה שהלקונה תישאר בחוץ כי זה מפריע, אז לא התקדמנו במובן של ביטולי צווים לפחות, אני לא נכנס לתוכן – התוכן הוא עניין מקצועי. אם יישארו בחוץ 2 צווים שהם במכלול – אז המכלול בסוף לא נפתר.

אני שואל עכשיו את משרד המשפטים: מי מתאם את כל המשרדים האלה? רק משרד ראש הממשלה?

לכאורה, כשיש מחלוקת בין שני משרדים, הם יכולים להביא את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אבל כנראה שאין מחלוקת מקצועית, יש מחלוקת ובעיה לגבי הזמן שייקח להחלפת הצווים. אני מבקשת שאלת הבהרה: כמה זמן זה ייקח לכם אם אתם עושים את ההסדרה לכם? אם זה לא חוק מסגרת, כמה זמן זה ייקח?

אם זה שלנו, השר התחייב בפני הוועדה שתוכן הטיוטה של הצעת החוק תצא עד סוף יולי הקרוב, תזכיר חוק יופץ בדצמבר ויועבר לאישור ועדת שרים לחקיקה עד סוף יוני 2015.

יש אופציה שבינתיים, במקום להגיע לחוק מסגרת, תגיעו לחוק שעוסק בעניינים שלכם ושל משרד הבריאות?

זה ייקח יותר זמן. את זה אנחנו חוזרים ומבהירים: אם מדובר בחוק שיעסוק גם בדברים שלנו וגם במשרד הבריאות, הפנייה צריכה לבוא גם משרת הבריאות שאומרת שהיא רוצה להצטרף לחוק שלנו, וביחד צריכים לבקש עוד זמן. זה לא יהיה הזמן שכרגע התחייבנו עליו.

הזמן שלכם ארוך מאוד. עד יוני 2015 זה יותר משנה.

ביוני 2015 זה יעבור לוועדת שרים לחקיקה.

אתם מדברים על הפצת תזכיר תוך 8 חודשים מהיום.

לפני הפצת התזכיר, אנחנו כמובן נעביר את זה להערות של כל הגורמים הרלוונטיים ולכן אנחנו לוקחים את הזמן, בגלל שבאמת מדובר בנושא שנוגע ל-5 רגולטורים.

אני לא רואה פה תחזית אופטימית.

אני חושבת שקודם כל משרד הבריאות צריך לגבש את - - -

זה לא רק עניין של משרד הבריאות. מותר לשרים לחלוק זה על זה. אני רוצה לדעת מי בסוף מביא לתוצאה שהצווים האלה יתבטלו. אני לא נכנס לתוכן.

כמו לגבי כל הצווים האחרים, כל שר אחראי על הצווים שלו. משרד הבריאות אחראי על הצו בנושא הקרינה של המכשירים הרפואיים. דרך אגב, אם אני לא טועה, הצו השני הוא הכרזה על אותו נושא, כך שזה בעצם אותו נושא ולא שני נושאים.

אני לא מבינה בנושא, לא מכירה את זה בכלל – יכול להיות שמשרד הבריאות יכול לקחת על עצמו לקדם באותו לוח זמנים את ההסדרה ולהכניס את זה בתוך החוק של המשרד להגנת הסביבה. אני לא מבינה בזה, אני מציעה שניתן לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות לבחון את הנושא בשבוע-שבועיים הקרובים.

אני יכול לתת להם שבוע-שבועיים לדווח לנו לאיפה הם רוצים להגיע או מה הלו"ז. עלי לא מקובל עדיין מה שמהמשרד להגנת הסביבה הודיעו לי, עד יוני 2015, אפילו עם כל המורכבות. זה לו"ז בלתי מוגדר. זה לו"ז שאף אחד לא יודע מה יהיה.

הסוגיה החדשה הזאת מחזירה אותנו שנתיים אחורה וגם יותר, נכון, גברת גוטמן? מתי דיברנו על זה? את זוכרת בפעם האחרונה? לפני שנים.

מבחינתי, זה לא היה באחריות משרד הבריאות, אבל יכול להיות שיש דברים שלא מגיעים לידיעתי.

הבנתי. לכן אני רוצה לקבל מכם משהו יותר ברור. תחזית אם אתם מטפלים בזה או הם מטפלים בזה או מטפלים בזה ביחד. לכן שאלתי מי יכול לעזור לכם בזה כדי שכל הדברים האלה יגובשו.

כרגיל, אני אעמוד בקשר עם המשרדים אבל קודם-כל זאת שאלה מקצועית.

הבנתי, שאלה מקצועית. אבל תביני, בגלל המחלוקות כמו של הגנת העורף, שהם רבים עוד לפני השר הנוכחי, גם השר הקודם כנראה רב אתם, אנחנו נראים מגוחכים. זה לא יכול להיות שבממשלה כל אחד עושה מה שהוא רוצה, זה לא עובד ככה, נכון? במיוחד שהכרזה או אי הכרזה של מצב חירום קשורה בסוף לממשלה, לא קשורה רק למשרד הספציפי.

ברור.

אני שואל איך פותרים דברים כאלה בזמן מוגדר? מישהו מתחייב ואנחנו פותרים את זה. כרגע אני לא רואה פה התחייבות שמחר השר, שיהיה בריא, עוזב את המשרד. השר מאוד רציני, מה שהוא לקח על עצמו, כל התחייבות שהוא נתן לי בימים – הוא עמד בימים. כרגע הוא מתחייב לי למשהו אבל הוא עלול מחר ללכת למפלגה אחרת.

אני רוצה לשבוע הבא, לא לעוד שבועיים, בשבוע הבא, אחרי שתעשו בירור מזורז ביניכם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, תביא לנו את כל מה שצריך. טוב שהקדמנו את הדיון הזה בכמה ימים, הדיון היה אמור להיות ביום רביעי ואמרו שמיום רביעי ליום ראשון לא תספיקו להכין. עכשיו יש לנו מספיק זמן מהיום ועד יום ראשון לעשות את כל הבירורים ביניכם כדי שהוועדה המשותפת תשמע הסבר.

אתם לא ממשלת ימין או ממשלת שמאל, אתם אותה ממשלה – כולכם ממשלת שמאל - - -

אנחנו יודעים להגיד תוך כמה זמן - - -

תיעזרי בכל הגורמים שיושבים פה, יושבים פה באמת נציגים הכי בכירים של המשרדים השונים בממשלה. גאל, אני מבקש שתעזרי להם בזה כי אני לא רוצה שביום ראשון הבא תתחילו לדבר ככה כי יש אנשים שיתקפו אתכם על זה.

תבואו ותתנו גם את המשמעויות של הפיצולים, ואז, גברת גוטמן, תגידי להם: אל תיקחו שבועיים, תיקחו יומיים. תודיעי לשרת הבריאות ולמנכ"ל שהסוגיה הזאת לא קלה, יש לנו לחץ וצריך להודיע לאן אנחנו הולכים ומה המשמעויות ושידווחו לנו על זה ביום ראשון בוועדה המשותפת. בסדר?

מה עוד יש לנו ממשרד הבריאות? אני תמיד מציין שמשרד הבריאות שהיו לו הכי הרבה צווים והכי הרבה בעיות ואנחנו התגברנו, זה לא שלא התקדמנו אתם, אבל בסוף, תמיד מה סופרים לכם בבנק? את המינוס. כמה כסף החזקתם לפני כן, לא מעניין אותם. מנהל הבנק יטריד אתכם כל הזמן אם יש מינוס.

זה מה שהולך לעלות הפעם. במליאת הכנסת יונח דוח מפורט על כל משרד ממתי זה. לאף שר לא נעים שבמליאה מדברים על צו מלפני 50 שנה שכבר מטפלים בסוגיה הזאת, ואנחנו נכתוב את זה. אין לי ברירה, בכנסת הכול שקוף כבר, נשים את זה על השולחן וחברי הכנסת יראו את זה. מי שיתקוף ואיך שיתקוף – אין לי שליטה עליו.

יש לנו עוד משהו ממשרד הבריאות?

לא.

היתר כבר בכנסת.

או צווים שתלויים זה בזה.

יש פה 9 צווים שתלויים בכל מה שתיארנו קודם, נכון?

כן.

סליחה, אנחנו משוחררים, נכון?

לא. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה בנושא הדברת מזיקים: השר התחייב והניח את זה על שולחן הכנסת. שבחתי אותו על זה ומגיע לו תשבחות. אני לא יודע מה יהיה עם התוכן. זה עבר לקריאה ראשונה או שלא הספיקו?

זה עוד לא עבר קריאה ראשונה.

יעבור בתחילת המושב. אז משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה משוחררים היום.

יש לי הערה לפרוטוקול בנושא חוק הקרינה: אותה בעיה של משרד הבריאות התעוררה גם עם הוועדה לאנרגיה אטומית. שוחחתי הבוקר עם הוועדה לאנרגיה אטומית והבנתי שנפתרה - - -

הוועדה לאנרגיה אטומית זה שמדובר בסעיף אחד רק שצריך להיכנס לחוק. אמרנו להם שכל עוד הם מנסחים את הסעיף ומדובר רק בסעיף אחד, זה בסדר מבחינתנו, וזה גם לא אמור להאריך את לוח הזמנים.

לגבי משרד הבריאות, בגלל שמדובר בהסדרה משמעותית יותר, צריכה להיות הארכה של לוח הזמנים במידה ומדובר בחוק משולב.

תשבו על זה מול משרד הבריאות ותגיעו אתם לכל מה שצריך להבהיר כדי שאנחנו נדע איפה אנחנו רואים במכלול את כל הצווים האלה ואיך מתקדמים. תודה למשרד הבריאות ותודה למשרד להגנת הסביבה. מה עם משרד הפנים?

לא נמצא פה.

הייתה צריכה להיות ישיבה היום, נכון? בין שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה. תגיד כמה מילים בעניין לפרוטוקול.

גאל, הישיבה עם שר הפנים עדיין מתקיימת?

מתקיימת אבל המועד שלה נדחה לבקשת שר הפנים.

מה?

שר הפנים ביקש לדחות את המועד של הדיון אבל יהיה דיון בכל זאת.

אין היום דיון?

היום אין דיון, לצערי.

אם ככה, היה צריך להגיד לו להיות פה, אז הוא היה מגיע. זה אומר שהסוגיה הזאת שוב תידחה.

כן.

אני לא רואה פתרונות. זה נראה מגוחך וזה לא בסדר. זאת גם סוגיה חשובה מאוד-מאוד, הכול בסדר, אבל צריך לפתור את זה. אם כך, בשבוע הבא, עם כל הכבוד, יופיעו פה בוועדה המשותפת שר הפנים, יש מנכ"ל למשרד, נכון?

כן.

יש לפחות ממלא מקום מנכ"ל. יש במשרד היום מנכ"ל בפועל.

אתה רוצה שהוא יזמן לדיון בשבוע הבא?

אני רוצה, מכיוון שהם לא הופיעו פה היום וסמכנו עליהם שיעדכנו אותנו איך הם מקדמים את הסוגיה. אם לא, שיופיעו בוועדה המשותפת שר או מנכ"ל.

שר הפנים ביקש דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ונקבע תאריך לדיון אבל הדיון נדחה.

זה אומר שהיום לא היה דיון. חשבנו לקבל ממנו דיווח לקראת הישיבה של הוועדה המשותפת. ממילא תכננו לקבל מהם דיווח. אם היום לא הייתה ישיבה, זה אומר שהם לא התקדמו במאומה. תודיע להם, לאור זה שאנחנו לא קיבלנו שום דיווח, שראשית, נשמע מהם דיווח. שנית, שיבואו לוועדה המשותפת ויסבירו מה הם רוצים לעשות עם זה. אין כרגע שום לו"ז מבחינתם.

למיטב הבנתי, כל עוד לא תתקיים אותה ישיבה - - -

אין לו"ז, אני לא רוצה להשאיר את זה באוויר. זה חוק אחד מהכבדים שיש ובלעדיו אני לא יכול לבטל את מצב החירום, כך אני מבין, נכון?

משרד האוצר, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. נמצאים פה? שלום.

שלום.

זאת הפעם הראשונה שאתה פה. הקשבת לאווירה הכוללת, נכון?

כן.

אמנם אתם משרד חשוב מאוד, אך עד עכשיו לא זימנו אותך לישיבות כי אמרנו שאין קשר ספציפי למשרד. אבל אתם, כמו משרד המשפטים, קשורים לכל המשרדים, אני מציע לכם להטיל סנקציות: כל משרד שלא מתקדם עם זה – לעצור לו תקציב. תאמין לי, מחר כל אחד ימצא צוותים והכול. אף אחד, אגב, לא מתלונן עד עכשיו על תקנים. שאלתי אותם: נעזור לכם מול שר האוצר? אמרו: לא צריך. אם כך, נעבור לסנקציות האחרות.

כמו שאמרת, בעקבות הישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד האוצר קיבל על עצמו את האחריות לעשות את עבודת המטה, לתכלל את עבודת המטה, בכל הקשור לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

שמענו במהלך הסקירה שחלק מהמשרדים עובדים גם על הצווים שהוצאו מכוח החוק הזה במקביל. אנחנו עושים את העניין הזה, העדכון בהתקדמות בעבודה בשני שלבים. מאחר ועבודת התכנון הוטלה על משרד האוצר מכוח הראיה הרחבה גם של החוק והמשרד וההשפעות הרחבות במגוון תחומים שיש לכל משרד בנגיעה שלו, אבל למכלול יש השפעה מאוד גדולה על משק המדינה. בגלל זה נבחר משרד האוצר לעשות את התכלול הזה.

רוצים לעשות איזושהי עבודה, עושים עבודה מסודרת. גם בתוך המשרד עשינו סקירה ראשונה של התחומים והצווים שהוצאו מכוח החוק בחלוקה למשרדים השונים, לתחומים המקצועיים השונים. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שבו הגורמים המשפטים הרלוונטיים מבחינתנו במשרד עובדים מול גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרד על כל נושא מקצועי.

אני אשתמש בדוגמאות שהעלו כאן: רפרנטים רלוונטיים במשרד התחבורה, במשרד הבריאות, במשרד האנרגיה, כלכלה, עובדים על הצווים הרלוונטיים שלהם בראייה הרוחבית שלנו. כלומר, לנסות לראות את המשמעויות הכלליות של הצווים האלה בראייה שלנו ולגבש איזושהי עמדה ראשונית לגבי היכולת לנתק את הצווים האלה מכוח החוק, מכוח ההכרזה על שעת חירום.

השלב הבא אליו אנחנו נתקדם הוא באמת עבודה של הרפרנטים המקצועיים האלה מול המשרדים עצמם. קצת מה ששמענו כאן, משרדים שכבר התקדמו בעצמם - - -

אם אפשר, עצור רגע. השאלה היא לא לגבי הצווים שבהם לכל משרד יש לו את האחריות שלו אלא לגבי החוק עצמו.

החוק עצמו, העבודה עליו – כך זה הוגדר בישיבה אצל אורית קורן, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – העבודה שלנו על ריכוז כללי, הרי הדיון על החוק או הביטול שלו נדחה לשלב מאוחר בגלל הצווים. כלומר, הדיון הזה התחיל בשלב מאוחר בגלל הצורך בצווים.

אנחנו עושים עכשיו את הבדיקה הזאת כדי לראות מה אפשר לנתק מבחינת החוק באופן כללי, מבחינת התחומים, מבחינת האחריות, שהחוק מעניק לשרים. הצווים הם חלק מזה, הם חלק מהמכלול הזה - - -

אני אעביר את הסיכום דיון שנערך אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן. יש שלושה חלקים בחוק – נראה לי שהצגתי את זה כבר בוועדה לפני פעם או פעמיים – אחד זה החלק של הצווים שאנחנו כבר כמה שנים עובדים ביחד וכל משרד לוקח על עצמו אחריות לבטל או להחליף את הצווים שנמצאים באחריות שלו. זה לא קשור למשרד האוצר.

אחד, לבחון ליתר ביטחון, אבל למיטב הבנתנו יש כבר מדיניות רבת שנים של משרד המשפטים, שהיום לא צריך להפעיל את חוק הפיקוח כשלעצמו בעת שיגרה, בעקבות פסק דין שנסי. זה שנים שזה כבר ככה.

אבל ליתר ביטחון ולאור העובדה שבזמן של שגרה, כשלא תהיה על הכרזה על מצב חירום, חוק הפיקוח לא יהיה בתוקף, ענינו להצעה של משרד האוצר לקחת את הבחינה הזאת על עצמו ולפנות לכל משרדי הממשלה ולשאול אותם אם הם בטוחים שבזמן שיגרה הם לא צריכים להפעיל אף הוראה שמעוגנת בתוך החוק.

בחוק הפיקוח יש בסעיף 5 סמכות להתקין צווי פיקוח. זה הסעיף שמכוחו הותקנו כל צווי הפיקוח שאנחנו מדברים עליהם כבר כמה שנים. יש כל מיני סעיפים אחרים שמכוחם קמות כל מיני סמכויות אחרות לשרים שהוסמכו על פי החוק.

כמו למשל, סמכות פיקוח על כך שמוכר של מוצר שבפיקוח לא יסרב למכור את אותו מוצר לאדם כזה או אחר ללא סיבה, או כל מיני סעיפים אחרים. זה הפרויקט שהוטל על משרד האוצר: לפנות לכל משרדי הממשלה ולבדוק אם הם בטוחים שבזמן של שיגרה הם לא צריכים אף אחת מההוראות שיש בתוך החוק. זה החלק של משרד האוצר.

בנוסף לכך, משרד ראש הממשלה יוזם בימים אלה הצעת החלטה שלפיה יוקם צוות בין-משרדי שיבחן את הצורך בחוק בזמן של חירום. זה לא קשור לעבודה של הוועדה.

איך הכרזות במצב חירום אמתי? חלילה, שלא יהיה.

כי כשיש הכרזה על מצב חירום, בכל מקרה החוק יהיה בתוקף. לאור העובדה שאנחנו בוחנים את החוק ואת הצווים, חשבנו שיש מקום גם לבחון את החוק בעת חירום. זה פרויקט אחר שהוא לא קשור לעבודה של הכנסת.

בכל זאת, לעמוד על הדברים המדויקים: הפרויקט של משרד האוצר מתמצה בבחינה ליתר ביטחון של הצורך של כל משרדי הממשלה בהוראות שנמצאות בחוק, לא בצווים, בעת של שיגרה.

חשוב להגיד כדי להשלים: אנחנו רואים את התפקיד הזה – הוטל או נלקח, לא משנה – כך שמשרד האוצר מתכלל את הסיפור הזה. האחריות היא לבדוק מול המשרדים. אנחנו רוצים לעשות את זה באיזושהי ראייה כללית שלנו.

כלומר, בראייה משקית כוללת, לפני שמשרד ספציפי אומר שהוא סבור כך או כך, כמו שגאל ציינה, אם נכון לנתק או לא נכון, לראות מבחינתנו אם יש השלכות רוחב לסיפור הזה. זה המהלך שתיארתי קודם ושאנחנו מבצעים עכשיו.

אתם עובדים כרגע במקביל, ללא קשר לביטול של הצווים על ידי המשרדים שכרגע אנחנו דוחקים בהם ומלחיצים אותם כדי שלא ישאירו את זה?

נכון.

הגדרתם לכם, בטיפול במקביל איזשהו לו"ז איך נצליח יום אחד פה להתכנס? או שלקראת הדיון של הכרזת מצב חירום, יקרה מצב שגמרנו עם כולם תיאורטית ומשרד האוצר יגיד לי: כן, אבל אני עכשיו לא מאשר כי יש לי דברים כאלה או אחרים.

זה חייב להיות בתיאום מלא ביניכם, שאתם מתקדמים בחלק שלכם, כפי שגאל חילקה אותו כרגע לכמה חלקים. כמובן שמשרד המשפטים עושה את שלו. ומשרד ראש הממשלה – אני לא יודע אם זה עניין של חקיקה שם או לא חקיקה – גם הם רוצים את הצעת המחליטים שלהם להביא. את אומרת שמשרד ראש הממשלה חושב על הקמת צוות משותף.

כל ההחלטות האלה נעשו בתיאום ובשיתוף פעולה של כל המשרדים הרלוונטיים ואנחנו שותפים לכל המהלכים בנושא.

ראשית, זה שמשרד האוצר הוכנס לתמונה בעקבות השינוי שאתם קבעתם, שהם לוקחים על עצמם את החלק שלהם, כפי שהבנתי, זה חשוב לי כדי לראות בתמונה הכוללת מי עוד גורם שאמור מחר להיפגע.

מבחינה כרונולוגית, כשהתחלנו את העבודה של צוות המעקב בכנסת הקודמת, היו 170 או 180 צווים בערך. כשהגענו למצב שביטלנו 100 צווים ונשארנו עם כ-60 צווים בתוקף, הגענו למסקנה שהגיע המן כבר לטפל בחוק עצמו.

פעם זה היה נראה לנו מאוד רחוק ועכשיו אנחנו יודעים שיש לנו לו"ז של שנה-שנתיים מקסימום, אם אנחנו מסתכלים על כל שאר תהליכי החקיקה שנמצאים בשלבים כאלה או אחרים ולכן חשבנו שהגיע הזמן לטפל בחוק עצמו והתהליכים יהיו במקביל.

גברת גאל, האם אתם לעצמכם, בטיפול שכבר התחלתם, אני מבין, הגדרתם לו"ז? אני כוועדה צריך לדעת איפה החלק שלכם בטיפול או כמה זמן אתם צריכים כדי לגבש את עמדתכם או שאתם עדיין תלויים במשרדים האחרים שייגמרו או לא יגמרו לטפל בביטול הצווים.

כמו שאמרתי, חלק מדברים האלה קשורים כמובן גם לעבודה של המשרדים עצמם אבל החלק שלנו, לא נקבעו לו לוחות זמנים.

אז צריך לדעתי לקבוע. אתם חייבים לקבוע לכם לוח זמנים כי במה שקשור לוועדות האחרות, כמו שאני דוחק במשרד המשפטים, אני דוחק גם בכם. לכם יש את הראייה המשקית ואת הנזק שהצווים האלה במתכונתם הנוכחית גורמים למשק.

ברגע שהצו לא מתורגם לחקיקה מודרנית, עדכנית, לתקנות – אתם, עם כל הכבוד, יכולים בסוף לדון בהוזלת המחירים במשק אבל לפי צו הפיקוח אתה לא יכול לעשות כלום. אולי לפי החקיקה החדשה כן תוכל, לכן גם לכם כמשרד אוצר צריכה להיות לכם ראייה איך להתערב בזה ככל שניתן.

אני אומר שלכם ולמשרד המשפטים יש עמדה אחרת בכל הסוגיה כי אתם משרדים שיכולים לכל משרד להגיד: רבותי, אני השתתפתי בדיון כזה היום, רבותי, זה לא ילך ככה, אנחנו חייבים להזדרז, הבעיה היא לא התקנים, אני אומר לך, הבעיה היא סדרי עדיפות.

אני רוצה לישיבה הבאה שתהיה בעזרת השם בשבוע הבא עם הוועדה המשותפת של ועדת חוקה וועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, שהמשרדים השונים שידווחו ואתה תבדוק כבר במהלך השבוע מה הלו"ז לחלק שלכם בצורה כזאת או אחרת. כמה זמן אתם צריכים להתארגן כדי שבסוף לא נגיע למצב שכולם סיימו את עבודתם ואתם רק אז תתחילו להתארגן. זה לא יינתן לכם, לכן אני רוצה שתנצלו את התקופה הזאת ותגדירו לעצמכם מה יהיה הלו"ז.

רשמתי לעצמי. כמו שאמרתי, את העבודה שלנו התחלנו. אני לא מעריך שנגיע לזה - - -

מצוין. לכן אני רוצה שתגיד אם אתה צריך חודש-חודשיים-שלושה-ארבעה. גם משרד המשפטים נמצאים תחת מעקב, גם להם יש חוקים. מתקדמים בהתחשב בנסיבות – יש משרדים שאתם תלויים בהם, ובלי קשר לזה מתקדמים במה שקשור בחלק שלכם. בסדר?

בסדר גמור.

יפי, תודה. בשבוע הבא גם תופיע אצלנו במובן.

גאל, אני מגיע לחלק של משרד המשפטים. כמובן שוועדת החוקה קבעה דיונים. סדרת דיונים הם קבעו.

הדיונים התחילו לפני - - -

התחילו – אבל אני דוחק לקבוע יותר דיונים. אני דוחק שם בלי קשר לכובע שלי פה.

הבנתי שעד עכשיו הדיונים היו מאוד-מאוד כלליים.

אין מה לעשות. הדיונים התחילו שם ממה שציפתי שיתחילו. הרי סוגיה כזאת, בלי לתת דיוני הקדמה, אי אפשר להתחיל.

כמובן.

לדעתי עוד לא הסתיימו דיוני ההקדמה. יש שם עוד מה שירצו לדבר בכלליות.

יכול להיות.

אבל עכשיו, כשהדיון בחוק כבר התחיל, זה תלוי הרבה מאוד בשיתוף פעולה של צוותים משפטיים. אני מדגיש את זה ואומר לך, יושב-ראש הוועדה אמר לי: אני רוצה להתקדם אבל הם לא נותנים לי.

הבנתי שיש הרבה הערות גם לייעוץ המשפטי.

בחלק הראשון והשני, אני חושב שכבר הזזנו את העגלה.

נכון.

שם זה היה תקוע ואנחנו הזזנו. מה קורה לגבי החלק השלישי?

אין לי את הרשימה שלך.

השרה כתבה מכתב. סוף-סוף היא מצאה זמן לוועדה שלנו וכתבה לנו מכתב.

העוזר שלה כתב.

חוק הסדרי משפט ומנהל. אני מתנצלת, הצגתי כבר מספר פעמים בפני הוועדה את השיקולים והם לא השתנו מאז, ככה שהשרה טרם הגיעה למצב שהיא יכולה לקבל החלטה על קידום הצעת חוק בנושא.

אני מבין שהשרה בוודאי מעודכנת על כל ההתקדמות שלנו פה.

כמובן.

אז גם היא צריכה כבר לקחת את הסוגיה.

מבחינה משפטית, הנושא הוא רק ביטול סעיף.

הבנתי, אבל השאלה היא מה צריכים לעשות כדי שאותו ביטול לא יגרום לכם נזק, או מה החלופה?

הביטול הזה הוא גם ליתר ביטחון מחשש של פרשנויות כאלה ואחרות של מה יקרה אם אותם סעיפים יפסיקו להיות בתוקף ברגע שלא תהיה הכרה על מצב חירום. אנחנו לא נמצאים במצב של חוקים שחייבים אותם כדי להמשיך להתמודד עם מצב החירום. להיפך, מדובר בסעיפי שדווקא הטיבו עם התושבים במזרח ירושלים. כפי שהצגתי בפני הוועדה, מדובר בנושאים שהם מאוד רגישים בעת האחרונה ואנחנו לא יודעים מתי הם יפסיקו להיות כאלה.

עידו, יש לך משהו להוסיף בסוגיה הזאת?

לא.

אם ככה, אנחנו לא רואים את החוק הזה כבעייתי במובן של להגיע לגמר, נכון?

לא. אני מניחה שכאשר זה יגיע לכנסת, זה לא יהיה משהו ארוך מאוד.

דבר שני, אני חוזר על מה שאני מצפה ממשרד המשפטים: לגלות מעורבות יתר בכל הסוגיה הזאת של המשרדים. נכון שאת ההערות שלכם לא מעכבים ומשתדלים להגיב ולהחזיר להם מהר, אבל אני עדיין לא מרוצה. עם כל הניסיון המרובה שלנו, ואני מקבל ממך רמזים שאת פורשת לכמה חודשים - - -

אני יוצאת לחופשת לידה. אני מחויבת.

בסדר, שיהיה בשעה טובה.

תודה.

אני אומר שלא פתרנו את הסוגיה הזאת. אני מרגיש עם זה לא בסדר גם עם עצמי, אולי לא הייתי מספיק תקיף. בעיני הסוגיה הזאת לא נפתרה. בינינו, לא ראיתי מעורבות ייתר של הייעוץ המשפטי לממשלה.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה זאת אני, ואני גם עושה כמיטב - - -

לא, חלילה, כלפייך אני אומר את זה, אלא במובן שמשם ללחוץ ולדרוש מהמשרדים שיעשו את שלהם. לא ראיתי את המעורבות הזאת.

מדובר בעבודה פנים ממשלתית והעבודה שנעשית בתוך הממשלה לא תמיד צריכה להשתקף בפני הכנסת.

כרגע זה צריך להשתקף, צריך להשתקף. אם העבודה לא משתקפת – זאת בעיה של הממשלה כי בסוף הכנסת תוקפת את הממשלה מעבר למה שמגיע לה.

אם אנחנו מדברים על ההתקדמות שהייתה מהדיון האחרון בסוף ינואר עד עכשיו, בכל זאת 3 הצעות חוק שלימות הונחו על שולחן הכנסת. זה מאמץ לא בלתי מבוטל. יש התקדמות בכל הדברים. אני יודעת ואני גם שותפה לתחושת התסכול ולתחושה שהדברים לוקחים זמן.

משרד החקלאות, כמעט כל הדברים שלו נמצאים על שולחן הכנסת, אפשר להגיד אותו דבר על משרד האנרגיה, משרד הכלכלה כמעט סיים, הדבר שמונע את ההתקדמות ממשרד הבריאות והוא די מחסום זה העניין של יוקר המחייה שהוא סוגיה שנמצאת בראש סדר העדיפויות של הממשלה ונמצאת במרכז השיח הציבורי בחודשים האחרונים.

אני מניחה ומבינה שבאמת יש רצון לקדם את הדברים ואם אנחנו עוברים על כל הצווים האלה, אני מצטערת שאני שוב אומרת את זה כמו בדיונים על ההכרזה הקודמת, אבל בערך חצי מצווי הפיקוח נמצאים כבר היום על שולחנות ועדות הכנסת. זאת התקדמות מאוד משמעותית. כשנגיע להחלפה של הצווים האלה יישארו לנו בערך 20 שצווים.

הדיווח שאני הולך לשים על השולחן כולל את כל הוועדות. שלא תחשבי שאני עושה הנחה לכנסת. אנחנו נכתוב בפירוט: לצו כזה וכזה הגיעו תקנות, הגיע חוק, וזה מהיום הראשון באחריותם. אז חברי הכנסת שתוקפים – יתקפו את עצמם.

אם כבר אנחנו מדברים על דיונים שנמצאים בוועדות, אני יודעת שנשלחו מכתבים מטעמך ליושבי-ראש ועדות ויש ניסיון ולחץ שמופעל כלפיהם. ממה שאני שומעת מהדינים שהתקיימו, יש תקנות שלא התקיימו בכלל דיונים לגביהם ויש תקנות שבזמן האחרון שמענו שיש פתאום רצון לקיים דיונים והתקיימו דיונים, אבל אני הבנתי שברוב הדיונים שהתקיימו הם היו מאוד כלליים ולא נכנסו לפרטי הפרטים ולא היה ממש רצון להגיע לאישור התקנות.

זה לא נכון, לא נכון. אני לא השתתפתי בכל הדיונים וברוב הדיונים לא השתתפתי, תביני, שיטת הדיונים בוועדת היא כזאת שנותנים לאנשים לדבר. בוועדות יושבים גורמים שאת לא מעלה על דעתך, שלהם יש אינטרסים שהתקנות האלה לא יאושרו והחוקים האלה לא יקודמו.

אני יודעת. באותו מצב שהממשלה מנסה בכל זאת, למרות הלחצים של המשק, להתקדם ולהציע הצעות חוק ולהניח אותן על שולחן הכנסת, אני מניחה שזה גם האינטרס של הכנסת בנושאים האלה לנסות להתנתק ככל האפשר מהשפעה של גורמים חיצוניים.

אני מסכים אתך שהכנסת חייבת לשתף פעולה בייתר שאת ואני אומר לך שהוועדות יסיימו את העבודה מהר משאתם מצפים כממשלה, אלא אם יש משהו לא בסדר באמת בתוכן.

כל הצעת חוק או כל הצעה של תקנות לא יכולה לרצות כל אדם.

בשביל יש בוועדה קואליציה ואופוזיציה. תגרמו לזה – לממשלה יש שליטה ברוב הוועדות פה, מה לעשות.

דווקא בוועדות - - - נחות התקנות.

אל תדאגי, אפילו ועדת כלכלה – אני חושב שהם קיימו הכי הרבה דיונים פה.

כן.

דיונים התחילו. אם גמרו או לא גמרו זה סיפור אחר. מבחינתי, אני לוקח על עצמי לזרז אותן ככל שניתן.

בסדר גמור.

במסגרת הדיווח שלנו גם לוועדה המשותפת וגם למליאה, כשזה יגיע, אנחנו הולכים לפרט הכול: כל צו מה היה, איפה הוא נכנס, כדי שנדע איפה אחריות הממשלה. הכנסת תוקפת – שיידעו. הם גם תוקפים את עצמם כי חצי מההכרזה כבר נמצאת בתוך הכנסת, מבחינת הכמות. אנחנו לא מסתירים כלום.

נקודה אחרונה, בבקשה. אם אנחנו מדברים על הזמן של ההכרזה, אני מניחה שגם נגיד את הדברים ביום ראשון הקרוב, אבל כשאנחנו עוסקים בקידום של עוד הכרזה, אני לפחות עובדת על ההכרזה ולא יכולה לעבוד על קידום הפרויקט.

נכון שפה בכנסת מתקיימים שני דיונים לקראת כל הכרזה, אחד בוועדה המשותפת ואחד במליאה, לנו בממשלה זאת התעסקות מרובה לקדם עוד הכרזה. זה לעשות עוד החלטת ממשלה, לתאם עם כל הגורמים, לקיים את הדיון בממשלה, לעדכן את הכנסת. כל זה לוקח הרבה זמן וזה בא על חשבון הקידום של הפרויקט.

ככל שההכרזה היא יותר קצרה – זה מטיל עלינו יותר עבודה בנושא הזה ומשאיר פחות זמן לעסוק בצווי הפיקוח.

יש דעה אחרת שאומרת שכמה שאתה נותן זמן ארוך יותר להתארגן לפעם הבאה – הם עובדים פחות.

כשיש צוות ועדת משנה, אז הנימוק הזה, לדעתי, אני מצטערת, פחות רלוונטי כי המשרדים באים כל חודשיים לוועדת המשנה ופה הלחץ האמתי מופעל. בדיונים של הוועדה המשותפת שואלים את הגורמים הביטחוניים ושאולים את משרד המשפטים, הגורמים של המשרדים פחות רלוונטיים לעצם ההכרזה עצמה כי בעצם מכריזים על מצב חירום בגלל – לפחות לעמדת הממשלה – הצורך הביטחוני, לא בגלל החקיקה.

התפקיד של ועדת המשנה הוא לפקח על צווי הפיקוח. הוועדה המשותפת עוסקת בעצם ההכרזה שהיא תוצר של המצב הביטחוני במדינה. אבל זו תהיה החלטה של הכנסת.

הפעם, הדוח המלא הזה יונח, אני מקווה, בשבוע הבא גם בפני הוועדה המשותפת. אנחנו נבהיר להם איפה התקדמנו מהפעם הקודמת וזה היה לפני 5 חודשים בערך, נכון? 5 חודשים זה הרבה זמן. עם כל הכבוד, ציפיתי להרבה יותר ב-5 חודשים האלה.

כשאני בא היום ומציג את הדוח, אני אתן לוועדה המשותפת להחליט כמה הם רוצים עוד להתחשב באורך התקופה בפעם הבאה. את זה נראה בוועדה. אני מבין שזה מפריע להעלות כל פעם, גם במליאה, ולדון בזה כי זה שעות דיון במליאה. זה לא דיון של חצי שעה.

אני יודעת. יש גם הרבה עבודה בתוך הממשלה. במקום לעבוד על צו הפיקוח - - -

אני לא מרחם על הממשלה. עם כל הכבוד, הצווים האלה כבר נמצאים בממשלה. אם לא אנחנו, הוועדה שלנו – את הרי שותפה אתי בזה – אנחנו לא היינו גומרים את הצווים האלה בעוד 50 שנה כי למי זה הפריע? תראי לי איזה שר, איזה מנכ"ל או איזה יועץ משפטי במשרד שעבד עם הצווים האלה. היו ממשיכים עם זה עוד.

אותו בג"ץ זירז אותנו, את הכנסת, ולכן אותם גורמים שעדיין דוחקים בנו ומגישים עתירה – מישהו הגיש עוד עתירה?

לא, כל עוד יש התקדמות.

כי הם עושים את החשבון - - -

יש התקדמות בינתיים.

בכל מקרה בוודאי תבואי ביום ראשון ותגידי את עמדתך.

אני מקווה שאני עדיין אהיה פה עד יום ראשון.

למה? יש כזה דבר?

אני מקווה שלא, אבל אתה יודע - - -

למה? את כל יום מחכה?

לא כל יום מחכה.

ניתן לך מי שבירך מיוחד.

תודה.

בכל מקרה, תודה רבה. תודה לכל הצוות. אני מאוד מעריך גם את העבודה המדוקדקת שאתם עושים, אבל חברים, בסוף בזכות זה אנחנו מזרזים אותם, אחרת לא הייתם מופיעים אצלנו אפילו פעם בשנתיים. גאל, את משאירה פה צוות ממשיך, אני מבין.

כן. עורכת הדין דנה יפה תחליף אותי, מאיה תסייע לה בנושא.

נעים מאוד, נעים מאוד. אנחנו נשמח. כל ההערות הכלליות הן כמובן גם כלפי הצוות הממשיך כי אנחנו רוצים שאתם תהיו הקטליזטורים של המשרדים שכל אחד עושה כפי יכולתו. כשמנכ"ל משרד מופיע פה זה די קיצוני כי אני לא רוצה שהוא יופיע פה.

אבל כשמשדרים לי שהצוות במשרד לא מצליח להתגבר, אז שהמנכ"ל יופיע פה, שהשר יופיע פה. אני אגרום לזה שבפעמים הבאות, אם לא אראה התקדמות, הם יופיעו פה. פה זה עוד חדר שקט, יש פרוטוקול. כשיתקפו אותם במליאה אתם תראו שזה מזיז להם.

לכן, הדוח הזה הפעם – אנחנו הולכים על הדוח הזה ואני כמובן אתאם את זה עם יושב-ראש הוועדה המשותפת. אנחנו נראה הפעם לחברי הכנסת שיש לנו מעקב אחרי כל צו ויודעים בדיוק איפה הוא זז – חלק בכנסת וחלק בממשלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.