PAGE
3
ועדת הכלכלה
21/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 270>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014), שעה 9:00

<המלצות ועדת ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל ("ועדת יוגב")>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איילת שקד
תמר זנדברג
דב חנין
דב ליפמן

>
יבגניה ברנשטיין - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר חברות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה- אגף התקציבים, משרד האוצר

יריב נחמה - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

איציק מרמלטיין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אילון גולדשטיין - צוערים לשירות המדינה, משרד האוצר

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

יפתח רון טל - יו"ר, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מנהלת השינוי המבני, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

אורית פרקש הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר- איתן - ראש אגף מדיניות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שמעון ביטון - מנכ"ל חטיבת אנרגיה משולבת מתקדמת, מפעלי נייר חדרה, יצרני חשמל פרטיים

אסף ויטמן - מנכ"ל אי.פי.אמ. באר טוביה בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

עובדיה דבי - סמנכ"ל כספים, דליה אנרגיות כוח בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

איתן מאיר - מנכ"ל דליה אנרגיות כוח בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

יעל כהן פארן - מנכ"ל, הפורום הישראלי לאנרגיה

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

גד הראלי - מנכ"ל האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עדיאל מינץ - חבר איגוד, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

איתי אייגס - יו"ר פורום יחפ"ים, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ג'ייד רגבים - יועצת משפטית, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

אודי חן - קמפיינר ארצי, מגמה ירוקה

מאיה קרבטרי

סמנכ"ל חיים וסביבה

יעקב וגודה

מנכ"ל חברת יו.אס.יו אינרנשיונל בע"מ

אלי יריב

עו"ד, לשכת הקשר של ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

ארז גלהר

לוביסט, ועד עובדי חברת החשמל

רומן גרבוש

לוביסט, פוליסי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

קרן ברק

לוביסט, דליה אנרגיה

אילן סולימאן

ISCON

אורלי בן שמאי

לוביסטית, חברת החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
<המלצות ועדת ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל ("ועדת יוגב")>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: המלצות ועדת ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל ("ועדת יוגב").

אורי יוגב הוביל את הרפורמה הזאת. אני רואה פה נציגים של המשרדים השונים. נמצאת כאן אורית פרקש, ראש רשות החשמל. אני רואה פה את נציגי העובדים בחברת החשמל ואת הנהלת חברת החשמל.

רבותיי. 8 שנים אני בכנסת, הייתי גם יו"ר ועדת הכספים וכשר וחוויתי את הסאגה הזאת שנקראת רפורמה בחברת החשמל. או-טו-טו יש רפורמה ואו-טו-טו העסק לא נגמר. מיקו, אתה זוכר כמה פעמים אמרנו שזה נגמר?

לצערי.

לכן, אני מקווה שהשורה התחתונה של הדיון היום היא שבפעם הזאת, אחרי כל-כך הרבה שנים של דיבורים על רפורמה, סוף סוף אכן תהיה רפורמה.

חלק מההמלצות של ועדת יוגב הודלפו לתקשורת וחלק עברה רוח הדברים. על חלק היתה ביקורת ציבורית. חלק אמרו שהרפורמה חלקית מידי, שהיא לא מפרקת את חברת חשמל למספר חברות, למקטעי ייצור, חלוקה והספקה. אני מוכן להניח שההחלטה לא ללכת לטוב ביותר התקבלה מתוך כוונה שכך ניתן יהיה להגיע לשלב ביצוע. אחד המשפטים החשובים ביותר לכל מי שהתעסק בביצוע הוא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

לכן אנחנו מקדמים בברכה שאכן בחודשים הקרובים, אני מקווה שבמושב הזה, הרפורמה הזאת תצא לדרך.

בסופו של יום, כשהרפורמה תצא לדרך, הציבור צריך לדעת שהוא הרוויח מהרפורמה בחברת חשמל. לכן אני אתן לאורי יוגב להציג את מתווה הרפורמה. מכיוון שכל האנשים שיושבים כאן הם מנוסים ורציניים, המטרה שלי היא ליצור שיח ושהשיח יהיה ברור. לגבי השיח יש מספר שאלות מרכזיות שנתייחס אליהן עכשיו ובדיונים הבאים.

האם הרפורמה אכן תממן את עצמה כפי שהובטח בדוח ועלויות הרפורמה לא יושתו על הציבור?

הביקורת בעבר היתה על חברת חשמל, שהמבנה שלה הוא אנכי. אנחנו הכלכלנים קוראים לזה vertical integration , זאת אומרת שאתה מתעסק גם בייצור, גם בחלוקה, גם באספקה ולכן הדבר הזה פוגע ויוצר מונופול ויש פגיעה בתחרות.

הדוח קובע שחברת חשמל תינתן לה האפשרות לבנות תחנות חשמל חדשות. בעבר זה לא היה כך. כאן אני רוצה להבין מאורי, לגבי שיווי משקל נוכחי, שיווי משקל בעוד מספר שנים. האם ההחלטה הזאת לא תפגע בתחרות העתידית? האם בניית התחנות החדשות על-ידי חברת חשמל יאפשרו הגעה ליעד, כלומר, צוין בעבר ש-42% מייצור החשמל יהיה באמצעות יצרנים פרטיים, שאני מניח שמישהו מהם נמצא גם פה.

שאלה שלישית. תעריף החשמל אמור לרדת בשנה הבאה בגלל כניסת הגז וסיום התשלומים על משבר הדלקים. האם בעקבות ההתייעלות שכוללת הרפורמה, אתם מעריכים שתעריף החשמל ימשיך לרדת? הציבור מאוד מעוניין לדעת האם תעריף החשמל ימשיך לרדת?

לגבי האנרגיות המתחדשות. לפני שאנחנו נכנסנו לכל הנושא של הגז, מדינת ישראל, שהיא מובילה בנושאים האלה – אתמול חזרתי מחבר הנאמנים של בן גוריון. אנחנו שם בנושא הסולארי עושים עבודה נפלאה וישראל מובילה בדברים האלה. לכן, לפני שהגז הפך להיות כזה בון-טון, אמרו שכדי שיהיה ביזור מתאים ופיזור, אנרגיות מתחדשות כמו סולארית ורוח, יהיו נתח משמעותי מייצור החשמל בשנים הבאות. היעד בעבר היה 20%, הוא ירד ל-10%. אורי תתקן אותי, נראה שהיעד עכשיו ב-2020, לפי הדוח שאתם מובילים, זה ירד ל-6%.

אני מקווה שבמושב הזה נגמור את הרפורמה, נדאג לעובדים. נצא לדרך ונענה על השאלות. כמו שאמרתי, תהיינה פשרות, אבל שיהיה ברור שהתוואי הזה אליו אנחנו הולכים בשנים הבאות, שהציבור ייהנה ממנו והוא גם בונה את האפשרות לא רק להסתמך על מקור אחד אלא גם על מקורות אחרים.

מר יוגב, אנא הצג ותתייחס לשאלות.

שלום לכולם. חלק גדול מהחברים אנחנו כבר קצת קרקס נודד בענייני רפורמת החשמל, אבל חלק מהאחרים באמת נכנסים לנושא בפעם הראשונה, בעיקר חברי הכנסת.

קרקס נודד, אבל את החקיקה תעשו בוועדת הכלכלה. הקרקס הזה יהיה קרקס יציב.

אני מבין את ההערה אבל אני לא חושב שאני הכתובת.

אנחנו יודעים שבעידן המודרני אין נורמות, אין תרבות, כל דאלים גבר. אנחנו מאמינים עדיין בדרך שיש בה תרבות.

אני אציג בקיצור.

אני יכול לומר שמבחינת המורכבות, זאת הרפורמה המורכבת ביותר שפגשתי ופגשתי כמה. אני מנהל את החברות הממשלתיות, אבל אם אתם לא יודעים, חברת החשמל היא בערך חצי מהעסק, אם מדברים במונחי נכסים. גם במונחי מחזור היא לא מאוד רחוקה משם. עובדים קצת פחות באופן יחסי למערכת כולה אבל באמת חברה עם חשיבות עצומה.

אני מלווה את העניין כבר מ-2002-2003 מזוויות כאלה ואחרות. אנחנו כן יותר קרובים מאי פעם אבל עדיין אנחנו לא קרובים מאוד. יש פערים, יש מרחקים ויש אי הסכמות. אני יכול להגיד לכם שבישראל 2014 יותר קשה להגיע לקונצנזוס מאשר היה פה לפני איקס שנים.

כמו שאמרתי, מוצר חיובי שהוא בסיס לפעילות המשק והחיים בישראל. הספקה סדירה ויעילה היא קריטית לכלכלה. זה לא מאוד נפוץ שאין דבר כזה אי הספקה סדירה. גם במדינות מפותחות יש בעיות עם זה ופה לא היה, למרות שפה ושם היינו קרובים מאוד לבעיות הספקה. זה בהחלט מרכיב משמעותי גם אצל משקי הבית וגם במגזר העסקי.

למה בעצם המציאות די מכריחה אותנו להגיע לאיזו הסדרה? זה לא סוד שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא מאוד קשה. גם אם יש כאלה שחושבים שבקיץ 2012 היתה תחתית והיא לא יודעת לחזור, אני די משוכנע שבלי מהלך של הסדרה זה בפירוש עלול ויכול לחזור ואתה מאוד לא רוצה להיות איפה שהיית אז.

אמנם מולי ועד אבל אני חושב שהקיום של ועד העובדים בצורה של עוצמות הווטו וגם דברים נוספים מקשה על התחרות. ראינו את זה לאחרונה באירוע "דוראד" אבל זה הרבה יותר מזה. בעצם אנחנו כן במצב שהוא אולי ליבת הצורך הלא פיננסי לעשות את המהלך, זה שניהול משק החשמל היום, שיש לו שחקנים פרטיים, נמצא עדיין כיחידה בחברת החשמל. זה ניגוד עניינים מובנה, שאפילו עם אנשים טובים וישרים, קשה מאוד להתמודד עם המצב. צריך להחליט איזו תחנה פועלת עכשיו ובכל זאת אתה מעדיף את התחנה שלה. ישנה גם סכנה לסדירות הספקת החשמל. בדפים אומרים שכל היזמים הפרטיים פועלים, הכול יהיה בסדר, הכול יסתדר והביקוש גם לא יעלה, אבל גם יכול להיות שאי הוודאות תגרום לכך שחלק מהיצרנים הפרטיים לא יצליחו להיות ואז אנחנו כן יכולים להיות במקומות של בעיית הספקה.

כמו שאמרתי, זה דחוף גם בגלל הקטע הפיננסי. אני כן רוצה להגיד מילה. מדינת ישראל לא יודעת לתת לחברת החשמל ליפול. אתה יודע להפעיל לחץ כזה או אחר אבל בסוף אתה צריך לפתור את זה או באמצעים הוניים, כמו שמוצע בדוח, או באמצעים תקציביים, שאני לא חושב שמישהו היה רוצה בטווח הקצר לשים תקציב על-מנת לצמצם את הגירעון של חברת החשמל. או, באמצעות התעריף, שאמור לרדת מסיבות אחרות אבל בלי הסדרה אני לא חושב שזה יהיה אחראי לאפשר את ההורדה הזאת בלי הסדרה מסוימת במצבה הפיננסי של חברת החשמל.
בקיצור, אם אנחנו נישאר עדיין עם המונופול הלא יעיל ועם מבנה השוק הבלתי אפשרי, בסוף זה ימומן מכיסו של הציבור.

מה הם עיקרי התכנית? אנחנו מדברים על האצה של הפתיחה לתחרות. אתרי הייצור רמת חובב, אלון תבור, אשכול (שזאת נקודה לא מוסכמת בין הצדדים אבל זאת דעתנו), יימכרו למגזר הפרטי. הקטנת חסמי כניסה ליצרנים פרטיים והגבלת היקף הייצור של חברת החשמל. הזכרת שעד היום היתה הפסקה אבל אנחנו יודעים שבמציאות מידי פעם תכנית חירום א', תכנית חירום ב'. עדיין יש הסדרה שמגבילה את היכולת של חברת החשמל לצמוח אבל כן מאפשרת לה להקים תחנות במידה מסוימת. אז נתח השוק של המגזר הפרטי בייצור יעלה, כתוצאה, ל-42% בתוך עשור. כאן אני אגיד מילה. שאלת האם ישראל תצמח, הביקוש לחשמל יעלה יותר מהתחזיות? חלקו של המגזר הפרטי יהיה גבוה מזה, אבל אם אנחנו נהיה בשנות מיתון, צמיחה נמוכה באנרגיה, יכול להיות שהמספר גם יהיה מעט יותר נמוך מזה. כל הקונספט של המהלך הוא שאנחנו כן מבטיחים לחברת החשמל את היקף הייצור שלה. לכן המגזר הפרטי הוא תוצאתי. לכן אנחנו כן צריכים להיזהר לאזן את זה נכון. מצד אחד, כן להבטיח את הקיום של חברת החשמל וחלקה אבל מצד שני, כן להיות משוכנעים דיינו שחלקו של המגזר הפרטי יגיע למסה הקריטית. יצרני חשמל יקבלו רישיונות הספקה. זה נושא אחד.
הנושא השני זה יצירת מגרש משחקים מאוזן. ניהול מערכת החשמל יופרד מחברת החשמל, יעבור לחברה ממשלתית עצמאית.

אין ספק שזה דבר משמעותי וזה אחד הדברים המשמעותיים מבחינת הניהול.

אני אומר במפורש שזה עוגן מאוד מאוד מרכזים. המבקרים שאומרים שהיה צריך יותר אומרים: היית צריך להוציא גם את ההספקה עם ניהול המערכת. אנחנו באמת הגענו למסקנה שמה שניתן לעשות הוא להפריד את ניהול המערכת בהסכמה. מדובר בהפרדה מלאה, חברה עצמאית לגמרי שתעשה בעתיד גם מכרזי סחר לרכישת חשמל. זה ייקח די הרבה שנים אבל זאת הצורה שבה אתה משיג יעילות הרבה יותר גדולה שמועברת עד הצרכן של תחום הייצור.
מהלך מאוד גדול הוא בעצם להפוך את המניה של החשמל בישראל למניה דיגיטאלית. נכון להיום זה לא המצב. אני מדבר על המגזר הפרטי ועסקים קטנים. זאת גם תשתית קריטית לעתיד. נכון להיום במבנה התחרות - - -

אנשים שומעים מניה שומעים סטוק. אתה מדבר על מונה דיגיטאלי.

בהחלט. מדובר על מונים דיגיטאליים שהם יאפשרו לצרכנים וגם למשק החשמל לחסוך די הרבה חשמל. יהיה אפשר לתכנן את הייצור שלך בבית. התעריפים יתמרצו שימוש בכלי חשמל בשעות שהן לא שעות שיא. ההערכה במערכת היא שהמשמעות היא 6%-7% מצריכת החשמל.
אני אומר במפורש, בעולם העתידי, העולם שבו כל הנושא של המונים הוא דיגיטאלי וכל המידע חופשי לכל, הוא בפירוש מאפשר מוביליות הרבה יותר חזקה של תחרות וגם הנאה מהעולם הזה גם של המגזר הפרטי ולא כמו היום, שבעיקר המגזר התעשייתי מוסדי נהנה מהתחרות הזאת.

הפרדת תחנות החשמל הגזיות לחברת בת, זה בעיניי אחד ההישגים הגדולים ביותר של הסיבוב הזה. זאת גם אחת ההסכמות הגדולות ביותר שהעובדים והחברה הסכימו לתת. בעצם, זה במידה מסוימת מאזן את הנושא של ההולכה בחברת החשמל. בעצם אנחנו את כל החשמל התחרותי מפרידים בהפרדה מבנית בחברת חשמל. כמו שאמרתי קודם, חלק מהתחנות נמכרות וגם עוזרות לחברת החשמל מבחינה פיננסית, אבל כל התחנות הגזיות, שהן 30% מהייצור של חברת החשמל, עובר לחברה בת, באופן שכן יבטיח את ההפרדה המבנית ומצד שני כן ירגיע את חששות העובדים מפיצול של כוח ארגוני וכדומה. אני חושב שמצאנו לזה את הפתרונות המתאימים. כמו כן הגבלה של חברת החשמל בזירת הסחר עד שזירת הסחר תהיה גדולה מספיק.

לגבי חיזוק האיתנות הפיננסית. בעצם פה אנחנו מייצרים לחברת החשמל מקורות – אתם יודעים, הכול הוא על חשבון הציבור אבל זה באופן שהציבור לא רואה את זה בתעריף החשמל, כל ההבראה של חברת החשמל מבחינה פיננסית, ולא בתקציב המדינה, למעט אפקט שולי של ויתור - - -

כרגע ההון העצמי של חברת החשמל הוא פחות מ-20%. האם המטרה כאן היא להגיע ליחס שונה של 35%? מה המטרה?

בגדול, חברות חשמל בעולם נמצאות ביחס של הון עצמי מסך המאזן באזור של 35% ויש אומרים קרוב ל-40%. המצב היום הוא מצב של מינוף מאוד קיצוני, שגם עולה לנו וגם מסכן אותנו. את זה אנחנו חייבים להבריא. אין ארוחות חינם, אין מקום שאין כסף. מה המדינה עושה? ובעצם מה עושה החברה? החברה בעצם מבצעת מימוש נכסי נדל"ן ותחנות כוח בהיקף של 3-4 מיליארד שקלים. המדינה מוותרת על חוב שקיים היום לחברה.

אבל החוב הוא 70 מיליארד?

לא. החוב הוא לא רק למדינה.

אנחנו מוותרים על כל החוב של החברה למדינה. בחלקו אנחנו מקבלים בעדו נכסים. בחלק האחר אנחנו פשוט מוותרים על החוב.

מה זה עושה למאזן של חברת החשמל? החוב של ה-70 מיליארד יורד בכ-5 מיליארד שקלים. ההון העצמי עולה בכמה מיליארדים. זה לא משפיע על הנזילות אבל זה משפיע מאוד על המשמעות של האיתנות הפיננסית של החברה. אנחנו מדברים על הנפקת חברת החשמל בבורסה בשיעורים יחסית נמוכים, תוך החלטה אסטרטגית לייצר מחויבות מאוד חזקה של המדינה להמשך שליטה. אנחנו לא חושבים שחברת החשמל, בעתיד הנראה לעין של 10-20 שנים, היא רלוונטית בכלל להפרטה. זה אסטרטגי מדי, זה עוד לא יציב מספיק. מצד שני, אנחנו כן חושבים שהנפקה מאוד תשפר את הניהול המקצועי של העסק וגם תייצר מקורות של כמה מיליארדים נוספים. בנוסף, העברה של מיליארד שקלים מחשבון הנאמנות של חברת החשמל לנושא הפנסיה. לא ניכנס לזה ויש לזה רק השפעת נזילות.
הנושא הרביעי זה ההתייעלות. ההתייעלות היא בשני נושאים. אחד, צמצום כוח אדם בחברת החשמל באופן משמעותי, שינוי דרמטי של המבנה הארגוני, ביטול הנושא של הטבת חשמל חינם. זה נושא שהוא במחלוקת גדולה. הנושא הכלכלי שם הוא לא הנושא הגדול אבל עדיין הוא נושא. נושא נוסף הוא שינוי כללי המשחק במובן של לתת יותר גמישות להנהלה לנהל ובאמת שהוועד והארגון ידאג בהחלט לזכויות עובדיו ולתנאיו אבל שחרור של כל מיני גמישויות הקשורות בניוד ובטכנולוגיה ובכל מיני "וטואים" שיש היום על החלטות שהן החלטות ניהוליות.

אני רוצה לחדד. עלויות השכר של חברת חשמל הן היום 5 מיליארד שקלים, שזה 20% מההוצאות. כפי שאתם פרסמתם, אנחנו מדברים כרגע על תכנית של 2,000 עובדים, 1,700 קבועים ו-300 ארעיים, בעלות של 5 מיליארד שקלים. אולי תסביר לנו על התהליך של העלות.

אנחנו פרסמנו דוח הוועדה לשימוע. במקביל, קיימנו משא ומתן עם העובדים. הכול קשור בכול ועם זאת לא התייחסנו בדוח להיקפי ההתייעלות ולא לנושאים איזה עובדים מקבלים איזה תנאים. גם כי לא הגענו להסכמות בנושא הזה וזה גם לא היה ב-capacity של מבנה המשק וגם מבנה חברת החשמל. אמרתי גם קודם, בשמונה חודשים האחרונים נעשתה עבודה שאני לא חושב שנעשתה אי פעם ב-15020 שנה האחרונות מבחינת העומק והיסודיות. עדיין, הפערים בינינו לבין החברה ולבין הוועד, הם כאלה שעוד אין לנו אופטימיות מוגזמת.

מה קורה עכשיו? אנחנו גמרנו לקבל את עמדות הציבור. הוועדה תצטרך להתכנס בשבועות הקרובים כדי לנתח מה יש שם ולעשות שינויים. אנחנו נעשה שינויים. היו הערות רבות ובחלקן הגענו להסכמה, בהתייעצות עם גורמים ממשלתיים מחוץ לוועדה וגם בתוך הוועדה, שצריך לעשות מספר תיקונים ונעשה אותם. אנחנו צריכים להידבר עם הגורמים הרלוונטיים, שזה גם גורמי ממשל, אבל זה גם המשך המשא ומתן. אנחנו היום מתכנסים להמשך המשא ומתן עם העובדים.
אני אומר באופן בהיר, אנחנו לא מרגישים אופטימיים בעניין הזה אבל עדיין נתבקשנו גם על-ידי בית הדין לעבודה וגם יוזמה שבעצם באה מהחברה מהעובדים. אנחנו תמיד מוכנים ונעשה זאת היום.

הערכת עלות תכנית ההשקעות בעצם מדברת על נושא מאוד מרכזי באיתנות הפיננסית, שהתכנית העסקית של חברת החשמל יום אחרי הרפורמה תהיה ברורה ותהיה ודאות חזקה על הסביבה בה החברה נמצאת. גם בדברים שהזכרתי, אבל גם בדברים כמו: מה הם התעריפים הצפויים? מה מבנה קדימה? איזה התייעלויות נדרשות ושלא יידרשו התייעלויות כאלה ואחרות נוספות מעבר להסכם. בגדול, גם לייצר ודאות בנושאים בהם היו ויכוחים גדולים מאוד. החברה עשתה השקעות, בחלק המדינה הכירה ובחלק המדינה לא הכירה. ליצור פה מסגרת כדי שהמבנה הפיננסי יהיה ברור.

כמובן, בסופו של דבר פרסום הדוח.

בעצם, אם הצלחנו, אז אני חושב שזה מבטיח ירידה במחיר החשמל לאורך זמן. זה מסיר את הסיכון הפיננסי של חברת החשמל על כלכלת ישראל. זה מחליש את השלטר באופן טריוויאלי גם מגידול של המגזר הפרטי אבל גם מהסכמות עם העובדים, שאני מקווה שיהיו בסוף, לגמישויות יותר רבות לכיוון ההנהלה. כמובן שזה יבטיח את אמינות הספקת החשמל.

אני מודה לך.

אני אתן רשות דיבור לנציגים של חברת החשמל ואמזג זאת עם חברי הכנסת. בתחילה חשבתי שאני אזכה עד ה-31.7 שנגיע לכאן, אבל לפי הדברים שלך יתכן שרק צוות הוועדה יזכה לזה ב-2016.

כיו"ר ועדת הכספים, אחרי שוועדת הכלכלה סיימה לאשר את החוזה, אני הייתי עם כולכם. אפילו יותר מאוחר עם יפתח רון-טל. אז השאלה היא האם זה או-טו-טו?

יפתח, אתה רוצה להוסיף מספר מילים?

בוקר טוב ותודה רבה.

על הכתפיים של מנהל רשות החברות יש משא כבד מאוד ויש גם אחריות כבדה מאוד. לדעתי אין שתי אופציות אלא רק אפשרות אחת כדי להביא את המשק הזה למצב של יציבות. אני לא רוצה להיות דרמטי מידי, כרגע המשק הזה נמצא במצב של חוסר יציבות וחוסר ודאות והוא יכול להידרדר בלוחות זמנים מאוד קצרים. לכן אני חושב שהרפורמה היום היא איננה יותר "nice to have" אלא היא "must have". אני גם חושב שהיא חייבת להסתיים במהלך החודשים הקרובים. אני מעודד את מנהל רשות החברות כן להשלים את כל התהליכים עד סוף יולי, גם אם צריך באופן אינטנסיבי, גם אם יהיו משברים קשים. זה נראה לי אפשרי וזה בעיקר נראה לי הכרחי.
מבחינה פיננסית המערכת של חברת החשמל בונה את עצמה בשנת העבודה 2015 לפעול מתוך תהליך של רפורמה. זה לא שהיא לא תוכל לפעול ללא רפורמה. הספקת החשמל במדינת ישראל לא תהיה יציבה, לפי הערכתי. המחירים לא ירדו לדעתי. ובסופו של דבר יוקר המחיה אנחנו לא נתרום לו אלא רק נעשה לו נזקים. אם תהיה רפורמה, אני מתחייב כאן ועכשיו – למרות שזאת לא סמכותי, אבל אני מכיר את הנתונים, תהיה ירידה במחיר החשמל כבר בשנה הבאה. אנחנו חייבים כולם לוותר קצת על האגו, לוותר על אינטרסים כאלה ואחרים, לוותר על שאיפות ורצונות להגיע למצב שהוא יותר מושלם. אין לנו ברירה. לכל השחקנים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה ואולי לא כולם כאן, חייבים להבין שאין לנו ברירה אלא להגיע להסכם.
המסגרת שהוצגה כאן על-ידי מנהל רשות החברות היא מסגרת שאנחנו מקבלים אותה. יש לנו ויכוח על מספר נושאים. גם אנחנו, אני מניח שבחלק יקבלו את עמדתנו ובחלק לא יקבלו את עמדתנו. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתכנס סביב הנייר הזה עם מספר שינויים ולהשלים אותו, לחתום עליו ולהתחיל את התהליך שהוא תהליך מאוד ארוך.
אי-אפשר יהיה להשלים אותו מבלי שיוסדרו גם זכויות העובדים. העובדים מוותרים פה. הם מוותרים פה וצריך להשלים. זה לא בשמים. אפשר לייצר מזה ניפוח ואפשר להבין שזה מהלך שהוא הכרחי. אין מנגנון אחר. בלי שיובטחו זכויות ברמה שהיא סבירה ומקובלת, אי-אפשר יהיה להגיע להסדר. גם אני לא אסכים.

בשורה התחתונה, אני ממש ברמה של בקשה. במקומות אחרים אני עושה את זה בצורה פחות נעימה. אין דרך אחרת אלא להשלים את המהלך הזה. זה בידינו.

באמת זאת עבודה שלא נעשתה כמוה. היא ירדה לעומקים מאוד עמוקים. היא מאוד רחבה באופן שבו היא מטפלת במשק הזה פעם אחת ולתמיד.

אני נותן את רשות הדיבור למיקו צרפתי אבל אני רק עוזר בשני משפטים. לגבי מה שאמרו יפתח ואורי. בעבר, כאשר דיברו על רפורמות, עשו רפורמות חלקיות. זאת באמת ההזדמנות להסתכל על כל הנושא הזה ולהתקדם. אני חושב שצריך לגמור את זה. אני חושב שאם עוד פעם תהיה הפארסה הזאת כמו שהיתה בעבר, שהעסק הזה לא נגמר – אתה אמרת שוויתור זה כוח, גמישות זאת עוצמה.

אני מכיר את מר צרפתי שנים. אני מכיר גם ראשי ועדים אחרים. אני חושב שיש מנהיגות לחברת חשמל, שהיא שקולה ורצינית לכן אני חושב שכולם צריכים פה להתפשר ולגמור את הנושא הזה כי מעבר לנושא העובדים יש את כל הנושאים האחרים שצריכים למצוא את הפתרון. אני שמח שזאת רפורמה כוללת ולא רק סידור של העובדים.

מר צרפתי, בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני לא מרגיש כל-כך טוב, אני מתנצל. בכל זאת, אני רוצה לומר כמה דברים. אגב, לגבי החלשת השלטר עליה דיבר אורי, אז אורי, אני לא זוכר מתי השלטר ירד אי פעם במדינת ישראל. נדמה לי בסוף שנת 1979 או בתחילת שנות השמונים, השלטר מעולם לא ירד. אנחנו עושים את הכול כדי שהשלטר הזה לא ירד.
10 שנים לפחות, ובחלק מזה גם איתך, אורי, מנסה להיות אופטימי ולהגיע להסדרה של משק החשמל. להזכירכם, עובדי חברת החשמל היו שותפים לחקיקת החוק בשנת 1996, שעודד את התחרות במשק החשמל. רצינו את התחרות הזאת ועד היום אנחנו רוצים את התחרות הזאת. אף אחד שלא יכניס כאן שקף שעובדי חברת חשמל מונעים תחרות.

אני רק רוצה לציין שאני הייתי אורח של חברת חשמל עם ועדת הכלכלה. בישיבה, גם ההנהלה וגם מיקו אמרו שהם בעד התוואי הזה שבסופו של דבר היצרנים הפרטיים יגיעו ל-40%. זה היה על השולחן בהסכמה.

יסלח לי אורי יוגב אבל דברים שנאמרים בעל-פה לא קיבלו את ביטויים בדוח שהוא הוציא בצורה חד צדדית. הפעם אני אהיה הפסימי מכיוון שלטעמי המצב לא מספיק גרוע כדי שממשלת ישראל תקבל החלטה שהיא הולכת לעשות רפורמה. אנחנו כפינו את המשא ומתן על ממשלת ישראל בכך שבמקום להוריד את השלטר לאזרחי מדינת ישראל, הפרענו במודע לתחרות. הפרענו, בחרנו בסוג עיצומים בפינצטה כדי שישבו עם חברת החשמל ואיתנו, כדי להגיע להסדרה של משק החשמל, חברת החשמל ועובדי חברת החשמל, מכיוון שהרפורמה דה-פקטו שהונהגה על-ידי פקידים באוצר בעבר ועל-ידי רשות החשמל, הביאה את חברת החשמל אל סף פשיטת רגל. אם המצב הזה יימשך, אז הסיפור של הדסה הוא קטן לעומת הסיפור שיהיה עם חברת החשמל.

במדינת ישראל, לצערי הרב, לא יודעים להושיט יד בזמן. כבר לפני 10 שנים אמרנו: בואו נעשה רפורמה ולא מצאנו פרטנרים לעניין הזה. אנחנו מנסים בכל דרך להגיע להסדרה של משק החשמל. עכשיו הקימו את ועדת יוגב , להזכירכם, אם ורק בגלל שבית הדין הארצי כפה על המדינה לשבת למשא ומתן על רפורמה. לצערי הרב, גם הישיבה של היום, אני פסימי לגביה. היא תהיה למראית עין, מכיוון שיש הרבה מאוד גורמים במדינה, הן פוליטיים והן מקצועיים כאלה ואחרים, שמנסים לשים מקלות בגלגלים של הרפורמה הזאת. כל יום שאנחנו מחכים זה אסון למדינת ישראל ולכלכלה של מדינת ישראל.

בדוח של אורי יוגב לא קיבלנו אפילו מילה אחת. לא קיבלנו התייחסות אחת למצבה הפיננסי של חברת החשמל וזה מה שמדאיג אותנו כי משק החשמל הולך לקרוס. אם המצב יישאר כמו שהוא, לא יצרנים פרטיים יקומו כי הם לא יכולים להתקיים ולא חברת החשמל תוכל להתקיים. יש פה מספר גורמים במדינה שיודעים להיתפס, כמו שנאמר כאן עכשיו, לנושא הטבת החשמל, שהיא דגל בסך הכול ואין לה שום משמעות כלכלית. יודעים להתעסק במשהו שנקרא "לכאורה חריגות שכר", שאין להם שום משמעות כלכלית ביחס לחובות של חברת החשמל, אבל מנפחים את זה למשהו. מסתכלים על הפריזמה הזאת, מנפחים את זה, כדי להכשיל את הרפורמה, כדי לא להגיע להסכמות במשא ומתן, לצערי הרב.
אני מאוד פסימי לגבי ההמשך. מדוע? כי המצב לא מספיק גרוע ואנשים לא מבינים שאם חברת החשמל תתמוטט, כלכלת ישראל תתמוטט. אנחנו בדרך לשם, אנחנו צועדים לשם בגאון. אנחנו כארגון עובדים הסכמנו לפתרונות כואבים. אני מנהיג ויתורים כואבים ואני משלם על זה מחיר יקר בקרב עובדי חברת החשמל כל הזמן. אבל בחרתי בדרך הזאת ואני לא מוצא את הפרטנרים בצד השני.

אם יש מישהו שחושב שבמקום לייעל את חברת החשמל הוא יחסל את חברת החשמל, אני לא אתן ידי לכך. והנה נבחר אתמול בערב אבי ניסנקורן שיחליף את עופר עייני. כולנו הולכים באותו הקו. אנחנו נעשה רפורמה שהיא תוכח שהיא טובה למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה. גם עובדיה יהיו חלק בלתי נפרד מהעניין הזה.

יש פה טרנד נגד הוועדים הגדולים אז אני רוצה לומר משהו. אני ועד גדול אבל אני מייצג הרבה מאוד עובדים קטנים, שהם בעלי משפחות במדינת ישראל. אני לא אתן להעיף ככה אנשים הביתה. אני מוכן ללכת לצעדים קשים של התייעלות. התייעלות עולה כסף. בכל חברה שעשו רפורמה שילמו הרבה כסף.
מוטי ישלים את הדברים.

אמרו כאן שקיומו של ועד העובדים מקשה להגיע לרפורמה. אני אומר באחריות מלאה שמי שתרם יותר מכל אחד והיה מוכן לתת ודרש בכל המקומות והביע את הדברים האלה בכל המוסדות, שאנחנו רוצים להגיע לרפורמה ורוצים שינוי במשק החשמל, המוביל לכל התהליכים האלה היה ארגון העובדים. אני לא חושב שיש גוף פרטי או חברה פרטית אחת שהיו מוכנים בכל התהליך שעברנו, להמשיך קדימה בנחישות כדי להגיע לרפורמה. אני מצהיר פה, שגם היום אנחנו רוצים ומחויבים לרפורמה.

עשינו את הדברים האלה גם מתוך הבנה של המציאות ושל מצב החברה ושל משק החשמל וגם מתוך אחריות לעובדים שלנו, לחברת החשמל ולמשק החשמל בישראל. היינו מוכנים להמון שינויים. נתנו יותר מכל רפורמה שאפשר להביא כהשוואה. הן בהוצאת ניהול המערכת, הן בתחרות שאמורה להיות בייצור, בתאגוד של הטורבינות, החלק שלנו באיתנות פיננסית. רצנו עם כל הדברים קדימה, היינו פתוחים לגמרי.

לאחר משאים ומתנים, שכנועים ודיבורים הלכנו קדימה והיינו מוכנים לדברים שאין להם תקדים. לצערי, ועדת יוגב חזרה בה בעצם מרוב ההבנות שהיו בינינו. המסמך שהוגש כטיוטה לא דומה לתהליכים ולשיחות שקדמו לזה. המסמך הזה הוביל אותנו כמה צעדים אחורה. אנחנו נשארים על השביל אז אני מקווה מאוד שנמצא את הדרך ליעד.

אני רוצה להיות חגיגי, אני רוצה להיות שותף לאווירה האופטימית שיש פה, אבל אני אומר לכם שאנחנו פסימיים. אני חושב שבמסמך שקיים כרגע אין הסדרה של משק החשמל, אין איתנות פיננסית לחברת החשמל, אין הסדרת סמכויות בכל התחומים שנגעתי בהם ואין זכויות עובדים. ממשא ומתן זה הפך למשא ומשא או מתן ומתן. מבחינתנו זה מתן ומתן. אני עדיין שומר על אופטימיות ואומר שאנחנו מחויבים ורוצים לטובת מדינת ישראל, עם ישראל, משק החשמל, חברת החשמל ועובדיה. זה לא בושה וזה לגיטימי אבל אנחנו פסימיים.

כעת ידברו הממונה על רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים לומר את ההתייחסות שלהם לנושא ואחר-כך ידברו לפי הסדר חבר כנסת ונציג ציבור.
אני שומע פה גם את הזעקה וגם את הנחישות. יש את הנושא של Too big to fall. למה הבנקים הגדולים בארצות הברית בזמן המשברים לא נפלו אף פעם? כי תמיד, כשהם היו בסכנה של נפילה, אמרו שזה Too big to fall ואז הדוד סם, ארצות הברית, או הדודה, קרן המטבע, היו מצילים אותם. הסיפור הזה עם חברת החשמל לא יכול להמשיך, שיגידו או-טו-טו וימשיכו להזרים כספים. זה על חשבון הציבור, זה לא נכון וצריך לגמור את זה.

אני חושב שיש רצון טוב מהעובדים. אני מכיר את מנהיגות העובדים, ואני לא מכיר מנהיגות כל-כך רצינית כמו של מיקו צרפתי וחבריו, הם מוכנים לגמור. אורי, הכדור גם אצלך, גם אצלם. תשבו, תקבלו עזרה. חבל שעוד פעם הרפורמה הזאת לא תצא לדרך.

הגברת פרקש ואחר-כך פרופסור גילה.

בוקר טוב ותודה רבה. ראשית, ההתייחסות של רשות החשמל לעבודה של הוועדה. אנחנו רואים חשיבות רבה, כמו שנאמר על-ידי אורי, לעצם העבודה המאוד מורכבת והחשובה לאור שני דברים שקורים בשוק. פעם אחת, המצב הפיננסי הלא טוב של חברת החשמל והצור בייצור שלו וגם לאור עובדה נוספת, שמשק החשמל משנה את פניו. בשנים הקרובות שליש ממשק החשמל מקבל לשירותיו ייצור חשמל פרטי ביחד עם אנרגיה נקייה לייצור חשמל, אנחנו מדברים על כמעט 40% ייצור חשמל פרטי. במובן הזה, חייבים לייצר תנאים להסדרת התחרות הזאת ולקידום התחרות הזאת. המצב הקיים שבו, מצד אחד, יש חברה לא מאוזנת פיננסית ומצד שני, אין תנאים מוסדרים ונכונים לתחרות, שהמשק הזה יוכל להתבסס ולהתייצב עליו, דורשים טיפול. במובן הזה, מבחינת המלצות הוועדה – אני רוצה להגיד שהיינו שותפים להרבה מהדיונים ולהרבה מהעבודה. בחלק מהדברים הערנו והרגשנו שיש קשב רב.

יש כמה דברים חשובים מאוד שנעשים בדוח הזה. הפן האחד הוא ייצוב חברת חשמל. ייצוב חברת חשמל הוא תנאי לכל מהלך במשק הזה, דהיינו, לייצב את המצב הפיננסי של חברת החשמל. באמת הרשות, כאשר הופיעה בפני הצוות, הצביעה על שורה של מהלכים שיכולים לעשות את הייצוב הזה, כולל עדכונים של מספר תעריפים שאנחנו באמת עובדים עליהם, בלי לייצר עלות ישירה מתעריך החשמל. זה באמת המתווה של הצוות.
ההיבט השני הוא ההיבט של התחרות. יש כמה צעדים והמלצות שהם מאוד חשובים בעינינו. מסקנה ראשונה היא ההמלצה ביחס להוצאת יחידת ניהול המערכת מחברת החשמל. מדובר בצעד מאוד חשוב למשק החשמל. מדובר בגוף שהוא כמו מרכז לבקרת רמזורים, אם נשווה את זה לעולם התחבורה. בעצם שוטר התנועה הראשי של משק החשמל יהיה עצמאי ואובייקטיבי ולא כמו היום שמדובר ביחידה שכפופה לסמנכ"ל הייצור בחברת החשמל. מטבע הדברים זה יוצר הרבה מאוד ניגודי עניינים. זה דבר טוב.

זה דבר מאוד חיובי ויש הסכמה לזה.

דבר שני שהוא חשוב בדוח זה מכירת תחנות חברת חשמל. יש איזה מתווה מסוים של מכירת תחנות. אנחנו רואים בזה חשיבות.

דבר שלישי ולא פחות חשוב מבחינת ההמלצות זה תחום הגז.

את יכולה להסביר למה אתם רואים חשיבות?

ברשותך, אני אגיע.
המלצה שלישית שהיא מאוד חשובה בעינינו קשורה למשק הגז הטבעי. אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת לאחרונה יותר ויותר מהזווית של משק החשמל. תנאי קריטי להמשך התפתחות של השוק הזה זה טיפול בכמה כשלים שאנחנו מזהים במשק הגז הטבעי. אנחנו היינו בדיון אצלך לא מזמן בנושאים האלה. גם בעניין הזה הצוות נגע ונתן המלצות שבעינינו חשובות ביחס לתנאים. אנחנו כן חושבים שגוף אחר הוא זה שצריך לרכז את נושא הגז, שזה בעצם יחידת ניהול המערכת ולא נתגז אבל הכשלים מוסדרים טוב.

יחד עם זאת, ביחס לכל ההמלצות האלה, אנחנו כרשות חשמל יש לנו מספר חששות מבחינת ההמלצות. מהי נקודת המוצא? לקח לממשלה מעל לעשור לשבת ולטפל בדבר הזה. כלומר, אנחנו באמת צריכים להיות כנים עם עצמנו ולהבין שזה לא משהו שבאמת נגיד נטפל בו בשלב הבא או נעשה את הדברים. כדי לעשות את הדברים צריך באמת לטפל באבני היסוד שהם הכרחיים כדי לייצר שינוי אמיתי. זה לא דבר שאפשר יהיה לעשות בשלבים, לאור פרקי הזמן שאנחנו רואים שעוברים מדבר לדבר.
במובן הזה, מה שחסר בעינינו והיינו רוצים שהצוות ישקול לפני ההמלצות הסופיות הם בשני היבטים. נושא אחד זה מבנה חברת חשמל, שהוא בעצם מבנה משק החשמל. היום למשק החשמל אין מבנה. הדבר הזה יוצר הרבה מאוד בעיות. כל הספרות, כל המוסכמות, כל הדירקטיבות האירופאיות מראות שאי-אפשר לבסס מהלך בלי לטפל במבנה השוק. זה כמו לבנות בית על יסודות רעועים והבית לא יציב.

במובן הזה, מבחינת דגש ספציפי, העובדה שתשתית ההולכה, הרשתות, נשארת בשליטת חברת החשמל בלי אפילו un bundle משפטי, בלי שזאת אפילו חברת בת. כשמשאירים את השליטה בתשתית לצד נתח שוק דומיננטי בייצור, אנחנו רואים שיש עם זה בעיות. זה לא דברים תיאורטיים בעלמא. בשנה וחצי האחרונות אנחנו רואים בעיות בשליטה הזאת אל מול יצרני חשמל פרטיים מתחרים. בהתחלה זה היה סירוב לחבר OPC, אם זה היה קשיים שהערימו על דוראד, הקשיים שהערימו על דליה. כל הדברים האלה מגיעים לבית הדין לעבודה, העובדה שאין גישה לכל מיני נתונים.
לכן, הטיפול הזה בנושא התשתית, זאת אבן דרך קריטית בכל משק חשמל מתוקן בעולם. מבחינתנו זה צריך לבוא לידי ביטוי.

הנקודה השנייה זה ייצור החשמל הפרטי. לנו חשוב לראות טיפול יותר מהותי בנתחי שוק ייצור החשמל הפרטי מעבר למה שקורה ממילא. אם לא עושים כלום, היום בחוק החברה מנועה מלבנות תחנות כוח. לכן בעצם צריך ליצור משהו שהוא מעבר - - -

איך מגיעים ליעד של 40%?

כבר מבחינת המשק כרגע יש 25% ייצור חשמל קונבנציונאלי. את התוספת הזאת צריך להשוות למצב שבעצם ממשיכים את המצב הקיים, שחברת החשמל לא בונה תחנות כוח. באופן טבעי, ייצור החשמל הפרטי יגדל באופן טבעי.

אני רוצה לומר שבסופו של דבר לא נוכל להימנע מלראות את המחיר בגין המהלך הזה.

זאת השאלה.

אנחנו ברשות החשמל בודקים את הדבר הזה. גם הצוות שם לנגד עיניו את טובת הציבור. לטעמנו, את ההשפעה של מהלך כזה על טובת הציבור, צריך לבחון בשלושה היבטים: 1. מה זה עושה לתעריף החשמל בטווח הארוך? 2. מה זה עושה לחשיפה הממשלתית לחברת חשמל עם הבעיות שלה לטווח הארוך. 3. מה זה עושה לתחרות? מהבחינה הזאת, כשנראה את העלות הסופית ואת ההסברים שיגיעו מהחברה, אנחנו נראה אם יש כאן השפעה על התעריף, מעבר לזה שהתעריף ממילא צריך לרדת בגלל משבר הגז?

דבר שני, אנחנו היינו רוצים לראות חברה שהיא יותר קטנה מבחינת היקף הפעילות הכלכלית שלה כי החשיפה הזאת והקישור שהממשלה, ברגע שיורד הדירוג הפיננסי של חברת החשמל, יורד הדירוג של מדינת ישראל, עצם הלינקג' הזה צריך להשתנות. עצם זה שיגדילו את נתח שוק הייצור הפרטי, הדבר הזה ישתנה בצורה דרמטית.

ההערה השלישית היא לעניין התחרות. צריך לפחות לייצר איזה מתווה מדורג שמטפל בבעיית תשתית ההולכה שנשארת בתוך חברת חשמל לצד נתח שוק דומיננטי, כאשר הדבר הזה חייב לקבל איזו הפרדה מהחברה.

פרופסור גילה, בבקשה.

תודה רבה.

אנחנו המלצנו לוועדת יוגב, שכל עוד חברת חשמל מחזיקה בייצור של החשמל צריך לעשות הפרדה מלאה של החלוקה ושל ההולכה, שלא תהיה שום בעלות ושום שליטה של חברת חשמל על ההולכה ועל החלוקה. מדוע? בגלל שבמצב כזה, כאשר יש גם החזקה משמעותית בייצור וגם שליטה על ההולכה והחלוקה בדרך כזאת או אחרת, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לחברת חשמל לדחוק מתחרים מהשוק ואז לפגוע בתחרות ולפגוע בציבור.
ההמלצות של ועדת יוגב כן ממליצות להפריד את מנהל המערכת ועל זה אנחנו מברכים וזה חשוב, אבל כאמור זה לא מספיק. כל עוד ההולכה והחלוקה, כאמור, נמצאות אצל חברת חשמל, אז יש גם תמריץ וגם יכולת לפגוע בתחרות שרצינו לקדם. התחרות הזאת מקדמת את טובת המשק ואת טובת הצרכן ומקטינה את יוקר המחייה.
גם לגבי ההקטנה בייצור של החשמל, ועדת יוגב הלכה כברת דרך כי היא המליצה על מכירה של תחנות בשלמותן וזה מבורך. אבל, בסופו של דבר, בגלל שלחברת חשמל יורשה גם להקים גם תחנות חדשות, בסופו של דבר כושר הייצור של חברת החשמל יעלה במידה מסוימת. אנחנו המלצנו על מצב שכושר הייצור של חברת החשמל לא עולה אלא להיפך, הוא יורד, על-ידי מכירה של עוד תחנות בשלמותן. שוב, ככל שהמונופול של חברת החשמל בייצור ירד, כך העיוות הזה שנגרם בשוק, של התמריץ והיכולת לסלק תחרות ולפגוע בציבור, כך התמריץ הזה יורד. אז אפילו אם לחברת החשמל יהיה 58% מהייצור, גם זה מונופול דומיננטי שיש לו עדיין גם תמריץ גדול וגם יכולת גדולה לפגוע בתחרות ויהיה פחות רסן על הכוח של חברת החשמל מול הצרכנים ומול הציבור.

אם נדמה את כל הדבר הזה לאיזו עוגה גדולה שצריך לחלק, אז אנחנו אומרים שאם חייבים לתת לעובדים משהו, עדיף לתת להם כסף. את הכסף הזה אפשר לקחת ממיסים מהעשירים ואז אנחנו מחלקים את העוגה ולא מקטינים את העוגה. אם אנחנו במקום זה מנציחים את המונופול של חברת החשמל בעזרת הנצחת המבנה של השוק כמו שהוא נמצא היום, עם הבעלות הזאת, גם הולכה וגם על חלוקה וגם אחוז משמעותי מהייצור, אנחנו מקטינים את העוגה. המונופול הזה הוא מונופול שהוא הרסני למשק והוא פוגע בצרכנים. הוא יעלה בסופו של דבר את תעריף החשמל יחסית לתעריף שיכול היה להיות במבנה שוק תחרותי כמו שהמלצנו עליו. מי שישלם על זה זה מי שקונה את הקוטג' שעלה יותר כסף לייצר אותו בגלל חשמל יקר. מי שרוצה לחמם את הבית שלו בעזרת חשמל והחשמל יקר, ואלה השכבות הכי חלשות. לכן זה מה שמקטין את העוגה - - -

הקוטג' לא עלה בגלל חברת החשמל, תסלחו לי. לא הייתי מפיל עליכם את הקוטג'.

אני עובר לשיטת הזיג-זג. נרשמו חברי הכנסת: תמר זנדברג, דב חנין, אילת שקד, דב ליפמן, מיכל בירן, עקב אשר, איתן כבל.

תמר זנדברג ואחריה ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס למה שהוצג בפנינו בדוח ולמה שקראנו במסקנות הזמניות ואחר-כך התייחסות למה שאין בו ולמה שחסר בו. ברור גם מההצגה כאן על-ידי יושב ראש רשות החברות וגם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, שמאחורי הדוח עומדת תפיסה מאוד ברורה, ששני האדונים מובילים גם במקומות אחרים. זאת תפיסה עם מדיניות ברורה ומוטבעת בה הנחת יסוד ששמענו אותה כבלתי ניתנת לערעור, שבהכרח המחיר ירד והאיתנות הפיננסית תתגבר אם תהיה יעילות והתייעלות וזה יושג באמצעות תחרות. אני חושבת שכבר על הקביעה הזאת אפשר וכדאי לשים סימני שאלה.

מה מחיר החשמל בישראל? האם הוא יקר? האם הוא זול? איפה הוא יחסית לעולם?

דבר שני, מה המרכיב של עלויות השכר וכל הדברים שאתם רוצים לחסוך מתוך העלות הזאת? אני קוראת עיתונים וכאזרחית פשוטה קוראת שלא בהכרח זה מה שיוזיל את עלות החשמל.

דבר שלישי, האם הדוח הזה גם כולל התייחסות למחיר הסופי ואיך בדיוק אנחנו הולכים להגיע אליו? במילים אחרות, מה הציבור ירוויח ומתי? אם יש כאן נציגים של יצרנים פרטיים, האם מקובלת עליכם, או האם יש כאן מישהו שיכול להגיד לנו ממה נובעת ההערכה ששמענו מיושב חברת החשמל, שהמחיר ירד כבר בשנה הבאה? גם על ההנחה הזאת אני רוצה לשים סימן שאלה.

עוד סימן שאלה זה על עצם העובדה שצריך ותחרות ועל מה. שוב, זאת תפיסת עולם. זאת תפיסת עולם ידועה לנו ומוכרת, אבל יש גם תפיסות עולם אלטרנטיביות. למשל, שיש דברים כמו תשתית ובטח בתשתית בכזה סדר גודל, של דבר אסטרטגי. איך אמרתם? Too big to fall. האם אותו Too big to fall צריך להיות בידיים ציבוריות או שאחר-כך המדינה צריכה ללכת ולהציל יצרנים פרטיים?
דבר נוסף וחשוב מאוד זה לגבי מה שאין בדוח. יש פה חסך זועק לשמים בכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית ומעבר לאנרגיות מתחדשות. במילים אחרות, הדוח הזה הוא דוח שמתיימר לתת את הכיוון שאליו צועד משק האנרגיה. אני שואלת, האמנם? האם אנחנו צריכים להמשיך מבחינת יעד הייצור בתרחיש של עסקים כרגיל, או שאנחנו לוקחים בחשבון קודם כל התייעלות אנרגטית, שזה הפחתה בצריכה שהיא נדרשת והכרחית?. דבר שני, מה היעד שהדוח הזה מציג או מה היעד שהדוח הזה מתייחס אליו לגבי המעבר לאנרגיות מתחדשות?

הוא מוריד.

הדוח מציג יעד נמוך מהחלטת ממשלה כבר התקבלה בעבר של מעבר לאנרגיה מתחדשות ונשאלת השאלה למה?

מה החזון שהדוח הזה רואה למשק האנרגיה? זה דבר שבא לידי ביטוי גם בהקמת תחנות כוח חדשות וגם במעבר לגז. גם מעבר לגז הוא לא סביבתי כמו מעבר לאנרגיות מתחדשות ובטח ובטח לא כמו הפחתת ייצור החשמל והתייעלות אנרגטית.

מכיוון שהדיון הזה יסתיים ב-11:00 ויש הרבה דוברים אני מבקש להצטמצם, לא יותר משתי דקות נאמרו. חלק מהדברים נאמרו. מיקו, תתייחס יותר מאוחר.

תמר עלתה על שלושה רבעים מהדברים שלי.

יפה.

שאלה נכונה. מי אמר שהתחרות תוזיל את החשמל במדינת ישראל? יש עבודות מחקר שלמות על העניין הזה, שזה יעלה את המחיר.

אף אחד לא אומר פה לחסל את חברת חשמל. גם ההנהלה וגם העובדים מסכימים ששיווי המשקל בייצור יהיה 60:40 פחות או יותר. זה כבר סוכם. השאלה היא, איך מבטיחים שהתהליך הזה יוביל גם לאיתנות הפיננסית וגם להורדת התעריפים.

פניתי לד"ר צור גלין, ראש אגף לאיכות הסביבה. אחריו חבר הכנסת חנין ואחריו מר מאיר, מנכ"ל דליה אנרגיות.

בדוח יש 4 נושאים שיש להם משמעות סביבתית שעבורנו היא משמעותית וכבדה. האנרגיות המתחדשות, כפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מבחינתנו הירידה ב-40% זה דבר שהוא לא נחוץ ואנחנו לא זקוקים לכך.
לגבי התייעלות אנרגטית. גם פה, אי עמידה בהפחתה של 20% מבחינתנו זה נזק למשק של 2.6 מיליארד שקלים לשנה. המשמעות היא הקמת תחנה וירטואלית, הווה אומר, תחנת כוח שלמה היתה נחסכת עם הוועדה היתה עומדת ב-20%. כעת אני רוצה לדבר על דברים שבהם אנחנו רואים סיכון לסביבה וקודם כל לחברה.

בתוך הדוח, בעמ' 44, יש התייחסות לפרויקט הפחתת הפליטות מתחנות פחמיות קיימות. זה דבר שבמשך שנים התגלגל עד שהפרויקט אושר על-ידי כל גורמי הממשל וגורמי החברה בישראל. אם ישקלו מחדש ויבטלו את הדרישה הזאת של הפרויקט, אנחנו עומדים במצב שחברת החשמל תעמוד בניגוד לצו האישי שיש להם, כי הם מחויבים לבנות את זה. תהיה פה עבירה על חוק אוויר נקי, החל משנת 2016, שבו לא יבוצעו הפעילויות ביחידות הראשונות. כשוועדת יוגב דיברה על עלויות, היא לקחה את העלויות הכלכליות הפשוטות. היא לא לקחה עלויות חיצוניות, הווה אומר, העלות בגין עודף תחלואה ועודף תמותה בגין הדברים האלה.

אנחנו עשינו את החישוב והעברנו להם. מצאנו שאם נוריד את פרויקט הפחתת הפליטות, כפי שהוועדה הציעה, זה יעלה לנו בתמותה של 234 אנשים בשנה. עשינו את זה יחד עם משרד הבריאות. הנתונים ברורים ומובהקים.

אם נחשב את עלות התחלואה והתמותה ואבדן ימי עבודה מהתקנת האמצעים, אנחנו מגיעים ל-3 מיליארד שקלים לשנה.

הוועדה ביקשה גם לבדוק מחדש את השימוש בפחם בפרויקט די. אני רוצה להזכיר לכם שבמשך שנים התקיימו דיונים לגבי פרויקטD ובסופו של דבר חבר הכנסת בן אליעזר קיבל החלטה בזמנו שהתחנה תעבוד בגז. ברגע שלוקחים ועוברים את תחנת פרויקט D לפחם, אנחנו נצטרך להשקיע עוד 2 מיליארד שקלים באמצעי צמצום פליטות וזה לא נלקח בחשבון.

עלות הזיהום מפרויקט D זה 300 מיליון שקלים לשנה. אם נחשב 50 שנות תחנה אנחנו מגיעים לסכום שהוא הרבה יותר גדול מכל הסכום שייחסך בהבדל בין פחם לגז.

לסיכום, אנחנו מדברים על-כך שמבחינתנו דוח יוגב ינציח את המצב שבו תחנות פחמיות בישראל פולטות פי 10 מהמקובל באירופה, וינציח פיגור של 25 שנה שאנחנו מנסים לסגור ולא מצליחים.

אורי יגיב בסוף לכל ההערות.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. חשמל הוא קודם כל שירות, לפני שהוא מוצר. אנחנו כולנו בעד התנהלות יעילה בתחום החשמל ובכל תחום אחר אבל אנחנו גם יודעים שמנגנוני שוק ממש לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל. הם לא יודעים לטפל טוב בתחום החשמל כי החשמל, קודם כל, כי חשמל הוא מונופול טבעי. ניסיונות להפריט אותו בעבר הפכו מונופול ממשלתי למונופול פרטי או אוליגופול. זה מה שקרה בעולם. ללא תחרות של ממש על הצרכנים, מה שההפרטה עשתה זה ירידה דרמטית בהשקעות, בתשתיות חיוניות. אנחנו יכולים לראות את הלקחים של הפסקת החשמל הגדולה שהיתה בארצות הברית. ירידה באמינות ההספקה, שאצלנו היא מצוינת, ירידה באיכות השירות, עם כל ההשפעות החברתיות הקשות שלצערי לא נבחנו בצוות שלכם, אדוני מר יוגב.

לכן, הניסיון בעולם מלמד שכל המהלך הזה של יצירת התחרות והשוק החופשי בשוק החשמל הוא ניסיון כושל. מי שסופג את המחירים האלה בסופו של דבר זה אנחנו האזרחים, הצרכנים, משקי הבית. יש מדינות מעטות מאוד בעולם שבהן יש באמת תחרות בחשמל ואז מחירי החשמל לצרכנים, לפי הנתונים שבידיי, הם דווקא גבוהים יותר. המהלך של הרפורמה לא יוביל לירידה במחיר החשמל אלא דווקא עלול להעלות אותם בשיעור ניכר.

מה שמפריע לי במיוחד זה הניסיון לגרד את הכסף כדי לשלם את החוב של חברת החשמל בביטול של פרויקטים חיוניים לחלוטין שמתוכננים. למשל, הסיפור של הסולקנים שאליו התייחס נציג המשרד להגנת הסביבה. הוא דיבר על 234 מתים בשנה. אז אולי במשרדים הכלכליים לא כל-כך רואים מתים אבל הם יודעים להסתכל על כספים. זה עולה המון כסף. פה דיברו על 3 מיליארד שקלים. הנתונים שלי הם 4.4 מיליארד שקלים בשנה, החזר ההשקעה על הסולקנים, שהעלות שלהם היא 8.5 מיליארד שקלים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהלך שיש לו ערך כלכלי אמיתי. גם כל הערך הכלכלי של התייעלות אנרגטית, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג לפני, לא נשקל כאן בצורה ראויה.

אנחנו זורקים בשולי הדרך את כל המאמצים שהתחלנו לעשות, אולי לא מספיק, בנושאים של אנרגיות מתחדשות. יש לנו פרויקטים מאוד יפים. כל הדברים האלה גם יפלו קרבן לאיזו רכבת שנוסעת לכיוון לא נכון.

לסיום, אני חושב שכמה מההמלצות שישנן כאן מנוגדות להוראות חוק אוויר נקי ולחובות שהמדינה קיבלה על עצמה, גם בתחום החשמל בחוק אוויר נקי. אני גם מציע לוועדה או לצוות בהמשך הדרך לשקול את הממצאים המעניינים של מר בכר שהציע לבצע faze out של כל יחידות הייצור הפחמיות עד 2025. אגב, זה מהלך הפוך למהלך של החזרת יחידת D לשימוש בפחם. גם עולה יותר, גם מזוהם יותר, לא מוצדק משום בחינה.

יש כאן שני נציגים של יצרני חשמל פרטיים.

אני אשתדל לקצר. היות ואנחנו הולכים להיות 40% מכלל ייצור החשמל, אז אני רוצה להזמין את ועדת הכלכלה לבקר גם את היצרנים הפרטיים ואז אפשר יהיה להרחיב.

אני נציג של חברה שמקימה כרגע תחנת כוח. אנחנו 15 איש בחברה. 10 שנים לוקח להקים תחנת כוח, כאשר בפועל ההקמה היא שנתיים וחצי עד שלוש שנים. אין לי מילה וחצי מילה לומר נגד חברת החשמל. היא חיונית וזה לא הנושא מבחינתי.

רק כדי לסבר את האוזן ואפשר לבדוק את זה. חברה פרטית מקימה תחנה כוח יותר זול. חברה פרטית, בהגדרה על-פי הרגולציה, מוכרת חשמל יותר זול. התוצאה של הדבר הזה היא שאם אני מוכר לתעשייה היא מקטינה את ההוצאות שלה כדי לייצר את אותו מוצר ובסופו של דבר זה מתגלגל לצרכן הפרטי.

הדבר האחרון. אני משתמש בכסף פרטי ובכסף של מוסדיים ולא בכסף של המדינה. המדינה לא מסכנת אגורה כשהיא מקימה תחנת כוח.

הוזכר פה העניין של המונופול. אני לא חושב שצריך להיות מונופול מאף צד. שם המשחק זה האיזון. אני חושב שהעבודה של הרפורמה שנעשתה על-ידי אורי יוגב היא חשובה. הגבנו עליה, יש שם דברים חיוניים, נכונים ויש שם דברים פחות. אפשר לדבר על אחוזים ועל חלוקה אבל אתה רוצה שאני אסיים את דבריי. אומר לך כך. אני מקים כרגע תחנת כוח. גם כשאני מקים אותה עדיין יש חוסר ודאות. מצד שני, אין לי יותר מקום כדי להתרחב לאיזו מסה אלמנטרית כדי שחברה תוכל להתקיים וגם להתחרות. את הקטע הזה אין לי.

לגבי העתיד, עד 20-25 – זה נחשב הרבה זמן אבל בהקמת מערכות מהסוג הזה זה לא הרבה זמן – אזי אין אופק ליצרנים פרטיים חדשים להמשך. זאת אחת הבעיות. לכן אני חושב שצריך להסתכל על העסק הזה מבחינת האיזון אחרת ממה שהוצג על-ידי ועדת יוגב.

אני נציג חברת טריפל M .

אחריו ידבר חבר הכנסת ליפמן, אחריו נתנאל היימן ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.

אנחנו שמחים על הרצון להגדיל תחרות, על הפעלת מנהל המערכת אבל המלצות הוועדה יוצאות בעצם נגד היצרנות הפרטית כי הן יוצרות סיכון מאוד גבוה, שאין אפילו בנק אחד בעולם שמוכן לממן. התוצאה תהיה שבמקום 42% יצרנות פרטית, תהיה פה אפס יצרנות פרטית. חייבים לשנות את כל המלצות הרגולציה כך שבנקים יוכלו לממן.

היית פעם הציר הכלכלי בארצות הברית?

כן.

אני מצטרף לחבריי לגבי השאלות לגבי אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית. במקום לשאול למה הורדתם, האם אפשר לשנות את זה? זאת אומרת, לפני ועדת קנדל דיברנו על 20% והגענו לפשרה של 10% של אנרגיות מתחדשות. האם אפשר לשנות את זה? אנחנו רואים בכל העולם, בגרמניה ובארצות הברית שהכיוון הוא הפוך. האם אפשר לשנות את זה? יש לנו הזדמנות דרך הוועדה.

אותה שאלה לגבי הסולקנים. האם אפשר לא לעצור מה שכבר התחלנו ולהגיע למצב שאנחנו רק מחזקים?

אני חוזר על השאלה של חבר הכנסת חנין לגבי העלויות שמתבזבזות לגבי הנושא של ההתייעלות. נשמח לשמוע לא רק למה לא אלא האם כן אפשר להכניס את זה ולחזק את כל הנושא?

נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. אתם ראיתם את דוח הביניים. מה עמדתכם?

יש לי הערות קצרות. לא ראינו בדוח הבטחה לתעריף. מה המודל שהוועדה רואה לגבי התעריף?

מר יוגב אמר שכתוצאה מההמלצות התעריף ירד.

התעריף צפוי לרדת כי אנחנו מקבלים כרגע גז טבעי מתמר. אין הבטחה בדוח שהרפורמה לא תומן על-ידי התעריף. צריך להפריד. זה שאנחנו נראה ירידה זה לא אומר.

אתה חוזר לשאלה המרכזית, שהציבור לא יממן עוד פעם את הרפורמה.

לגבי תנאים ליצירת מודל הסחר. הדוח עצמו מונה תנאים מקדימים לקיום מודל הסחר. אחד מהם, כמו שאמר פרופסור גילה, הוצאת מקטע ההולכה מחברת חשמל. זאת המלצה שלא מופיעה בדוח הסופי. אחד מהם זה תחרות במקטע ההספקה שיוכל אולי בעצם ליצור ארגוני צרכנים שיוכלו לפנות לצרכן במרוכז. גם זה תנאי שלא כתוב בהמלצות הדוח. זאת אומרת, יש איזו סתירה פנימית בין ההמלצות הסופיות לבין התנאים לקיום ההמלצות של הדוח.

אני חייבת להודות בנימה אישית שכמעט בכל עבודה אקדמית שהגשתי הציטוט של אורי יוגב כיכב במטרתו להפריט כל מה שזז. אני חושבת שזה היה באמת שירות גדול לכל תלמידי מדע המדינה באשר הם. לפיכך, אני גם לא מאמינה למילה אחת לגבי הכוונות של כל הרפורמות האלה ואין לי שמץ של ספק שהמטרה האמיתית והעיקרית היא הפרטה בהדרגה על-ידי שחיקה של חברת חשמל וכוחה וכוחם של העובדים.

גם הטענה המופרכת הזאת, כאילו המונופול הוא הבעיה. נתתם עכשיו לתשובה מונופול פרטי על הגז שלנו. עכשיו אתם באים לפה עם טיעונים על עצמאות אנרגטית. תגידו, אי-אפשר לבוא יום אחד ככה ויום אחד אחרת. השארתם אותנו בלי עצמאות אנרגטית. אני סמוכה ובטוחה כשהמונופול הזה בידיים של חברת חשמל בידי המדינה, בידי אנשים שיש להם אתוס, מאשר זה שיושבים פה יצרנים קטנים ונחמדים. לא נעים לי להגיד, בסוף תשובה יקנה אתכם. אני מעדיפה שזה יישאר עכשיו ככה בצורה הזאת. יש שינויים? יש רפורמות שצריך לעשות כדי שזה יהיה יותר יעיל? אחלה.

אבישי, הטיעון שהציבור משלם? הציבור משלם על הרבה דברים. הוא משלם על חינוך, הוא משלם על תשתיות, הוא משלם על ביטחון. לצערו הרב הוא גם משלם על כסף שעובר להתנחלויות כל שבוע. הציבור משלם על הרבה דברים. לשלם על עצמאות של תשתיות חשמל זאת מטרה ראויה, במיוחד במדינה כמו שלנו. אני מחזקת את העובדים במאבקם. מזל שאתם עומדים שם. הדמוניזציה הזאת עם החשמל חינם, שהסכימו לוותר עליו כבר אלף פעמים, זה פופוליסטי, זה זול וזה לא משכנע. תודה.

ד"ר אריה ונגר מאדם טבע ודין. אחריו חבר הכנסת יעקב אשר.

תודה אדוני.
אני מצטרף לדברי כל קודמיי בענייני האנרגיה המתחדשת והחיסכון באנרגיה. ברשותך, אני רוצה בצורה קצת ציורית להתייחס לנושא הסולקנים. אני רוצה שתדמיינו תסריט בדיוני לחלוטין שבו מישהו ממליץ לייצר חשמל באמצעות עבדים. אנחנו ניקח עבדים, נרתום אותם עם שלשלאות ברזל, הם יסובבו את הטורבינות ואנחנו נייצר חשמל. כמובן שהדבר הזה אפשרי מבחינה טכנית. כמובן שזה יוזיל הרבה עלויות אבל כמובן שזה בלתי נתפס בעידן של ימנו מבחינה מוסרית ומכל בחינה שהיא. זה כמובן משהו שעבר מן העולם. באותה מידה, עברה מן העולם התפיסה שאפשר לייצר חשמל בלי להפחית למינימום את פליטות זיהום האוויר. אמנם אפשר טכנית לא לשים סולקנים אבל אי-אפשר לייצר חשמל בלי טורבינה, בלי שנאים, בלי קווי מתח גבוה וכל האלמנטים. טכנית אפשר בלי סולקנים אבל זה בלתי נתפס באותה מידה. כבר עשרות שנים העולם התקדם מעבר לזה. זה גם נותן אשליה של הוזלת עלויות ולא היא. אמנם העלויות הישירות יורדות מבעל תחנת הכוח אבל העלויות האלה מושתות בצורת בריאות.

אתה מחזק את הנקודה לגבי הסולקנים.

אני מחזק את הנקודה הזאת. בסך הכול הצווים האישיים שהושתו על חברת החשמל והובילו לפרויקט הזה של הסולקנים, מתקנים עיוות של בערך 40 שנה. עכשיו, מה שהוועדה מציעה במן חצי מחטף כזה, זה להחזיר אותנו 40 שנה אחורה למצב שאינו נתפס. נאמר גם שהוא לא עולה בקנה אחד עם חוק אוויר נקי.

אשר על כן, אני ממליץ גם לחברי הוועדה המכובדים להזיז הלילה בחצות את מחוגי השעונים שלהם 40 שנה קדימה וגם לגורמי הממשל המתאימים לדחות את ההמלצה הזאת מכל וכל.

חבר הכנסת יעקב אשר. אחריו יעל כהן פארן ממשרד האנרגיה ואחריה חבר הכנסת כבל.

אני מצטרף לדעה שאם כבר הולכים ומדברים על מהפך ורפורמות אז בואו ננסה לראות מה הדברים הכי מתקדמים, הכי נכונים והכי בריאים. הדברים הבריאים אולי בסופו של דבר יהיו וזה יחסוך חיים. אני לא בטוח שבתעריף אנחנו הולכים לעשות משהו בסופו של יום. אני לא נכנס כרגע לגוף הרפורמה בסופו של יום אנחנו היום נמצאים עם חברת חשמל שיכול להיות שהתנהלות של העבר פחות טובה. אבל יש דברים שלא קשורים אליהם דווקא אלא קשורים לכולם יחד והם הושתו על חברת החשמל ויושתו בעתיד על מישהו שאני לא יודע מי הוא, כשתהיה תחרות. הרבה דברים כמו הגז והעלויות של הגז, שבעצם נפלו בצורה כזאת או אחרת על הצרכנים, אם זה הנושא של הרשות הפלסטינית. אני לא נכנס כרגע לקטע המדיני של העניין. מצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא כזה גם בגלל הנקודה הזאת.

אני למדתי דבר אחד. אני דווקא חסיד של תאגידי המים וגם כראש עיר הקמנו תאגיד. אבל התברר דבר אחד, שבסופו של יום התעריף בסוף נקבע מפקטורים אחרים, או מהגז של מצרים או מבעיות כאלה ואחרות. השאלה, האם השוק שלנו בנוי באמת להתייעלות כזאת ולתחרות כזאת, שגם היא נעלם ואף אחד לא יודע מה יקרה איתה. בסופו של יום, מי שמחליט על התעריפים זה פקידים של האוצר או במקום אחר. בחשמל אני מנסה ללמוד את הדברים את הסוף אבל לגבי המים אני יכול להגיד לך בוודאות שהאזרח לא משלם רק את עלויות הספקת המים. יש מישהו שמחליט בראייה תקציבית כללית ומקבל את ההחלטה. זה לא ירד כשהתחילו התאגידים וזה לא ייפסק כשייפסקו התאגידים. לכן אני חושב שצריך מאוד בזהירות להתקדם עם הדברים בלי לשפוך את התינוק עם המים. מצד שני לראות האם יש כן אפשרות לגרום לכך שמחיר החשמל שאדם משלם יהיה מינימאלי ומשקף את עלויות הספקה וייצור החשמל.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם בעניין הצורך לתת מענה. הוועדה בכלל מתעלמת מהנושא של התייעלות והפחתה של - - -
באופן כללי אני חייבת להגיד משהו. יושב פה יושב ראש הוועדה. הפורום הישראלי לאנרגיה הציג בפני הוועדה במהלך הקודם ובמהלך הקודם ובתגובה לדוח הביניים. אני חושבת שהוועדה קיבלה מנדט לבצע רפורמה במשק החשמל וזה המנדט של הוועדה והצוות אבל בפועל היא הולכת לקבע הרבה מאוד עובדות במשק החשמל, הרבה מאוד שנים קדימה. בעיניי, לא נתנו את הסמכות הזאת לוועדה, וזה בפועל מה שיקרה. חלק מהדברים אנחנו רואים בדוח. אני חושבת שזה לא עלה פה עד עכשיו, דהיינו, קיבוע של מעמדו של הפחם במשק החשמל כי יחידות הפחם מוגדרות כמשהו שחייב לעבוד. אני לא יודעת מאיזה שיקולים קיבלו את הדבר הזה אבל זה פשוט לא הגיוני, גם ברמה של החלטות תפעוליות, גם ברמה כלכלית, בוודאי מבחינה סביבתית. לא הגיוני ש-5,000 מגוואט זה must run וזה כל הזמן חייב לרוץ. אפילו היום במשטר התפעול של חברת החשמל זה לא עובד בצורה כזאת.

דבר שני. פתאום הציצה לה בדוח מאי שם החלטה שאני לא שמעתי עליה קודם, של הקמת תחנה גרעינית ב-2025. לא שמעתי על זה בתכנית האב של משק האנרגיה שעדיין לא פורסמה. אפילו ב-2011 היתה הסתייגות של ראש הממשלה לאחר אסון פוקושימה, שכל תכניות הגרעין של ישראל מוקפאות. אני לא הבנתי מאיפה זה פתאום צץ.

זה אומר שישראל הולכת לחתום על האמנה הבינלאומית לאי הפצת נשק גרעיני? מעניין.

עד 2025 תתקבל החלטה, לא שתוקם.

התפיסה של הוועדה מבחינת איך משק החשמל העתידי של ישראל נראה היא מנותקת ממציאות של משק חשמל נורמלי. מה שהיה הוא שיהיה. המפלצות הענקיות האלה, בין אם פרטיות ובין אם של חברת חשמל, מפלצות של 800, 400, אלפי מגה וואטים. זה לא משק חשמל מודרני. אנחנו רואים בעולם שינויים דרמטיים בכיוון של ביזוריות. בטח הגז הטבעי נותן לנו את האפשרות הזאת. יחידות קטנות באזורי תעשייה, באוניברסיטה שהיא יחידה לייצור אנרגיה, בבתי מלון, בבניינים. היום העולם הולך לשם. משק החשמל בעולם, באירופה בארצות, החברות הגדולות. זה כבר עוד מעט לא רלוונטי ואנחנו פה מקבעים מצב של לפני 30 ו-40 שנה.

תודה אדוני היושב ראש. בדרך כלל אנחנו אומרים שאם כל מי שהוא חלק מהעניין יש לו בעיות עם הדוח, אז זה בסדר. יחד עם זאת, בעניין הזה, אני חושב שהדוח הזה ממש לא בשל. אני אומר את זה בצורה הכי עדינה. אין כמעט נקודה שאתה יכול להגיד: וואו, אני מסכים איתה. זה גם אם אתה בא לדוח הזה בנפש חפצה מתוך רצון לראות אותו יוצא מן הכוח אל הפועל וזאת כמעט בכל פרמטר. בוודאי ובוודאי יש כאן הסכמה כוללת סביב עניין האנרגיות המתחדשות. אני אומר לכם שפה בכנסת יש קואליציה מהחזקות ביותר שתהיינה סביב הנושא הזה. אני ממש מרגיש את זה ואנחנו משוחחים על זה.
בסוף בסוף, כפי שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, נער הייתי וגם זקנתי. ראיתי כאן כל-כך הרבה רפורמות ונאומים מלאי פאתוס איך הם הולכים לשנות את מצבה של החברה, של מדינת ישראל ובכלל. בימים אלה אנחנו עוסקים בנושא משק המים. אני זוכר שכולנו כבר אמרנו: יש כאן מהפיכה באחת הנקודות הכי דרמטיות ומרכזיות שהיו עד אז. כולנו יודעים ואדוני יודע את הבעייתיות הגדולה. זה עוד לפני שנגעתי בענייני העובדים ואיך בסופו של עניין חברת החשמל אמורה לצאת יותר מחוזקת מהמשבר שבו היא נמצאת והיא יכולה בכל בוקר למצוא את עצמה באיזו בעיה דרמטית שמשפיעה על הכלכלה הישראלית הרבה מעבר לעניין כזה או אחר. אני אומר את זה גם כשלעצמי אינני מתנגד לאיזה סוג של פתיחת תחנות פרטיות. אבל בסופו של עניין, המולך הזה, שנקרא לפתוח, חייב לעבור איזונים ובלמים. יותר מידי פעמים דיברנו על פתיחת שוק בשם אותם אלמנטים שבסופו של עניין הצרכן הוא שירוויח מזה, ובשורה התחתונה ישבנו כאן ואנחנו מספרים איך חסר להם את זה ואיך הממשלה צריכה להתערב. אני אומר את זה לא ממקום שאני נגד. עובדה, עוד לא התחלנו. אתם עדיין במסגרת ינוקא לפי לוחות הזמנים שאתם מדברים עליהם וכבר אתם בסוג של ברוך. אתם כבר מאותתים על הבאות ועוד לא התחלנו.
אורי חברי, יש לכם הרבה עבודה. באופן שבו זה מונח, אין לזה זכות קיום לעבור.

לפני שנים רבות חברת הכנסת גאולה כהן היתה סגנית שר המדע בממשלת שמיר והיא הגיעה לאוניברסיטת בן-גוריון. אמרתי לה: גאולה, איך זה אתם משיגים את כל הכסף ולנגב לא מגיע כסף? היא אמרה: ברגע שכולם מסכימים בקונצנזוס, שום דבר לא קורה. אז כולם בעד אנרגיות מתחדשות זה מאוד מדאיג אותי.

אדוני היושב ראש, אתה צריך להיות באמת מודאג. אנחנו בעד הרפורמה. אסור לעצור את הרפורמה הזאת, היא צריכה להתקדם. חשמל זה משאב חיוני וקיומי. מצד שני, על הדרך, ועדת יוגב – אין דרך אחרת לכנות את הדוח ויסלח לי אדוני יו"ר צוות האנרגיה – זה דוח האנרגיה השחורה לישראל. הדוח הזה מתעלם מתהליכים גלובליים, מתעלם מהקדמה האנושית, מהקדמה הטכנולוגית. הוא מתעלם מפרויקטים קיימים. לפי הדוח הזה, אדוני היושב ראש, פרויקט כנסת ירוקה אין לו בכלל מקום בתוך המכסות. למה? כי הוועדה הזאת רואה בעיניה, שהיא קובעת שרק 6% אנרגיות מתחדשות יקומו בשנת 2020. היא מתעלמת מהעובדה שכבר עכשיו יש בחוץ מכסות מאושרות בפרויקטים, כולל כנסת ירוקה, שכבר אושרו ויזמים רצים עליהם, אם זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח, בהיקף של 2,700 מגה-ואט.

אנחנו נמצאים בעידן אחר. פעם אמרו לנו על המחירים. יש ועדת קנדל שקבעה את התועלות של האנרגיה המתחדשת. אנחנו נמצאים בעידן אחר. אנחנו יודעים מה התועלות והן רבות והם מגיעים למספרים שבהם כבר לא מדובר בסובסידיה. אני אומר שצריך איזון ואנחנו הולכים למשק החשמל נכון ויציג, שרואה בעיניי רוחו את מדינת ישראל לא של היום אלא בעתיד. בעתיד הזה האנרגיה הסולארית רק תפרח וישראל לא תפגר מאחור.

אני קורא מעל במה זאת ליושב ראש הוועדה אורי יוגב לנמק מדוע. לא לספר לנו שאנחנו לא יכולים. אפשר להקים שדות סולאריים בנגב, בערבה ובפריפריה, תחנות רוח בגולן, בגליל ובכל מדינת ישראל. אסור לעצור את זה, ובטח לא ועדת יוגב על הדרך בחצי משפט תעצור את זה.

אני מאוד מודה לך, אני תומך בעמדתך.

גדי הראלי, יו"ר האגודה לאנרגיית רוח. איתי אייגס, מנכ"ל פורום יצרני חשמל פרטיים, מאיה קרבטרי, סמנכ"ל ארגון חיים וסביבה, עדי מינץ מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה, ואודי חן מנהל קמפיין בארגון מגמה ירוקה.

אני מהאגודה הישראלית לאנרגיית רוח.

ההתנגדות שלנו היא בהחלט בתחום הספציפי הזה, שלדאבוני לא מצליח בארץ ליצור את המומנטום כדי לקום. מרוב העניין שיש בנושא, אני מוצא את עצמי בימים אלה מנסה להתמודד במקביל עם שלוש מכשלות שמתקיימות בתחום. אנחנו פועלים רבות כדי לנסות ולקדם את העניין. בשנה הבאה יתקיים הכנס העולמי לאנרגיית רוח בירושלים. דרך אגב, לפני שיתקיים הכנס הזה, תקום חוות רוח בירדן של 100 מגה-ואט ואצלנו הדברים לא קורים.

בנושא האנרגיות המתחדשות זה לא רק סולארי אלא גם רוח.

אני רוצה לחזק את הנקודה היחידה, שבמסגרת חברותי בוועדות שונות ברמה עולמית, בכל המקומות ובכל המקומות מדברים על אחרי 2020. אצלנו עדיין דנים האם ב-2014 לשנות את היעדים. בואו נעזוב את מה שקבענו וניתן לזה להתחיל לקרות ונתחיל לדבר על מה עושים ב-2030, מה עושים ב-2040 ומה עושים ב-2050 כאשר משאב הגז כבר לא יהיה כפי שהוא במוקד העניינים.

קודם כל אני אחסוך את הדברים שנאמרו פה על-ידי שני הרגולטורים העיקריים, אחד על תפקידם של היצרנים הפרטיים ועל הצורך שהם יהיו נתח משמעותי בשוק. השני, בעניין של הפגיעה של ועד עובדי חברת החשמל בתחרות, בניגוד למה שאומר הוועד, שהוא בעד התחרות ורואים את זה בפועל.

אני רוצה להסביר שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה. יזם שרוצה להקים תחנה ומדינת ישראל מעוניינת שהוא יקים, במסגרת 40% שנאמר בוועדת יוגב או במסגרת אחוזים יותר גבוהים, שזאת דעתנו בעניין החלק הנכון של היצרנים הפרטיים. מסתכל יזם כזה על יזמים שהשקיעו 5 מיליארד שקלים, עבדו 12 שנה ומגיעים בסוף לדיון בבית הדין לעבודה שעוצר את הפעלת התחנה במשך כמה שבועות. זאת הרתעה של כל יזם מלהיכנס לענף הזה.

לגבי כמה דברים שנאמרו. כולם אמרו שיש צורך בתחרות. תחרות זה הדבר היחיד שמביא להוזלת מחירים. מונופולים לא מביאים להוזלת מחירים, רק תחרות מביאה להוזלת מחירים. רואים את זה בכל ענף כמעט.

בענף החשמל ברחבי העולם לא רואים את זה.

מה יש בדוח? מצד אחד, תוספת פס ייצור לחברת החשמל, בניגוד למגמה של התחרות. אם רוצים תחרות אז התחרות היא בייצור, כי המונופול הטבעי שדיבר עליו חבר הכנסת חנין קיים בהולכה ולא קיים בייצור. אם רוצים, צריך שכל קילו וואט נוסף שמוקם במדינת ישראל יקום על-ידי גורמים שהם מתחרים.

בנקודה הזאת תקצר כי אני חושב שיש הסכמה של 60:40 ואתה אומר שיש 40.

60:40 זה לא מספיק כדי שתיווצר תחרות אמיתית.

הדבר השני הוא, שמודל הסחר שנקבע במסגרת ההמלצות של הוועדה הוא מודל שעל פיו לא תקום שום תחנה. כל הגורמים המממנים שדיברנו איתם וכתבו חוות דעת, כולם מסבירים למה במודל הזה לא יקומו תחנות. לכן במסגרת התיקונים שהוועדה תעשה לקראת הפרסום של הדוח הסופי, הדבר הזה חייב לעבור שינוי משמעותי.

הדבר האחרון. קיים איום מרחף כל הזמן שנקרא "עלויות מערכתיות". עלויות מערכתיות זה בעצם סוג של עלויות שיוטלו על היצרנים הפרטיים כדי לאמן את חברת החשמל. אלה עלויות שיכולות בקלות להרוס את הכלכליות של תחנות פרטיות. א', הן לא צריכות להיות קיימות בשלב הזה בכלל. אם בכלל הן קיימות, הן צריכות להיות מינימאליות.

תודה רבה. יש גם יצרני חשמל קטנים מאוד.

במסגרת התחרות מדברים על פירוק מונופול. התחרות המוצעת תייצר תחרות מונופוליסטית. לכן כרגע יש יצרנים מאוד גדולים והתחרות אינה מתפתחת. צריך לכלול בתוך ההמלצות שההגבלה תהיה על נתח בתוך השוק כמו בחוק ריכוזיות. לא יכול להיות שמישהו ייקח נתח של יותר מ-10% של השוק או 5% של השוק כי אחרת לא תתפתח תחרות.
רשות החשמל הציגה במסגרת עבודות קודמות וימי עיון, שבהם ראוי שמשק החשמל הפרטי יתבסס על לפחות חמישה מתחרים בגודל שווה. על פי המלצות הוועדה זה לא קיים והיצרנים הקטנים ייעלמו לחלוטין.

מאוד מטריד אותנו שבמקום לנצל את ההזדמנות לבצע שינוי במשק החשמל בישראל ולהביא אותו דומה יותר למה שקורה בעולם, הוועדה לוקחת אחורה את מה שכבר הוחלט בהחלטות ממשלה. זה גם מבחינת ההתייעלות האנרגטית, שזה שילוב אינטרסים כלכלי וסביבתי וגם מבחינת אנרגיות מתחדשות.

אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר וזה לגבי ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל להפחתת גזי חממה, שהם גם כלכליות, גם סביבתיות וגם תורמות לבריאות. התחייבנו להפחית 20% מפליטות גזי החממה שלנו ובהחלטה הזאת רק הולכים אחורה, בניגוד למה שקורה במדינות אחרות.

אנחנו קוראים לוועדה לשקול את הנושאים האלה מחדש. ארגוני הסביבה הגישו ביחד את התייחסותנו והמלצותינו. אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לקחת אותם בחשבון.

שמחתי לשמוע שיש קונצנזוס לכך שלא צריך לפגוע באנרגיות המתחדשות. אני רוצה לפנות לאורי ולבקש משהו אחר. צריך להעלות את היעד של האנרגיות. במקום לדבר על 40:60, לדבר על 50:60. אנחנו צריכים לחבור למתוקנות שבמדינות העולם. בארצות הברית כבר היום אנרגיות מתחדשות זה 15% והיעד הוא הרבה יותר גבוה. בגרמניה כבר היום זה 25% והיעד הוא להגיע ל-50% רק אנרגיות מתחדשות. אנחנו צריכים לשנות את תפיסת העולם, מה התפקיד של אנרגיות מתחדשות ולא רק להסתכל דרך החור של התעריף. בהקשר הזה צריך להבין מה שמתחולל . יש היום אווירה נגד אנרגיות מתחדשות שמובלת גם במשרד האוצר וגם על-ידי רשות החשמל. הרצון היום להוריד את התעריפים של אנרגיות רוח ולפגוע ביזמים שהתחילו להתרומם לעניין הזה. יזמים מפחדים להיכנס לתחום הזה, מפחדים להגיע אליו. צריך לשנות את האווירה, לשנות את תפיסת העולם. המדרש אומר: שהקדוש ברוך הוא אמר לאדם הראשון: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך. זה התפקיד שלנו כלפי הדורות הבאים.

אני מייצג את מגמה ירוקה, ארגון של סטודנטים צעירים שמעוניינים וחולמים לחיות במקום יותר טוב, יותר נעים ויותר פשוט לחיות בו. אני רוצה לומר שקצת מאכזב איך חושבים על הנושא של משק החשמל בישראל. לחשוב שתחרות זה מה שיביא לפתרון כוללני, שידאג גם למחירים וגם לפיתוח, גם לסביבה ובריאות. שמישהו יחשוב על בריאות הציבור, על הסביבה, על כל הדברים שכל-כך חשובים. שיהיו אנשים פרטיים ולא איזה גורם שישכלל את הדברים האלה, זה נראה לי או תמימות גדולה או חוסר רצון לדאוג לתחומים האלה.

מצד אחד זה לתת לתחרות לנהל את הדברים האלה ומצד שני, להסיר כל מיני החלטות ממשלה על הפחתת פליטות ולצמצום זיהום אויר וחקיקה שנעשתה. זה נראה לי פשוט לא מובן, לא ברור, מאכזב.

מי שנוצר אצלו הרושם שאפשר ללכת אחורה, פשוט לא מתמצה מספיק בחומר. ההיריון הוא היריון מתקדם ואנחנו צריכים להבטיח שזה לא יהיה מחוץ לרחם. אין פה בכלל אלטרנטיבות. נכון שבעולם אידיאלי, יכול להיות שחלק חושבים כך, חלק חושבים אחרת. יצרנים פרטיים כבר עובדים והנושא לא מוסדר. זה מייצר חוסר ודאות מטורף, שיכניס לחוסר יציבות את המשק עם התשתית הכי חשובה.

לא צריך לחשוש מתחרות, בטח לא בייצור. מכיוון שמדובר בתשתית חיונית במדינה קטנה, במדינה שיש בה מצבי חירום לא אחד ולא שניים. היא גם אי אנרגטי, היא לא מחוברת החוצה. היא לא מחוברת לגריד האירופי וגם לא לגריד הירדני ולא לאף גריד אחר, היא מייצרת את מה שהיא צורכת. מכיוון שכך, כל התהליך הזה צריך להיות אחראי עם ניהול סיכון.

אני מכוון לדבר מאוד חשוב. בייצור יש תחרות. מי שלוקח על עצמו לפרק את ההולכה במדינת ישראל, או שלא מבין - - -

אני אגיד לך יותר חזק. הולכה בכל מקום רציני חייב להיות במונופול של המדינה. התחרות צריכה להיות בייצור ובהספקה ולא בהולכה.

כשאני שומע את זה מהרגולטור שלי, אני בכלל מתחלחל.

אני רוצה לומר לכם. מדברים על חברת החשמל כמונופול במשק החשמל. רבותיי, מתפתח לו מונופול במשק האנרגיה במדינת ישראל וזו איננה חברת החשמל. המונופול הזה הוא לא לעשר שנים כמו בתכנית יוגב, הוא ל-30 ו-40 שנה.

הוא לא מתפתח, הוא קיים.

הוא לא ל-60% או ל-40%. הוא הולך לספק למדינת ישראל את מקורות האנרגיה שלה ל-100% מהצרכים. לא רק בחשמל אלא גם בתחבורה, גם בתעשייה. משום מה עכשיו "וודסייד" הלכה וזה חוזר להיות לקבוצה קטנה שהולכת לנהל את מדינת ישראל בתחום האנרגיה. כולם שותקים ומתעסקים עם ההולכה, זה פשוט לא יאומן.

יפתח, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט. בוועדה הזאת אנחנו העלינו את זה. אני ואחרים כבר אומרים תקופה ארוכה שמה שמגעגע כמו ברווז והולך כברווז ונראה כברווז זה ברווז. בישראל יש מונופול של הגז ואני דרשתי את התשובה כאן. יהיה דיון במהירות. אם זה מונופול הוא יהיה מפוקח.

זה לא גז, זה חשמל. זה כבר לא רק גז. הוא מייצר את החשמל. ממה אנחנו מייצרים חשמל?

אורי יוגב, התייחסות לכל השאלות.

דיויד, מחיר החשמל ירד? אתה תיקח את הרפורמה הזאת כפי שהיא עכשיו, מחירי החשמל ירדו בשנים הקרובות?

האקסיומה שלי היא שכשיש יותר תחרות המחיר יורד. אנחנו לא טוענים שצריכות להיות כמה חברות של חלוקה והולכה. ברור שזה מונופול טבעי. אנחנו גם לא טוענים שהבעלות עליהם צריכה להיות פרטית. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב, חבר הכנסת חנין, שהבעלות תהיה ממשלתית. אנחנו רק אומרים שיש ניגוד אינטרסים מאוד מובהק כאשר מי שעוסק בייצור עוסק גם בהולכה ובחלוקה ואז הוא יכול לסלק מהשוק את היצרנים המתחרים.

זה גם באמת יהיה ממש יעיל שארבעה קווי הולכה יגיעו לאותה שכונה.

אם מישהו רוצה גם מונופול בייצור, בשונה מכל המדינות המתוקנות בעולם, אני חושב שהנטל עליו להראות למה המונופול הזה יותר טוב מתחרות.

יש פה תמימות דעים של כל הכלכלנים לגבי ההולכה. לגבי הייצור יש הסכמה של הוועדים של חברת חשמל לעבור לשיווי משקל שונה שבו - - -

כשמכופפים למישהו את היד מאחורי הגב, אפשר לקרוא לזה הסכמה. אני לא קוראת לזה הסכמה.

היו פה המון הערות לגבי אנרגיות מתחדשות ואני רוצה להזכיר כמה דברים. אחד, במדינת ישראל לפני פחות מעשור לא היה בכלל. היום יש. לא המלצנו ולא התכוונו לעצור שום דבר שקורה בדרך. לא המלצנו לשנות את החלטת הממשלה ל-10%. ניתחנו את המציאות כמו שהמציאות מייצרת. דיברנו שהמציאות תייצר כ-7.5%.

שניים, אנחנו כן חשבנו שבעולם שבו נעצר במידה רבה הגידול בביקוש לחשמל במדינת ישראל והנסיבות הן כאלה שכן נכון לעשות מחשבה איפה אנחנו נמצאים קדימה. לא עשינו את המחשבה במקום מי שיעשה מחשבה.

עם זאת, מכיוון שגם בתגובות לדוח הוועדה קיבלנו המון הערות בתחום הזה, אנחנו כמובן נלמד אותן ונתייחס אליהן לגופן. אין לי ואין לנו התנגדות תפיסתית או אידיאולוגית לכל התחום של אנרגיות מתחדשות. אני משוכנע שהעולם יגיע לשם. זה עניין של כסף, של עלויות. בסופו של דבר בואו לא נשכח. קרה למדינת ישראל בתחום הזה נס מסוים עם כל נושא הגז. ההשפעה שלו היא דרמטית. זה לא בזכות שעשינו משהו.

רק שהנס הזה נשתמש בו בצורה אפקטיבית.

בסדר, אבל זה יותר מי ישתמש בכסף ומי לא.
הערתם לגבי תחנת D. אנחנו נשקול את זה פעם נוספת.

אני חושב ואמרתי שהנושא של המונים החכמים הוא מהלך דרמטי ביכולת ההשפעה שלו על משק ישראל בהתייעלות אנרגטית. אני מבין שאנחנו בפורום כזה אז יותר נותנים ביקורת מאשר תמיכה, אבל אני חושב שזה משקל שמשמעותו רבה.

בתוך העולם המאזן, בואו נסתכל על זה בצורה מאוזנת ובואו נתקדם קדימה כי הרי זה לא מרכז הדוח.

דווקא ברפורמה הזאת אין פה את הנושא של תחרות מול ציבוריות או ממשלתיות. אנחנו אומרים באופן מובהק שחברת החשמל היא מונופול ממשלתי והיא צריכה להישאר בשליטת המדינה. היא לא מיועדת להפרטה. אני בפירוש חושב שיש דברים שניתן להפריט אבל זה לא הדברים שניתן להפריט. כן ניתן לייצר תחרות במגזר הייצור. בואו לא נתבלבל, אמנם הרוב אנרגיה אבל זה 80% מהעסק או רוב העסק באופן מובהק. אם נסתכל על העולם, אין בעולם כמעט מקומות שיש מונופול ורטיקלי בענף החשמל.

נכון מאוד.

בכל העולם מתפתחת תחרות בייצור החשמל. כל אחד והקצב שלו. דרך אגב, אלה שאומרים שאם תוציא את ההולכה תגיע מחר לפחות מ-50% ואלה שאומרים את ההיפך, מתווכחים בסופו של דבר על קצב. אני יכול להגיד לכם שמתווכחים על הזמן ואז בזמן שמתווכחים על הזמן דוחים את הזמן שזה מגיע. בקיצור, לפעמים גם צריך לעשות לא דברים מושלמים. הייתי מעורב במהלכים של חברת החשמל פעם אחרונה ב-2007 ואז רבנו אם ב-2014 ייגמר המהלך או ב-2016. הנה אנחנו ב-2014 והוא בקושי התחיל. בסוף כן צריך לעשות.

אני רוצה לדבר טיפה על המגזר הפרטי. קודם כל אומרים 25% אז זה על הדף, זה לא על המציאות. זה אולי יקרה. סביר שיקרה אבל אולי יקרה. אני חושב וזה כן תפקיד שלנו, לגרום לכך שבתוך המהלך לא נפיל את המגזר הפרטי. הוא באמת צעיר, חלקו קיים, חלקו כמעט קיים. אני אומר באופן מובהק, אנחנו נעשה גם שינויים בכתוב בדוח על-מנת לא לייצר מצב שלא יוכלו להקים את התחנות הפרטיות שבדרך. יש אנשים שהשקיעו הרבה כסף והם לא בוויכוח.

קיים ויכוח עם הוועד בחברת החשמל במספר נושאים. חלקם באמת קשורים לשאלה האם מוציאים עוד תחנה החוצה ולא, ואיך זה ייראה או לא ייראה. זה ויכוח גדול. יש לו השפעה גדולה על המגזר הפרטי ויש לו השפעה גדולה על חברת החשמל ועל האיתנות הפיננסית שלה. זה כן נושא גדול ומורכב אבל הוא בר פתרון בעיניי.

חד משמעית, אני אומר, שאם לא נעשה רפורמה או הסדרה של השוק, הסבירות שהמגזר הפרטי יצליח לשמור על הנתח הזה לאורך זמן היא נמוכה.

הוא יקרוס.

לא כולם. יש כאלה שיש להם הסכמים והם לא יקרסו אבל הם לא עוברים בהכרח לתחרות. חלק מההסכמים של היצרנים החדשים – אז מישהו אחר מייצר, אולי ייצר יותר בזול ממה שמייצרת חברת חשמל אבל הוא גם מרוויח אבל בסוף זה יוצא לא מאוד שונה. לא בטוח שזה באזור התחרות. זה כן מרכיב מאוד מרכזי ואני כן רואה את תפקידנו לא רק לייצב את חברת החשמל ולהוריד את הסיכון הפיננסי שבה אלא באמת לייצר את התנאים שהתחרות הצעירה והראויה תחזיק מעמד.

מיקו העיר משהו קודם. אני כן רואה בחומרה רבה כמו הורדת שלטר של אי מניעה של מתחרים לפעול. זה חמור באופן קיצוני. אני לא חושב שזה לגיטימי, כמו שאני לא חושב שזה לגיטימי להחשיך את המדינה. אז אני לא אומר שהחשכתם את המדינה אבל אני בפירוש חושב שזה מאוד מאוד לא בסדר.
לגבי התעריף. התעריף ירד. ברור שהוא לא היה יורד אם לא היה סיפור הגז והמשבר בסוף התקופה. אבל אל תתבלבלו - - -

השאלה, האם המחיר ירד עקב הדברים האחרים?

אני לא חושב שזה יהיה אחראי מטעם מדינת ישראל ולכן כנראה זה לא יקרה, שבמצב שאין רפורמה ואין פתרון ממונה למצב הפיננסי של חברת חשמל, שיורידו את התעריף. אמנם הוא אמור לרדת אבל לא יורידו, או לא יורידו בחלקו, כי ייאלצו לממן את המצב ואת חוסר היעילות כי אם לא עושים את המהלך אז גם לא עושים את המהלך של ההתייעלות.

חד משמעית, הרפורמה כמו שהיא נמצאת לא מתממנת באמצעות תעריף החשמל ואפילו להיפך. מהלך ההתייעלות, שעוד לא הסכמנו עליו, אבל אמור לממן את עצמו בתוך העשור. זה כן אומר שבהמשך הוא יוצר מצב שהציבור ייהנה ממנו בשל רמת הוצאות אחרת.

לגבי לוחות הזמנים. אנחנו נהיה מסוגלים להגיע לדוח סופי בטווח של חודש וחצי עד חודשיים מהיום. המורכבות היא באמת לייצר מצב שאנחנו מייצרים דוח, שאנחנו לא צריכים ליישם אותו באופן חד צדדי. יש חלקים נרחבים מהסדרת משק החשמל שלא ניתן, אלא במחירים מאוד דרמטיים, לעשות אותם בצורה חד צדדית. מצד שני, אני כן חושב, מיקו ומוטי, ללכת את העוד צעד שצריך ללכת. שוב, ישראל בשנים האלה – זאת מציאות שאני גם מצטער עליה. זה עולם שהוא גם פופוליסטי. לשלם לעובדים שמקבלים את השכר הגדול ביותר במשק סכומים מופרזים בגין מהלכים, אפילו הם קריטיים, זה דבר שהוא פשוט לא יעבור. אני כן מקווה שבכל זאת נגיע לאיזה הסכמות.
אני מסיים בכך, שכמו נציגי הוועד, לא נמצא היום ביום שהוא אופטימי.

אני מודה לך לכל מי שהשתתף כאן היום.

כרגע אמרת שתוך חודש וחצי אתה מניח את הדוח.

אמרתי שאני יכול להניח.

אם כך, אין יעד סופי.

לפי דברי מר יוגב אין יעד סופי להגשת הדוח. ממילא ברור שאין יעד לקבלת החלטות ממשלה וגיבוש הצעות החוק.

אני אומר דבר מאוד חד: צריך שלרפורמה הזאת יהיה מנהיג ברור. ראינו את ההתגייסות של חברת החשמל, של העובדים. צריך גורם אחד בממשלה, שר האנרגיה שלא נמצא פה, או ראש הממשלה, שייקח את התהליך הזה קדימה.

לנוכח האזהרות שבמקרה הזה זה כבר לא זאב זאב אלא הזאב כבר מגיע, לאחר שהוועדה שמעה לגבי האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, התהליך חייב להסתיים בהידברות עם העובדים אבל צריך להגיע לקו הסיום של הרפורמה. יש להביא את הרפורמה לאישור ועדת הכלכלה כבר במושב הבא, מאחר ואת רישיונות חברת חשמל ניתן להאריך בצווים מיוחדים רק עד 2016 וצריך להפסיק את הסאגה הזאת.

הוועדה רואה בחיוב את אמירתו של מנהל רשות החברות, אורי יוגב, בדבר ירידה במחירי החשמל. אני רואה את זה בחיוב, אני רק רוצה לראות איך זה קורה.

הוועדה רואה בחומרה את ההתעלמות של דוח ועדת יוגב מנושא הגנת הסביבה והליכה לאחור בפרמטרים רבים כגון ההפחתה ביעדים של אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית והפחתה של פליטת מזהמים.

הוועדה מצפה לשינוי כיוון משמעותי בהיבט הזה במסגרת המסקנות הסופיות.

אני מקווה שזאת לא עוד סאגה, עוד פרק ברפורמה שלא יוצאת לדרך. יש פה רצון טוב. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אפשר להתכנס, צריך לגמור. צריך פה מנהיגות, גם מנהיגות פוליטית שאולי חסרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>