PAGE
3
ועדת הכלכלה
27/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 254>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ז בניסן התשע"ד (27 באפריל 2014), שעה 14:30

<התנהלות הממשלה בנושא הגז הטבעי - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דב חנין

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

>
אלכסדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית של המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יונית שרם-ונונו - מנהלת מחלקה בכירה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתן פטיגרו - יועץ השר, עוזר המנכ"לית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דורון אברהמי

מנכ"ל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורית פרקש הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יונתן מאיר - יועץ בכיר ליו"ר הרשות, רשות החשמל

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מפקח ארצי תכנון ומדיניות רשות המיסים, משרד האוצר

צביקה נמט - ממונה החלפת מניות והעברת נכסים, רשות המסים, משרד האוצר

רועי לוי

חטיבת תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - ראש ענף מכס, רשות המיסים, משרד האוצר

אסף גבע - כלכלן, חבר ועדת הפיקוח על המחירים, נציגי ועדת הפיקוח על המחירים

גבריאל גולומב - סגן מנהל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ג'ינה כהן - מתאמת פרוייקטים, חברת מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

גיא זילברמן - סמנכ"ל חברת דלק גז, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

יהודה סבן - סמנכ"ל רגולציה, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אביב קירשנבאום - עוזר לסמנכ"ל רגולציה, דלק קידוחים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

ירון רונאי - רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

יעל כהן פארן - מנכ"ל, הפורום הישראלי לאנרגיה

נועם סגל - מנהל תחום מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליאב אנגלמאיר - מנהל שיווק, קצא"א - אשקלון

צבי ניקסון - יועץ משפטי קצא"א, קצא"א - אשקלון

יהודה בראון - יו"ר הוועד המנהל של העמותה, העמותה לכלכלה בת קיימא

יפה פרידמן - ריכוז פעילות הגז, העמותה לכלכלה בת קיימא

אורלי בן-שמאי - יועצת רגולציה, דלק

רונן משה - יועץ תקשורת, דלק ואבנר

לאוניד שקולניק - מנהל רכש וסחר נפט גלמי, בתי זיקוק לנפט - חיפה

לימור פשר כהן - סמנכ"ל תכנון משולב וסחר, בתי זיקוק לנפט - חיפה

צור יועד - מרכז תכנית הגז והנפט בטכניון, שונות

שרה הדר - ראש תחום בכיר כלכלה, רשות הגז הטבעי

דנה טבצ'ניק - עו"ד, אדם טבע ודין

תומר מירז - יועץ משפטי, עמותת צלול

ניצן מתן - רכז פעילות שטח, עמותת צלול

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

דן לוי - פעיל המשמר החברתי, שונות

אמנון פורטוגלי - חוקר במרכז חזן מכללה חברתית כלכלית ומומחה בתחום הגז

יוסי פריצקי - שר התשתיות לשעבר

רועי מלמד - מטה תושבים כרמל מנשה - פועלים נגד מפעל הגז המתוכנן באתר חגית

נסים עוג'י - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת רגולציה, רציו

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

מבשרת נבו - לוביסטית, לשכות המסחר

עדי אביטן - לוביסטית, דורגז

לאה ורון

אתי אפלבוים
<התנהלות הממשלה בנושא הגז הטבעי - ישיבת מעקב>

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: התנהלות הממשלה בנושא הגז הטבעי – ישיבת מעקב.

הבוקר עבדנו על הרפורמה ברכב. סיימנו היום את כל התקנות בנושא משק החלב. למרות הוויכוחים הגענו להסכמה עם משרד החקלאות, עם הנציגים, עם הרפתנים. רבותיי, סיימנו את משק החלב.

עכשיו אנחנו בנושא של "תן גז".
כמו שאמרתי בישיבה האחרונה, העליתי את הנושא של המונופול הגז שקיים במדינת ישראל. פניתי לאחראי על המחירים במשרד האוצר כדי שתוך חודשיים ידווח לוועדה. בעוד מספר שבועות תעלה לדיון בוועדה השאלה, אם יש באמת יש מונופול, כמו בכל מדינה קפיטליסטית נאורה צריך לפקח על המחיר שלו. מכיוון שפנינו לחישובים ולא קיבלנו תשובה, אנחנו גם עשינו חישובים וראינו שפה העלות היא 1.5 דולר ליחידה ובמצרים זה 2.6 ועלו אף ל-3.5. בארצות הברית שמייצאת זה 4.5 דולר. כאן דורשים בד"כ מחיר קרוב ל-5.5 דולר וליצרנים קטנים עוד יותר.

לכן ביקשתי שיעשו את כל המודלים המסובכים אבל שיתנו לנו תשובה מאוד פשוטה לגבי נושא המונופול, מחיר הגז והעלות שלו. אנחנו נקיים את הישיבה תוך שבועיים שלושה. אני ממתין כי הגבלנו את זה בזמן.

על הפרק עומד כרגע נושא המשא ומתן בין "דלק", "נובל" ו"וודסייד".

אני פותח את הדיון. אני מברך את חברי הכנסת יחימוביץ, ריבלין, חנין, השר לשעבר פריצקי, פרופסור גילה, הגב' פרקש, הממונים וכל נציגי הציבור ונציגי המשרדים.

משרד הכלכלה עדכן אותי על-כך שהוא סיכם עם משרד האנרגיה על דרישות בתחום רכש גומלין. ההשקעה של החברות במחקר ופיתוח, העסקת עובדים ישראל. הדרישות היו אמורות להיכנס כנספח לשטר החזקה אך נעלמו ממנו ברגע האחרון. האם כך? האם הופעלו עליכם לחצים כפי שהוצג באחד העיתונים? אין לי עדיפות לעיתון כזה או אחר אבל נדמה לי שזה היה ב"ידיעות אחרונות".

שנית. חברי מועצת הנפט התפטרו כי טענו שאין שקיפות בתהליך מתן שטר חזקה וכי משרד האנרגיה נתלה בפרשנות מצומצמת של חוק הנפט שהוא חוק מיושן. אני מזכיר שפנחס לבון, כמדומני, היה השר הרלוונטי בשנת 1951 היה חתום עליו. לכן, אומר משרד האנרגיה, הוא לא הביא את פרטי שטר החזקה לדיון במועצה. מדוע דנו בשטר במועצת הנפט רק לאחר שהנוסח שלו כבר ניתן לחברות?

של מי ההודעה שאתה מקריא?

אני מדבר רק בשמי. אני לא מייצג את מפלגת העבודה, לא את ממשלת ישראל ולא את הכנסת.

לרגע חשבתי שמישהו התעשת במשרד הכלכלה.

לא.

היה רגע של אופטימיות בחדר.

יונתן פרידמן אומר במכתב שזה בניגוד למה שקורה בעולם ונגד ההיגיון לתת את החזקה לפני שמאשרים את תכניות הפיתוח. זה נשמע הגיוני. אם כן, מדוע נתתם את החזקה לפני אישור התכניות?

ברור לכולנו וכבר אמרנו שעמדתנו, או לפחות עמדתי, היא שלא לפרק את המונופול. אנחנו רוצים שיהיה פה גז אבל אנחנו רוצים להבטיח דבר חשוב ביותר וזה הנושא של הבטחת תעשייה ישראלית שתייצר באמצעות הגז. להבטיח שהפריון והתפוקה לעובד יעלו כדי שרוב התושבים וצרכנים ייהנו מהבוננזה הזאת למדינת ישראל. האם זה נכון שהמשרד ויתר על כל הדרישות האלה של העסקה ושל מחקר ופיתוח?
לגבי המתפטרים כבר אמרנו – יונתן פרידמן.

אני פותח את הדיון. קודם כל אני מבקש הבהרות ממשרד האנרגיה והממונה על ההגבלים העסקיים לגבי ההחלטות שהתקבלו. לאחר מכן אתן לחברי הכנסת. דבר ראשון, לגבי שלוש הנקודות שאמרתי עכשיו. אני מבקש תגובה ממשרד האנרגיה ומהממונה על ההגבלים.

אני הממונה על ענייני הנפט.

בקשר לטענה לגבי משרד הכלכלה והדרישות שלא מופיעות בשטר החזקה. קודם כל, לא היה סיכום עם משרד הכלכלה. אנחנו בדקנו את הנושא והתייעצנו עם כמה אנשים ממשרד הכלכלה. בשום שלב לא היה סיכום שאנחנו צריכים או מתכוונים להכניס את כל הדרישות של משרד הכלכלה לשטר החזקה. . צריך להבין ששטר החזקה ניתן לפי חוק הנפט.
אנחנו פועלים במסגרת החוק. התנאים שאנחנו יכולים להכניס לשטר החזקה הם גם מוצעים על-ידי החוק. במקרה של שטר חזקה "לווייתן", גם לקחנו בחשבון החלטת ממשלה מלפני שנה בנושא של מדיניות בתחום הגז הטבעי.

בהחלט אני מסכים שיש צורך בנושאים כמו רכש מקומי ומחקר ופיתוח, אבל כדי להכניס את זה למסמך צריך בסיס רגולטורי, שהוא נותן אפשרות לעשות את זה. בשטר חזקה כתוב במפורש שכל דין יחול. אם יש משרד הכלכלה יקדם רגולציה בתחום ההעסקה, בהחלט זה יחייב גם את בעלי "לווייתן". בהיעדר רגולציה - - -

זה לא נכון, זה לא כתוב.

זה כתוב באופן מפורש.

תכף נקרא ונראה.

לדיונים באים חלק מהפקידים. יש פה דיון מדיניות מאוד רציני אבל צר לי ששרים לא מכבדים את הדיונים כאן, מכיוון שבדרך-כלל הדברים נעשים במחשכים. יש הדלפות לעיתונים וכאן באים פקידים שאני מכבד ואומרים את הדבר אבל לא מדברים על המדיניות, לאיפה בסופו של דבר מדינת ישראל הולכת?

במסגרת החוק שאנחנו עובדים לפיו אנחנו מנסים להקפיד על דברים שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק. למשל, החוק נותן אפשרות לתת פטור ממכס לציוד שקשור לתעשיית נפט וגז. כל החברות פונות אלינו. אם אנחנו רואים שהציוד הזה קיים בארץ ואפשר לקנות אותו, לפי חוק הנפט אנחנו לא נותנים פטור במקרה הזה אבל אנחנו מקפידים על בדיקות מסוג זה ברמה יום יומית. לכן, אלה הכלים שיש בידינו ואנחנו עובדים עם זה.
בנושא שדורש בסיס רגולטורי הרבה יותר מסובך, כמו, למשל, חיוב של חברות להשקיע במו"פ או ברכש מקומי, צריך לעשות רגולציה בתחום הזה. היא כנראה לא קיימת כרגע.

זאת אומרת שאין מדיניות של משרד הכלכלה ושל משרד האנרגיה. שנים אנחנו יודעים שקיבלנו פה בוננזה והבוננזה הזאת צריכה לשמש להקמת תעשייה ישראלית בדלק, גז ואמוניה, להחליף את המזות בגז. כדי שלא רק קבוצה קטנה תיקח הרבה ותתעשר אלא גם עובדים ישראלים, צרכנים ישראלים ייהנו מזה, בזה אין מדיניות.
אני לא פונה אליך אתה רק - - -

אני צריך להגיד שבסופו של דבר המדיניות צריכה להיות כוללת ולא ספציפית ל"לווייתן" או לרישיון אחד. אם אני דורש משהו ספציפי מ"לווייתן", יש לנו עוד 50 רישיונות בים וביבשה. אני צריך לדרוש את זה מכולם ואני צריך בסיס רגולטורי לזה. זה לא יכול להיות פרטני בגלל שאני רוצה לעשות את זה ספציפית ל"לווייתן".

הממונה על ההגבלים מה אתה אומר על הנקודה הזאת?

זה נמצא לגמרי במגרש של משרד האנרגיה.

מי הנציג של משרד הכלכלה?

אני מנהל סביבה ופיתוח בר קיימא.

מה אתה אומר לגבי חוסר מדיניות לגבי עתיד התעשייה בישראל כאשר יש הזדמנות כזאת גדולה? האם הדברים שעושים במחשכים יבטיחו לנו בסוף שהפריון יעלה, שהתפוקה תעלה והגז הזול יניע את גלגלי התעשייה הישראלית מעבר ליצוא?

אני חושב שיש מדיניות ועוסקים במספר צירים, גם להגביר את הערך המקומי של הגז הטבעי. אנחנו עובדים יחד עם משרד האנרגיה ועם רשות הגז. זיהינו כמה צירים. בין הצירים זאת תעסוקה. אנחנו מכשירים כוח אדם בתחום של גז טבעי בחלק מהמקטעים, בתחום של המו"פ, בתחום של התעשייה, וגם גיבוש תקינה והסדרה בינלאומית. אם נאמץ תקינה שהיא לא בינלאומית זה ימנע מתעשיות שיפתחו כל מיני מוצרים ושירותים לאותן שדות, לייצא את הדברים שלהם. לא הייתי אומר שאין מדיניות.

תאמין לי, אני מחייך. ככלכלן יש לי הרבה תלמידים שלמדו כמוך. אני יודע ששלחו אותך לכאן ואתה אומר את הדברים בצורה מסודרת.

לדיון נרשמו סגן מנהל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי וסגן מנהל מינהל הסביבה. הם הגיעו?

הם נמצאים כאן.

הציבור מסתכל ושואל: מצאנו גז, יש חוזה,"וודסייד" בפנים, התפטרו שניים. מה קורה קדימה? משרד האנרגיה אומר משהו לפה, משרד הכלכלה מפה.

אני שואל את הממונה אז הממונה אומר לי - - -

אדוני היושב ראש. יש אולי שאלה שתוכל להיות איזה חוט שאותו נוכל לפרום. בעיתון "דהמרקר" בסביבות 10.4 נאמרו דברים מפי משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה: "ויתור משרד האנרגיה על העסקת כוח אדם ישראלי במאגר לווייתן". האם זה נכון או לא? בלי מדיניות, רק לדעת האם זה נכון?

כן או לא, תשובה בינארית.

זה לא נכון. בשטר חזקה ספציפית בנושא הזה יש סעיף מפורט הוא מכתיב העסקה והכשרה של ישראלים. בתוך חצי שנה, עד כמה שאני זוכר, בעלי עניין ובעלי הרישיון צריכים לתת לנו תכנית עבודה בתחום העסקה והכשרה של אנשי מקצוע ישראלים בתעשייה באשדוד. אנחנו אמורים לעקוב אחרי זה.

יש עוד מישהו מנציגי הממשלה, שבאמת עסוקה וגומרת את כל העסקאות ואנחנו מתקדמים קדימה לקראת בניית התעשייה המפוארת שתהיה מבוססת על הגז?

אני אנסה לתרום קצת מהנדוניה האישית מתפקידי במשרד האוצר. המצב היום לפי הדין, בהתאם לחוק חובת המכרזים, הותקנו תקנות של חובת שיתוף פעולה תעשייתי שחלות על התקשרויות של המדינה בכל הנושאים האלה של רכש מקומי, על התקשרויות, בין אם הן נעשות במכרז ובין אם הן לא נעשות במכרז. אלה תקנות שבאופן חריג הן תקנות של הממשלה כולה ולא של שר כי כל שר מביא את האינטרס המשרדי ואלה אינטרסים לא חד ערכיים.

לצערנו כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד.

דרך אגב, גם במשרד הכלכלה יש את הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי ויש גם היחידות של ההסכמים הבינלאומיים. לכולם יש אינטרסים לגיטימיים, אבל כל יחידה מופקדת על מקום ספציפי בהקשרים האלה.

ולכן?

אין היום תקנות שמכילות ואין היום גם הסמכה חוקית לקבוע תקנות שמכילות שיתוף פעולה תעשייתי על רישיונות או על מסמכים שהם לא התקשרויות, מסמכים שניתנים במישור המנהלי . יחד עם זה, ברגע שייקבעו הוראות כאלה – זה נכון לא רק לגבי ההקשר הזה. היה בזמנו רעיון להטיל חובת שיתוף פעולה עסקי, למשל, על רישיונות ייצור בתחום משק החשמל וזה לא נדרש.
היום אין הוראות כאלה שדורשות כי זה לא נדרש בהתאם למסגרת החוקית. כאשר תיקבע כזאת הסדרה היא תחול אוטומטית. אני רוצה להפנות את חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף שמדבר על - - -

אני יושבת מול שטר החזקה ב"לווייתן צפון". אני רואה את הסעיף לנגד עיניי.

אני מסתכלת על דרום.

זה אותו דבר.

סעיף 3(1), שמדבר על תחולת דינים והוראות, אומר ש"בעל החזקה יפעל על-פי שטר החזקה ועל פי כל חוק וכל דין לרבות... כפי תוקפם מזמן לזמן". כלומר, כאשר תהיה הסדרה בהתאם לחוק ולדין, אוטומטית יתחייב בעל חזקה - - -

גברתי עונה תשובה פורמאלית לשאלה שלחלוטין איננה פורמאלית. אמר את זה בפתיחת הדברים חבר הכנסת ברוורמן. החוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק מיושן ולא רלוונטי שלא נותן תשובה לשום בעיה שקשורה לנפט בישראל.
אבל, כאשר אנחנו ניסינו לקדם – אגב, גם חבר הכנסת יריב לוין, יו"ר הקואליציה, היה שותף לניסיון שלנו לשנות את חוק הנפט ולתת למדינת ישראל חוק נפט מודרני. באה הממשלה ואמרה: לא צריך, יש חוק נפט טוב, הכול טוב.

עכשיו מסתבר ששום דבר לא טוב כי החוק לא נותן מענה לשום דבר שצריך אותו כשמגיעים לרגע האמת.

דווקא בהקשר הזה, ההוראות לגבי שיתוף פעולה תעשייתי לא צריכות להיות מוסדרות בחוק הנפט. הסברתי שאלה הוראות כלליות שחלות על התקשרויות של המדינה וצריכות לחול, אם הממשלה תחליט, גם על הוראות אחרות. חוק הנפט הוא משנת 1952. מסתבר שהחכמה לא הומצאה בימינו. אגב, גם אז, כשקוראים את דברי ההסבר, לא עברו משפטנים. כלומר, יש דברים משותפים לאורך כל השנים.

לעומתך, אני הייתי כמעט בר-מצווה ב-1951. אז באמת בישרו למדינה כולה שאנחנו עתידים למצוא בערך כ-4 חביות ליום בקידוח חלץ. כל הארץ געשה ורעשה. בישרו לנו שיהיו 2 חביות ביום בחלץ. זה הספיק כמעט לכל המכוניות שנסעו בארץ.

אנחנו לא פוגעים במשפטנים, למרות שלצערי לישראל יש עודף עורכי דין לנפש, היא מספר אחת בעולם והשחיתות שלה נמצאת בתחתית העולם השלישי. יותר חוקים, יותר שחיתות.

חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שקיבלתי את התייחסות של ממשלת ישראל על כל גופיה, אנחנו נפתח ונעביר את זה לכנסת.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לישיבה הזאת. זה המקום היחיד שקורא בפומבי, מתועד, עם פרוטוקולים, שאנחנו יכולים לבקש בו הבהרות ותשובות לשאלות לצורך המשך ההליכים ואנחנו לא מתכוונים לוותר כאן על שום אפיק אפשרי.

אני מבקשת מעט את סבלנותך, אדוני היושב ראש, כי אני רוצה לשאול שאלות את הממונים ואת הרגולטורים. קודם כל, הערה. באולפן שישי היתה כתבה של דני קושמרו על דרום סודן. הוא שואל את המרואיינים איך זה יכול להיות שבמדינה עם משאבי נפט ואוצרות טבע כאלה יש כאלה שיעורים של עוני? איפה הכסף? פשוט תעתיקו את הדבר הזה לישראל ותראו שבעניין הזה אנחנו באמת מתנהגים, בלי קלישאות, כמו מדינת עולם שלישי שמפקירה את המשאבים שלה באופן שיירשם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של מדינת ישראל. אחר-כך, אגב, היה איזה תשדיר green wash, של "נובל אנרג'י", שמספרים שישראל מתקדמת לגז טבעי. כאילו הגז הטבעי הומצא במעבדות של המכונים המדעיים של "נובל אנרג'י" והוא לא מוצר טבע של מדינת ישראל. הכול משובש לחלוטין.
אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומן של כמה נקודות בזמן, שאין מקום אפילו לפרט אותן. אני מדברת גם על הפטור מהסכם כובל, שתכף אשאל לגביו שאלות ספציפיות. ישנו גם היעדר הפיקוח המוחלט על מחירים, גם מסע חיזור נלהב אחרי"וודסייד".

בגלל שדיברתם על זה, אני רוצה לדבר על נושא שאתה פתחת בו, אבישי. נדהמתי לשמוע כאן את הדברים.

לגבי סעיף 30. אני מסתכלת על שטר החזקה של "לוויתן צפון" שדומה לשטר החזקה של "לוויתן דרום" לגבי העסקה והכשרה של עובדים ישראלים. אתם צודקים, מוקדשים לזה כמה סעיפים. "בעל החזקה יגיש לממונה תכנית מפורטת, לרבות דרכי פעולה, יעדים, לוחות זמנים, אבני דרך". כל מיני מילים יפות וסתמיות כתובות כאן. אבל אתה שואל: איפה כתוב מה אבני הדרך? מה היעדים? מה הסנקציות אם הם לא יעמדו ביעדים?
אדוני היושב ראש, תסתכל מה קורה אם הם לא עושים את זה: "הממונה יהיה רשאי לדרוש הסברים והבהרות לתכניות שבעל החזקה יגיש לו לפי סעיף זה".

זה יפה, כי אחרת אין לו סמכות לקחת הסברים.

יש כאן עוד דברים. אתם חייבים לשמוע את שיא הסנקציה. "אחת לשנה יגיש בעל החזקה לממונה דוח על ביצוע התכנית האמורה בסעיף זה בשנה שחלפה וכן עדכון שלה ככל שיידרש. ככל שהדוח לא יראה עמידה ביעדים שנקבעו בתכנית, יכלול בעל החזקה בדוח הסבר על הסיבות לכך ויתאר כיצד בכוונתו לעמוד ביעדים".
זהו, סיימתם את חובתכם לתעשייה הישראלית ולתעסוקה הישראלית. זאת פשוט בדיחה, באמת.

יש פה נציג של התאחדות התעשיינים? אני רואה שכן.

כמה אתם יכולים לזלזל באינטליגנציה שלנו?
האמירה של דרורה, שכל שר מביא את האינטרס המשרדי? מה עם האינטרס של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל? מה זה אינטרס משרדי? המשרדים זה איזו ישות שהיא מחוץ לקיום שלנו ולקיום שלנו?
איפה משרד הכלכלה? איך משרד הכלכלה לא עומד על הרגליים האחוריות ומממש את התפקיד שלו ותובע את זכויות שבכל מדינה דמוקרטית מערבית הן מתרחשות? אם היא לא מדינת עולם שלישי, הוא תובע את כבודה ואת עתידה של התעשייה הישראלית, של העובדים הישראלים – שום דבר.

אני הייתי רוצה לשמוע הבהרות מהממונה על הנפט לגבי שטר החזקה. השטר הזה הוא שטר שהוא יותר כתב חידה משטר. בעוד כמה שנים, כשיבקשו מאיתנו לתת הסברים – כמו ב"כימיקלים לישראל", שבאים ושואלים למה התכוון המשורר? ואין תשובות, לא יהיו תשובות כי אתה לא מספק שם תשובות.

יש שם פסקאות שלמות שלא ברורות בעברית. אף אחד לא מבין מה שכתוב שם, הן סתומות לחלוטין. שלא לדבר על ההליך. הכול בן לילה, בלי שהציבור ראה את הדבר הזה, בלי שהיתה יכולת להשיג השגות. החברות העסקיות ראו את שטר החזקה, אנחנו לא ראינו את שטר החזקה. שום דבר, זה פשוט מונח כעובדה מוגמרת.

לכן ההבהרות שלכם הן מאוד משמעותיות. למשל, איפה הבטחת הספקת הגז? יש כאן גם ויתורים בכמה סעיפים. יש ויתור על הסמכות של המדינה בחוק להבטיח הספקת גז למדינת ישראל.

לפי חישוב של פורום האנרגיה, השוק המקומי יזדקק בסביבות 13.5 BCM כבר ב-2020. לפי החישובים כאן, אנחנו מדברים על 12.2. איך מתגברים על הפערים האלה?

אבישי אני ממש מבקשת שאנחנו נקבל הסברים לסעיפים ספציפיים. מה הכוונה בסעיף 8.6? מה הכוונה בסעיף 8.2, שהעברית שלו לא ברורה בכלל? סעיף 9.3. אנחנו נעבור עליהם ותיתנו לפרוטוקול הבהרות שלכם כדי שנבין למה אתם מתכוונים בבואנו - - -

כדי שתהיה הפרדה שכמעט לא קיימת יותר בישראל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אני מבקשת הבהרות בעניין הפטור מהסדר כובל מהממונה על ההגבלים. נתת 30 יום להשגות והם נפלו על מועדי החגים. אחר-כך התנועה לאיכות השלטון ביקשה ואתה נאותת לעוד 15 יום. מדובר בקצב שהוא לא סביר במסמך שהוא כל-כך משמעותי והרה גורל.

בין היתר כתבת לתנועה לאיכות השלטון שבישיבת ועדת הכלכלה, אותה ישיבה ראשונה שהתקיימה באולם, אתה פירטת את כל הסיבות ואת כל ההסברים ואת כל מהות הפטור מהסדר כובל. אני רוצה להגיד משהו למען הפרוטוקול, שאתה לא פירטת. סיפרת כמה קשה לך אבל זאת לא התייחסות רצינית למסמך שהוא כל-כך משמעותי והוא קובע את עתיד משק האנרגיה לעשות השנים הבאות. יש פה היעדר מוחלט של שקיפות ושל יכולת לערער על הדברים. אז הוא הונח יום בהיר אחד במהירות שיא.

בכלל, כולכם, היעילות שלכם היא מדהימה. גם הממונה על ההגבלים, גם הממונה על הנפט, פתאום עובדים ב-fast forward, מגבשים ניירות שעד עכשיו לקח 3 שנים כדי להתחיל לשבת עליהם. הכול לפי התכתיב של "וודסייד". מילא אם הייתם עובדים כל-כך מהר וכל-כך יעיל לטובת אזרחי מדינת ישראל, היינו מסירים את הכובע. אבל כאן יש לנו גם את עניין החזקה, שהוא מלא סתירות ושאלות, גם את עניין הפטור מהסדר כובל, שיש המון שאלות לא פתורות מצידו ואני אשמח לקבל תשובות ספציפיות, שגם ייכתבו כאן בפרוטוקול.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. אני אתן את זה בזיג זג הידוע בין חברי כנסת ונציגים אחרים. כמובן שנשמח בכל נקודת זמן, שנציגי הממשלה יענו בתשובות ספציפיות, מעבר לנימוקים של תהליך.

נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. יש לי לפעמים בעיה עם התאחדות התעשיינים. מצד אחד, אנחנו יודעים שהבעיה האמיתית של מדינת ישראל שהיא לא בונה תעשייה לטווח ארוך, היא בנתה כלכלה של אקזיט.

מדינה לא בונה תעשייה, יזמים בונים תעשייה.

יש לנו בעיה שמדינת ישראל כמדינה, בסטטיסטיקה שלה לגבי תעשייה, היא בונה אקזיטים למכביר. רק חלק קטן מהסטרטאפים מצטרף לחדשנות שמעלה את התפוקה והפריון. אתם ישבתם איתנו פה על הגז. אמרנו שהגז זאת תהיה הזדמנות לבנות תעשיה ישראלית.
מה יש לכם לומר על מה שקורה כאן?

אתה צודק. אי-אפשר לייצר מקומות תעשייה. מקומות תעשייה זה משהו שגדל. צריך סביבה נכונה, סביבה עסקית, ואז צומחים מקומות תעסוקה. זה גם ההקשר של הגז. הדבר הכי טוב להביא לתוספת תעסוקת ישראל, זה קודם כל שיהיה גז בתעשייה. פה הממשלה לא יכולה לבוא בטענות לא לשותפות תמר ולא לשותפות לווייתן אלא קודם כל למשרדי הממשלה עצמם, על זה שעדיין אין פרויקט אחסון, על זה שעדיין אין כניסה צפונית ללווייתן. על זה שעדיין יש רשתות חלוקה, שהם בעצם אמורים לרשת את אזורי התעשייה. עדיין יש לנו פחות מ-30 קילומטרים מתוך מאות קילומטרים של צינורות חלוקה שאמורים להיות פרוסים.

קודם כל הממשלה צריכה לפתור את החסמים האלה. יש עוד כמה חסמים שלא נפרט עכשיו כי הזמן קצר. התועלת הכי גדולה למשק הישראלי תהיה כשהגז יגיע לצרכנים.

השר פריצקי, היית פעם שר בנושאים האלה. מה התגובה שלך למה שאתה שומע בשולחן הזה?

אדוני היושב ראש, אמרתי את זה ליושב ראש הכנסת לשעבר. לו היו אומרים לי, אדוני היושב ראש, לפני 10 שנים, כשהתחלתי את מערכת ההולכה, שבתום 10 שנים יצרן תעשייה לא יקבל גז, הייתי חושב שמישהו השתגע, שמישהו צוחק. זה לא שאני לא מכיר את הבירוקרטיה הישראלית. הכרתי אותה ואני מכיר אותה היטב. אבל, עד כדי כך לא האמנתי שהיא תגיע.
כולכם פה כשלתם. כולכם פה כשלתם, לפחות תתביישו בזה. בושה וחרפה מה שכאן קורה. יש כאן טיעונים על גבי טיעונים. תאמין לי אדוני, אני מכיר את המילון ללא לעשות כלום. זה ערוצים מקבילים תוך כדי שיתוף פעולה אלמנטרי באלמנטים הנוגעים לדבר, בשימת לב להליכי החקיקה. תאמין לי, אנחנו טובים בזה. מה עזרא ובניו מאפיות בע"מ לא מקבלים גז. גם מפעל של ברזל לא מקבל גז. רשתות החלוקה, העסק הזה נכשל כישלון טוטאלי, אני יודע למה. ההולכה מהשדה אל מדינת ישראל כי עם כל הכבוד יש כאן ממשלה שכולם מאוד אדיבים אחד לשני, כל אחד דן בעניינים שלו, כל אחד מביא את הצידוקים שלו וגם סומך על זה, אבל בסופו של דבר אין גז בישראל. יש בים התיכון ואין אצלי.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לשמוע, הפרוטוקול יתמלא וזה יהיה נהדר. אני מבקש ממך ולכן באתי. תכתוב חוק. פה הוועדה הזאת יכולה להביא חוק בקריאה ראשונה. אני אומר קבל עם ועדה, שאני מוכן ללא שכר להעמיד את שירותי פה, כי מעשי ידיי טובעים בים ואני לא אומר שירה. קרה כאן מחדל. לדעתי זה נושא לוועדת חקירה אבל נעזוב את זה. הממשלה לא מתפקדת בעניין הזה. כל רשות רגולטורית שומרת על עצמה, כותבת מזכרים, חוזרת אחורה, הולכת קדימה. הממונה אומר כך, הרשות לשירותי חשמל אומרת אחרת, משרד הכלכלה אומר את זה, רשות הגז הטבעי אומר ההוא. באמת נהדר, אבל אין גז. לא יכול להיות שאין גז.
יש לזה פתרון אחד. במקום שאין אנשים תהיו אנשים, תכתבו חוק.

אנחנו נשוחח בעניין הזה.

זהו? לכתוב חוק?

כן, לכתוב חוק.

יש חוק קואליציוני שרוצה לתת לחברות הגז את כל מה שהן מבקשות.

גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, המאוד יקרה לי. את היום מבחינתי חברת כנסת, אחת מ-120, כמו חבר הכנסת ריבלין, כמו חבר הכנסת חנין וכמו היושב ראש. אתם עובדים בשבילי, אתם עובדים בשבילנו, תכתבו חוק.

בכל הכבוד, זה מה שהנוכחים פה רוצים שנעשה.

אז תעשו, נראה שייפול.

לא, סליחה. הם רוצים שנעשה את זה כדי שהם יוכלו בינתיים להמשיך. כדי שאף אחד לא יערער על שטר החזקה ולא יבקש הסברים. כדי שיוכלו לתת עוד הטבות מס ל"וודסייד". כדי שיהיה פטור מהסדר כובל ובהליך בבית הדין להגבלים עסקיים הכול יעבור חלק. בינתיים הקואליציה תטרפד את החוק הזה. תן לנו לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות.

אנחנו נדבר בשיחה נוספת. כרגע אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת חנין ואחר-כך לנועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה.

תודה לך אדוני היושב ראש. כמו שבצדק אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, הישיבה הזאת מאוד חשובה. על השולחן שלך, אדוני היושב ראש, יש הרבה החלטות כלכליות וכולן חשובות. אבל ההחלטה על עתידו של משק הגז וההחלטה שעומדת להתקבל, או מתקבלת בימים אלה בסוגיות קריטיות במה שקורה עם "מאגר לווייתן", היא לדעתי ההחלטה הכי גדולה שעמדה בפניך, ואולי גם תעמוד בפניך בקדנציה שלך כיו"ר ועדת הכלכלה.

לכן, ברשותך, אני אנסה להיות תמציתי, אבל לפחות אני רוצה לסמן את הסוגיות שחייבות להתמודד כאן בוועדה. כמו חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא רואה שום מסגרת אחרת שבה מתנהל הדיון הזה בצורה רצינית.
אנחנו מדברים על החלטת ענק, שהמשמעות שלה היא מיליארדים. כמובן, גם בהיבט של הספקת גז, גם בהיבט של הכנסות המדינה, גם בהיבט של מבנה המשק הישראלי וכדומה.
אני רוצה לסמן 8 בעיות עיקריות שאני רואה כרגע. בעיה ראשונה היא בעיה של שקיפות. זה פשוט לא יאומן שהדברים מתנהלים בצורה כזאת. אפילו חנות מכולת לא// מתנהלת כך, חנויות מכולת מתנהלות מצוין. זאת לא דרך לנהל החלטה בסדר גודל כזה. שטר חזקה שכל הדיון עליו, אם בכלל נעשה דיון עליו, הוא היה בדלתיים סגורות מבלי שהציבור שותף ומבלי שחשפתם או אפשרתם לנו להעיר.
לכן הניסוח הלוקה והכושל, שחברת הכנסת יחימוביץ צוטטה כמה דברים מתוכו. זאת תוצאה של מהלך שמתנהל בדלתיים סגורות בלי להציג אותו בפני הציבור, בלי לאפשר ביקורת מקצועית וציבורית ובלי לאפשר דיון פרלמנטרי.
צד אחד זה שטר החזקה והצד השני זה עסקת "וודסייד". זאת עסקה ענקית שגם היא מתנהלת בדלתיים סגורות. מה הסוד הגדול? הרי "וודסייד" יודעים בדיוק איזה תנאים הולכים לקבל, רק אנחנו לא יודעים איזה תנאים אנחנו הולכים לתת. על מה המשא ומתן? למה זה מתנהל מאחורי דלתיים סגורות? מה הבעיה?

תמיד שאלתי מי הכתובת. הבעיה במדינת ישראל היא שאין כתובת. האם אנחנו מדברים אל אלכסנדר? אל מי אנחנו מדברים? זאת הבעיה של השיחה, כפי שאמר השר פריצקי.

אתה מדבר מדינת ישראל. אני לא חושב שצריך - מאחור יש את סמל המדינה ואת דגל המדינה.

זאת שיחה לציבור. לפעמים אני רואה שאין תגובה בצד השני.

אני אומר לך אל מי אני מדבר. אני כמובן מדבר אל הציבור אבל עם כל הכבוד לאלכסנדר, ואני מאוד מכבד אותו, הכתובת שלי היא אחת ויחידה, דהיינו, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. זאת החלטה גדולה. אגב, ראש הממשלה מעורב בה. אני לא יודע אם הוא מעורב בפרטי הפרטים, אבל הוא מעורב בתמונה הכללית. לכן הטענות שלי הן כלפיו. אם הוא רוצה לשלוח שר משריו שיענה לנו, אנחנו כמובן נשמח לקבל תשובות. אם כן, הבעיה הראשונה היא בעיית השקיפות.
הבעיה שנייה היא בעיית המונופול. איך זה שבתקופה שבה אנחנו מדברים על מאבק נגד מונופולים, קרטים וכדומה, אנחנו מייצרים במו ידינו את המונופול הכי גדול בשאלה כל-כך גורלית?
הבעיה השלישית היא בעיית המיסוי הראוי. אני מכיר היטב את דוח שישינסקי 1 ואני אומר בצער שלא נחה דעתי. אני אומר את זה בצער גדול. כולנו פה היינו שותפים במאבק הזה. בהחלט ועדת שישינסקי וחוק שישינסקי בעקבותיו הם הישגים אבל שאלת המיסוי של הגז לייצוא לחלוטין לא פתורה ונותרו בה חללים, בורות ופרצות בהיקף עצום.
אתם רוצים עכשיו לעשות עסקאות, אתם רוצים להתחיל לגלגל את רכבת הייצוא, את אניות הייצוא, את צינורות הייצוא, מבלי ששאלת המיסוי מוסדרת בצורה ראויה. אגב, גם פה שטר החזקה הוא בעייתי. למה מועד תחולת החזקה הוא לא התקופה של סיום הרישיון הראשון? יש לכך השלכות מיסוי מאוד גדולות. אם זה היה מועד סיום הרישיון הראשון, אנחנו מדברים על 2011. יש לזה השלכות מיסוי עצומות. אבל כל השאלות האלה לא נידונות. זאת התנהלות לא מקצועית, לא רצינית ולא ראויה.

אין שום מנגנון של פיקוח. אחרי שאתם עושים עסקאות והסכמים, אין שום מנגנון אין שום מנגנון של פיקוח על מחירי הגז במצב של מונופול כזה. זה בלתי אפשרי, בלתי סביר, בלתי הגיוני.

בפועל אתם נותנים העדפה לשריון של כמויות לייצוא על-פני הצרכים של המשק הישראלי. זה מה שקורה בפועל. יש לי הרבה טענות על המשטר החוקי. אגב, אני מסכים עם מה שאמר מר פריצקי שצריך חוק אחר, אבל מה שאתם עושים מנוגד אפילו לחוק הקיים. החוק הקיים הרי נותן עדיפות לצרכי משק הישראלי. אפילו את זה אתם מפקירים. אנחנו לא בית משפט ולא קובעים מה חוקי ומה לא חוקי, אבל אם יורשה לי לעזוב לרגע את תפקידי כחבר כנסת וכעורך דין מתנדב לנדב לכם עצה משפטית, אתם עושים פה מהלך שבספק אם הוא עומד בדרישות החוק.

אין שום מנגנון סביר של חלוקת סיכונים. יש סיכונים כלכליים, יש סיכונים סביבתיים. איך הסיכונים האלה מחולקים, למשל, בין "וודסייד" לביננו? אני אגיד לכם איך הם מחולקים: הסיכויים והרווחים ל"וודסייד". מנגנון של הבטחת רווחים נהדר והסיכונים עלינו. זאת דרך של התנהלות.

לא נשמרת בכל המהלך הזה שום אפשרות להחמיר את הדרישות הסביבתיות. אנחנו מדברים על נושאים שיש להם השלכות סביבתיות רציניות, גם בים וגם ביבשה. יתכן שמה שאנחנו יודעים היום לא מספק. יכול להיות שהדרישות הסביבתיות שכתובות היום לא מספקות אבל בעתיד כולם יבינו שהן לא מספקות. תשמרו לכם אופציה להחמיר את הדרישות הסביבתיות לפי רמת הידע והמקובל בעולם.

לפי הבנתי, אתם חתמתם על השטר הזה אחרי סיום כל הארכות האפשרויות על-פי החוק. איך אפשר בכלל לעשות את זה? שוב, זאת שאלה משפטית אבל זאת שאלה של כל ההתנהלות. כל ההתנהלות נראית כהתנהלות שהיא לא אפשרית בשאלות כאלה. היא פשוט לא אפשרית בשאלות כאלה.
לסיכום, אדוני היושב ראש. אני פונה אליך כי אני פשוט נואשתי מהניסיון להבין איך הממשלה מתנהגת בנושא הזה. באמת נואשתי. אני חושב שכל אחת מהסוגיות האלה ראויה לדיון רציני בוועדת הכלכלה. שיבואו ויסבירו לנו מה הם עשו. אולי יש תשובות נהדרות ואז אני אשמח. אני אשמח להיות רגוע. במצב הנוכחי זה פשוט אחד המחדלים הגדולים ביותר בתולדותינו.

פרופסור גילה, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. לכן, בכל זאת השאלה באות אליך. דיברו חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים ואתה לקחת את זכות השתיקה. יש חברי כנסת שלוקחים את זכות השתיקה, אבל ממונה לא צריך לקחת את זכות השתיקה.

מדוע בצו המוסכם, החלטת הממונה על ההגבלים, קבעתם רק שתבחנו מחדש את המצב בשנת 2020 ולא קבעתם מה הם התנאים להתפתחות תחרות? מה היעדים? מה צריך לקרות כדי שתפעלו ב-2020? יכול להיות שאני כבר לא אהיה פה ואולי יהיו אחרים. מה יקרה ב-2020?

אתה ואני למדנו והובלנו כלכלה. אנחנו יודעים שבכל מצב יש חלופה א' ויש חלופה ב'. האם הממונה על ההגבלים מכין לנו תכנית ב' אם לא תתפתח תחרות? הרושם שלי היא שאין אלטרנטיבה נוספת.

התייעצתי עם מספר אנשים שמבינים בנושא הגז. הם מסבירים לי שבמודל הנוכחי אתם יצרתם נכות מסוימת ל"כריש" ו"תנין". חברת הכנסת אמרה איזה מטבע לשון, שכריש ותנין עלולים להפוך לסרדין ואנחנו רוצים שהם יהיו דולפין.

אתם גם מגבילים אותם רק לייצור מקומי ולא לייצוא. לא מאפשרים להם להשתמש באופן קבוע וברור בתשתיות של לווייתן, וכך כמובן תהיה השפעה על המחיר. מדוע לא לתת להם תנאים לתחרות?

יש פה שאלות שאתה צריך לענות עליהן כממונה על ההגבלים. יש פה מונופול, זה ברור. על התמחור נדבר בעוד שבועיים. אבל בנושא של כל ההבטחה לתחרות, שמשחררים את תנין וכריש לחופש, כדי שיהפכו לדולפינים, אז לפחות מההתבוננות שלי בעין בלתי מזוינת, זה נראה לי שהם לא יוצאים לחופש ולא יהפכו להיות תחרותיים. אני רוצה שתגיב.

מדוע לא מאפשרים unbundling? עשינו את זה בתקשורת. זה הדבר הכי הגיוני. יכול להיות שצריך חוק בשביל זה.

אבישי, אם דיויד עונה עכשיו, אז יש לי עוד שאלה. נוסף לכריש ותנין אמרת שגם ללווייתן יהיו 15.2 BCM, שזה 3% מהכמות של "לווייתן", שזאת גם בדיחה. למה לא יותר? למה במקום 15.2 תזיז את הנקודה ל-152 כפול 2? עדיין תשאיר את זה אצל תשובה ולפחות תאפשר תחרות אמיתית. נכון שהעלויות יהיו יותר גבוהות כי תמיד העלויות הן יותר גבוהות כשיש תחרות. בכלל, לדוגמה, אם כל העיתונים בישראל יאוחדו, העלויות יהיו מאוד נמוכות. אבל אנחנו לא מדברים רק על עלויות נמוכות, אנחנו מדברים על תחרות במונחים שלך.

היה איזה בלון ניסוי שהופרח על-ידי משרד האנרגיה כאילו יש כבר מחיר מטרה ליחידת אנרגיה של 5.5 דולר. אנחנו יודעים שעלות הייצור של יחידת אנרגיה היא פחות מדולר או בהגזמה 1.5 דולר. המספר הזה מקובל עליך כמספר שבו גם אם הוא יהיה לא יושת פיקוח?

אתה יכול להתייחס לנושא הזה, אבל הדיון לגבי המונופול והתמחור שלו – מכיוון שנתתי חודשיים ימים לממונה על המחירים במשרד האוצר, יתקיים דיון בעוד שבועיים שלושה. הדיון יהיה בצורה הכי ברורה והכי נוקבת. נתתי להם את לוח הזמנים.

כמו שהסברתי בדיון הראשון שהיה בוועדה – אגב, נימקתי באריכות לשיטתי. חברת הכנסת יחימוביץ, אפשר להסתכל בפרוטוקול. נתתי את כל הנימוקים שהיו לנו. כן מניתי את כל החלופות שהיו לנגד עינינו והסברתי למה החלופה שבחרנו היא החלופה שאנחנו מצאנו שהיא הכי טובה לציבור והכי טובה לצרכן. תחרות בשוק הזה, אם היא לא תהיה מוקדם, אז החשש הוא שהיא לא תהיה בכלל. הסברתי את זה באריכות.
היעדים שלנו הם להשיג כמה שיותר תחרות שאפשר כבר בטווח הקצר. הכלים שנמצאים בחוק ההגבלים העסקים, בחוק הפיקוח ובכל הכלים האחרים, עדיין יהיו. אמרתי הרבה פעמים שאם התחרות לא תעבוד, צריך לנקוט באמצעים אחרים, כולל פיקוח על מונופולין, כולל פיקוח על מחירים. אם המונופול יעשה דברים כדי להכשיל את התחרות אז צריך לגרום לו, דרך חוק ההגבלים העסקיים, למשל, לא להכשיל. אם יהיה צורך בשיתוף בתשתיות כדי שהתחרות תפעל, אז צריך לשתף תשתיות.

כאן אני שואל בצורה ספציפית. הרושם של רוב האנשים שמסתכלים על המצב של "תנין" ו"כריש", שאם לא יתנו להם את האפשרות להשתמש בתשתיות של "לווייתן", הם לא יתרוממו. למה לא להגיד את זה בצורה ברורה?

בגלל שזה לא טריוויאלי להגיד את זה. העדיפות הראשונה בתחרות היא תחרות על בסיס של תשתיות עצמיות. חבר הכנסת ריבלין הזכיר את שוק התקשורת. גם בשוק התקשורת התחרות הכי טובה היא תחרות בין תשתיות עצמאיות. לכן זאת העדיפות הראשונה שלנו מבחינת תחרותית.

בתשתיות העיקריות, אלה שבנו את המדינה, היו הכול תשתיות של המדינה. לחייב את המדינה להישען על התשתיות שלה לצורך התחרות, היה דבר שבו אנחנו נותנים הנחייה לעצמנו למדינה. היום, במקרה הזה, יתכן מאוד שבגלל אותם חוקים שאנחנו חוקקנו מזמן, אנחנו היום במצב שאנחנו בכלל לא יכולים לחייב אותם.

אפשר לחייב מכוח חוק ההגבלים העסקיים.

אפשר היה לחייב ממתן הזיכיון.

יש מקומות ששטר החזקה סותר את חוק הנפט ומחליש אותו.

אני רק רוצה להדגיש שזאת שאלה מאוד לא טריוויאלית האם - - -

כשעשינו את חוק התקשורת לפני 10 שנים, ישבנו 4 חודשים יום אחר יום עד אשר שכנענו את "בזק" שיהיה unbundling", שלא יעזור, אחרת אנחנו נמצאים במצב שבו - - -

זאת בדיוק הדוגמה.

כל אדם עם היגיון בריא, עם כל הרגישויות והרצון שלנו שייצרו פה גז רואה – המזל שהיה לתשובה והברכות שנתנו לגדעון תדמור שעשה את כל הדברים – יש פה גוף חזק. מי שנכנס למשחק הוא קטן, הוא די שולי כרגע. אם אנחנו לא נאפשר לו, אנחנו המחוקקים, אנחנו הממשלה, להשתמש בתשתיות של "לווייתן" ובדברים אחרים, אתה תתעורר או מישהו שיחליף אותו בעתיד ויגיד: כן, הוא נעלם.
לכן זה קשה מאוד היום, במצב שהממשלה הישראלית לא מתחשבת בנושאים האלה. היא לא מוכנה לספור את הכנסת, לצערי. אני רואה את זה גם בישיבות. בדרך-כלל יש רוב אוטומטי. יש דברים שעושים במחשכים ואז זה נגמר.

לכן אני חושב שפה, אתה בתור אדם מקצוען עם יושרה, שרוצה מצד אחד שיהיה פה גז, אבל מצד שני, צריך להרים את הדגל הזה, כמו שאנחנו מכירים בכנסת, למען שיקומו פה עוד גופים שיהיו תחרותיים מכיוון שיש פה מונופול ולחשוף את הדברים האלה.

אני חושב שזה חשוב להכשיר את הקרקע לשיתוף תשתיות כזה במידה שהוא נדרש. אם השחקן החדש יוכל להסתדר בלי שיתוף תשתיות, זה עדיף מבחינה תחרותית.

הוא גדל בזמן שדן בן אמוץ היה אדם מאוד מפורסם בארץ, עכשיו אף אחד לא ידע מי זה. פעם בזמן הצנע תפסו קפה אצל מישהו וזה היה אסור. הוא אמר: זה לא קפה, זה אוכל לציפורים. אמרו: מה פתאום אוכל לציפורים, זה קפה. אמר: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

אדוני היושב ראש. אני ידוע כקפיטליסט מושבע.

זה לא קפיטליזם, חבר'ה. בקפיטליזם יש תחרות.

שים לב מי יושב פה: קומוניסט, קפיטליסט, יושב ראש, אתם – כולם באותה דעה. למה? אני הקמתי את נתיבי גז, חברה ממשלתית להולכה. דרך אגב, חברת החשמל מאוד רצתה להקים את צינור ההולכה. הבטיחו הבטחות שהם ישתמשו בזה לטובת כולם. אני לא רוצה להגיד מי הבטיח להקים את צינור ההולכה. היה ברור שהממשלה צריכה להקים את הדבר הזה. מה זאת אומרת? זאת חובתה של ממשלה לתת תשתיות.

כלכלה תחרותית בנויה על ממשלה שנותנת תשתיות.

נתנו לכבלים תשתיות אבל חייבנו אותם ב-unbundling, זה הכול.

יש לזה פתרון טכנולוגי די פשוט, פשוט הממשלה מסרבת לשקול אותו. שנתג"ז תקים תכנת קבלה בים, סמוך לצינור ההולכה הימי. לשם יגיעו הצינורות.

מסכים איתך לחלוטין.

רק צריך להכניס את היד לכיס ולעשות את זה.

כן, אבל כל אחד רץ לתפקיד הבא.

נועם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להעלות 3 נקודות. שתי הערות כלליות ואחת התייחסות לשאלות לנציגי משרד התשתיות.
הנקודה הראשונה נוגעת למה שפתחתנו איתו את הישיבה: איך הכלכלה הישראלית נהנית מהפרויקט הזה של הגז, שהוא פרויקט תשתית ענק של 4 מיליארד דולר?

נועם הוא דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב.

אני מאמין שרוב האזרחים שיושבים פה וצופים בבית, כספי הפנסיה שלהם מושקעים בשוק ההון הישראלי. אני מציע אולי לקיים על זה דיון נפרד של הוועדה: למה כספי הפנסיה שלנו לא מושקעים בפרויקט כל-כך חשוב, עם שיעורי תשואה נאים, במקום במלונות בלאס ואגאס.

כמו שתנובה היתה צריכה להיות מונפקת בבורסה בגלל הכספים המוסדיים – כשאני מדבר עם מאיר שמיר הוא אומר: היינו צריכים לעשות את זה אבל אז מכרו את זה לאייפקס, זה כבר בחוץ. יש פה טונות של כסף שאפשר חלק ממנו להשקיע בפרויקטים שהם פתוחים.

אולי נעשה דיון גם על זה?

יהיה דיון גם על זה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס קשורה לנושא של התשתית וגם דברים שכתב השר פריצקי. כל פעם שאנחנו נוגעים במשק הגז אומרים לנו: ישבה ועדה צמח שהיא ועדה מכובדת והחליטה. כל נקודה שעולה פה, ואני חוזר לדיונים בוועדת צמח, זאת פשוט עבודה רשלנית. הדיונים שם מסתיימים בזה שאומרים: נשאל את המומחים, נחשוב על המומחים, צריך לבדוק, יש שאלות פתוחות. גם הנושא של השיתוף בתשתיות, יש דיון שלם בוועדת צמח מה זה שיתוף בתשתיות?

אין שם שורה תחתונה. אף אחד לא יודע להגיד. רשות הגז אומרת שאי-אפשר, משרד האוצר אומר שאפשר. אני חושב שהוועדה הזאת רשלנית. צריך ללכת ולבדוק כל נקודה שהם דנו בה ולקבל החלטות מקצועיות.

הנקודה השלישית היא הכי חשובה ואשמח לקבל התייחסות של משרד האנרגיה. תראה, כבוד היושב ראש. שטר החזקה נחתם והולך למגירה. מתי ישתמשו בו? ישתמשו בו עוד 10 שנים, 15 שנה, כשיתעוררו מחלוקות עם חברות הגז. זה בדיוק כמו שקורה עם כימיקלים לישראל. בכימיקלים לישראל אומרים: יש שטר חזקה, יש לנו זיכיון, תדברו איתנו אחרי 2030, או עוד 30 שנה, כשיפוג הזיכיון שלנו.

לכן הדברים שנאמרים כאן היום לפרוטוקול הם קריטיים. מה שייאמר כאן, כשיבואו לבית המשפט עוד 10 שנים או 20 שנה, חברות הגז יביאו את שטר החזקה ושטר החזקה הזה כתוב בצורה רשלנית. אי-אפשר להבין מה אומרים בו, אי-אפשר להבין מה כוונת המחוקק. יש שם סתירות עמוקות עם החוק.

אני חושב שהישיבה הזאת, אם לא יהיה עוד הליך, זאת ההזדמנות היחידה של הציבור בישראל להבין ולדעת מה כתוב בשטר החזקה. שטר החזקה הזה הוא ניתן מטעם הציבור. אני אתייחס לשני סעיפים ספציפיים.

סעיף ראשון הוא סעיף 8.6. מה אומר הסעיף הזה? בחוק הנפט יש סעיף 33 שאומר שיהיה מחסור בנפט או בגז למשק, סמכות הממשלה להגיד שאזרחי ישראל קודמים לכל יצוא של גז ולכל דבר אחר. למעשה בסעיף 8.6 אין דבר כזה. נוסף פה איזה משהו שנקרא "התחייבות מכירה על-פי חוזר בר תוקף". אין דבר כזה בחוק הנפט. אין שום סמכות להחליט על כזה דבר. אני אשמח לקבל הבהרות לסעיף הזה.

ההתחייבות הזאת, שמר סגל מזכיר אותה, גוברת על צרכי המשק הישראלי.

הסעיף השני שהוא עוד יותר יפה בניסוחו זה סעיף 9.3, שבו דנים על הנושא של הרחבת הצנרת, האם צריך להרחיב את הצנרת? אני ממליץ לכל חובב עברית לקרוא את הסעיף זה ולנסות להבין מה כתוב שם.

דבר ראשון, השאלה האם בעל התשתית יהיה חייב להרחיב את התשתית כדי שלא יהיה מחסור בגז, למה היא נתונה? לשיקולי הכדאיות הכלכלית של בעל החזקה. זאת אומרת, לא האינטרס של אזרחי מדינת ישראל ושל התעשייה, אלא הכדאיות הכלכלית של בעל החזקה.

היה פעם לואי ה-14. המדינה זה אני? לא, אני זה המדינה.

הסיפא של המשפט: "אם ימצא הממונה כי אין לתוספת כדאיות כלכלית לבעל החזקה, רק אם יימצא לכך פתרון". זה סתום. אין תשובה מה הפתרון הזה. זה שטר חזקה, התחייבות של מדינת ישראל ל-50 שנה. אני מאוד אשמח לקבל תשובות ממשרד האנרגיה, גם מהיועצת המשפטית וגם מהממונה על הנפט. תודה רבה.

חבר הכנסת ריבלין ואחריו פרופסור צור.

אדוני היושב ראש. התעקשתי לדבר כדי לא לנצל את עושק הרוב של האופוזיציה כאן. אני חבר בקואליציה ואני גאה להגן על ראש הממשלה.

זה לא קואליציה ואופוזיציה פה.

אני מוכרח לומר שאני הייתי בין מגישי הבג"צ. לא משום שהוכח לי שהחלטת הממשלה היא טובה או לא טובה, אלא מפני שחשבתי שכאשר מדובר בהתאם למה שהיה כתוב ברוח חוק הנפט, שמדובר פה במשאב לאומי, לא יכול להיות שיהיה דבר שיהיה נסתר מהציבור. לכן הדיון הציבורי מחויב.

אני מוכרח לומר לכם שבשנת 1951 חוקק חוק הנפט. באותה עת היתה יותר קרובה ליציאת מצרים מאשר ליום שאנחנו נמצאים בו היום. הואיל והיתה יציאת מצרים נזכרתי שהחוק חוקק ברוח הדברים שבו שאל הקדוש ברוך הוא את משה רבנו, לאחר שהוציא אותם מצרים: לאן אתה רוצה שאני אקח את עמך. אז כמובן משה רבנו רצה לומר: לקנדה או לקליפורניה. אבל הוא היה מגמגם ולכן אמר: לקה, קה, קה ולקח אותנו לכנען. אז היה במחשבתנו שרק הטובים באנושיות הגיעו לארץ אבל אין לנו לא גז, לא נפט ולא כלום. עד שקם יוסי לנגוצקי ואמר שיש גז בישראל.

אני באמת חשבתי שכאשר אנחנו ניגש לבית המשפט הגבוה לצדק, בשום שכל ודעת, משרד המשפטים יבוא ויאמר שיש היגיון רב בטענה שצריך שיתקיים דיון ציבורי בנושאים שלא דנו בהם. אני בין אלה שחושבים שעל הממשלה חובה למשול, אין זאת זכותה למשול. יחד עם זה, יש דברים שלא יכול להיות שהם לא יהיו שקופים.

לצערי הרב, משרד המשפטים בעמדתו, טען שהחוק הוא חוק ואין צורך לסטות ממנו ושיקול הדעת הוא שיקול דעת שיסודו בחובת הממשלה ובזכות הממשלה למשול.

בית המשפט הודיעו לנו, ואני אומר זאת בכוונה לפרוטוקול, שהוא מזמין את הכנסת לשנות את החוק.

רובי, צריך להדגיש לפרוטוקול, שזה היה אך ורק בסוגיית יצוא הגז. יש לנו עוד הרבה סוגיות אחרות.

נכון. אבל בית המשפט התייחס גם לסוגיות רבות אחרות והזמין את הכנסת.

אני ביקשתי מחבריי בקואליציה, כדבר מובן מאליו. אין טובה לנגד עיניי פרט לטובת הקואליציה ואחרי זה המדינה באה. אני אמרתי: בואו נתקן תקנה שכל החלטה של הממשלה בנושא חוק הנפט, יבוא לדיון בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים על-מנת שנוכל לקבל פרטים קודם אישורה.
אפילו לא נצליח החלטה אלא נצליח דיון שבו נאפשר לקומוניסטים, לקפיטליסטים, לסוציאל דמוקרטים, לכלכליסטים ולתלמידו של זאב ז'בוטינסקי לשמוע הדברים. אולי הציבור ידע אחר-כך גם לשלם את התשלום הפוליטי אם יהיה צורך בכך.
אני מודיע לכם שאני סורבתי על-ידי הקואליציה להגיש בקשה שתתקבל כהחלטה תקנונית, אפילו לא כהחלטת חוק. אני חושב שהשר לשעבר פריצקי, שהתחיל בנושא הזה כאשר הוא בא לפתחנו כדבר שעשוי להתרחש, אני חושב שאנחנו חייבים להגיש הצעת חוק. אני יודע שהקואליציה תדחה זאת, שהרי יו"ר הקואליציה אשר תמך בהליך כזה, הודיע לנו שהוא מסורב על-ידי הממשלה ושהממשלה לא רוצה לחזור בה מעמדתה שחוק הנפט משנת 1952 הוא חוק שכאילו נוצר למצב שאנחנו נמצאים בו היום. אין צורך בשום שינוי, שום דבר לא השתנה בארץ הזאת.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים את היוזמה של הכנסת. כאשר יוגש פעם נוספת, או אם יוגש צורך להגיש בקשה, חלילה, לבית המשפט, לבוא ולהתערב במהלכי הממשלה מול הכנסת, ייאמר בצורה מפורשת שהכנסת ביקשה להביא בפני הציבור ולהעביר חוק כזה. אני חושב שהיוזמה הזאת מחייבת אותנו מאוד.

אני גם רוצה לומר לכם שהדברים מתבררים במשרד המשפטים שנמצא פה. אני מציע להעביר זאת גם לחברינו במשרד המשפטים. נדמה לי שהדברים שדנים בהם כרגע, על-פי דברי שלי יחימוביץ, דב חנין והיו"ר, מראים ומצביעים עד כמה אנחנו מחויבים בחוק כזה. מה נאמר לדורות הבאים?

אני סומך על כל השרים כמעט באופן עיוור. אני פותח מדי פעם עין כדי לראות שהם לא הולכים סומים ועוצמים עיניים. אבל סך-הכול, אני אומר למשרד המשפטים, שאנחנו מחויבים לנסות להסדיר את העניין הזה, כפי שחוק התקשורת שונה ב-2002 משום שהיה צורך בתיקון הזמנים והעיתים, לבוא ולשנות את כל המערכים ואת כל ההוראות הקשורות בעניין זה.

זה הרבה יותר גרוע. על-ידי החזקה הם מרעים את המצב לעומת חוק הנפט ועוברים על חוק הנפט. זאת הבעיה.

כשנתייחס, ניתן את התשובות.

שלושה מתוך העותרים נמצאים פה. הרביעי היה חבר הכנסת גפני.

פרופסור צור יועד. שלחת לי מכתב. אמרנו שזאת הזדמנות להעסיק מהנדסים.

האמת היא שכל הנושא קצת נפל עלי. אם היה סיפק בידי, הייתי מעדיף ללמוד יותר טוב מה החברות מתכוונות לעשות בעניין של קליטת מהנדסים.

מה תפקידך בטכניון?

אני ראש תכנית הלימודים באנרגיה בטכניון. בתכנית הזאת יש חלק שהוא חלק מחקרי לתאריך שניים ושלישיים עם תזה. יש לנו תכנית נפרדת למגיסטר בהנדסת אנרגיה עם התמחות בגז טבעי ונפט ללא תזה.

כשהקמנו את התכנית הזאת בעצם נעתרנו לפנייה של משרד האנרגיה. חשוב להדגיש שזאת היתה יוזמה שהגיעה מהממשלה. הטכניון בהחלט נרתם לנושא הזה מפני שבהבנה שלנו, בנייה של תעשייה ישראלית עוברת קודם כל דרך הכשרת המהנדסים שיוליכו אותה. יש לנו כמה וכמה דוגמאות מהעבר, שחלקן לא כל-כך מוצלחות, כמו למשל בניית התעשייה הכימית שנעשתה בגלל שחברת "של" עזבה פה. חלק גדול מהתעשייה הביטחונית שניזונה מהעובדה שהיה פה אמברגו. התעשיות האלה הצליחו להתרומם ולצמוח בגלל שהיתה תשתית של מהנדסים שיכלה לתפוס את החלל הזה ולהרים אותו. חשוב מאוד, כדי שתתקיים פה תעשייה, גם אם לא יהיו קטסטרופות מהסוג הזה, כדי שתתקיים פה תעשייה צריך להכשיר את אותו הקאדר של מהנדסים ישראלים שיובילו אותה. לא רק פועלים ומפעילים, שזה אולי יותר קל ואולי יותר זול בהתחלה, אלא כוח אדם ברמה גבוהה.

הבעיה היא שיחד עם הכתבות המדוברות בדהמרקר, שלא הספקתי להתחקות הכצעקתה, יחד עם זה אנחנו רואים שלבוגרים שלנו קשה למצוא עבודה בתחום. זה דבר שעלול להמית את התכנית. מהמחזור הראשון שהסתיים כבר, מתוך 20 אנשים, 4 עובדים בתעשיית הגז באופן ישיר, יש עוד שניים שעושים דוקטורט בטקסס ויש עוד 3 שעובדים בסביבה.

אתה אומר שפנו אליכם ואתם הולכים להכשיר. אם זה יתבצע בצורה הזאת, יתכן שנהיה מחלקה של הרבה כסף, עובדים כסף אבל המהנדסים האלה יצטרכו לסגור את התכנית וללכת לתחומים אחרים.

נכון. יותר מזה, פשוט לא יבואו לתכנית שלנו אם אנשים יראו שאין עבודה בתחום הזה. אם לא יהיו מהנדסים בתחום הזה, התעשייה לא תצמח.

תודה. זה גם לתשומת לב התאחדות התעשיינים.


יהוד סבן, סמנכ"ל רגולציה בדלק קידוחים. לאחר מכן יהודה בראון יו"ר העמותה לכלכלה בת קיימא, גלעד ברנע. אח"כ אלכסנדר יענה.

היו כאן לא מעט התדיינויות וטענות לגבי הפעילות בתחום הגז, על הרווחים, על ההספקה, על ההקמה של התשתיות. מה שקרה כאן בעשר השנים האחרונות - - -

מר סבן, אני אעצור אותך לרגע. גדעון תדמור היה פה שלוש-ארבע פעמים בדיונים. הוא הזכיר את יוסי לנגוצקי שהתחיל ורצה. גדעון תדמור לא ויתר - - -

אתה מדבר על המזל של אחד מבעלי ההון. המזל של בעלי ההון הוא דבר חשוב אבל מי שגילה זה יוסי לנגוצקי.

לגדעון תדמור היתה נחישות, הוא לא ויתר והוא הצליח וכולם בירכו אותו. אנחנו שואלים: האם יש לך מה להוסיף? ישבת במשרד האוצר כמו רבים אחרים. הממונים על ההגבלים שרובם עובדים בצד השני, חלק מהם. גם אחרים נמצאים בצד השני.

נניח שאתה לוקח את הכובע שלך כשהיית באוצר. אתה מבין את השאלות שאנחנו שואלים.

אני בהחלט מבין רק אני חושב שהמיקוד של הדיון שגוי לחלוטין ואני אסביר מדוע אני אומר זאת.

בעשר השנים האחרונות מאגר קטן בשם "ים תטיס", מאגר מאוד קטן של 30 BCM, סיפק גז במשך 10 שנים למשק הישראלי. זה מאגר בבעלות "נובל" ו"דלק". היתה תגלית של "תמר" שהושקעו בה עד כה כ-4 מיליארד דולר ממאגר שהתגלה בשנת 2008 וכבר בשנה האחרונה מספק גז למפעלים בארץ. תגלית בשם "לוויתן" גדולה הרבה יותר ממנה, בה השקענו יותר ממיליארד דולר עד עצם היום הזה.

אבל, למרות כל הדברים האלה שהתרחשו על-ידי ספקי הגז יש לא מעט דברים שלא קרו והם אלו שיוצרים כאן את המגבלות. לא כל מערכת ההולכה קמה, למרות שבהחלט נעשה כאן צעד מאוד חשוב. מערכת החלוקה נמצאת רק בחיתוליה. יש רק מתי מעט של מפעלים שמחוברים פיזית לגז.

פניציה כבר אמרנו?

נכון.

הודיעו לי שב-14.5 סוף כל סוף תהיה החלטה, אחרי 9 חודשים. יושב פה יאשה. אם יוציאו את יאשה ויתנו ויתחילו להוביל גז. אני מחכה ל-14.5.

יש מאות מפעלי תעשייה בישראל שעדיין לא מחוברים לגז. הם לא מחוברים לגז כי פשוט התשתית עוד לא הוקמה, למרות שניתן לספק גז מהמאגרים שכבר התגלו ופותחו על-ידי דלק ונובל.

יש לא מעט יצרני חשמל פרטי שהקימו את התחנות שלהם ועדיין ממתינים לאישורים רגולטוריים סופיים כדי שהם יוכלו להפעיל את התחנות שלהם. המיקוד פה הוא פשוט לא במקום. במקום להתעסק בהספקה של הגז - - -

אתה אדם שעובד לפרנסתו והייתי שם אותו במקום אחר. על התפקוד של מדינת ישראל כבר דיברנו.

אדוני היושב ראש, יש כאן בעיות קשות בהקמת - - -

אולי תיתן לנו את רשימת הנושאים שאנחנו צריכים לדון עליהם כדי שנלך לפי חברות הגז ולא נעלה חס וחלילה את צרכי הציבור.

יושב הראש ביקש את התייחסותי ואני נותן אותה. אחר-כך את תחליטי על מה תדוני.

רק אל תגיד לנו על מה אנחנו כן אמורים לדבר ועל מה אנחנו לא אמורים לדבר.

אני חושב שהדיון על הספקת הגז הוא שגוי ואני מנסה להסביר מדוע. אחד, הוא קרה. שנית, המחירים שבו אנחנו מוכרים גז למשק הישראלי – נתת כאן שתי דוגמאות בארצות הברית ובמצרים. לגבי מצרים אני מציע לרוב האנשים פה לא להשתמש בדוגמה הזאת כי זאת דוגמה מאוד מאוד רעה למדינה שיש בה מחסור חמור מאוד בגז.

בגלל זה העלו את זה מ-2.6 ל-3.5.

אבל פה יש מונופול. זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם.

חברת הכנסת יחימוביץ, תני לי להשלים בבקשה ואני אתייחס לכל הדברים.

אף אחד לא מתחרה באף אחד.

אני לא טוען שאין פה מונופול. יש פה מונופול ואנחנו מונופול מוכרז. אבל, המחירים שנמכרים לצרכנים הישראלים הם מאוד נמוכים גם בהשוואה בינלאומית. כבר הוצגו פה השוואות.

מר סבן, אנחנו נעשה את ההשוואה הזאת בנפרד. כמו שאמרתי, ההשוואה לאירופה לא רלוונטית. ההשוואה לארצות ולמצרים הן רלוונטיות. המחירים כאן יותר גבוהים. נדון בזה בעוד שבועיים.

לגבי העסקה של עובדים ישראלים. אנחנו לא מחכים לכך שתיקבע מדיניות בעניין. כבר היום כל העובדים בחברות הישראליות, או כמעט כולם, הם עובדים ישראלים. גם בחברת "נובל האמריקאית" - - -

האם נתנו ל"נובל" היתר להעסיק עובדים זרים?

בחברת "נובל" האמריקאית, מעל 60% מהעובדים הם עובדים ישראלים. היום יש רק מאות עובדים בתעשייה גופה, מכיוון שהתעשייה הזאת עדיין נמצאת בחיתוליה. ברגע שכל מפעלי התעשייה יהיו מחוברים, יוקמו כאן מתקני ייצוא, התעשייה תהיה גדולה ורחבה ויועסקו כאן על ידנו ועל ידי שותפנו אלפי עובדים ישראלים.

ההיתר להעסיק הוא היתר גורף?

כן, אנחנו יכולים להעסיק עובדים זרים.

בלי לשאול אף אחד, בלי לקבל אישור.

למיטב ידיעתי, אין לנו שום מגבלות.

הם מעדיפים עובדים ישראלים.

אנחנו מעדיפים. רוב העובדים אפילו בחברת "נובל" האמריקאית הם עובדים ישראלים.

זה הרבה יותר זול.

אני לא חושב שזה בגלל שזה יותר זול אלא בגלל שחברת "נובל", שאני לא מייצג, מעדיפה להעסיק עובדים ישראלים ממגוון של סיבות, בעיקר כי היא רואה את עצמה כסניף של חברה אמריקאית.

תודה על ההבהרה.

הממונה על משק החשמל, בבקשה.

לא אחזור על הדברים שאמרתי באריכות בישיבה הקודמת אבל אני רק אנסה למקד את המבט מנקודת הזווית של משק החשמל.
בסוף צריך לזכור שכל הסוגיות שעולות כאן משתקפות בצורה הכי חזקה במשק החשמל ואצל צרכני החשמל הישראלים. משק החשמל עובר לשימוש של 70% בגז טבעי. הציבור הולך להשתמש ולהתבסס על משק שבעיקרו המוחלט מתבסס על גז טבעי. מבחינת הפרטים שאנחנו רואים ברשות החשמל והסכמי הגז שאנחנו רואים ברשות החשמל – מה שכן השתנה מהדיון הקודם להיום הוא, שמאז הדיון הקודם הגיעו אלינו עוד טיוטות של עוד הסכמי גז. אני לא ארחיב על הפרטים שלהם, כי הדברים האלה הם מסחריים, אבל כן אפשר לומר שבאופן מובהק אנחנו רואים הדרדרות זוחלת של התנאים בהסכמי הגז, גם מבחינת המחירים, גם מבחינת התנאים המסחריים.

כשאת אומרת הדרדרות, למה את מתכוונת?

אני מדברת על התייקרות של מחירי הבסיס. אני מדברת על זה שכל המשק כולו עובר למן מנגנון הצמדה שהכלכליות שלו מוטלת בספק. אנחנו מדברים על זה שכל דולר במחיר של יחידת אנרגיה במשק הגז עולה לכלל ציבור צרכני החשמל מיליארד שקלים בשנה. זה סכום לא מבוטל. צריך להבין שכשמדברים על יוקר מחייה או שמדברים על יכולת להתחרות במשק החשמל, לדברים האלה יש משמעות קריטית.

בהחלט אנחנו רואים חוזי גז שיש בהם חלוקת סיכונים שבין הצד שרוכש את הגז לבין הצד שמספק את הגז, שהיא חלוקת סיכונים בלתי מאוזנת.

את חוזרת למה שאמר חבר הכנסת חנין. מי שמרוויח לוקח ואנחנו מפסידים.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, רשות החשמל, יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים טיפלה בחוזי הגז שהונחו בפניה בתנאים שהיו לפני כשנתיים ויותר. עשינו טיפולים בהסכמים הללו, שינינו אותם ועדכנו אותם. צפינו פני תחרות ורצינו לראות עוד קידוחים.

אנחנו בוועדה מאוד מעריכים את הפעולה שלך. אני יודע איזה לחצים יש עליך כל הזמן ממשרדי הממשלה ומגופים. את באמת עושה את עבודתך המקצועית באמונה למען הציבור. ברוכה תהיי.

אני מצטרפת.

כולם בממשלה עסוקים בלעשות את הדבר המיטבי והנכון.

זה מאוד נדיב מצידך להגיד את זה, אבל זה מאוד לא מדויק.

המחמאות כוונו אליך.

אני רוצה לומר שמבחינת המצב של השוק, צריך להודות בעובדה שתמונת המציאות שראינו לנגד עינינו לפני שנתיים ויותר לא מתקיימת. כל הקידוחים נכשלו. בסופו של יום, צריך לזכור שהתחרות היא בסך-הכול אמצעי. היא אמצעי להביא לציבור מחירי גז יותר זולים, מחירי חשמל יותר זולים, יכולת תחרות יותר טובה. לכן צריך מאוד לכוון למקום הזה, כדי שבסוף הדברים האלה יונגשו אל הציבור, אל השרשרת האחרונה של העבודה.

אני מניחה שבדיון ההמשך שיהיה בעוד מספר שבועות לגבי הנושאים האחרים – את יתר הדאגות שלנו מהסכמי הגז כבר העברנו אל יתר משרדי הממשלה.

זה יהיה פה על השולחן.

ההרעה בתנאים הם בהתאם לזיכיון? הם מנצלים את אותם תנאים של זיכיון?

אנחנו לא קשורים לזיכיון. אנחנו רשות החשמל. אנחנו מקבלים את הסכמי הגז דרך חברת החשמל מול ספקית הגז. מה שהגיע אלינו לאחרונה זה יצרני חשמל.

ברור, אבל אמרת שיש נסיגה או שיש הרעה בתנאים.

כן. ויש גם החלטות של רשות החשמל שבעצם אינן מיושמות בשטח.

אנחנו נקיים דיון בעוד כשבועיים. אנחנו צריכים לסיים ואני עוד רוצה לשמוע את התגובה של משרד האנרגיה ולקרוא את הסיכום.

אני רוצה שכולם ידברו אבל הפעם לא נוכל לשמוע את כל הדוברים.

מי מטעם משרד האנרגיה מעוניין להגיב בצורה ברורה לשאלות?

הם חייבים לענות על השאלות.

עלו פה כמה הערות של חברי הכנסת. קודם כל לשאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהתייחסה לכמה סעיפים בשטר החזקה, שבעצם הם מדברים על יכולת הספקת גז של "לווייתן". אנחנו דרשנו בניית תשתיות לאספקת גז לחוף בגודל שיכול להבטיח הספקה של יותר מ-12 BCM של גז לשנה. מזה, 9 BCM זאת התחייבות של החברה, שברגע שיש צורך היא תספק 9 BCM.
צריך לקחת בחשבון שכרגע יש לנו את שדה "תמר" שהוא מסוגל לספק 10 BCM ומשנה הבאה הוא יוכל לספק גם 12 BCM. כש"לווייתן" ייכנס לפעילות, יוכלו לספק לחוף הישראלי יותר מ-20 BCM.

בצינור הקיים 12 BCM לשנה?

כן, בצינור הקיים. היום הוא יכול לספק 10 BCM וברגע שיהיו מדחסים באשדוד הוא יוכל לספק 12 BCM . לכן, ברגע שיהיה "לווייתן" עם 9 BCM של התחייבות, זה בעצם יותר מ-20 BCM שאפשר לספק לחוף הישראלי, שזה באופן משמעותי הרבה יותר מהדרישות של השוק. צריך גם לקחת בחשבון שבעצם מה שאנחנו דרשנו זאת בניית עודף תשתיות בצורה מאוד משמעותית. זה לא דבר שהוא כל-כך מקובל בעולם. צריך לקחת את זה בחשבון.

זה מה שמעכב את התכנית למעשה.

בעצם אנחנו חייבנו את החברה לבנות תשתיות עם קיבולת באופן משמעותי - - -

רכישת המדחסים היא בשיקול דעת שלך?

הם כבר בהקמה.

אם היו עושים את הטיפול בלב הים, לא היה צריך את המדחסים האלה.

זה כבר בתהליך זה זמן רב. הושקעו בו יותר מ-100 מיליון דולר. עד לחודש אפריל 2015 הוא יושלם. וניתן יהיה לספק באמצעותו גז למשק הישראלי.

בעצם אנחנו הבטחנו הספקת גז בכמויות שהם הרבה מעבר לצריכה של ישראל בטווח הנראה לעין. צריך לקחת גם את זה בחשבון. לכן חייבנו את החברה להשקיע כסף בתשתיות עודפות, למרות שהיא לא צריכה אותם מבחינת המכירות שלה. אנחנו חושבים שזה נכון וזה חשוב. זה בתשובה לשאלה שעלתה פה.

בקשר לשאלה של חבר הכנסת דב חנין על זה שהרישיון היה צריך להסתיים ב-2011 ולמה לא נתנו חזקה כבר לפני שנתיים? לפי החוק נותנים חזקה אחרי שיש תגלית מסחרית, שאפשר להפיק גז בצורה מסחרית. זה דרש הוכחה, זה דרש קידוחים וגם עבודה של החברה. הם היו צריכים להוכיח לנו שהשדה הזה כלכלי. יש הרבה שדות גדולים וקטנים בעולם שיש בהם הרבה נפט ולא מפיקים אותם.

חשבתם ש"לווייתן" הוא קטן.

אני יכול להביא דוגמאות מהעולם, שאחרי קידוח ראשון, קדחו קידוח שני - - -

לכן כלכליות של השדה זה בהחלט פרמטר שהוא הכרחי להכרה בתגלית ובמתן חזקה.

בעצם, ההחלטה של הממשלה על יצוא – צריך להבין שההצדקה העיקרית של שדה "לווייתן", וזאת גם היתה העמדה בבית משפט העליון, זה ייצוא. לכן, רק אחרי שהיתה החלטת ממשלה, הוגשו לנו כל המסמכים ובינואר אנחנו הכרנו בתגלית וכמעט מייד אחרי זה אנחנו נתנו חזקה. לכן, לדעתי, הטענה הזאת לא נכונה.

סליחה, למה כל-כך הזדרזתם לתת את החזקה ולא פתחתם אותה להערות של הציבור?

אנחנו נותנים חזקה לפי חוק שאנחנו עובדים לפיו. זה עונה גם לשאלה למה זה לא נכון במועצת הנפט. לפי החוק, אין צורך בזה.

זה צירוף מקרים שזה קרה ממש שנייה לפני ש"וודסייד" ארגנה את החגיגות שלה והגיעה לארץ לחתום על ההסכם עם שותפויות הגז?

אנחנו עובדים על שטר חזקת "לווייתן" לא חודש ולא חודשיים אלא הרבה מעבר לזה. לכן צריך לקחת את זה בחשבון. דרשנו כל מיני השלמות - - -

שבדיוק במקרה יצאו ביום של האירוע של "וודסייד".

אנחנו עבדנו על זה קודם וסיימנו באותו יום. עוד פעם, העבודה התחילה לא יום לפני זה וגם לא חודש לפני זה. העבודה התחילה הרבה לפני זה ודרשנו כל מיני הבהרות.

גם משרדי ממשלה לא ראו את זה, כמו משרד המשפטים, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה.

חמור ביותר. זאת הערה חשובה.

נושא אחר שהזכיר חבר הכנסת חנין זה היבטים סביבתיים בשטר החזקה. אני צריך להגיד שכל הנושא הסביבתי בשטר החזקה מתואם לגמרי עם המשרד להגנת הסביבה.

הוא רק ממליץ. הוא לא יכול לקיים שום דבר. הוא ממליץ ואתם מחליטים כי אתם יודעים יותר טוב מכולם. בשטר החזקה המשרד להגנת הסביבה רק ממליץ ואתם קובעים. אתה לא מהמשרד להגנת הסביבה, אתה לא יודע לשמור על הסביבה הימית. הם ממליצים ואתה קובע. אני מעמותת "צלול" ומהמשמר החברתי.

הנושא הזה כן מכוסה בשטר חזקה. חוץ מזה, אם בעתיד יהיו שינויים דרסטיים ונצטרך לשנות משהו, בשטר חזקה יש אפשרות לשנות תנאים במקרים חריגים.

דבר אחרון. כולם פה העלו מספר נושאים, שבעצם כולם היו בעתירה לבג"צ נגד החלטת הממשלה. בג"צ כבר החליט בנושא.

עכשיו אתה שמת את האצבע. זה כמו לגבי השחיתות. הכול זה איך יהיה החוק בעיניי הבג"צ. זה שמדינת ישראל מקבלת החלטות – הגז זה טריליון שקלים – שמבטיחים את עתידנו. כל זמן שמוצאים משהו באמצעות החוק שאפשר להיתלות בו ובית המשפט לא מתערב כי הוא מאמין שכנסת ישראל צריכה לראות. אבל אם לא מראים את זה לציבור ולכנסת ועושים את זה במחשכים, יש חשש שבעוד 20 שנה כשיתעוררו, יהיה משהו לא טוב.

אדוני היושב ראש. לפרוטוקול אני רוצה להגיב להערה האחרונה הזאת. מה שבג"צ מחליט זה לא מה טוב ומה רע. בג"צ מחליט האם זה חוקי. הועמדה שאלה רצינית בפני בג"צ, האם החלטה מסוימת של הממשלה בעניין הייצוא היא חוקית? בג"צ אמר שכן. עדיין זה לא אומר שזאת החלטה טובה.

הוא המליץ בפני הכנסת לחוקק חוק.

בדיוק. עדיין זה לא אומר שזאת החלטה טובה, זה לא אומר שזאת החלטה ראויה, ובטח לא אומר על שום החלטות אחרות שאתם קיבלתם.

שמענו הרגע את נציגת רשות החשמל. היא אומרת שבמשך 6 חודשים יש הרעה בתנאי הספקת הגז. היא אומרת לך את זה, לא צריך את האגודה לזכויות האזרח.

האם אפשר לקבל תשובה לסעיף 8.6. זה הסעיף הכי חשוב. אם מחר אין גז, האם מדינת ישראל היא הבעלים של הגז שלה או חברת "וודסייד".

קודם כל כתוב בסעיפים 8.6 ובסעיף 9.3 בהגדלת תשתיות. אנחנו יכולים לדרוש את זה אבל זה יבוצע.

אבל כתוב שזה לפי האינטרסים של חברות הגז.

כתוב שזה בהתאם לאינטרסים מסחריים.

מה התשובה לשאלה של נועם סגל?

צריך לקחת את זה בחשבון ואי-אפשר להתעלם מזה. לכן המדינה צריכה להחליט מה היא עושה במקרה הזה.

לא הבנתי. האינטרס של מדינת ישראל גובר במקרה כזה על חברות הגז?

האינטרס של מדינת ישראל גובר בצורה חד משמעית.

זה לא כתוב, כתוב ההיפך.

אז המדינה תשלם פיצויים?

ראשית, אין אף סעיף בשטר החזקה שמרע את המצב לפי החוק. בכל מקרה הבעלות על הגז היא בעלות של מדינת ישראל.

והיא תיקח אותו חזקה אליה.

זה לא נכון, אין אופציה כזאת.

סעיף 8.8 לשטר החזקה קובע שאין באמור בסעיף כדי לגרוע מסמכותו של השר לפי סעיף 33 לחוק שדובר עליו. זה הסעיף של העדפה מקומית ותצרוכת מקומית.

למעט חוזי ייצוא שנחתמו.

לא, לא למעט.

"אם לבעל החזקה יש יכולת הספקה שאינה כפופה להתחייבות מכירה על-פי חוזה בר תוקף". כלומר, אם יהיה גז להספקה שאינו בחוזה בר תוקף.

לא, לא, לא.

אבל זה כתוב.

עו"ד ליפשיץ בזכות דיבור, לא להפריע לה.

סעיף 8 כולו מסביר את ההוראות של עדיפות מקומית, מכירה לתצרוכת מקומית ומכירה לייצוא. יש לו שלבים. סעיף 1 מדבר על אימוץ המלצות הממשלה, שאימצה את מסקנות ועדת צמח. סעיפים נוספים מפרטים מעבר לזה ואומרים מה בעל החזקה צריך לעשות בלי הוראות נוספות של השר. זה סעיף 8.5 ו-8.6 וסעיפים נוספים. על אף האמור - יגיד כל משפטן שיושב פה בחדר שקורא את הסעיפים אחד אחרי השני. את זה בעל החזקה צריך לעשות בלי הוראות נוספות.

כאשר השר ירצה לתת לו הוראות נוספות, לפי סמכותו בסעיף 33, זה בנוסף לכל מה שהוא צריך לעשות, לרבות פגיעה בחוזים קיימים. זאת התשובה.

השאלה אם על חשבון תצרוכת מקומית, למשל?

אז מי משלם את הפיצויים?

זה לא קשור לפיצויים בכלל. זה לא סעיף שמדבר על פיצוי.

אם אני רכשתי ממדינת ישראל או מאותם זכיינים כמות של גז. לאחר מכן אני אומר שאני צריך את זה לצרכים מקומיים לכן מבטלים איתי את ההסכם לרכישת הגז. אז אני אומר שאני רוצה לקבל פיצויים.

ברור שהחלטה של השר לפי סעיף 33, כמו כל החלטה מנהלית אחרת, ניתנת בכפוף לכל דיני המשפט כולל סבירות וענייניות.

המדינה לוקחת על עצמה את ההחלטה?

לא, זה תלוי מה תהיה ההוראה.

יש לי שאלה לאלכס וורשבסקי. האם הפרשנות של היועצת המשפטית מקובלת עליך?

כן.

זה נרשם. יש פה עורכי דין מדופלמים מאוד ואנחנו נפתח את זה בדיון הבא.
אני קורא את הסיכום:

רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.

מה עם הממונה על ההגבלים?

דיוויד אמר לי שהוא לא רוצה להתבטא יותר, שאלתי אותו.

ועדת הכלכלה תובעת מראש הממשלה להופיע בפני הוועדה כדי להסביר כיצד מדיניות הממשלה למשק הגז מתיישבת עם האינטרס הציבורי לפיתוח תעשייה, הגברת התחרות והוזלת יוקר המחייה. למרות שהכנסת בפגרה, ועדת הכלכלה תתכנס בכל מועד בו יבחר ראש הממשלה להופיע.

בעניין שטר החזקה. הועלו בפני הוועדה טענות קשות על תוכנו של השטר והוועדה תובעת ממשרד האנרגיה לבחון את הבעיות שהועלו על-ידי חברי הכנסת והארגוניים החברתיים ולפעול לתיקונים.

תודה רבה וניפגש בקרוב. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>