PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 265>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014), שעה 10:00

<שינוי צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשע"ד>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

דב חנין

>
מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות ומשב"ל, המשרד לבטחון פנים

שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לבטחון פנים

איתן גולן - רע"ן מנהלי וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

קתרין בן צבי - רע"נ אסטרטגיה, המשרד לביטחון הפנים

עמית דלל - ר"צ תשתיות ופריסה, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

נטע מלין - מתמחה יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עינב מורגנשטרן - מתמחה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

שירית בכר - נציגת פורום פלילי, לשכת עו"ד

אדנו סיסאי - סטודנט

עדי נגיסה - סטודנט

עידו בן-יצחק; תובל צ'סלר

לאה קריכלי

שרון רפאלי
<שינוי צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשע"ד>

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

קיבלתם את המכתב שלי?

קיבלנו את המכתב שנושא תאריך 23 באפריל רק אתמול בשעות הצהריים.

אבל זה אמור להיות לכם אם אתם באים לאשר תקן כליאה. תכף תענה על זה.

נמצא פה חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם וחברי מהמשרד לביטחון הפנים ומהשב"ס, היועץ המשפטי של הוועדה, מנהלת הוועדה, נציגים נוספים מהפרקליטות. אנחנו פותחים את הישיבה בפגרה. אבל חשבתי לנכון לכנס היום את הוועדה לדון בכמה נושאים. הנושא שאנחנו דנים עליו היום הוא צו שחרור מנהלי ( תקן הכליאה) של השב"ס אמור לפוג ב-5 בחודש. שלחתי מכתבים לכל השרים שכפופים לוועדה הזאת שאומרים שאם לא תתארגנו במושב הקרוב להתעסק בנושאים של צווים ותקנים בחופשת הפגרה הבאה באוגוסט לא מכנסת ועדה אם זה לא בנושאים אקטואליים. קרי, בכל מה שקשור לחקיקה ולצווים – שהיועצים המשפטיים יעשו את עבודתם מראש. שלחתי מכתב לכולם. אני לא מכנסת ישיבה בפגרה בעניין צווים. אם אתם יודעים שמשהו מסתיים ב-5 בחודש, ואתם יודעים שזה בפגרה, אז נא כדי שכל חברי הכנסת יוכלו להיות חלק מדיון כזה ולא רק חברי הכנסת שנמצאים בארץ. קחו זאת לתשומת לבכם לקראת כנס הקיץ הבא שהוא כנס קצר. כל מה שאמור לפוג במהלך אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר, נא להביא כבר במושב הקיץ.
הוועדה הזאת דנה פעמיים בראשותי בנושא תקן כליאה. אישרנו את תקן הכליאה ל-17,300 בהקשר של השחרור המנהלי. אף פעם לא אהבתי את העניין של השחרור המנהלי. היו לי שיחות ארוכות על זה עם מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, ועם עידו, אבל הבנתי שכך אנחנו פועלים. אמרתי גם לשב"ס בדיון הקודם שאני לא אהיה חותמת גומי של הנציב בכל מה שקשור לתקן מנהלי. אנחנו נשאל את השאלות, ואם לא נקבל עליהן תשובות לא נאשר את התקן המנהלי. לא ישוחררו אנשים בתקן מנהלי. הצפיפות בבתי הסוהר תגדל, וגם ככה אני לא יודעת עד כמה התקן המנהלי משפיע על הצפיפות, והשב"ס לא יוכל להשתמש בזה כאמצעי ענישה או תגמול לאסירים.

לכן לקראת הדיון הזה וידאנו שהשב"ס אמור היה להעביר אלינו מה שמראש הוא אמור להעביר אלינו אחת לשנה. נכון, עידו? כתבת לי. על-פי החוק, השב"ס צריך לעדכן כמה אסירים יש, מה התפוסה שלהם, כמה שוחררו במתקן כזה או אחר, מהם תנאי המחיה שלהם. אנחנו אמורים לקבל את הדוח הזה, ואז לשמוע את דוח הסנגוריה ולראות אם יש פערים. זה לא שקיבלתם את התאריך 23 באפריל – הזכרנו לכם שתבואו עם הנתונים האלה לכאן כי אם לא, לא נאשר לכם. אנחנו לא חותמת גומי שלכם. לכן כתבתי לכם מכתב ברור שאם אתם רוצים לקבל את התקן המנהלי אתם תסבירו לנו. החוק אומר שהשחרור המנהלי הוא לגבי כלל האסורים, לא רק השפוטים; מי שנמצא בבתי-חולים, מי שנמצא עצור – לגבי כולם. זאת אומרת אם התקן של השב"ס הוא 25 מקומות כליאה, והוא יכול להכיל רק 20,000 אז הוא צריך לבוא לקבל תקן על 20,000, למה על 17,000? נכון שעשינו את התיקון של השפוטים מעל ארבע שנים – שגם בעניין הזה נקבל תכף כמה החלטות ותעשו כולם עבודה על העניין הזה. אבל הייתם צריכים לבוא עם תשובה: מה עם מצבת כלל הכלואים בבתי-הכלא ובבתי המעצר כיום בשירות בתי-הסוהר וחלוקה לאוכלוסייה: עצורים, פליליים, ביטחוניים, מנהליים, אסירים פליליים-ביטחוניים – כל מה שאנחנו יודעים. זה על פי החוק, לא המצאתי פה שום דבר חדש. אני טועה, נציגת הפרקליטות? אני מפרשת נכון את החוק?

אני אתן תשובות, אז את לא צריכה - -

אתה מנהל את הדיון? תודה.

יש כמה דקויות, זה לא כל-כך ברור כי החוק חל לגבי אסירים שפוטים.

החוק לא חל לגבי אסירים שפוטים. מכיוון שידעתי שאני לא אצא איתכם ראש הכנתי שיעורים. תכף אני אראה לך מה כתוב בחוק.

גברתי, אולי תיתן לי לפתוח להסביר?

לא. אני פותחת את הדיון. אתה משיב.


על-פי החוק, "מספר האסירים המוחזקים בכלל בתי הסוהר, לרבות אסירים המאושפזים בבתי-חולים, לפי סעיף 15א ו-16 או השוהים בחופשה, לפי סעיף 36, וכן עצורים המוחזקים בכלל בתי-הסוהר". זה החוק. אני יודעת לקרוא חוק.

על זה אין ויכוח.

יפה, מצוין. אז תכף תסבירו לנו.

אני רק אסביר את הפער בינינו, אם אפשר. אין ויכוח על כך שהתפוסה מתייחסת לכל מי שנמצא תחת אחריות שב"ס.

מעולה.

ספציפית, אני אומרת, שההוראות הנוגעות לשחרור מנהלי חלות על אסירים שפוטים.

זה נכון.

על מי זה חל?

על אסירים שפוטים מעל ארבע שנים.

לא, לא.

שחרור מנהלי יכול לקבל רק אסיר שפוט, לפי התנאים שקבועים בחוק. זה נכון שהתפוסה נמדדת לפי כל מי שצריך לגור במתקני שב"ס.

אבל התקן לשחרור מנהלי הוא מכלל התפוסה.

מכלל התפוסה.

נכון, אין ויכוח על זה.

בתאריך 5 במאי עמד צו התקן על 17,300 מקומות כליאה, ואנחנו רוצים לדעת: כמה אסירים שוחררו בשחרור מנהלי? כמה מהם אסירים שפוטים לתקופת מאסר שאינה עולה על ארבע שנים? כמה היו שפוטים לתקופה העולה על ארבע שנים? איך ועדת השחרורים מאשרת מי משתחרר ומי לא? החוק נותן שיקול דעת למפקד השב"ס - -

- - -

תכף. אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה לך. לא נצא מהדיון הזה בלי שתדבר.

מי מאשר את הקריטריונים? האם השר מאשר את הקריטריונים? האם הפרקליטות מאשרת את הקריטריונים? האם בכלל יש מעליו גוף ערר? אסיר הוא עבריין שצריך לשבת בכלא, אין ספק; אבל הוא בן אדם. אני רוצה להבין את העניין הזה. מהו הפרמטר המקצועי בשב"ס לקביעת מקום כליאה בהתאם לשטח המחיה? היום מרחב המחיה הממוצע לאסיר הוא כשלושה מטר מרובע, אבל בבתי-סוהר מרחב המחיה הוא נמוך עוד יותר. זאת אומרת, לפי מה קבעו פרמטרים למחיה שאפשר לשים שם מיטה? האם צריך להיות חלון או לא צריך להיות חלון בחדר? האם צריכים להיות רק שירותי בור או כמו אצל הביטחוניים שיש מי שמימן אותם אז אין בור? מה קורה שם מבחינת הפרמטרים?

מאז כניסתו לתוקף של תיקון מס' 41 לפקודת בתי הסוהר – שהוא בעיני תיקון בעייתי, אבל נדבר עליו – כמה אסירים ריצו עד תום את תקופת מאסרם, וכמה שוחררו בשחרור מנהלי? אלה השאלות המנחות ששלחנו אליכם.

גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול עוד שאלה ולקבל עליה תשובה: כאשר ההתחשבנות מול משרד האוצר מתבצעת, לפי איזה חישוב זה נעשה? האם לפי אותו תקן כליאה שאנחנו מאשרים או לפי הנתונים שקיבלנו שזה תקן כליאה כללי שמדבר על 120,143? אם אדוני יוכל להשכיל אותנו בעניין הזה אני אודה לך מאוד.

שאלה חשובה וטובה. תודה. בבקשה, רח"ט כליאה.

ברשותך, קודם אני אעשה את ההבחנה. את דיברת על שחרור מנהלי ועל שיקול דעת של הנציב ושל ועדת השחרורים. ברשותך, אני אעשה הבחנה חדה: לגבי שחרור מנהלי הקריטריונים קבועים בחוק. ברגע שמגיעים לספירה מסוימת שעולה על התקן שאתם קבעתם נציב שירות בתי-הסוהר מחליט שיש שחרור מנהלי באותו יום, וברגע זה מסתיימת הסמכות שלו, ואנחנו עוברים לחוק. כל אסיר משתחרר לפי הקריטריונים הקבועים בחוק. אסיר ששפוט לחצי שנה מקבל שבועיים, אסיר ששפוט שנה מקבל שלושה שבועות וכך כל חצי שנה הוא מקבל שבוע נוסף. לשירות בתי-הסוהר אין שיקול דעת. אין שחרור פרטני.

זאת אומרת שאין מצב שאנשים ששפוטים מעל ארבע שנים ונכללים בהסכם של שחרור מנהלי, והם אמורים להשתחרר שבועיים לפני כן אין מצב שהם לא משתחררים.

עד ארבע שנים כל אסיר שמגיע לפרקו המנהלי, והספירה עולה על התקן, נציב בתי הסוהר קובע שיש שחרור. בזה מסתיים התפקיד של שירות בתי-הסוהר. אנחנו בודקים בפרק הזמן של שבועיים-שלושה מי משתחרר.

אין מצב שמישהו נמצא בכלא מעל ארבע שנים ויכול להגיע לשחרור מנהלי, ולא השתחרר שחרור מנהלי.

עד ארבע שנים אין מצב. מתי יכול להיות כזה מצב? אתם קבעתם שעד 5 במאי תקן הכליאה הוא 17,300. אם ספירת האסירים בכל בתי-הסוהר עומדת על 17 אלף זאת אומרת שנציב בתי הסוהר לא יכול להחליט על שחרור מנהלי כי החוק קובע שאין שחרור מנהלי. זאת אומרת שאותו אחד שמרצה מאסר של שישה חודשים ונמצא בשבועיים האחרונים שלו, זה לא זכות מוקנה שהוא צריך להשתחרר, אלא רק אם המספר גבוה מ-17,300. אם לא יתמלאו התנאים שקבועים בחוק – לא שירות בתי-הסוהר – אז הוא לא ישתחרר. אם יש היום בשירות בתי-הסוהר 17,000 אסירים לא יהיה שחרור מנהלי.

אם כרגע אנחנו במצב שיש שחרור מנהלי, ויש אסירים ששפוטים מעל ארבע שנים, ויש אסירים ששפוטים עד ארבע שנים. מי הראשון שישתחרר בשחרור מנהלי? מי יקבע את זה, החוק או השב"ס? מה גובר על מה בחוק? האם מעל ארבע שנים או עד ארבע שנים?

גברתי עושה עירוב בין שני דברים. תני לי להסביר, אני חושב שאני יודע למה את מכוונת. נאמר שיש לנו מצב רק של אסירים ששפוטים עד ארבע שנים ומתקיים שחרור מנהלי. תקן הכליאה הוא 17,300, ויש לי 17,305 אסירים – המספר עלה בחמישה על תקן הכליאה. לכאורה, אם נשאל את הסובבים באולם כמה צריכים להשתחרר, התשובה היא חמישה. אבל לא. אם יש לי בתוך בתי-הסוהר לא חמישה שנמצאים בתוך המנהלי, אלא יש 30 אסירים ששפוטים לחצי שנה שהם בתוך השבועיים, לכאורה כל ה-30 האלה צריכים להשתחרר. התוצאה הסופית בפועל תהיה שכל ה-30 האלה ישתחררו. הפקודה קובעת את המנגנון שברגע ששירות בתי-הסוהר או הנציב מורה שיש שחרור מנהלי מתחיל סבב בין כל הקבוצות – אלה של שבועיים, שלושה. אני עובר על כולן - -

מתחילים משבועיים.

מתחילים משבועיים ועוברים עד הסוף.

זאת אומרת שגם אם יש רק חמישה מעל התקן כל ה-30 שהם בטווח החוק משתחררים.

מי שישתחרר זה כל אלה בקבוצה הזאת שיושבים הכי הרבה זמן על תקופת המאסר המנהלי. שוב, אין שיקול דעת לנציב, אני לא מפעיל שיקול דעת. אני לא בוחר מי ישתחרר ומי לא ישתחרר.

אני קיבלתי תלונות אחרות גם מאסירים וגם מהסניגוריה. אתה אמרת את זה לטובת הפרוטוקול בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שאין מצב שיש אנשים שהגיעו לתקן של שחרור מנהלי ולא ישתחררו. כלומר אם יש החלטה לשחרר כל ה-30 משוחררים.

אם כולם במצב של שבועיים. אם בתוך הקבוצה יש שפוטים לחצי שנה, ואני לא משחרר שחרור מנהלי מלא - -

למה?

כי החוק קובע את זה. אני חוזר על ההסבר שלי: אם יש לי 17,320 אני לכאורה צריך להגיע ל-20; אבל אם יש לי 30 שעומדים בתנאים אני אשחרר את ה-30. אבל אם יש לי 50 לא בטוח שכל ה-50 ישתחררו, כי החוק קובע מנגנון ואומר לי לעבור מקבוצה לקבוצה עד שאני מגיע בקירוב ל-30.

איך אתה עובר מקבוצה לקבוצה? זה שיקול דעת של השב"ס.

לא שיקול דעת.

אז איך אתה עובר מקבוצה לקבוצה?

הפקודה אומרת לי לעבור מקבוצה לקבוצה. נניח שבקבוצה אחת יש לי מישהו שהוא בשבועיים האחרונים של החצי שנה שלו – הוא לא שבועיים מהסוף, אלא רק 10 ימים מהסוף; וחבר שלו ישתחרר 12 ימים מהסוף. החוק קובע שזה של ה-10 ימים ישתחרר ראשון כי הוא יושב כבר הרבה יותר זמן בכלא. זה של ה-12 יחכה לסבב הבא. שירות בתי-הסוהר לא מצביע ואומר, אתה תצא, אתה לא תצא.

קודם כול מחצי שנה ואילך?

ואילך עד מקסימום - - -

לשכת עורכי הדין, אם יש לך שאלות על העניין הזה כדי להבהיר לי את העניין אני אשמח.

הנושאים האלה עלו בעתירות, וקיבלו אישור של בית המשפט. המנגנון הזה נקבע בשיתוף פעולה ובהתייעצות. זאת אומרת הפרשנות למנגנון הזה עם פרקליטות המדינה והמשרד לביטחון הפנים. אין שיקול דעת פרטני.

אני רק רוצה לומר שהדברים שאמר מר בר גור מפורטים בסעיף 68ד לחוק שמתאר מנגנון אובייקטיבי של החתך שנעשה.

תודה, נעמה.

ברור לכם ששחרור חלקי הוא ככל שאנחנו קרובים ל-17,300. מהבחינה הזאת ככל שהמספר יהיה נמוך יותר הסיכוי שיהיה שחרור מנהלי גבוה יותר. אבל החל מ-1 בינואר 2014 אין שחרור מנהלי חלקי. הספירה היא כזאת שהיום יש 650 אסירים מעל 17,300. כל יום משתחררים כל מי שבפרק הזמן - -

בתוך פרק הזמן כולם.

החל מ-1 בינואר 2014.

עידו, בבקשה.

הדברים נאמרו. החוק קובע שצריך לחלק לקבוצות לפי יתרת המאסר – קודם כול מי שיתרת המאסר שלו יותר קצרה – ככה הולכים עד שממלאים הכול. אם במקרה יש כמה אסירים שיתרת המאסר שלהם זהה, ונניח נשארו חמישה מקומות, והם עשרה אז כל העשרה ישוחררו. אבל ברמה העקרונית המדרג הוא לפי יתרת המאסר.

מכל קבוצה עוברים.

אבל בקבוצה של ה-10 כל העשרה יעברו; בתוך קבוצה של 12 כל ה-12 ישוחררו.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נציג השב"ס מדבר בעצם על מי ששפוט מתחת לארבע שנים. צריך לזכור שמי ששפוט מעל לארבע שנים זה אומר שזה צריך לעלות לוועדת שחרורים. שם אנחנו יודעים שזה לא שווה.

מה החוק אומר לגבי שפוטים מעל ארבע שנים?

אתם מערבבים. החוק אומר את אותו דבר.

אז אני רוצה להבין.

החוק אומר שמי ששפוט מעל ארבע שנים ייכנס לסבב שתיארתי כרגע רק אם ועדת השחרורים החליטה לשחרר. אם היא החליטה לשחרר – כל ההסבר שאמרתי לפני כמה דקות, חל.

רק אם החליטה לשחרר.

אז מה הבעיה עם זה. אם החוק קובע שלגבי אסירים השפוטים מעל ארבע שנים זה צריך לעבור ועדת שחרורים, וועדת השחרורים קובעת – קודם כול מי זה ועדת השחרורים ולפי אלו פרמטרים היא קובעת?

עם כל הכבוד, זה נושא שהוא מחוץ לדיון הזה. ועדת שחרורים שייכת להנהלת בתי-המשפט. בראש הוועדה יושב שופט עם אנשי ציבור. אפילו המינוח שאתם נוקטים "ועדת השחרורים של בתי-הסוהר" לא מדויק.

ועדת השחרורים היא בעצם ועדה שיפוטית מחוץ לשב"ס. דרך אגב, כל מה שאנחנו שואלים בוועדה קשור לוועדה גם אם אתה חושב שהוא לא קשור לוועדה. לכן האמירה שלך, נא תחזור בה.

ועדת השחרורים הוא גוף שיפוטי שלא קשור לשב"ס, וזה כבר משמח אותי. שנית, אחרי שוועדת השחרורים קבעה היא בעצם מעבירה את ההחלטות שלה אל השב"ס, והשב"ס פועל על-פי החוק בדיוק באותו מדרג של ארבע שנים.

אמת.

תמשיך בסקירה שלך.

זה ההסבר לגבי ההבחנות בפתיחת הדברים שלך. הצו עומד לפקוע ב-5 במאי, ואנחנו מבקשים להעמיד אותו על 17,416 מקומות. במכתב שפירטנו – ואני לא חושב שזה המקום לפרט – יש נוסחה שאנחנו פועלים לגביה זה שנים. הרעיון הוא שאנחנו לוקחים את כלל מקומות הכליאה שנמצאים בשב"ס. אני לא נכנס לדיון בעניין הזרים. מרכז השהייה בחולות לא במשחק - -

למרות ששם המרחב אחר לחלוטין. שם הם בכלל לא אסירים.

אני אומר יותר מזה: גם הזרים שנמצאים מכוח צו משמורת וצו הרחקה בסהרונים ובגבעון – לא אלה של חולות – גם אלה לא במשחק וגם לא אוכלוסיית האסירים האזרחיים – אלה שנעצרים בגין חובות הוצאה לפועל או סרבנות גט.

למה?

כי ככה החוק קובע בסימן ט'.

חוק אסירים שפוטים.

למה? זה לא הגיוני. הרי הוא הולך למתקן של השב"ס, לא למתקן אחר. לגבי הזרים בחולות זה ברור לי כי חולות הוא בכלל לא בית-כלא, והשב"ס עשה שינוי אדיר, ובא עם תפיסה אחרת לחלוטין לגבי חולות, וזה גם בא לידי ביטוי. זה פתוח, וכל מי שרוצה לבוא יכול – אין עין יותר ביקורתית על השב"ס ממתקן חולות. לכן על מתקן חולות אני לא רוצה לדבר. אבל מרגע ששב"ס אמור לתת שירות של כליאה לעצורים, מה זה משנה אם זה עצור על מכות או על סרבנות לתשלום? זה חלק ממקום שהוא תופס בכלא. אלא אם כן הוא לא נמצא בכלא, אלא נמצא ב - - - של הכלא.

אמרה נעמה ממשרד המשפטים שבסופו של דבר מי שמשתחרר זה רק השפוטים. אבל לצורך קבלת ההחלטה - -

צריך את הכלל.

נכון.

לכן פתחתי והבהרתי את החוק. אני רוצה לדעת כמה עצורים יש.

- - - אבל איזה כלל? כלל הפליליים. האסירים האזרחיים בעניינים של הוצאה לפועל יושבים באגף נפרד בבית-סוהר "מעשיהו" ובבתי מאסר אחרים.

אבל האם אותו אחד שיושב ב"מעשיהו" מבחינת השב"ס הוא לא משפיע?

לא.

למה?

כי הוא באגף מיוחד שהוקצה לו.

אבל אם הוא לא היה יושב באגף שהוקצה לו - -

החוק מחייב אותי להפריד בין אסירים אזרחיים לפליליים, ולכן הם יושבים בנפרד.

הם לא יכולים לנייד ביניהם - - -

אני שואלת שאלה פשוטה: החוק דיבר על כלל האסירים השפוטים - -

הפליליים.

התיקון שנעשה לחוק מדבר על זה. החוק היה בהתחלה שכל מי שעבר את המכסה משתחרר, לא משנה אם הוא פלילי - -

לא, זה תמיד היה אסיר.

לא, לא. זה תמיד היה אסיר שפוט.

זה שוב מה שנעמה התייחסה אליו בהתחלה: התפוסה כוללת גם אותם, אבל - -

בשנת 1993 כשהאסירים והעצורים ישנו על מזרונים - -

רגע, אני רוצה להבין. יכול להיות שאני לא מבינה היטב את החוק. האם לפני תיקון החקיקה מס' 41 לפקודת בתי-הסוהר שחרור מנהלי בוצע באופן רוחבי ביחס לכלל האסירים השפוטים – פליליים, זרים וביטחוניים?

לא. פליליים וביטחוניים. בחוק אין מושג של "ביטחוני".

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אנחנו העברנו נייר עמדה מאוד מפורט עם כמה הערות עקרוניות.

ואני רק רוצה להבין את השאלה כי זה יעזור לי להבין לפי מה הם קובעים את תקן הכליאה.

כמו שאנחנו רואים את הדברים, נקודת ההנחה בקביעת תקן כליאה נועדה לשמור על שטח מחיה מינימלי לאסיר.

נכון, מזה זה התחיל.

כדי למנוע צפיפות וכדי לרווח. אנחנו לא הבנו לגמרי את התחשיב שלכם - -

לא רק אתם. בגלל שלי תמיד הייתה בעיה עם נוהל שחרור מנהלי, ועוד בתחילת הדרך שאלתי מישהו מהאקדמיה איך עושים את זה, לפי מה מחליטים? אם כל התפוסה היא 25,000 למה מחליטים דווקא על 17,000 ולא על 20,000? נשגב מבינתי, אבל בסוף אני אלמד.

אולי נשמע מהי התפוסה בפועל.

מה אתם מבינים מהתקן?

כמו שאנחנו רואים את הדברים נקודת ההנחה צריכה להיות שתקן כליאה אמור לשמור על שטח מחיה מינימלי לאסיר, ובכך למנוע צפיפות. אני לא נכנסת לדיון של שחרור מנהלי. שחרור מנהלי זה רק על שפוטים. אבל בתחשיב שאתם עושים צריך לקחת את הזרים ואת העצורים. הם יכולים לחיות בצפיפות? באוכלוסיות האלה לא צריך לטפל בצפיפות שלהם?

הנושא של תקן כליאה עלה פעם לבג"ץ? מעניין אותי לדעת אם בג"ץ אמר את דברו בעניין הזה. כי אני אומרת לכם שיש פערים בין מה שאומר השב"ס לבין מה שהחוק אומר. אני מבינה בדיוק מה שאומרת לשכת עורכי הדין וגם ממה שהבנתי מהיועצת המשפטית שלנו. שחרור מנהלי התחיל מבורג - -

בשנת 1993.

אני יודעת שזה היה בורג האבא, לא הבן. הוא בעצם עשה את השינויים הראשונים הכי גדולים, רפורמות בבתי-הסוהר של החופשות ושל התקן המנהלי. זה נוצר בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר. אמרו שיש צפיפות בבתי הסוהר, אנחנו רוצים לרווח את בתי-הסוהר, וקבעו תקן מנהלי, וקבעו לפי מה. אני הבנתי שאז לא היה. מה זה תקן כליאה? תקן כליאה אומר מה גודל המחיה הנורמלי שמתאים לסך הכלואים. לא משנה אם הוא עצור ל-24 שעות או אם הוא יושב שמונה שנים או ארבעים שנה. ואני מוציאה את חולות ומקבלת את העניין של הזרים. זה לא משנה אם הוא בבית-חולים כי הרי אחרי בית-חולים הוא יבוא לכלא.

סופרים אותם.

נכון שרק את השפוטים הפליליים משחררים בנוהל מנהלי, זה נכון. אבל אתה צריך להגיד לי מהו סך הכול.

אני סופר את כולם חוץ מאשר את האזרחים שהם 20. לשכת עורכי הדין לא מסכימה איתך, היא רוצה לספור גם את הזרים.

לא, עזוב את הזרים. היא רוצה לספור את העצורים ואת בתי-החולים. אתם סופר את כולם?

כמה יש לכם בפועל. אם נקבל מספרים זה יעזור.

שירות בתי הסוהר אחראי ל-21,721 אנשים, מתוכם כ-2,900 זרים – ואני כולל פה את חולות ואת סהרונים; יש 195 עצורים ביטחוניים, שפוטים ביטחוניים – 3,316; 1,567 עצורים ביטחוניים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים; יש לנו 190 עצורים ביטחוניים לימים; יש לנו 8,835 שפוטים פליליים; יש 2,072 עצורים פליליים עד תום ההליכים; עצורים פליליים עד החלטה אחרת – 1,126; שפוטים / עצור צבאי – 27; אזרחים – 14; עצורים לימים – 506.

בעצם אתה אומר לי שהכנסת לפה גם את העצורים וגם את אלה שנמצאים בבתי-חולים. את כולם הכנסת חוץ מאשר שני גורמים: את חולות ואת סהרונים ואת 14 האזרחים.

גברתי, מה לגבי מי שעושה עבודות שירות, ותיאורטית קיימת האופציה שהוא יכול לחזור?

לא קשור.

לא, הוא עושה עבודות שירות.

עם כל הכבוד לך, את יורה לעצמך ברגל.

אני שואלת כדי להבין.

אני מבינה כשמסבירים לי. עבודות שירות לא, כי הוא לא חוזר לכלא. מי שנמצא בבית-חולים ברור שיבריא מתישהו, והוא יחזור לכלא, אז הוא צריך מקום לישון בו.

כשהוא יחזור בהפסקה מנהלית נחשב אותו.

נכון לומר שפליליים זה בערך 3/4 מהמספר?

אם תסכם את הפליליים תגיע לסדר גודל של 12,700; ביטחוניים יש לנו 5,270 וכל השאר זרים.

זאת אומרת שכרגע יש 20,000 מקומות - -

יש לי 20,000 אנשים שאני אחראי עליהם.

מתוך זה אתה רוצה 17,416 תקן כליאה.

אנחנו אחראים על 20,721. מקומות הכליאה שיש לנו הם לאוכלוסייה הרלוונטית לתקן הכליאה לשחרור מנהלי. זה אומר – מקומות כליאה לאוכלוסייה פלילית / ביטחוניים – עצורים, שפוטים, פליליים / ביטחוניים. שוב, אין מושג כזה בחוק "אסיר ביטחוני". אסיר ביטחוני שנשפט בבית המשפט המחוזי נשפט על-פי סדר הדין הפלילי האזרחי. ההגדרה ל"ביטחוני" היא הגדרה פנימית של שב"ס.

מבחינת המדינה הוא עשה עבירה פלילית.

כן.

כמה כאלה יש?

כ-20,143 מקומות. איך אנחנו גוזרים את תקן הכליאה שאנחנו מבקשים לצורך שחרור מנהלי? ב-20,000 המקומות האלה יש אגפים רגילים של אסירים פליליים; יש אגפים שמיועדים לאסירים ביטחוניים; יש אגפי הפרדה; יש אגפים שמורים; יש אגפים לנוער; יש אגפים לנשים; יש אגפים נקיים מסמים ואגפים לשיקום. לא אגף הזה כאגף הזה. אם באגף הפרדה יש 30 מקומות יש רק 15 אסירים שיש עילה להכניס אותם להפרדה, ב-15 המקומות הנותרים אני לא יכול להכניס אסיר רגיל.

ברור. זאת הגמישות שאתה עושה - -

הנוסחה היא כזאת שכשמדובר באסיר ביטחוני שאין בהם נקיים מסמים ואין הנושא של אגף "מתקדמים" ואגף "משתלבים", שם הגמישות התפעולית שלנו היא יחסית גבוהה. שם לצורך תקן לשחרור מנהלי על כל 100 מקומות אנחנו נספור 95 כי ההנחה ששם - -

הגמישות שלך היא אחרת מאגף שבו אתה יכול להכניס את כולם. זה ברור לי.

באגף פלילי רגיל אני רוצה גמישות של 10%, זאת אומרת שעל כל 100 אני אספור לצורך השחרור המנהלי 90 מקומות, לא את כל ה-100.

אז למה בעצם עליתם מ-17,300 לעוד 116? מה השתנה?

לא שהספירה של האסירים שאני אחראי עליהם עלתה – היא עלתה, אבל זה לא קשור. אם תסתכלי בסעיף 10, השינויים שנערכו בשנה האחרונה – בכל ועדה שאנחנו משתתפים בה כאן בשנים האחרונות שירות בתי-הסוהר מתאר את הפעילות לשיפוץ אגפים שנעשית על-פי התייעלות פנימית שלנו ממשאבים של שב"ס, התכנית הרב-שנתית למכשור כב"א באגפים. לכן יש מצבים שלצורך שיפוצים האגפים נסגרים, ואז אני מוריד את זה מאותם 20,000.

לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית, אני מזכיר לכם ששנים אגף המעבר בבית-סוהר "השרון" היה נושא לביקורות. האגף הישן נסגר ונבנה אגף לתפארת שמשמש כרגע אגף מעבר. בבית סוהר "איילון" פתחנו אגף חדש רגיל ואגף שמור. ב"שרון" סגרנו את ההפרדה ופתחנו שמור, ב"אוהלי קדר" פתחנו טעוני הגנה.

הבנתי. כל השיפוצים האלה הביאו מצד אחד לרווחה, ובגלל הריווח אתם מגדילים את מספר האנשים לשחרור מנהלי.

בדיוק. לכן המספר עומד כרגע על 17,416. אני מזכיר שהספירה כרגע עומדת על 650 אסירים יותר. לכן המצב הוא שאין חשש בעתיד הקרוב - -

שישחקו בעתיד עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול.

אנחנו לא משחקים עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול. רק לסבר את האוזן, בזמנו כשאחד משלושת רוצחי ראש הממשלה רבין, דרור עדני, היה אמור להשתחרר בשחרור מנהלי הוגשה עתירה לבג"ץ נגד נציב שב"ס שיורה לנציב שב"ס להחליט שדרור עדני לא ישוחרר. ההחלטה הייתה של בג"ץ. לנציב שירות בתי-הסוהר יש שיקול דעת אחד: להחליט שיש שחרור מנהלי. ברגע שיש שחרור מנהלי כל אלה שעומדים בקריטריונים האובייקטיביים משתחררים. לכן אותו אחד שוחרר.

תודה. עד כאן הבנתי. דב חנין, בבקשה.

אני מנסה להבין את המספרים שלכם וגם את המנגנון שאתם עובדים לפיו, ואני חייב לומר לך שיש דברים מסוימים שנראים לי מאוד אופטימיים. למשל, אתם אומרים שביחס לאסירים ביטחוניים הגמישות התפעולית שלכם היא 5%. זה יוצא מתוך הנחה מאוד אופטימית שלא יהיה צורך פתאומי בעוד מקומות לאסירים ביטחוניים. אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, אבל - -

אני לא עובד על צפי עתידי, שאם בעוד שנה יהיה מבצע אז אני משריין לי 300 מקומות.

לא, לא. הרי מה זה גמישות תפעולית - -

אבל גם שיהיה שחרור.

אני לא יודע. זה 88. זה לא עושה את המספרים. אני אומר כרגע מתוך הנחת מציאות שאומרת לשירות בתי-הסוהר שהוא צריך לשמור לעצמו מרווח מסוים בתוך המערכת כדי לא להיות מופתע ממצבים שיכולים להתרחש בשנה הקרובה. בהחלט יכול להיות מצב של שחרור - -

ואז ייקחו אותם לחולות מכיוון שהם יחזרו לארץ מוצאם - -

שירות בתי-הסוהר שומר מקומות כליאה למצב כזה.

יכול להיות מצב של שחרור אסירים. מצד שני בהחלט ייתכן שאם המשא ומתן המדיני יקרוס תהיה דווקא התלקחות והמון אנשים שיבצעו מעשים לוחמתיים כאלה ואחרים או פיגועים. לכן אני לא מבין למה לגבי אסירים ביטחוניים אתם נותנים לעצמכם גמישות הרבה יותר נמוכה מאשר הסטנדרט הרגיל? לכאורה – אני לא אומר שצריך לתת יותר. אני אומר – אותו דבר כמו כל האסירים. אין איזשהו צפי שאומר שדווקא באסירים ביטחוניים - -

המנגנון הוא לא נושא פני עתיד, הוא נושא פני הווה - -

הוא נושא פני הווה, מאה אחוז. אבל אתה נותן לעצמך גמישות תפעולית להווה. לא ברור לגמרי. בכלל לא ברור.

לשירות בתי-הסוהר יש תכניות מגרה במידה שיש הסלמה או כשיש מעצרים ביטחוניים או פליליים ברחבי הארץ.

אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אבל דב, אתה אומר עכשיו, תבנו עוד בית כלא או תעשו עוד אגפים פנויים. זה במקום מה שאנחנו צריכים לעשות לגבי החברה הבריאה.

אני אגיד מה אני אומר, ואני אומר את זה אחר כך בתורי בצורה יותר מדויקת.

חבר הכנסת חנין, אני יכולה לענות לך.

אני רק רוצה להבהיר את השאלה: המסקנה של הדבר הזה צריכה להיות שתקן הכליאה בפועל צריך להיות יותר נמוך כדי לאפשר לכם גמישות תפעולית יותר גבוהה.

אוקיי, הבנו.

משפט אחד, ברשותך, גברתי.

משפט אחד. כי בסוף אנחנו לא נאשר לך את התקן.

חשוב שכדאי שנבין על מה מדובר. היום יש 650 אסירים מעל התקן. אם אתם חושבים ש-650 משתחררים אתם טועים. כל יום ממוצע האסירים שעומד בתנאים של השחרור המנהלי זה 40-30, זה לא 600. לכן אם אני מוריד עכשיו את הגמישות המנהלית, ואני מגיע למספר של 17,200 לא ישתחררו 650, אלא אותם 30 - - -

הבנו. סנגוריה ציבורית, בבקשה.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד כמה שאלות.

אתה צודק - - -

אומרים לך פעם אחת, פעם שנייה. אני עוד לא במדים עכשיו. אם הייתי במדים הייתי מרגישה נוח יותר להגיד לך "די". סנגוריה ציבורית, בבקשה, ואחר כך דוד אזולאי.

לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת, אבל הדיון כרוך בשאלה איך מנסים להרחיב את הצפיפות. ניסיתי להקשיב למספרים ובמיוחד לשאלה, למה תקן הכליאה עולה ב-116 מיטות. אני מבינה שעשיתם שינויים, אבל מאחר שאתם לא מפרטים בכל אחד מהשינויים – אז סגרתם אגפים ופתחתם אגפים ושיניתם ייעוד של אגפים ושיפצתם, אבל איפה בתוך התהליך הזה - -

את יכולה להגיד איפה הבעיה שלכם עם התקן המנהלי שמבקשים עכשיו אישור שלו?

אין לי שום אישור על התקן המנהלי. זאת הזדמנות להבין מגמה כללית. הרבה שנים דיברתם על תכנית חומש ועל תכנית עשור. איך כמגמה כללית אם חושבים על ריווח? מדי שנה אתם מעלים את התקן. אתם אומרים שיש לכם יותר מיטות תקינות להחזיק בהם אסירים, והשאלה היא איך נוצרו מהשנה שעברה לשנה הזאת נוצרו אותן 116 מיטות? האם תוכלו להרחיב?

אני גם לא יודעת אם כרגע יש לכם נתונים, אבל הסתכלתי יחסית לשנים קודמות, ויחסית למה שהיה ב-2012 יש שינויים פנימיים שאני לא יודעת מה ההסברים שלהם, ואם אתם תוכלו להגיד. אחד מהם זה העלייה הגדולה של 30% במספר המיטות באגפי ההפרדה בטעוני פיקוח. הם היו ב-2012 462 ועכשיו הם 604. מה מסביר את הדבר הזה? עלייה גדולה יותר של 50% יש במה שאתם קוראים לו "אגפים ייחודיים" של נשים, קטינים וקשישים – מ-3,032 ב-2012 ל-4,928 עכשיו. מזה יש ירידה במספר האסירים הפליליים הרגילים, אבל השאלה היא מה זה משקף. האם זה משקף שינויים במגמות של כליאה? האם זה משקף שינויים ארגוניים אצלכם?

תודה. לשכת עורכי הדין ואחר כך דוד אזולאי.

שב"ס בעצם אומר פה שתקן הכליאה נקבע רק לפי שפוטים ולא לפי סך - - -

לא, לא.

זה מה שיוצא.

לפי מה שכתוב בסעיף 68ג' לפקודת בתי-הסוהר.

לא לפי תפוסת כלל הכלואים. זה לא כולל עצורים, לא כולל - - -

זה כן כולל עצורים. הוא אמר שני תחומים בלבד שלא נכללים: 24 אזרחים ומתקן חולות.

אנחנו מבינים את התחשיב שלהם. אנחנו רק אומרים שעמדתנו היא שתקן הכליאה צריך להיקבע לפי שטח מינימלי לאסיר. שב"ס הציג את זה בכמה פורומים מקצועיים שאני נכחתי בהם – זה 6.5 לאסיר. אנחנו חושבים שתקן כליאה צריך להיקבע לפי שטח מחיה לאסיר. זאת העמדה המקצועית שלנו.

זה מה שנכון לעשות. למרבה הצער, זה לא מה שקובע החוק.

אבל אנחנו מחוקקים ואנחנו יכולים אולי לשנות את החוק. אם צריך אנחנו נשנה את החוק.

המנגנון של השחרור המנהלי הוא בעייתי. הוא מתבסס על קריטריון כמותי ולא על קריטריון איכותי. הוא לא קובע מה המרחב שצריך להיות לכל אסיר, אלא רק אומר מספר של אסירים.

זה לא מטפל בצפיפות בסופו של דבר.

בסופו של דבר המנגנון הזה לא משיג את מטרתו, לדעתי. דוד אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחבר לדבריה של הגברת מהסנגוריה הציבורית. כמו שאומרים, את חטאי אני מזכיר היום. בזמנו נהגתי שכל פעם שהיה דיון על תקן כליאה זאת הייתה הזדמנות בשבילנו לקבל סקירה על מה שנעשה בשנה האחרונה בשב"ס. לדעתי, אנחנו מפספסים את הדבר הזה כרגע. אישית אני יודע שנעשו שיפוצים בכמה מקומות; אני יודע שיש הרחבות ויש שינויים. אבל הדבר הכי חשוב כאן, ועליו לא קיבלנו שום נתון הוא שטח המחיה התקני הממוצע. כאשר אתה מבקש הגדלה של תקן כליאה בעוד כ-100 מקומות, לא שמענו מהו שטח המחיה, והאם התקדמנו מהפעם הקודמת עד הפעם הזאת. בנוסף לכך עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי: כאשר מתחשבנים מול משרד האוצר, ההתחשבנות היא על תקן הכליאה או על המספר שנתון לנו פה של כל האסירים. אני לא יודע - -

חד משמעית לא לפי תקן הכליאה לשחרור מנהלי. חד משמעית זה לא לפי 17,300.

תרשה לי, ואחר כך תענה לי. אני רוצה שהתשובה תהיה מסודרת לפרוטוקול. זה נתון מאוד חשוב. אדוני אמר שבמסגרת הבקשה שלכם לתקן כליאה שאתם מגישים אתם גם לוקחים בחשבון את כל השיפוצים שנעשו במשך השנה, וזה כולל את שטח המחיה של אותם אסירים. הבנתי נכון או לא?

לא. אמרתי שאם אגף סגור לרגל שיפוצים הוא לא נכלל בספירה.

אבל לא שחררת אותם הביתה. הם נמצאים באגף אחר בצפיפות איומה לתקופה מסוימת.

היא הנותנת. אם הייתי סופר אותם המספר לא היה 17,400 אלא 17,700, והתוצאה הייתה שלא היית משחרר אסירים.

אבל לאותם אסירים מהאגף שנמצאים בשיפוצים נעשה עוול. אתם לא לוקחים את זה בחשבון.

גם אם נעשה עוול ויש אי נוחות זמנית - -

זה לא זמנית. סליחה, אם שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה זה זמני בשבילך – אני לא יודע. אסיר שנמצא במשך כחצי שנה בתנאים לא תנאים – ואנחנו מקבלים תלונות על כך – זאת ההזדמנות שצריך להגיד את הדברים האלה. אני מצפה שכאשר אתם עושים שיפוצים – ואני מברך על כך – לא יכול להיות שהשיפוצים נמשכים כל כך הרבה זמן, ובאותה תקופה האסירים סובלים בגלל אותם שיפוצים. כאשר דוחסים לתוך חדר אחד 20-16 אסירים בגלל שיפוצים – ויש מצב כזה - -

יש אולי שני מקומות בכל בתי-הסוהר עם 16 אסירים בתא.

אז אני מפנה אותך ל"איילון". כדאי שתבדוק את זה. אני לא אתן לך נתון שאני לא מכיר. אנחנו מוצפים כאן במכתבים שמגיעים אלינו מאסירים, ואנחנו אומרים את הדברים בשמם.

אל תגיד את שם האסיר, אחרת הוא ייצא מכלא אחד, ויעבור לכלא אחר.

זה מה שאני רוצה להגיד. אני לא תמיד יכול להגיד את שמו של אותו אסיר שפנה אלי פן יבולע לו, חס ושלום.

בדיוק. אנחנו במערכת הפחדה פה. זאת לא מערכת שמאפשרת. זאת מערכת הפחדה עד שנבדוק מה זה "החור השחור" הזה שנקרא "שב"ס".

אני גם רוצה לדעת מהו שטח המחיה של אסיר. אני עדיין לא שמעתי האם התקדמנו מאז הפעם הקודמת או לא.

כשיהיה לנו - - - נאמר.

יואל, בבקשה.

הדיון הזה מדי שנה משמש פלטפורמה לדברים הרבה יותר רחבים מאשר רק תקן הכליאה - -

אבל אתם לא מציגים כלום.

- - בתקן הכליאה אנחנו מבקשים להיטיב עם האסירים. אם לא היינו מבקשים את תקן הכליאה המשמעות הייתה שהיו יותר אסירים ופחות מקום. אנחנו בעצם מבקשים להיטיב. לכן מי שרוצה להיטיב עם האסירים צריך לתמוך בזה.

יואל, שלא יהיה לך ספק. אני לא זוכר שפה דרשו תקן כליאה ודחינו את זה. לא היה כדבר הזה.

ברור שלא.

אנחנו מנצלים את ההזדמנות של הדיון הזה כדי לקבל נתונים חדשים.

גם על זה אני מסכים אתך. מאחר שזה בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לראות שלפני כמה שנים גם הצעתי לבטל את המונח של "תקן כליאה". במיוחד במצב היום, כנראה לא נגיע ל-6.5 מטר.

עד שלא נבנה בית-סוהר אחר.

אם הייתי מבטל את תקן הכליאה אוטומטית החוק קובע את המנגנון של השחרור המנהלי, ולא היינו צריכים לבוא לפה בכלל. אין מסלול שלשב"ס יש שיקול דעת. אם לא היינו קובעים דבר כזה השחרור המנהלי היה מתבצע: עד ארבע שנים – אוטומטית, ומארבע שנים – מי שוועדת השחרורים אישרה לו. בכלל לא היינו צריכים מונח של תקן כדי להתכנס. גם היום אני סבור שאין צורך בדבר, אבל החוק קובע. עד שלא השתנה החוק אנחנו באים לפה ומסבירים.

מזל.

בכלל לא מזל. כי אחרת היינו באים לישיבה כשגברתי הייתה קובעת- -

אני מכירה את זה.

לא היה מצב שגברתי ביקשה נתונים ולא קיבלה.
כפי שהוסבר פה, התקן המנהלי לא יכול לשמש ענישה נגד אדם מסוים, ואין לשב"ס שיקול דעת, לפי תחילת הדברים.

לגבי הדיווח לכנסת – הכנסת קבעה בחוק את הדיווחים שאנחנו עושים. ב-13 בינואר הגשנו דיווח לכנסת כנדרש על-פי חוק. כל דיווח אחר שהכנסת מבקשת שלא על-פי חוק, גם נתונים אחרים, אנחנו עושים את זה; גם לא מכוח החוק, אלא מכוח בקשת הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת. גם את זה אנחנו נותנים כשאנחנו נדרשים לכך. לא היה מצב שאמרנו לכנסת "לא", ובוודאי לא לוועדה הזאת.

לגבי סיום פקיעת הצו. הכנסת קובעת מתי צו מסוים פוקע. אין שום בעיה במקום לקבוע ב-4 במאי הייתה יכולה לקבוע את סיום פקיעת התקן ל-31 במרס, ואז היינו מגיעים לכאן במושב. זאת אומרת הכול בידי הכנסת, ואי אפשר לבוא בטענות כלפינו מדוע אנחנו באים עכשיו כי הכנסת יכולה לקבוע פקיעה בסוף מושב, ואז נגיע לפני סוף המושב. הכול בידי הכנסת, לא בידינו, אם זה לא ברור מה שהבהרתי עכשיו.

לא, ממש לא ברור.

הצו הקודם נקבע על-ידי הכנסת לשנה, ואמור לפקוע ב-4 במאי.

נו, בסדר.

הכנסת הייתה יכולה להחליט לפקוע את הצו ב-31 במרץ - -

אין בעיה. מעכשיו אני אאשר לך את הצו לעוד חודשיים.

לא - -

אל תשחק איתי משחקים. הכנסת קבעה לשנה. אם אתה יודע שהשנה הזאת פגה בפגרה תבוא חודש לפני כן לאשר את זה.

רציתי לבוא לפני חודש.

זה הכול. אל תבוא אלינו ברגע האחרון עם בקשות, ואני צריכה להביא אנשים מהפגרה כדי לאשר לך משהו שפג ב-5 במאי. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיונים.

אנחנו נהנים להיות פה.

אין בעיה. אבל אני יכולה לעשות בפגרה דיונים אקטואליים מהותיים שהכנסת צריכה להגיד את אמירתה ברמה הציבורית. אבל בנושא חקיקה שמחייב אותי לאפשר לכל חבר כנסת להביע את אמירתו בוועדה זה צריך להיות בזמן פעילות הכנסת. אני שלחתי מכתב לכל משרדי הממשלה ואמרתי שבפעם הבאה שהם לא ידאגו לזה, והפקידים הבכירים לא ידאגו שהדבר הזה יבוצע, מצדי בפגרה תעבדו לפי החלטות שלכם ואחריות שלכם.

דווקא בנושא הזה פניתי לפני כן, אבל לא חשוב.

מצוין. בגלל שפנית לפני כן אנחנו עושים את זה היום. הוועדה שלנו לא מספיק יעילה, לא עובדת מספיק ימים ושעות במשך המושב – כמו שאתה יודע – אז אני אתן לך בסוף כוכבית.

אני אשמח.

אני רוצה להגיד מילה כי יש דיון במליאה בנושא "הדסה" שאני צריך להגיע אליו.

צריך לזכור בדיון על "הדסה" שיש עוד כמה בתי-חולים; יש בתי חולים בפריפריה. יש עוד כמה בתי-חולים. עם כל הכבוד לבית-חולים "הדסה" שיתכנסו לתקציב מסוים. אם רבע מהתקציב של "הדסה" יהיה בקריית שמונה ובבאר-שבע אז עוד כמה אזרחים במדינה הזאת היו מקבלים טיפול ראוי. לא צריך מיד כולם לעזור להדסה. יש עוד כמה בתי-חולים בארץ. אני פשוט משחררת את מה שיש לי להגיד על "הדסה".

תכף אני אגיד לך מה דעתי על חברת "שראל" ומה שקורה בבתי החולים הציבוריים. אני יכול לתת לך עכשיו הרצאה שלמה.

שאלה בנוגע לבתי-הסוהר. אמרת כאן שיש כ-13,000 אסירים פליליים בישראל. האם יש לך טבלאות השוואה למדינות העולם החופשי?

כדאי שקתרין שהיא ראש מדור אסטרטגיה תענה על זה.

ביחס למדינות מערב אירופה אנחנו במקום פחות טוב.

באיזה מושגים?

אל תתפוס אותי במילה, אני אשמח לשלוח לך טבלאות, אבל אנחנו עומדים על כ-130 כלואים ל-100,000 תושבים. במדינות אירופה המערביות זה יורד ל-90-80 כלואים ל-100,000 תושבים. אבל ארצות-הברית עומדת על 720 כלואים ל-100,000 תושבים.

ארצות-הברית זאת מדינה שחיה על כידונים. זאת מדינה שיש לה עניין כלכלי לכלוא אנשים.

גם באנגליה השיעור גבוה יותר.

ברוסיה זה יותר מאשר בארצות-הברית או פחות?

פחות. ארצות-הברית מככבת, אבל רוסיה די קרובה אליה.

מי שמדבר על הפרטת בתי הסוהר צריך להבין לאן זה מוביל.

ארצות-הברית הבינה שזה לא משתלם כלכלית. עכשיו היא עושה את התהליך ההפוך כי זה לוקח לה חלק גדול מהתל"ג.

אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך לבתי-הסוהר העתידיים. במועצה הארצית לתכנון ובנייה המשמעות היא שבתי-הסוהר העתידיים יהיו צפופים יותר.

בבנייה העתידית? ודאי שלא.

התיקון האחרון שאושר בחודש שעבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה מדבר, למעשה, על ביטול סעיף 8 לתמ"א 24 ככל שהיא נוגעת לבתי-סוהר עתידיים. הסעיף הזה קובע מה שיעור בתי הסוהר שיהיו בהם תאים ליחיד, ומה יהיה השטח של מגרש - - - שטח לטיול וכדומה - -

כמה אסירים ישמש בית-סוהר. אני יכולה להעביר לך את סעיף 8.

אני מניח שהיא מכירה.

אתה מתייחס לתמ"א 24. הבקשה היחידה שהגשנו לשינוי בתמ"א 24 בוועדת הפנים הארצית לפני כחודש זה להוסיף שטח שאיתרנו במגידו של כ-300 דונם לבנייה עתידית; כי התמ"א לא מאפשרת לנו לבנות בשטחים שאינם כלולים בתמ"א.

אני מבקשת התייחסות והבהרה במכתב שלך לשר הפנים, לבינת שוורץ. אני רוצה להבין האם התמ"א העתידית לשירות בתי-הסוהר מבטלת את התנאים למתן היתר בנייה של סעיף 8. אם כן, זה אומר שאנחנו הולכים לבתי סוהר צפופים יותר, וכרגע צריך לעשות פאוזה של העניין הזה.

אני לא יודע מה הם ביקשו, אני יודע מה החליטה הוועדה.

מה החליטה הוועדה?

מדובר על כך: "הוספת בית סוהר נוסף לאלה המופיעים בתכנית יהיה באישור המועצה הארצית. בית-סוהר שהוסף יהיה פטור מהוראות סעיף 8 וסעיף 9".

אם אפשר להעביר גם לנו.

היועץ המשפטי, נא לשלוח, בבקשה - -

אני מזכיר שזה עדיין כפוף לתקנות - - - של 4.5 מטר. רק שלא יהיה צפוף יותר.

רגע, אני מבקשת לשלוח מכתב גם למנהל וגם לשר. אני רוצה להבין מה אומר סעיף 6, ואני רוצה גם התייחסות של נזרי לעניין הזה. מה זה אומר ביטול של סעיף 8 בבתי-סוהר עתידיים. זה אומר שהצפיפות תהיה גדולה יותר כי לא יהיו אותם תנאים שמחייבים אותם בחוק. אלא אם כן יש שינוי.

זה לא רק בתי-סוהר. כל תכנון של בית סוהר חדש מתוכנן במרחב מחיה של 6.5 מטר לכלוא. כבר היום אנחנו עובדים על תכנית לבית-סוהר חדש לנשים שגם שם התאים מאוד מרווחים. אתמול הייתי בדיון על זה. אנחנו מדברים על 14 מטר לתא של שתי כלואות. זה מרחב עצום.

ימות המשיח.

אנחנו מדברים גם על שטחים ציבוריים מאוד רחבים. אנחנו שמים את הדגש על מרחב מחיה.

גברתי - -

לא. אני חייבת לעבור להצבעה ולסכם את הדיון. דב חנין, בבקשה.

הכלי של תקן הכליאה הוא כלי שיש לו חשיבות עצומה. זה בעצם מנגנון שמאפשר לכנסת לשלוט ולבקר את ההתקדמות של השב"ס שאנחנו מקווים שתהיה ותימשך לאפשר לאנשים שכלואים בישראל מרווח יותר גדול למחיה. כל המערכת שהציגו נציגי השב"ס – שיש לי הרבה כבוד אליהם – פועלת נגד הכיוון הזה. כל ההפרדות שאומרות, את אלה אנחנו לא מחשיבים ואת אלה אנחנו לא מחשיבים, ואלה בעצם לא נחשבים – זה לא קשור. זה שאנשים נמצאים במתקן "סהרונים" או במתקן "חולות" ורוצים להתייחס אליהם אחרת מאשר אסירים אחרים זה לגיטימי מבחינת שב"ס, אבל זה לא לגיטימי מבחינת שטח המחיה. זה אחד ממתקני שב"ס שעומד לרשות שב"ס. זה חלק מהטריטוריה שעומדת לרשות המערכת. לכן גם המספר הזה הוא רלוונטי, גם המספר הזה צריך להיכלל. כל המנגנונים של הגמישות התפעולית שמוצעים פה מציעים גמישות תפעולית מאוד מצומצמת. לכן תקן הכליאה בפועל שצריך לאשר אותו יותר נמוך מאשר המספר שהיה קודם לכן, ובטח לא צריך לעלות על המספר שהיה קיים קודם לכן.

גברתי, אני הייתי מציע נוכח ההערות שלך שאני גם לגמרי מסכים איתן שמה שלא יאושר בתקן הכליאה יאושר למסגרת זמן מאוד מצומצמת ומוגבלת כדי לאפשר לנו במהלך ימי הכנס לקיים דיון יותר מקיף ויותר רציני בסוגיות האלה.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת דב חנין. אני מציע לאשר את תקן הכליאה לתקופה של חצי שנה. לקראת הישיבה אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים. נתון מינימלי שאני מבקש לדעת ולא קיבלנו אותו: כמה אסירים השתחררו בשנה האחרונה בתקן מנהלי?

כל שנה בינואר אנחנו מדווחים. בכל שנה עברו שני דיווחים לכנסת.

שמעון, תסכים איתי שכשאתה מגיע לוועדת הפנים, והנושא שעל סדר היום הוא תקן הכליאה מן הראוי היה שהנתון הזה יוצג בפנינו. זאת הכותרת הראשית.

אנחנו הגשנו אותו.

אנחנו שמחים להגיע לפה חדשים לבקרים. אין שום בעיה.

זה גם מראה שנעשתה עבודה. אני אומר את זה מתוך הערכה. כשאנחנו באים לפה וצריכים לשמוע נתונים – זה גם בשבילכם. אני יודע שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. זאת ההזדמנות גם לפרגן לכם.

אנחנו שמחים להיות מוזמנים לפה, אדוני.

דוד, תכף תשמע את הסיכום שלי. הוא לא רחוק ממה שאתה ממליץ.

נעמה, בבקשה.

לגבי נושא התמ"א שעלה פה, כמובן נתייחס כמו שגברתי ביקשה.

חשוב לי מאוד שנקבל מכתב שרז יידע מהסיפור הזה. אם זה מבטל את כל - - -

לא, לא. אז בעניין הזה - -

אוקיי, יכול להיות שזה בתוך העניין. אין בעיה, רק תנו לי תשובה כדי שבסוף זה לא יביא אותנו למצב שהצפיפות הולכת וגדלה.

רק רציתי להבהיר בכל מקרה, וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול שבכל בינוי עתידי חלות הוראות תכנון - - -

תודה. שב"ס רוצים להוסיף משהו? רח"ט כליאה?

לא. דברים נאמרו. רק לגבי האמירה שלך "החור השחור" – שירות בתי-הסוהר הוא הארגון הכי מבוקר ושקוף, ואין לאמירה הזאת כל בסיס.

כשאני אקבל תשובה מדוע הגעתי לכלא "מעשיהו", ואחרי שהאסירים בכלא התלוננו על כך שאין להם מזגן כולם הועברו לתא אחר, אז אני אאמין לך. אני אמשיך לבוא כמבקרת רשמית לבתי-הסוהר. לא יכול להיות שאסיר ידבר איתי ויעבור מקום כי הוא דיבר איתי. כשזה לא יקרה אני אאמין שאתה צודק. למרות שיש לי כבוד מאוד גדול לנציב. אני מאוד מעריכה את פעילותו, ואני גם מחבבת אותו ברמה האישית. אבל עדיין יש דברים שאני חושבת שצריך לעשות אותם אחרת. רק היום ב-18:00 יש לנו דיון איך מטפלים באסירים. אני נותנת לכם צ'אנס בכל מיני דיונים לפני שזה יתפוצץ. אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה, אני יודעת שאכפת לכם, אבל יש דברים שצריך להשתפר בהם.

אני מבקש נתונים כספיים. את זה לא קיבלתי.

אמרתי שחד-משמעית זה לא לפי 17,300.

לפי תקן הכליאה.

אני מבקשת לעבור לסיכום הדיון ולהצבעה. אני נוטה לאשר לחצי שנה בלבד את תקן הכליאה של 17,416 המבוקש על-ידי השר ועל-ידי השב"ס. אני מבקשת שבדיון הבא בנובמבר – עשיתי לך הנחה כדי שלא תצטרך להתעסק עם הפגרה – כשהמושב מתכנס עוד לפני שנאשר את תקציב המדינה תוצג מצגת. אני מבקשת שלדיון הזה יגיע פרנקו. נראה אותו קצת, לא רק ב"יום השב"ס" שנקיים. בדיון הזה יוצגו סוגיות עקרוניות כפי שאמר היועץ המשפטי למשרד הפנים, והוא צודק. כל הדיון הזה בא כדי לתת מרחב ולמנוע צפיפות. לכן נקבל פעם אחת ולתמיד מה זה תקן מחיה של חדר, על-פי מה נקבעת צפיפות, כמה כלואים יש לנו, איך זה נמדד. אני רוצה שראש הארגון שמוביל את האסטרטגיה, ובסוף גם מאשר את הטקטיקה יציג את זה לוועדה. משום שתקן הכליאה והמעצר המנהלי נובע מתפיסה רחבה וכוללת של שירות בתי-הסוהר שהנציב יבוא ויציג את זה פה עם כל השאלות ששאלנו. לחלקם קיבלתי תשובות מצוינות מהרח"ט ועל חלקן עדיין אין לי תשובות.
אני מבקשת שתכינו את עצמכם לדיון הזה בלי שנתזכר אתכם במכתב מה צריך להכין לדיון הזה. הדיון הזה לא יבוא עם צו שאומר לי מה אני צריכה לאשר וכמה אני צריכה להרחיב. אין לי בעיה להרחיב יותר מקומות, אבל אני רק רוצה לדעת נתונים. אני רוצה שכולנו נבין את עולם הנתונים שאנחנו חיים בו. לכן אני מבקשת לברר כל מה שקשור לתקן הכליאה בשטח המחיה המינימלי לאסיר כפי שראוי שיהיה. אני מבקשת לבחון בכלל האם אפשר לעשות תקן כליאה לפי כלא ספציפי. האם לא כדאי לפי כלא ספציפי לטפל בתקן כליאה, ואז הרבה יותר נכון ויותר נוח כי הרח"ט יגיד לי - -

ואז הטענות על שיקול דעת פרטני יהיה גדולות כרימון.

לא יודעת, בואו נראה.

"שים אותי בכלא הזה כדי שאני אוכל להשתחרר מנהלית".

אם אתם רוצים, בסדר.

הבאתי הצעת חוק שלצערי נפלה, אבל אני עדיין חושבת שתקופת השחרור המנהלי הקבועה בתוספת לפקודה היא חשובה. הייתה הצעת חוק שלי ושל חברי, חברי הכנסת דוד אזולאי, ואני מבקשת להעלות אותה שוב לוועדת שרים לחקיקה. היא נפלה לפני שלושה חודשים, ואני אעלה אותה במהלך המושב הבא. אני כן אבקש התייחסות של רז נזרי לסוגיה הזאת. זאת סוגיה שמתקשרת מידית - -

סליחה, גברתי, האם מר נזרי לא דיבר איתך על הנושא הזה?

אני מדברת על הגדלת תקופות השחרור המנהלי הקבועות בתוספת לפקודה. אני אשלח לכם שוב ואדבר איתכם שוב על ההצעה. אין שום בעיה.

כמו-כן אני מבקשת לפרט בוועדה כמה אסירים השתחררו, כמה נשארו. אני מבקשת לקבל תשובה עוד לפני הישיבה על ביטול סעיף 8 בתמ"א החדשה. אני מבקשת לקבל תשובה ברורה גם מהיועץ המשפטי וגם מבחינת מנהל התכנון. אני מבקשת לקבל את זה ללא קשר. אני מבקשת להתייחס לזה בדיון הכולל. רצית לקבל גם את ההיבט התקציבי. הוא ענה לך שהוא מקבל תקציב על כלל הכליאה ולא על התקן המנהלי. האם זה סיפק אותך או האם אתה רוצה גם התייחסות לעניין הזה?

חשוב שנקבל נתון שאין לנו אותו מזמן – מה עלות אסיר למדינה?

אין בעיה. אני מבקשת שגם הסוגיה התקציבית תוצג פה – כמה עולה אסיר למדינת ישראל? מה העלות התקציבית? יכול להיות שיש לכם פערים, וועדת הפנים תסייע לכם מול משרד האוצר, כמו שאנחנו עושים עם המשטרה לגבי שכר השוטרים. זה נושא שלקחתי לתשומת לבי, ואני אטפל בו. אז יכול להיות שיש לכם כאן פערים שהוועדה יכולה לבוא באמירה ברורה לשר האוצר שפה צריך לשנות ואפילו לסייע לכם. אני מבקשת להביא את הסיכום הזה להצבעה.

צריך להקריא את הצו.

סליחה. תקראו, בבקשה.

(הקראה): 1. תקן הכליאה בכלל בתי-הסוהר הוא 17,416 מקומות כליאה.
2. תוקפו של צו זה לשישה חודשים מיום פרסומו.
זה למעשה יהיה עד 5 בנובמבר.

תעשה את זה עד סוף נובמבר.

עד כ"ט בנובמבר.

תעשה את זה עד סוף נובמבר כדי שנוכל להיערך, והשב"ס יוכל להיערך כדי לתת את כל התשובות.

עד 30 בנובמבר.

אוקיי. מי בעד החלטת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – 1

בעד – חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת דוד אזולאי; נמנע – חבר הכנסת דב חנין. הצו אושר. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>