PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 269>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00

<סקירת שר הפנים על פעילות משרדו - בהשתתפות שר הפנים ח"כ גדעון סער הישיבה בדגש: 1) מענקי איזון 2) חלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות סמוכות 3) תקציב המשרד לשנת 2015>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

טלב אבו עראר
תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

זבולון קלפה

יפעת קריב

יעקב אשר

באסל גטאס

מסעוד גנאים

דב חנין

אחמד טיבי

עיסאווי פריג'

>
שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
שוקי אמרני - מנכ"ל משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

מיכל גולדשטיין - מנהלת ועדת גבולות, משרד הפנים

ירון טוראל - מנהל אגף בכיר לפיתוח, משרד הפנים

אבי הלר - ממונה מחוז דרום, משרד הפנים

לילי פיינטוך - שלטון מקומי, משרד הפנים

שירי שניצקי - שלטון מקומי, משרד הפנים

אסתר שרייבר - שלטון מקומי, משרד הפנים

דוד בן-שושן - מינהל לשלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד הפנים

רות יוסף - משרד הפנים

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

הדס פרץ - דוברת מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אורלי בוסקילה - מרכז המועצות האזוריות

רחמים יונה - ראש המועצה האזורית נווה מדבר, עיריות ומועצות

שמעון סוויסה - ראש המועצה חצור

גרשון מסיקה - מועצה אזורית שומרון

אליהו לוי - ראש המועצה המקומית להבים, עיריות ומועצות

גיל ליבנה - רש מועצת שהם, עיריות ומועצות

חובב צברי - ראש מועצה

אסף מינצר - ראש מועצת אלקנה

דורון שידלוב - ראש המועצה אזור, עיריות ומועצות

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב, עיריות ומועצות

מוטי ברשישת - גזבר עיריית מעלה אדומים, עיריות ומועצות

שמעון אהרונסון - גזבר מועצה אזורית מטה אשר, עיריות ומועצות

יאסר עומר - ראש המועצה האזורית אל בטוף, עיריות ומועצות

אלון נתן שוסטר - ראש מועצה אזורית שער הנגב, עיריות ומועצות

אביטל לאופר - סגנית ראש העיר נתניה הממונה על תיק החינוך, עיריות ומועצות

איציק חולבסקי - ראש מועצה אזורית מגידו, עיריות ומועצות

רויטל טריפלר - מנכ"לית המועצה אזורית הערבה התיכונה, עיריות ומועצות

דב ליטבינוף - ראש מועצה אזורית "תמר"

יונה רחמים - ראש מועצה אזורית נווה מדבר

דודי אריאלי - ראש המוצה המקומית קריית טבעון, עיריות ומועצות

חיים געש - ראש המועצה המקומית פרדס חנה כרכור, עיריות ומועצות

אלי דלל - סגו רוה"ע נתניה, עיריות ומועצות

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

שמעון סוסן - חבל מודיעין

אייל קנץ - רכז קשרי ממשל - אינג'אז (המרכז לקידום מקצועי של הרשויות הערביות), מוזמנים שונים

שירלי רקח - מנהלת מח' מדיניות שוויונית בעמותת סיכוי, מוזמנים שונים

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הדס צנוירט
<<סקירת שר הפנים על פעילות משרדו - בהשתתפות שר הפנים ח"כ גדעון סער הישיבה בדגש: 1) מענקי איזון 2) חלוקת הכנסות בין רשויות מקומיות סמוכות 3) תקציב המשרד לשנת 2015>>

בוקר טוב, ברוכים הבאים לפתיחת מושב הקיץ של הכנסת. ועדת הפנים והגנת הסביבה. שלום לחברי הכנסת שהגיעו. שלום לראשי הערים. כמובן, לכבוד השר גדעון סער. חשבתי שנכון לפתוח את המושב בסקירה של השר בסוגיות שונות, שתכף נציג אותן. סגנית השר, שנמצאת פה, פניה, ברוכה הבאה. אמור להיכנס תכף יושב-ראש השלטון המקומי. אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הפנים, לאחר ששר הפנים מינה אותך למנכ"ל בפועל, אחרי שכל כך פעמים הרבה אמרנו: ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים. ברוך הבא ובהצלחה. יש לנו הרבה מאוד סוגיות שיחד נטפל בהן, אז שתהיה לך הרבה הצלחה. מנכ"ל השלטון המקומי, שלום גם לך, לכל החברים שנמצאים פה. אנחנו בעצם פותחים ביום בסקירה של שר הפנים לגבי אחת הסוגיות המהותיות שמן הסתם, תלווה אותנו בחצי השנה הקרובה – סוגיית תקציב הממשלה בכלל, תקציב המדינה. אנחנו שומעים בעיקר כרגע את הוויכוחים סביב תקציב מערכת הביטחון, אבל ברור לנו לחלוטין שנצטרך לעמוד כולנו, ודאי כוועדה, סביב משרד הפנים, סביב השר, עם תקציב ראוי לטובת השלטון המקומי, לטובת ראשי הערים, לטובת המועצות. תכף יציג השר את התפישה שלו לגבי תקציב משרד הפנים לשנת 2015, ונוכל להתייחס בסוגייה הזאת.

לאחר הסקירה הזאת של השר נרמה לשמוע ממנו, כמובן, את הסוגייה של מענקי האיזון, שמן הסתם גם קשורה לטובת הסוגייה הזאת, וחלוקת רווחים בין מועצות אזוריות וערים הסמוכות להן.

פנו אליי הרבה מאוד ראשי ערים. פנו אליי גם הרבה מאוד ראשי מועצה. בעבר המ"מ עשו עבודה מסודרת בסוגייה הזאת. אני חושבת שדב חנין ביקש עבודה בנושא הזה. גם נקיים מפגש נקודתי בסוגייה הזאת. היום אני ביקשתי מהשר להתייחס בגדול לאותם קריטריונים שעל-פיהם מחליט השר על חלוקת הכנסות בין מועצות אזוריות וראשי ערים. כשגם נפגשתי עם השר ושמעתי את הסוגייה, כמובן, אני מברכת על זה. אנחנו צריכים לעשות צדק חלוקתי בין ערים ובין מועצות. שוב, לא ניכנס לדיון מעמיק בסוגייה הזאת. יש אליי הרבה מאוד בקשות ופניות גם של ראשי ערים וגם של מועצות, אבל נשמע היום את הקריטריונים ונשמע מה השר יכול לומר לנו בנושאים האלה עד כה.

לאחר מכן, חברי הכנסת שיירשמו לדיבור, יוכלו לדבר. יש פה מספר ראשי ערים שנרשמו. גם אתם תוכלו, כמובן, להתייחס לסקירת השר. אני מציעה שנפתח, כמובן, בסקירת השר. גדעון סער ידידי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אתייחס באמת לדברים העיקריים שעומדים לפתחנו גם בכנס הקיץ, שהוא כנס קצר, אבל גם בשנה השנייה לכהונה. בשנה הראשונה הצבנו כמה יעדים. הנושא של הרפורמה בתכנון ובנייה הועבר. הנושא של עיריות איתנות הועבר. הנושא של כניסה לעידן הביומטרי, לתעודות החכמות בוצע. נושא של המסתננים והחקיקה – בוצע. כל הדברים בשינוי המדיניות והקמת מתקן השהייה בחולות – הדבר הזה בוצע. כמובן, עוד הרבה מאוד דברים אחרים לצד קיום הבחירות המוניציפליות גם לרשויות המקומיות וגם למועצות האזוריות, ואת כל התהליכים הללו ליוותה הוועדה הזאת.

כרגע אני רואה על הפרק מספר נושאים מרכזיים. הנושא הראשון – אתייחס לזה במשפט בלבד - ליישם את הרפורמה בתכנון ובנייה, שהכנסת חוקקה. בסוף מרס העברנו את זה בקריאה השנייה והשלישית. כרגע זה מבחן היישום. אני מכיר רפורמות. רפורמה לא נבחנת רק בהעברתה בכנסת. זה שלב מאוד קשה. עובדה שבכנסת הקודמת לא עברה רפורמה, וכאן העברנו רפורמה תוך שנה – הרבה מאוד בזכות העבודה של הוועדה בראשותך, גברתי היושבת-ראש, אבל היום אנחנו בפני מבחן הביצוע. ומבחן הביצוע, קודם כל אנחנו צריכים, והמועצה הארצית מקיימת מחר דיון באותם פטורים לפעולות בקניין הפרטי שלא ידרשו היתר מאזרחי המדינה. הדבר הזה ייכנס לתוקף אחרי שאחתום, החל ב-1 באוגוסט. לצד זה היערכות של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות על-מנת לקבל את הסמכויות ב-1 באוגוסט בצורה המיטבית, עם הכשרה, עם הדרכה, עם כל הדברים האחרים. אני הצבתי את נושא היישום של הרפורמה כנושא מרכזי בתוכנית העבודה שלנו.

הנושא השני, שאת, גברתי, פתחת בו, וארחיב – כל נושא גבולות והכנסות. אבל מה זה בעצם גבולות והכנסות? אנחנו נדון במרכיבי התקצוב של השלטון המקומי, כי מצד אחד, תקציב 2015, שאני קורא לזה המענים קצרי הטווח לבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות, ומצד שני, המענים ארוכי הטווח, כלומר איך אנחנו מייצרים מערכת שונה, יותר צודקת, של הכנסות ממשאב הקרקע לרשויות היותר חלשות כדי להגיע ליותר רשויות עצמאיות, יותר רשויות שיכולות להישען על כוחן ולא על מענקים של המדינה. הנושא הזה של צדק חלוקתי הוא בראייתי נושא מרכזי. וגם הנושאים שנותנים את המענים קצרי הטווח – בראש ובראשונה מענקי האיזון בתקציב 2015 הוא נושא מרכזי. אז נכון, לכנסת יגיע תקציב המדינה רק בכנס החורף, אבל לממשלה זה מגיע כבר ביולי או באוגוסט, כלומר אנחנו נתחיל עוד זמן קצר, והתחלנו כבר בדיונים הפנימיים במשרד מול משרד האוצר, באותם דיונים לקראת תקציב 2015. במה שאנחנו נאבקים, אנחנו נאבקים למען הרשויות, שאני רואה כאן את ראשי הרשויות שנמצאים, שכל עוד מענקי האיזון הם לא מלאים על-פי מה שנקרא נוסחת גדיש, הן סובלות מחוסר מובנה בתקציב, שהוא מייצר להם בעיה קשה במתן השירותים לתושבים. כלומר אנחנו לא נאבקים עבור רשות, עבור מערכת; אנחנו נאבקים עבור התושבים, שאם אין מענק איזון מלא לרשויות שזקוקות למענקי איזון, אנחנו מגדילים בעצם את אי-השוויון בחברה הישראלית, כי לא יכולות לתת את המענה המלא שהן צריכות לתת בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בכל תחום אחר לתושבים שלהם.

היעדים המרכזיים, כפי שהגדרנו, נמצאים פה על הלוח, והם גם קשורים אחד לשני בהקשר הזה, והם עומדים לנגד עינינו גם בנושא התקציב וגם בנושא, מה שנקרא הגבולות וההכנסות. צמצום פערים בין רשויות מקומיות, כי כאשר אנחנו מצמצמים את הפער בין הרשויות, אנחנו בסופו של דבר מצמצמים את הפער בין אזרחי ישראל. אחרת נוצר פער שעובר כבר לדור הבא במתן השירותים בין התושב בתל-אביב ובחולון לבין התושב ברשויות החלשות במדרג הסוציו אקונומי. ברגע שאנחנו מאפשרים מענק איזון מלא או מתקרבים לזה, ברגע שאנחנו מאפשרים מקורות הכנסה עצמאיים, אנחנו מגדילים את העצמאות הכלכלית של הרשויות המקומיות, ובאותה מידה אנחנו מפחיתים את מידת התלות שלהם בשלטון המרכזי. אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, לי אין שום סיפוק מזה שרשויות צריכה לשחר לפתחו של השר או המשרד, לקבל רזרבת שר או לקבל מענק כזה או אחר. אני שואף לעידן שבו בעתיד יהיו פחות רשויות שיהיו תלויות במענקים. וזו צריכה להיות המשימה שכולנו רואים לנגד עינינו.

אני במהלך השנה הראשונה לכהונה, שזו שנת 2014-2013, קצת יותר משנה למעשה, קיבלתי 33 החלטות בנושא שינוי גבולות וחלוקת הכנסות. מתוכן אני מדבר על 16 החלטות של המלצות של ועדות היסטוריות שהוקמו לפעמים לפני שש שנים, לפעמים לפני ארבע שנים ושלוש שנים, ולא התקבלו החלטות בעניינם, ואנחנו בשלב של ניקוי שולחן. עוד לא סיימנו לחלוטין, אבל סיימנו את רוב ניקוי השולחן, שלא יהיו תיקים עם המלצות תלויות ועומדות שלא הכרעתי בהם. היה לי מרכיב שהייתי חייב לקחת אותו בחשבון על-פי העמדה של הלשכה המשפטית – לא לקבל החלטות לפני הבחירות המוניציפליות – לא של הרשויות המקומיות, שהיו באוקטובר ובנובמבר, סיבוב שני, ולא של המועצות האזוריות, שהיו בדצמבר, אז למעשה חלק מההחלטות שלא קיבלנו מייד עם הכניסה לתפקיד, היינו צריכים לחכות לקבל אותן ב-2014. לכן שואלים מדוע קיבלנו שורה של החלטות. קיבלנו עכשיו שורה של החלטות של דברים שאלמלא מערכת הבחירות, הייתי יכול לקבל – יכול להיות ששרים היו יכולים לקבל אותן עוד קודם, אבל אני יכולתי לקבל אותן רק אחרי הבחירות.

אתה יישמת את החלטות הוועדות שכבר הוקמו, והקמת ועדות חדשות, שאמורות להביא לך את המלצותיהן.

נכון. קודם כל, אני מדבר על 16 החלטות שנובעות מוועדות שעבדו בעבר, שמונו לא על-ידי אלא על-ידי שרי פנים בעבר; לא רק השר הקודם; יש הרבה מאוד ועדות שעבדו מתקופת השר מאיר שטרית, משנת 2008 והמנכ"ל אריה בר. ברובן קיבלתי את המלצות ועדות החקירה והדרג המקצועי. אם יש מקרה שאני מזהה שיש בעיה בהמלצה, לא בהכרח אני מקבל אותה אז איז, אבל בדרך כלל ברוב המקרים זה מה שקרה.

כל הוועדות הן תוצאה של פניות של רשויות?

מייד אתייחס לזה, חברת הכנסת זנדברג. כשאני מדבר על 17 החלטות על הקמת ועדות חדשות, רוב הוועדות הן תוצאה של פנייה של רשויות – בדרך כלל רשויות חלשות – שסבורות שמבנה הגבולות או מבנה ההכנסות לעומת רשויות שכנות הוא לא צודק, ואז אנחנו בוחנים ואומרים, אם יש מה לבדוק – זה לא אומר מה תהיה התוצאה – אנחנו מקימים את הוועדה, אבל יש גם, וזה המיעוט, ועדות חקירה. אגיע לוועדות החקירה בנגב.

תן גם דוגמאות.

מייד אתן גם דוגמאות. אני בדרך כלל לא משאיר את הדברים, ואני מכין את עצמי לפני שאני מגיע לוועדת הפנים. יש מספר ועדות חקירה שאני הקמתי או שמנכ"ל המשרד בהנחייתי הקים, כמו ועדות החקירה בנגב. בנגב זה נושא בין רשויות – אני רואה פה גם את דימונה וגם את תמר – בין היתר, זה נוגע להם, ולעוד רשויות.

תמר החוויר. הוא אמר לי שהוא הגיע להסכמות עם דימונה...

למה שאחוויר? ממש לא.

לפי השיטה, גברתי היושבת-ראש, ניסיתי להביא לייעול של הדרך, שכאשר רשויות מגיעות להסכמות, אני אוכל להחליט בלי להקים ועדת חקירה. נכון לרגע זה פקודת העיריות מחייבת אותי להקים ועדות חקירה גם אם רשויות הגיעו להסכמה. אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו, דימונה ותמר, יש עוד רשויות שנוגעות כמו ערד וכדומה. אני, כמובן, מעודד הסכמות. היה באחרונה מקרה אחד של הסכמה שהגיעה אליי, שחשבתי שההסכמה מקפחת את אחת הרשויות, אז לא כיבדתי את זה. כלומר זה לא מייתר את מרכיב שיקול הדעת של השר, כי לפעמים רשות לא מקבלת כלום, ואז היא מקבלת איזה נתח קטן, אז היא חותמת, אבל התפקיד שלי הוא גם לראות שבאמת בטווח הארוך זה נכון ועושה צדק, אם כבר נכנסנו לעניין.

בכל אופן, לגבי שטח הנגב, יש שלוש ועדות חקירה גדולות – אגיע אליהן במהלך הסקירה – שעובדות לפי הנחיה שלי ולפי מינוי של המנכ"ל מיולי שנה שעברה. אנחנו מקווים שתוך כחודש תסיימנה את עבודתן, וזה ישפיע על כל שטח הנגב, ההמלצות שהן תקבלנה.
לקחתי כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, כי יש 17 החלטות שהתקבלו בשנה הזאת, כדי שהדברים האלה יובנו. הדוגמה הראשונה – אני רואה פה גם את נציגי נתניה – נוגע לנתניה ולשלוש מועצות אזוריות שמסביבה. על-פי החלטתי, יועברו שטחים משלוש המועצות האזוריות לשטח של העיר נתניה. לגבי שתי מועצות, זה היה בהסכמתן; לגבי מועצה נוספת, זה היה בניגוד לעמדתה, אבל זו החלטה שאני קיבלתי על בסיס גם ההחלטות של הדרגים המקצועיים. אני מציע שהממונה על המחוז, אם את יכולה להציג את המקרה הזה של נתניה והרשויות שמסביב.

אם אתה יכול, כבוד השר, לתת לנו רשימה, על מה 17 הוועדות עובדות. על אילו נושאים? באילו אזורים הם עובדים? מה התפקיד או המחויבות של 17 הוועדות?

וה-16 שכבר קמו.

ה-16 שכבר קמו, זה כבר בוצע.

לא. זה בתהליך.

אני בהחלט מוכן להתייחס וגם למסור בכתב גברתי לוועדה את כל הנתונים שהוועדה תרצה. על כל פנים, כדי שלוועדה תהיה קונקרטיזציה ביקשתי להביא שלוש דוגמאות מההחלטות האחרונות. אני חושב שהדוגמה הזאת די טובה, ואני מבקש מהממונה על המחוז, אולי טיפה להרחיב על השטחים שמועברים וכדומה. זו, אגב, ועדה שמונתה ב-2008, אם איני טועה.

הוועדה מונתה, כפי שהשר אמר, בספטמבר 2008. היא סיימה באוקטובר 2012. זה גם היה תהליך מאוד-מאוד ארוך. ההחלטה התקבלה באפריל 2014 על-ידי השר.

באוקטובר 2012, זה המועד שאנחנו נכנסנו למערכת בחירות לכנסת. בדרך כלל יש גם מגבלות על שאנחנו במערכת בחירות – לא רק שהשלטון המקומי. פה אני מניח שזה חלק מהעניין, אבל ועדת החקירה עצמה, רוב התקופה היתה תקופה של עבודת ועדת החקירה.

ההיגיון שעמד מאחורי הוועדה בעצם, זה ליצור מבנים בין ההכנסות לנפש של המועצות האזוריות מסביבן לעיר נתניה, שסובלת ממצב סוציו אקונומי לא מאוד גבוה, עם הרבה מאוד בעיות חברתיות. בשטח שעבר לעיריית נתניה משלוש המועצות – יבשתי, אני מדבר, כי גם חלק ימי עבר – 1,896 דונם בצורות שונות. אעבור על זה ממש במהירות. יש מלון בלו ביי, זה שטח אחד שעבר. עמק חפר. יש שטח של A1, מצד ימין, צפונית. זה מתחם שמיועד בעיקר למוסדות ציבור. סך הכול מעמק חפר עבר 255 דונם. זה היה בהסכמה, אגב. שטח מלב השרון, עברו 1,400 דונם. זה הרצועה הצהובה מצד ימין. כאן מדובר בבית עלמין, ואזור- - - משותף לנתניה וללב השרון. 1,400 מטר, גם בהסכמה. שטח חוף השרון לא עבר בהסכמה. מה שמדובר שם זה שטח שצמוד לכתום – יש אדום, למטה. זה המשך של אזור התעסוקה של לב השרון. רק ההמשך שלו. מובלעת כזאת. בהמשך יש עוד אזור אחד, שזה הרחבה של אזור התעסוקה של חוף השרון. זה 241 דונם. השטח הימי- - -

סליחה, רותי. כבוד השר, משום שהזמן שלנו קצר והגיעו לפה הרבה מאוד ראשי מועצות וראשי ערים כדי לכבד את הוועדה, ומשום שאנחנו עוד נקיים דיון נקודתי בנושאים האלה, אני מציעה לשמוע באופן עקרוני אילו ועדות חקירה כרגע מינה השר, כפי שביקשת, מה כבר בוצע, כלומר אילו ועדות כבר נתנו את המלצותיהן, מה בוצע ומה לא. נרשמו כאן כמה ראשי מועצות וראשי ערים להתייחסות. אחר כך ניגש ונקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת. לא נברח מהנושא הזה. חבל לי להיכנס כרגע לעמק חפר ולנתניה. ברשותך, סליחה. בוא נמשיך עם סקירת השר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים במהלך כל הזמן, שוטף, של קבלת החלטות וחוקים תלויים ועומדים. עבודה מתמדת של ועדות חקירה שהוקמו, וקבלת החלטות בדברים האלה. כמובן, יש הבדלים גם בין המקרים ובין ההיקפים. אולי בכל זאת נראה את נושא הוועדות של הדרום, כדי שהוועדה תקבל מושג. למשל, במקרה הראשון, באילו היקפים מדובר מבחינת רשויות. זה המקרה הראשון. אפשר לראות שההיקפים של השטח של מקורות ההכנסה הם היקפים מאוד גדולים, והרבה מאוד רשויות מושפעות מהם, כלומר זה לא דבר נקודתי בין שתי רשויות, שזה חלק עיקרי מעבודת הוועדות.

בוועדות הדרום אין אפילו בדואי אחד מהדרום?

מה זה – ערארה, כסייפה, חורא?

קודם כל, לא חייב להיות בדואי מהדרום, ובכלל לא חייבים להיות תושבים מהדרום, וספק אם בכלל נכון שהתושבים יהיו מאותו שטח. תפסיק, אני מכיר את המנהג שלך. הרי גם על ראש ממשלת קנדה שאגת. תניח לי לסיים.

חבר הכנסת טלב, רשמתי אותך לזכות דיבור.

יש נציגים.

אני שואל בצורה מקצועית, לא בצורה פוליטית.

מנסים לענות פה.

אתה שואל, כנראה, כדי שאוכל להשיב. אז אל"ף, בניגוד לעבר, הרשויות הבדואיות נמצאות בתוך המשחק של חלוקת הכנסות והגבולות. ייתכן שלא הבחנת בכך, אז אני מסב את תשומת לבך. הדבר השני, יש בהחלט נציג גם של מגזר המיעוטים וכל הוועדות האלה. אני חושב שזה חשוב גם מבחינת הנראות. האם אני חושב שבכל מקום צריך שיהיו נציגים מאותו אזור – לפעמים עדיף שלא. בכל אופן, מדובר בוועדה רצינית, מקצועית, שעובדת מאוד קשה, ואנחנו בהחלט ממתינים להמלצות של שלוש הוועדות.

אני רוצה בכמה מילים לסכם את ההתייחסות לנושא הזה. יש פה הרבה מאוד מרכיבים. אני רוצה שמנכ"ל המשרד גם יתייחס לכל הנושא שנגעת אליה, של אמות מידה. אבל צריך להבין, לפעמים כשאתה מעביר שטח מרשות לרשות, הרשות – יש פערים בארנונה. לפעמים יש מועצה אזורית שהארנונה היא 10 אחוז מהעיר שלידה. אתה מעביר מתקן מסוים - אתה יכול לגרוע 200 אלף שקל ממועצה אזורית מסוימת, ואתה מוסיף 2 מיליון שקל לעיר שנמצאת במצב לא פשוט. אתה, כמובן, גם חייב לשקול את השיקולים של אותו עסק, של אותו מפעל, אבל יש להבין – יש פה מורכבות מאוד-מאוד גדולה. יש פה לקיחה בחשבון של ההתפתחות העתידית, שטחי התפתחות עתידית. יש פה לקיחה בחשבון של מקורות הכנסה, של מרכיב ההכנסה ממגורים, שהוא בדרך כלל הפסדי, כי יש המרכיב של השירותים, שאתה צריך לתת ניהול, לעומת מרכיב ההכנה מעסקים, בין אם זה מתעשייה, בין אם זה תיירות. כל הדברים האלה, חייבים לקחת אותם ובחשבון. הם שונים ממקום למקום.
יש הרבה מאוד חוסר-צדק היסטורי בחלוקת הקרקעות וההכנסות. אני רוצה להבהיר ולחדד – אני לא נגד המועצות האזוריות. יש מועצות אזוריות שבעצמן הן במצב סוציו אקונומי לא פשוט, אבל יש גם כאלה שהן במצב מאוד טוב וצריכות לשרת מספר מאוד מצומצם של תושבים, ואם הן גובלות ברשויות מאוד חלשות, שצריכות לתת מענה, ולא יכולות על-פי מרכיבי ההכנסה לתת את השירותים האלה, אני אקבל גם החלטות כאלה, שיגררו התנגדויות, ויגררו התנגדויות פוליטיות ויגררו רמזים שילכו נגדי פוליטית. אני אומר: אהלן וסהלן, זה לא מטריד אותי בכלל. אני אקבל רק את ההחלטות הנכונות כדי ליצור מפה חדשה של גבולות והכנסות במדינת ישראל.
אגב, זה גם לא זבנג וגמרנו, כי זאת עבודה שלוקחת זמן כל פעם, אבל אנחנו עוברים מקום-מקום, ואנחנו עושים את העבודה.

אדוני השר- - -

יפעת, את רשומה.

מה עמדתו בנושא צמצום מספר הרשויות?

אני לא שולל את האפשרות גם הזו במקרים מסוימים. יש אפילו מקרה אחד מסוים שאני בוחן כרגע, ואני לא רוצה לפרט כרגע. גם זה עובר דרך ועדת חקירה, שבו המענה יהיה מענה של איחוד רשויות. כמובן, צריך ללמוד מההיסטוריה. בעבר איחודי רשויות נכשלו, כי הן בוצעו בצורה לא מתוכננת, בחופזה. אני מזכיר מה קרה ב-2013, ערב הבחירות המוניציפליות של 2003, ואחר כך הכנסת עצמה, אחרי מה שהיא הורידה, היא בשורת חוקים ביטלה שורת איחודים. איחודים, גם יש להם השלכות נוספות, פוליטיות.

אני מבקש להפסיק את הישיבה עד שאני אשב...

מר טיבי, עשית כניסה. מי הרביץ לך בפרצוף?

טיפול שיניים.

השלכות מאוד כבדות, אבל יש גם מקרה אחד, שכרגע אני בוחן, של איחוד, שהתוצאה שלו תהיה תוצאה נכונה. כמובן, גם פה אני מעדיף להיכנס למהלכים שיש בסיס של הסכמה בין הרשויות, למרות שיכול להיות גם אחרת. מקובל עליי.

תדליקו בבקשה רגע את האור.

להשלמת הנושא, ולפני שאני עובר לתקציב 2015, אני רוצה, אדוני המנכ"ל, שתתייחס לסוגייה של אמות מידה שלאורן אנחנו עובדים בכל הסוגייה הזאת.

שוקי, גם תקריא את 17 הוועדות שהשר מינה – רק באילו אזורים הן, ואנחנו נקיים במהלך החודש הזה דיון ספציפי בנושא חלוקת הכנסות.

יש גם מה להתייחס למה שאמר השר.

מי שנרשם, יתייחס. בבקשה.

וצפי ללוחות זמנים.

שר הפנים הוא שר שמגיע לכל ועדה שאנחנו מזמינים, מתייחס לכלך נושא, גם כשזה קשה ולא נוח אלי. בעניין הזה נקבל תשובות, גם אם לא היום – בדיון הבא. בבקשה, שוקי. שלום ליושב-ראש השלטון המקומי. ברוך הבא.

דבר ראשון, בהתאם למדיניות שצוינה על-ידי השר, המטרה, כמובן, לסייע לרשויות המקומיות החלשות ולצמצם פערים. הקריטריונים שלפיהם הוועדות פועלות ומתקבלות החלטות הם, בין היתר, מניעת פגיעה ברשות המקומית, שממנה למעשה מעבירים שטח לרשות החלשה, התאמה למדיניות התכנונית ולתוכניות המתאר, בחינת שימוש מיטבי בקרקע בכל הקשור לייעוד הקרקע, שיביא תועלת ויסייע, אפשרויות מגמות פיתוח עתידיות של הרשות המקומית, כלומר באותה רשות מקומית שממנה מעבירים קרקע – אל"ף, שלא תיפגע, בי"ת, מה המגמות לפיתוח אצלה, שיקולים בנושא שקשור לתמהיל בין הארנונה למגורים למסחר, תעשייה ותעסוקה, בחינת התאמה בין האוכלוסייה בכל הנוגע לשטחי השיפוט, בחינת יכולת מימוש של הרשויות המקומיות לגבי שינויי הגבולות שנעשים, וכמובן כמדיניות העברת שטחים גליליים, מה שנקרא, ללא מעמד מוניציפלי, ככל שניתן לרשויות מקומיות סמוכות.

שוקי, הקריטריונים האלה מפורסמים באתר שלכם? כלומר כל ראש רשות וכל ראש מועצה יכולים לדעת מה הקריטריונים שלפיהם הוועדה בוחנת את חלוקת הרווחים בין מועצה מקומית לערים סמוכות לה?

מבחינת המלצות הוועדה, ברגע שהן מפורסמות, הן מפורסמות וגלויות- - -

לא, האם מראש ראש מועצה שבאים אליו, והוא צריך להחליט האם הוא הולך להסכמה או לא בהסכמה- - -

בהחלט.

הוועדות שומעות אותם.

הוועדות מחויבות לזמן את ראשי הרשויות, לשמוע אותם, את הטיעונים שלהם.

זה לא מופיע באתר בפני כל הציבור, שיידע מה הקריטריונים.

קיבלתי או צריך לקבל החלטה בעניינכם? כי אתה נראה לי מרוגז. עוד לא? זה בדרך?

אנחנו סבורים שלגבי הקריטריונים, מה שחשוב, שראש הרשות המקומית שנמצא בהליך הזה, הוא יידע אותם, הציבור שלו יידע אותם. זה יכול לתת מענה לנושא הזה.

צריך קריטריונים, איך חולקו הגבולות וההכנסות הקיימים. לפי אילו קריטריונים יושבת רשות עם 1,700, עם כל המלונות, וכל ערי הפיתוח נמצאות בלי מקורות הכנסה. על זה אף אחד לא שואל.

שייתנו לי בצורה שוויונית את הכסף.

על זה היתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

- - -

שייתנו לי בצורה שוויונית את הכסף.

- - -

אני מבינה, הח"כים חזרו אחרי פגרה, כולם מלאים בהרבה מאוד אנרגיות, אבל הדיון הזה ייערך בצורה מסודרת. כל מי שירצה לדבר, יירשם לזכות דיבור. הנושא הזה הוא נושא טעון, אני מבינה את זה בדיוק. עם זאת, אנחנו רוצים להגיע לצדק חלוקתי אמתי, וגם אתה מבין את זה כאזרח, ודיברנו על זה גם בישיבה שהייתי בה עם כל המועצות האזוריות.

צדק חלוקתי גם בזכות הדיבור.

לכן נקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת.

אני רוצה רק לקטוע את המנכ"ל במשפט אחד, כי הוא מקריא ואני תמיד מקבל את עמדות הדרגות המקצועיים ושומע אותם לפני שאני מחליט. אי רוצה לומר מה הקריטריון שלי. יש לי קריטריון אחד, גברתי היושבת-ראש – לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

חד וחלק. נכון.

גם רשויות במגזר הלא יהודי. בהחלטות שקיבלתי בסבב האחרון- - -

- - -

חברת הכנסת קריב, את חברת כנסת חדשה. גם לקריאה ביניים יש טיימינג. תני לי לומר משפט, ואז תקראי את קריאת הביניים. גם לרשויות במגזר הלא יהודי, בסבב האחרון של ההחלטות נהנו ביר אל מקסור – רשות בדואית, ופקיעין וגוש חלב. אני לא מרגיש שאם יש רשות במגזר הלא יהודי שאין מענה להתפתחות שלה, שאני נותן לה את המענה, זה לא שטחים שאתה מוסר מהמדינה, והמדינה ויתרה עליהם. זה עדיין נשאר במדינת ישראל. אני משוחרר לגמרי מתסביכים בעניין הזה.

מה זה חלש? פוליטי?

תבדוק כמה תושבים יש לך וכמה הכנסות יש לך, ואז תדע.

האם סוציו אקונומי 8 זה חזק או חלש?

דורון, אנחנו תכף יוצאים לאסוף פה קופה לגבעת ברנר.

לא. למי- - -

נא להקריא את רשימת הוועדות בלבד.

17 – אזור אשדוד - חבל יבנה, בני עייש, באר טוביה. גן רווה, לגבי שטח ללא מעמד. אזור ג'ת. יהוד - מונוסון, אזור סביון, אזור יקנעם – עילית מגידו, באזור קריית יערים - מטה יהודה ואבו-גוש, באזור קריית עקרון - גזר, באזור רהט - בני שמעון, סכנין, משגב, עוספייה, לגבי שטח לא מעמד מוניציפלי. אילת – חבל אילות, ביר אל-מכסור – עמק יזרעאל, יבניאל - מנחמיה. שם אנחנו בוחנים את זה גם. ושלוש הוועדות של הדרום, זה נותן 17.

שלחנו לכבוד השר מכתב מפורט של כל הוועדות עם הקריטריונים וגם ועדות שהתקבלו על-ידי השר, שהיו ועדות שהוקמו על-ידי שרי פנים לשעבר. אנחנו נקיים במהלך החודש הקרוב דיון נקודתי בסוגייה הזאת. אני מבקשת לבוא עם כל הפרטים – לא התכוונו להיכנס לסוגייה הזאת, אבל עם כל הפרטים לגבי כל הוועדות, הקריטריונים – מה כבר התקבל, מה כבר נעשה? יש פה שני ראשי ערים שביקשו לדבר – גם ראש חצור הגלילית, גם בני מדימונה וגם ראשי מועצות. ניתן לכם לדבר. ראיתי אותך, להבים, אבל לא כולכם תוכלו לדבר. שר הפנים, בבקשה.

אצמצם, אגיד את הדברים החשובים. אפשר לראות בגרף הזה את סוגיית תקציבי האיזון. הרשויות חיו ב-2002 עם מענקי איזון יותר גבוהים מכפי שהן חיות אתם היום, אחרי 13 שנים. תחשבו מה קרה לערך הכסף בזמן הזה, תחשבו כמה תושבים נוספו לרשויות בזמן הזה. זה דבר לא הגיוני ולא סביר. הנפילה היתה בתקופת 2002, 2004. היה משבר כלכלי גדול.

פורז.

אנחנו לא מתעסקים ברמה הפרסונלית. זה היה משבר גדול מאוד. הרבה רשויות נכנסו. הרבה מאוד רשויות נכנסו לוועדות קרואות כתוצאה מהדבר הזה. כרגע אנחנו חייבים להביא לשיפור ברמת מענקי האיזון. אני בתקציב הקודם הדו-שנתי, שהיה תקציב שבא בתקופה של משבר כלכלי, התמקדתי בשמירה על הקיים, בתקציבי האיזון, בתקציבי הפיתוח וכדומה. לפי דעתי, תקציבי האיזון בתקציב הנוכחי חייבים לגדול. אנחנו לא מגיעים למלוא נוסחת גדיש, שזה בלי עלייה במרכיב ההוצאות, שזה מרכיב טכני שהאוצר המציא, ואין לו אחיזה במציאות. היינו אמורים להיות על 3.17 מיליארד, ולשים את זה בבסיס התקציב. זה לא סכומי עתק בהתייחס לכלל התקציב במדינת ישראל, ואני גם בספק אם זה מכסה הכול, כי יש מרכיבים של עדכונים בהוצאות. יש יותר ילדים, אז אתה צריך לתת יותר שירותים וכדומה.
צריך להבין, כל עוד אנחנו לא מגיעים לנוסחה המלאה, אנחנו בעצם גוזרים על רשויות שנזקקות לתקציבי האיזון להתמודד עם השירותים שהן חייבות לתת לתושבים עם תקציבים חסרים. לכן אני מתכוון להיאבק בתקציב 2015 על נושא מענקי האיזון. אני גם קיימתי על כך פגישה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, והגענו לתמימות דעים במרכזיות.

אתם רוצים להגיע לפער של?

אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוז של נוסחת גדיש. אני מדגיש ש-100 אחוז של נוסחת גדיש היום, תהיה קצת יותר ממה שהיה ב-2002, וגם זה פחות ממה שצריך להיות, כי הרי יש התייקרויות. זה לפי אותם כללים מוזרים שהאוצר כופה. 2.800 – זה המצב היום, בשנים האחרונות. מתוך זה 2.4 בבסיס התקציב. אנחנו רוצים להגיע ל-3.17.

אולי תתמקד בפער.

זה בדיוק אותה דלתא שהרשויות החלשות זקוקות לה.

זה דבר מרכזי. עם כל הכבוד לסכומים שמוכרעים בתקציב המדינה בנושאים של – כל הנושאים – תקציב ביטחון, ואני גם מכיר את הדברים מתקציב החינוך, ואני גם מכיר את נושא תשלומי ההעברה, תקציבי הקצבאות. פה בסכומים שהם לא מאוד גדולים באופן אבסולוטי בתקציב המדינה אנחנו יכולים לגרום לרשויות להרים את הראש מעל המים, ולא לחיות במלחמת הישרדות יום-יומית. לכן אני רואה את זה כמשימה מאוד מרכזית שלנו.
אם אני יכול בתמצית לומר עוד שני נושאים שחשוב לנו לדבר עליהם במסגרת תקציב המדינה 2015, זה תקציבי פיתוח. תקציבי הפיתוח קוצצו מאוד לעומת איך שהם עמדו בשנות ה-90. אז הם עמדו על כחצי מיליארד, והיום הם קצת יותר ממחצית מזה, אם איני טועה. זה כמעט לא משאיר לנו תקציבי פיתוח בסכומים סבירים. אנחנו יכולים לתת כסף קטן לרשויות. לפעמים הרשויות צריכות לעשות משהו, והן לא רשויות מבוססות, אין להן המקור התקציבי לזה. לכן אנחנו גם נרצה להעלות את תקציבי הפיתוח באופן משמעותי.

נקודתה שלישית, כל נושא הנגישות. בנושא הנגישות המחוקק, דהיינו הכנסת, הטילה מטלה על הרשויות המקומיות לעמוד, נדמה לי, עד שנת 2021, להשלים עבודה בסוגיית הנגישות. זה סכומים מאוד גדולים. אני לא נכנס, כמה בדיוק יש פערי אומדנים בינינו לבין הרשויות. נדמה לי שהגענו למסקנה שזה באזור 1.5 מיליארד, לפי סקר שעשינו. הרשויות המקומיות טוענות שזה הרבה יותר. בכל מקרה, אלה סכומים מאוד גדולים שהמחוקק בעצם הטיל על הרשויות המקומיות, אבל הוא לא נתן את המענה התקציבי. אני גם יודע ששר האוצר רגיש לסוגיית הנגישות. אני גם רוצה להתחיל בסוגיית הנגישות, וזאת ההנחיה שלי לדרג המקצועי גם במשרד, להתחיל מהרשויות החלשות, כלומר מאחר שזה פריסה של כמה שנים, לתת קודם לרשויות החלשות יותר מבחינה כלכלית, אבל אנחנו חייבים להתחיל – אחרת כל שר ידחה את זה. נגיע ל-2021, ואנחנו נבזה את החוק, ולא תהיה התאמה לצרכים של אזרחים עם מוגבלויות.

אלה שלושה נושאים מרכזיים. יש עוד הרבה יותר, אבל אני רוצה להיות תמציתי. אני חושב שצריך להיות שינוי בתקציב הזה. אני חושב שהתקציבים של משרד הפנים נחלשו בשנים האחרונות. אני אומר את זה כמי שעמד בראש משרד החינוך ארבע שנים, ומאוד-מאוד הגדיל את תקציבי משרד החינוך, במיליארדים, שזה הרבה-הרבה יותר מהסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה. אני חושב שהתמורה למדינה, עם שלטון מקומי שיכול לעמוד על רגליו ולא כל פעם קורסות רשויות, שבסוף זה נופל על אוצר המדינה, זה תמורה מאוד-מאוד חשובה בכסף לא מאוד-מאוד גדול במונחים של תקציב המדינה. ומאחר שאי-אפשר לדבר רק בסיסמאות בדברים האלה, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים, אני רוצה לומר את דעתי בוויכוח הגדול יותר, למרות שאני לא חייב, וזה ויכוח על תקציב הביטחון. אמרתי אותו גם בקדנציה הקודמת, כשהייתי שר חינוך. לפי דעתי, הגענו לנקודה, ואזרחי ישראל אמרו את עמדתם גם במחאה החברתית לפני שנים ספורות, שהם רוצים רמה יותר גבוהה של שירותים חברתיים. לא ניתן יהיה לתת מענה לשירותים החברתיים ברמה הבסיסית הנדרשת. אני מדבר על חינוך, אני מדבר על בריאות, אני מדבר על הרווחה ואני מדבר על צרכים של אוכלוסיות חלשות, אם לא נשמור – אני לא אומר נקצץ – נשמור על ריסון תקציב הביטחון. אנחנו חיים עם הרבה מאוד ביטחוניים. גם כל תקציב המדינה, אם כולו יוקצה לביטחון, עדיין יישארו איומים ביטחוניים ללא מענה. אבל יש להסתכל גם על השינויים במזרח התיכון, אותם שינויים שהורידו איומים ממדינות שכנות. יש גם דברים כאלה. אין רק איומים מתגברים, ויש גם איומים מתגברים. יש גם איומים פוחתים כתוצאה מהשינויים במזרח התיכון. צריך לבצע את אותן התאמות בתקציב הביטחון. בסופו של דבר, אם לא נעשה את זה, או נקצץ בצד ההוצאות, כלומר נפגע בשירותים החברתיים והאזרחיים שמקבלים אזרחי מדינת ישראל, או נעלה את נטל המס, שהוא כבד מאוד, ולא משאיר הכנסה פנויה לאזרחי מדינת ישראל. לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר, האיזון, השינוי שלו צריך להיות לטובת השירותים החברתיים במדינת ישראל.

תודה רבה, כבוד השר. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, שלוש דקות. לאחר מכן חוף געש, חיים, שלוש דקות. תמר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לשר על הסקירה המעניינת והלא ממצה – אני בטוחה שנמשיך לעסוק בנושא הזה. התחלת את דבריך עם אמירה על ההישגים בשנה האחרונה. לדעתי, לכולם חוץ מאחד אנחנו התנגדנו באופוזיציה. אבל שמחתי, באמת התעניינתי ושמחתי, ואני חושבת שקשה להגזים בחשיבות ההיסטורית אפילו הייתי אומרת של נושא הצדק החלוקתי על כל גווניו ועל כל המגזרים, החל ברשויות הערביות, שאין ספק שהן הכי נפגעות, וכלה ברשויות אחרות בפריפריה. אנחנו מדברים הרבה, כולל בוועדה הזאת, על הפערים בין הפריפריה למרכז, ושואלים עצמנו, איך נצליח להדביק את הפערים האלה. אין ספק שזה לא יהיה באמצעות להכניס את היד לכיס באמצעות עוד ועוד מענקי איזון לאורך זמן אלא באמצעות העמדה בת קיימא על הרגליים של אותן רשויות של מה שמגיע להן בצדק ובדין ובזכות ולא בחסד. השיקולים הפוליטיים והאחרים, אני לא יודעת אילו, שהיו בעבר, אני באמת שמחה לשמוע, שגישת המשרד, לא לתת להם להמשיך להנחות אותנו בעתיד.

אני רוצה לשאול שאלה אחת בהקשר הזה ועוד שתי שאלות קצרות בהקשרים אחרים, שהתייחסת בתחילה. בהקשר הזה ציינת בדבריך שרוב ועדות החקירה, למעט השלוש שבנגב, הן פנייה יזומה של רשויות. נשאלת השאלה, האם זאת המדיניות גם לעתיד? כלומר להמשיך באיזשהו תרחיש עסקים כרגיל, ולהמתין לפניות שיגיעו מרשויות כאלה ואחרות?

אני מתכוון אחרי הוועדות בנגב, לקבל עוד החלטות יזומות ביוזמתי, אחרי שנסיים את עניין הנגב.

כלומר יש כוונה להסתכל על התמונה הכוללת.

לכן הנגב זה עניין מערכתי רחב. זה לא עניין נקודתי בין שתי רשויות.

אוקיי. ושתי שאלות נוספות, שנוגעות לנושאים שהם שוטפים אצלנו כאן בוועדה. הנושא הראשון, שנחשפנו אליו אתמול בנוגע לנציגי ועדות הסביבה בוועדות התכנון. קראנו בעיתונים אתמול על החלטה מדאיגה שלך לצמצם, להוציא, להדיר, לשנות – לא יודעת, אשמח להתייחסות שלך – של נציגי ארגוני הסביבה, שנכנסו לשם בחוק. אני חייבת לומר שחבר כנסת לשעבר ממרצ, חבר הכנסת מוסי רז. אם אפשר לקבל את התייחסותך לזה.
נושא שני, נושא ועדת הותמ"ל. סיימנו עכשיו – וגם התייחסת לזה בפתיחת דבריך – סיימנו שורת דיונים בנושאי ועדות תכנון חדשות, בראשן הוד"ל והרפורמה בתכנון ובנייה, שבעצם שינו את מערכת התכנון, ואמרת בעצמך וביושר, ואני מעריכה את זה, ששלב היישום, עוד צריך לבדוק אותו ואיך הוא יהיה בדיוק, ונוצר פה שינוי מערכתי במערכת התכנון. שוב, זה לא סוג שהתנגדנו, אבל זה קרה וזה הולך. איך אתה רואה את התוספת של הותמ"ל כאיזושהי ועדה מוצנחת, אם אפשר לקרוא לה, שבאה שוב לערבב את הדבר הזה ובצורה אפילו הייתי אומרת אלימה הרבה יותר מהשינויים שנעשו עד כה, שלטעמנו היו אגרסיביים, אבל זה כבר- - -

תודה, תמר.

אתייחס בסוף.

חיים, בבקשה. שלוש דקות.

בוקר טוב. ממערב לפרדס חנה כרכור יש אזור תעשייה של החברה לפיתוח קיסריה. הוא שטח גלילי, שאינו משלם ארנונה לאף אחד, לפי הסכם עם מדינת ישראל. צמודים לשטח פרדס חנה כרכור, אור עקיבא, בנימיה וג'יזר א-זרקה. לישובים האלה לאורך שנים לא ניתן לפתח אזורי כלכלה אורבנית או אזורי תעשייה או מסחר. בזמן האחרון יש איזהו שינוי, אבל בגדול אני חושב שהישובים האלה היו צריכים להיות מפוצים על-ידי המדינה, אם זה בהדגלת מענק האיזון מעבר לנוסחת גדיש או בצורה אחרת, כי אי-אפשר מצד אחד, לא לאפשר לנו לפתח אזורי תעשייה, ומצד שני, אזור תעשייה שלא משלם לאף אחד שום דבר. גם בוועדות החקירה או ועדות הבדיקה לאזורי תעשייה משותפים, האזור הזה לא היה בפנים. אני חושב שצריך לתת את הדעת. אני יכול לציין שג'יזר א-זרקה זה הפתרון כמעט האולטימטיבי לאפשר לה לקיים את עצמה, כי אם לא, זה לא יקרה. שוב, יש הסכם עם המדינה. אם המדינה חתמה הסכם ומישהו אחר נפגע, המדינה צריכה לשפות.

הדבר השני, דיבר השר על נוסחת גדיש וההגעה לגובה של שנת 2002, אבל הנוסחה כבר לא מעודכנת, משום שהרשויות המקומיות הם הגוף עם הכי הרבה רגולציות שיש עליהן. כל משרד ממשלתי מטיל מטלה על השלטון המקומי, ואף אחד לא משפה. טרכטנברג, גני ילדים – לא הבינוי, לא ההפעלה, אין שיפוי של 100 אחוז. אפילו לא מתקרב ל-100 אחוז. משרד התמ"ת רוצה ממונה אנרגיה, משרד התמ"ת רוצה ממונה בטיחות לפעילות של גני שעשועים. הדברים האלה לא נכנסו בכלל לנוסחה, וגם אם הנוסחה תתקיים, ונגיע ל-3.17, לא נהיה במקום שאנחנו רוצים בלי הדברים האחרים. אני חושב שמשרד הפנים חוטא לזה שהוא לא משמש שומר סף לכל הרגולטורים.

המקרה האחרון, תוספת של חודש פעילות במוסדות החינוך, קייטנות הקיץ, זה תוספת של 1 חלקי 11 מהוצאות האחזקה של בתי הספר – חשמל, מים, תחזוקה וכן הלאה. אני חושב שמשרד הפנים צריך לקבוע בתקנה או בדרך אחרת שהוא שומר הסף מפני דרישות רגולטוריות שיש להם מחירים כספיים או מחירים בכוח אדם.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, אני חושב שהדגל ששמת בראש מעיינך הוא בעצם ההעצמה של הרשויות והפיכתן לעצמאיות. זה בא לידי ביטוי בכמה וכמה דברים שעברו במושב הקודם. בניגוד למה שאמרה תמר, אני כחבר אופוזיציה, וברוב המקרים תמכנו כמעט בכולם ברפורמות שהגיעו לוועדה, כי אני חושב שכוונת המכוון היתה באמת בסופו של יום להוריד רגולציה, להסיר את הנושא הזה, ששרים בדרך כלל אוהבים שמשחרים לפתחם. אתה הלכת נגד הגישה הזאת, ואני חושב שבאומץ רב. אני חושב שהדברים האלה יביאו בסופו של יום – גם נושא ועדות הגבולות וחלוקת רווחים נכונה, יכולה להגיע למצב לתת צ'אנס לרשויות, לבנות את התקציב שלהן בצורה נכונה. בסופו של יום זה גם יוריד ממענקי האיזון. בסופו של דבר יום זה גם יוכל להגיע למצב שבו התלות בממשלה תהיה נמוכה יותר.
אני רוצה להעלות שני נושאים נוספים ברשותך, אדוני. יש נושא של שיטת חישוב ארנונה. הנושא הזה הוא, לכל עיר יש השיטה שלה, לכל עיר יש הברוטו, נטו, ברוטו מברוטו וכו'. אני חושב שנכון יהיה לעשות שיטה אחידה לכל הרשויות. לא מדבר על מחירים אלא על שיטת חישוב אחידה, נכונה, שתעבור את כל העיניים שצריכות לעבור גם מבחנה משפטית, גם מבחינת צדק כזה או אחר. שלא יהיה מצב שבו לכל רשות יש האג'נדה שלה, שהאג'נדה הזאת בסופו של יום שווה כסף. יכול להיות דברים מדהימים, שבעיר במרכז הארץ משלמים ארנונה נמוכה הרבה יותר בגלל חישוב של ברוטו או נטו מאשר עיר שנמצאת או בפריפריה או קרוב לפריפריה כמו ראש העין או מקומות מהסוג הזה. זו נקודה אחת, שאני חושב שכדאי שתיקח אותה בחשבון.

דבר נוסף. החוק שעבר, העברנו בנושא רשויות איתנות. דיברנו על כך, וגם נפעל בזה, וגם נתת את הסכמתך באותה ועדה, יגרום למצב שבו נעשה מדרג של רשויות שהן איתנות, גם אם יש להן מענק איזון. זה יהיה מסוג אחר, זה לא כמו רשות עצמאית גדולה וחזקה מאוד, אבל רשות שיש לה מענק איזון, והיא מתנהלת לאורך שנים בצורה מאוזנת, שמענק האיזון הוא בילט אין בגלל בעיות אובייקטיביות של מיקום וכו', אנחנו נקדם את זה. הצהרת על כך, ואני בטוח שנעשה את זה במהלך המושב הקרוב.

דבר נוסף, נושא הדיפרנציאליות בתקציבי חינוך ורווחה. אחזור על זה, אני אומר את זה הרבה פעמים, אמרו את זה אחרים. זה נושא טעון ורגיש. הדיפרנציאליות במאצ'ינג בחינוך וברווחה – לא רק בחינוך. לא יכול להית שעיר חזקה, המאצ'ינג שלה יהיה אותו מאצ'ינג כמו רשות אחרת ברוב המקרים.

זה לא נכון. המאצ'ינג ברשויות חלשות הוא קטן יותר. כל הזמן אומרים את זה. בחינוך קיימת דיפרנציאליות. פעם אחת תאמרו משהו רציני בנושא הזה. כל פעם מטעים את הציבור. זה לא נכון. פעם אחת תגידו את זה כמו שצריך. זה לא נכון, באמת. מספיק עם הפופוליזם הזה.

מאחר שלא זכיתי לבחור בך כראש עיר, אבל רק לפני שנה הייתי ראש עיר, וברוב המרכיבים, בחינוך וברווחה – יש מרכיבים שבשנים האחרונות קיימו בהם דיפרנציאליות. רוב המרכיבים הבסיסיים, המאצ'ינג זהה, אבל בואו לא נתווכח על זה. אני יודע שזה טעון מבחינת הרשויות הגדולות.

דבר נוסף, אדוני השר. אני מסיים. הנושא של ועדת גבולות וחלוקת רווחים, אבל במיוחד בוועדת גבולות. יש ערים, אני מדבר על ערים חרדיות כרגע, אקח כדוגמה את העיר אילת, שאני יודע שנמצאת על שולחנך – עיר של כ-50 אלף תושבים על שטח של 2,300 דונם. זה דבר בלתי-אפשרי בעליל. זה גורם לכך שהעיר לא תתפתח, ויש פחות מקומות דיור לחרדים.

אלעד...

הנה אלעד, ראש העיר. איזה טיימינג יש לו. תרשה לי לסיים. אני מחזק את ידך, ומאחל לך שהמושב הזה יהיה לא פחות טוב מהמושב הקודם – יותר קצר, אבל יהיה גם תכליתי.

תודה. יושב-ראש חצור, בבקשה, שלוש דקות בלבד. בבקשה.

תודה על ההזדמנות, בנושא שבעיניי הוא כאוב, ואני שמח שהשר גדעון סער החליט להתמודד עם הדבר הזה ביסודיות, ומי שמכיר אותו יודע שכשהוא מחליט, זה הולך להיות עד הסוף.

אני רוצה לתאר את תמונת המצב, כדי שנדע. הייתי בחלל האוויר שואל שתי שאלות: כמה רשויות מהמועצות האזוריות בתוכניות הבראה? כמה רשויות מהפריפריה בתוכניות הבראה, וכמה רשויות מתוכן כל שלוש שנים בתוכנית הבראה? אז אני אתן תשובה. יש ישוב שההכנסות שלו בשנה 1,400 שקל לתושב, ויש ישוב 10,000 שקל לשנה לתושב. ואני שואל שאלה – האם התפקיד שלי הוא לא לתת שירות טוב לתושב שלי? האם אני צריך תמיד להסתפק בלתת פחות פינוי זבל, פחות בנושא תרבות? ואני אומר לכם, רבותיי, צריך לחזור אחורה, לפני 60 שנה. כשנתנו את השטחים החקלאיים לישובים החקלאיים, החקלאות היתה בראש סדר העדיפויות שלנו. ואני אומר כראש רשות, כל ישוב שיגדל חקלאות, אני אתו. אבל מה קורה עכשיו – לוקחים דונם חקלאי, עושים השבחת קרקע, מיליונים של הכנסות, ואחרי זה עוד הכנסות לרשות. וכשאני שואל, מה קורה לשכן שלי, יש לו- - -

יושב-ראש המועצות האזוריות, שב פה בבקשה. בבקשה.

כשיש ישוב קרוב אליי, רבע ממני, מושבה קטנטנה. במקרה קוראים לה ראש פינה. הכנסות משדה התעופה, מאזור צח"ר, תעשייה, משטרה, משרד הביטחון, שלושה בסיסי צה"ל. ואני שואל, האם מועצה מקומית ראש פינה בנתה תשתית כדי שיהיה שם בסיס של צה"ל? ואני אומר לכם, רבותיי, צריך אחת ולתמיד לתקן את הדבר הזה.

אני רוצה להציע הצעה מקורית – איחוד רשויות. בואו נתאחד, נעשה רשות אחת גדולה, ונוותר על הדברים האלה ונעשה.

- - -

אני רוצה להציע שלושה דברים: אחד, תאגידי המים – יישר כוח, מירי, אבל דעי לך, אולצנו להקים תאגידים.

חבל שהקמת.

צריכים להעביר לנו עשרות-מיליוני שקלים, ואנחנו לא מקבלים אותם. שתיים, אני חושב שהגיע הזמן לעשות החלטה של לקחת את ההכנסות שהם לא גורמים ישירים של הרשות, ולעשות חלוקה ברמה האזורית. ושלוש, פארק תעשייה שהקמנו – מה קורה - במקום אחד יש חלוקה שווה בשווה. יש מקום אחר, שנקרא חצור הגלילית עם ראש פינה. הישוב הזה מקבל חצי מההכנסות של צח"ר, ואני מקבל 20 אחוזים ממנו. גם שם צריך לעשות מפתח.

תודה. חבר הכנסת טלב, בבקשה. שלוש דקות.

שמענו ממכובדנו השר דברים טובים באמת על הרפורמה, אי-צדק חלוקתי, מענקי איזון בשנת 2015, יגדלו, שינוי גבולות וחלוקת הכנסות. כך אנחנו באמת מקווים, ואנחנו מאחלים לך מכובדי השר הצלחה. לא באנו היום להתנגח, לא כמו נשיא קנדה ולא ארצות הברית, אלא מאחלים לך הצלחה. אנחנו יודעים שיש לך כוונה ורצון. לכן הרפורמה, לפחות אם היא קורית במגזר הערבי, במיוחד הבדואי בדרום, הרי מי כמוך יודע שהמצב שלך קטסטרופלי. כל שרי הפנים הקודמים לא הצליחו לגשר על הפערים. הרי מענק האיזון, ההגדרה שלו, המענק שבא לגשר בין הוצאות והכנסות של המועצות המקומיות, אבל ההכנסות במועצות המקומיות הערביות, חוץ מארנונה, מאיפה להם הכנסות? ושם אפילו מיעוט ההנחות בארנונה ל-80 אחוז. לפחות אני מדבר על המגזר הבדואי בדרום. לכן נעשה שינוי בשיטת הממשל בישראל. לפחות אולי הגיע הזמן לשנות את נוסחת גדיש באמת, להתחשב במיעוט הערבי ובמגזר הבדואי בדרום. אני גם מתפלא ושואל, איך עלה כאילו המועצות בדרום, אשכול 1 לאשכול 2, לפי אילו נתונים וקריטריונים? אני עוד לא יודע. אני חי שם, והמצב שם לא השתנה בכלל. זה החבר שלי, אלי לוי, ראש מועצת להבים, הכי מופרע שיש בישיבה הזאת... אם נעשה השוואה בין להבים לבין לקייה מבחינת תקציבים, מבחינת שטח וגבולות, הכנסות - אין מה להשוות. כמו ארץ ושמיים. לכן הגיע מצב, ואני ככה מאמין, ששר הפנים הנוכחי, מר גדעון סער, יוכל לשנות את זה, ולשפר את המצב במועצות המקומיות הערביות.
רציתי גם לדבר על ועדת שמעונים, שמעונים ב' - יושב פה הממונה על המחוז - שמשלבת ששה ישובים, מלבד רהט, שיש לה ועדה מקומית פנימית כאילו. בכל הוועדה הזאת - מהנדס אחד משרת את כל האוכלוסייה הבדואית בדרום מלבד רהט. מהנדס אחד. תאר לעצמך.

תגיד לו שחילקת את זה. פעם זה היה עם המושבים.

עד אז, לא שמעונים א' וב', זה היה גם עם רשויות יהודיות, ועוד יותר מספר רשויות.

בלהבים יש ועדת תכנון ובנייה מקומית. לדימונה יש. למה לחורה אין, ללקייה אין?

והדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, שהגיע הזמן שבעידן שלך, אדוני השר, אנחנו רוצים שהנגב ייבנה ולא ייהרס. יושב פה מולי החבר הטוב שלי, ממונה על המחוז הדרומי, שלא מפסיק לחתום על צווי הריסת בתים. תפסיק. תודה רבה.

תודה. רון שני, קצר, בבקשה.

אני מדבר גם בשם המועצות האזוריות כיושב-ראש ועדת הכלכלה שם. קודם כל, אני רוצה למחות בשמנו על הכותרת של השורה של העברת רווחים מהמועצות האזוריות לאחרים, כי המציאות היא לא בדיוק מוכיחה את זה. יש כסף בשלטון המקומי. מחולק יותר נכון או פחות נכון- - -

שינינו את הכותרת בעקבות הפנייה של יושב-ראש המועצות האזוריות. בוא תתייחס, זה על חשבון הזמן שלך.

יש כסף בשלטון המקומי. איך הוא מחולק – אני הייתי מציע להסתכל על נוסחת גדיש, ולראות איפה העודפים שנוסחת גדיש אומרת. יש פה דף שמראה שבתל-אביב יש עודף של 1.7 מיליארד, בחיפה של 1 מיליארד, בפתח תקווה של 300 מיליון וכן הלאה.

אנחנו לא מדברים על נוסחת גדיש אלא על הכנסות מ- - -

כן, אבל נוסחת גדיש לוקחת את זה בחשבון כבר. היא לוקחת בחשבון את המצב הסוציו אקונומי, את הכנסות הרשות. היא לוקחת את כל זה בחשבון, ונותנת בסוף תוצאה שאומרת מה ההפרש בין ההכנסות הנורמטיביות, כלומר אם רשות לא גובה, לא משלמים לה על זה, לבין ההוצאות הנורמטיביות שלה. זו נוסחת גדיש. זו נוסחה בסדר, אגב. צריך לעדכן אותה, ואני שמח שהשר דיבר על זה שיגיע ל-3 מיליארד או 3.1 מיליארד.

יעביר לרשויות החלשות, ואז נעשה.

הנוסחה נותנת את זה.

בשם המועצות האזוריות, רוב המועצות האזוריות נמצאות בפריפריה. רוב המועצות האזוריות כמדיניות, יגיעו להסכמה עם האזור. ציינת את ביר אל-מקצור. זה במועצה שלי, זה בהסכמה. אנחנו יודעים לדבר עם השכנים שלנו ולהגיע להסכמים. תנו לנו לעשות את זה. לצערי, זה לא כל כך קורה היום. היום הרבה ועדות מוקמות בלי שנעשה השלב הראשון, שפעם סוכם עליו עם מנכ"ל המשרד, שיהיה שלב של הידברות בין רשויות, ואולי אפילו הידברות מולך, וזה לא קורה היום. הבעיה, שזה מתחיל לייצר מתח פנימי באזורים. אני מרגיש את זה והעמיתים שלי כאן מרגישים את זה. השלב הזה לא נעשה, ואני קורא לשר לחזור ולעשות את זה, כי יש שלבים של הידברות, ואני חושב שאם תנסה אותנו, ושמעת את זה מאתנו לא פעם אחת - אנחנו יודעים להגיע להסכמים ואנחנו גם מוכיחים את זה. אני קורא לבוא להסכמה אתנו.

יחד עם זה, ואמר את זה כאן חיים לפניי, יש הרבה מטלות שהממשלה מחליטה והכנסת מחוקקת, שנופלות על השלטון המקומי. חיים אמר מספר דוגמאות. למשל, תקנות כיבוי אש שיוצאות עכשיו, שזה מאות-אלפי שקלים לכל ישוב קטן, על כל מושב, קיבוץ או ישוב, זה מאות-אלפי שקלים. בעיקר אנחנו גובלים בשטחי היער, ולכן ההוצאה היא אדירה. זה הולך לרדת עלינו. אני לא יודע מאיפה נעשה את זה. השר הדגיש את תקנות הנגישות או בתי הספר או דברים כאלה. הייתי קורא לשר שבדומה למה שיש בהצעות מחליטים או בהצעות חוק, שנדרש להגיש השלכות על תקציב המדינה בכל הצעת חוק, שבכל הצעת חוק או החלטת ממשלה שיש לה השלכה על תקציב השלטון המקומי זה יודגש, ויימצא לזה מקור לפני שמקבלים החלטה.

תודה רבה לך. חבר הכנתס חנין, בבקשה.

תודה, גברתי. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הדברים החשובים שאמרת בפתיחת הדיון הזה. אני רוצה לברך אותך על המהלך שאתה מוביל, על בדיקת שאלות הגבולות, בדיקות חלוקת ההכנסות. אותו כלל אצבע שאתה מציע, צריך להנחות את כולנו, מהחזקים עד החלשים. ואני מציע לכולם סביב השולחן להסתכל ביושר, כל אחד על עצמו, לראות מה ההכנסות שאנחנו מקבלים במועצה כזו לעומת המועצה השכנה, ממש-ממש קרובה ועם הרבה פחות כסף.
כשאנחנו מדברים על בעיות של רשויות מקומיות, השאלה שממנה חייבים להתחיל היא תמיד השאלה של בסיס המס, וכשלמועצה או לרשות מקומית או לעירייה אין בסיס מס מספיק חזק בגלל היעדר שטחי תעשייה, תעסוקה וכדומה, התוצאה היא בעיות. אנחנו רואים את זה לאורך ולרוחב כל המפה. יש לפנינו ניר מאוד מרשים של עמותת סיכוי בנושא רשויות מקומיות במגזר הערבי, אבל זה נכון גם על ערים כמו דימונה, חצור, ערד וכדומה.

אני רוצה לומר כמה מילים על שלוש הערים הערביות בנגב רהט, חורה וכסייפה, שבגלל שינוי בשיטת החישוב של מעבר מאשכול סוציו אקונומי 1 לאשכול סוציו אקונומי 2, מאבדים 15 אחוז ממענקי איזון, ולרשויות כל כך עניות, שבסיס המס שלהן הוא ממילא כל כך קטן, זה משבר שהן לא מסוגלות לעמוד בו. אני מבין שברהט מדובר על 3 מיליון שמפסידים במענקי איזון, 4 מיליון שמפסידים במענק מותנה, 7 מיליון חסרים בתקציב של רהט – מצב בלתי-אפשרי. גם כשמדובר על אותן ועדות חקירה בנגב, ואני מסתכל, למשל, על מועצה חדשה כמו אל-קאסום או נווה מדבר, ואני מקשר את זה לשאלה יותר רחבה שנדונה בכנסת, גם בוועדה הזאת בכנס הקודם - השאלה של תוכנית פראוור. כשאנחנו מדברים על ישובים בדואים מוכרים, דרך המלך היא הרי, אותם ישובים שהם כבר מוכרים, לתת להם את התשתית, את האפשרויות, כדי שאנשים יראו שכשהישוב הופך למוכר, הרבה בעיות נפתרות, יש אופק חיובי להתקדמות, ואז הרבה מאוד חששות והרבה מאוד מרירות והרבה מאוד כעסים יכולים גם להתפוגג.

בהקשר הזה אני רוצה גם להזכיר את סוגיית הומעצות התעשייתיות. למשל, המועצה התעשייתית תפן. למה אנחנו צריכים את המבנה הזה? למה אי-אפשר גם שם לחלק את ההכנסות בין הישובים הסמוכים- - -

או רמת חובב.

בהחלט, או רמת חובב? למה אנחנו צריכים את המבנה המיושן הזה? הוא לא נכון סביבתית, הוא לא נכון חברתית, הוא לא נכון כלכלית והוא לא נכון דמוקרטית.

אני רוצה, אדוני השר, לומר לך שקראתי בהפתעה מאוד גדולה אתמול את הכותרת שהיתה בעיתון כלכליסט על הנושא של השינויים שמוצעים בהרכבים של ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. קראתי את זה בהפתעה, כי אני מכיר אותך לא מהיום. אנחנו גם עבדנו יחד בשדולה הסביבתית בעבר, ואני יודע מה גישתך גם לנושאים סביבתיים וגם לארגוני הסביבה.

אתייחס לזה. נגעה בזה גם חברת הכנסת זנדברג. אני לא יכול להתפרץ באמצע הדברים.

רק אומר שאני יודע שבתוך המערכת שלך יש נשים מוכשרות ורציניות, שלדעתי, טועות בגדול בנושא זה. כי אם אנחנו מוציאים החוצה מוועדות משנה את ארגוני הסביבה, את נציגי המשרד להגנת הסביבה, את נציגי משרד הבריאות, אנחנו לא מחלישים רק את השיקול הסביבתי; אנחנו מחלישים את השיקול המקצועי. אנחנו הופכים את הוועדות האלה לוועדות פחות מאוזנות, והתוצאה תהיה שאותו דיון, אותו ויכוח, במקום שיתנהל בתוך ועדת התכנון, ייצאו אותו לבית המשפט. הרי אנשים לא יוותרו. במקום לנהל את הדיון באותה ועדת משנה, הם ילכו לבית משפט. התוצאה תהיה יותר זמן, ויותר ויכוחים, בזבוז אנרגיה, וחבל. אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן אתנו – אני מקווה שתכחיש את הטענות ושתוכל להרגיע אותנו.

תודה רבה. בני, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה באמת להודות לך, אדוני השר. זו החלטה היסטורית. גם אמרתי לך את זה כשנבחרתי. הקמת את זה עוד לפני שנבחרתי, בחצי שנה, וזו בכלל בשורה. אני מתייחס ברשותכם לנגב וגם לגליל, אבל בראש ובראשונה אני מתייחס לנגב, שדימונה, ערד, כסייפה, חורה, כל הישובים שנמצאים אצלנו, יחד עם המועצה האזורית תמר. אני חושב שזו החלטה שניתנה בשנת 48', כשמדינת ישראל קיבלה החלטה וחילקה את הגבולות, כמו שהתייחס עמיתי ראש העיר של חצור הגלילית, ודיבר על זה. עכשיו אפשר לשנות את החלטות הגבולות. אדוני השר, גם אמרתי לך את זה וגם למנכ"ל שלך – דימונה יכולה בסוף השנה לוותר על כל מענקי האיזון שלה. הנה, אני אומר את זה על השולחן. אני בשנת 2002, לפי הנוסחה של גדיש, קיבלה דימונה 60 מיליון שקל. היום דימונה מקבלת 38 מיליון שקל. שימו לב איזו שחיקה לדימונה, שנמצאת באשכול 4. אני מוותר גם על ה-38 מיליון שקל, אם אנחנו נגיע להסדר אצלנו באזור, ונגיע להסדר הגון למען התושבים שלנו, למען האזרחים שלנו.

אני רוצה ברשותך להתייחס. יש לי כמה ועדות גבולות, ו-וועדה אחת בנושא תמר. נמצא פה ראש מועצת תמר, שעשר שנים דימונה הפסידה 100 מיליון שקל בגלל ראשי העיר הקודם שבצדק, מאיר כהן, שהיום הוא שר, שהיו ויכוחים ביניהם. אני קיבלתי החלטה, שאני לא מגיע לוויכוח אתו. אני קיבלתי החלטה למען התושבים שלנו, אני וטלי ומהערבה התיכונה, ויחד שואלים אותי שאלה, מה לגבי האזורים שלנו הבדואים. אני מציע לך, אדוני השר, גם אמרתי לך את זה וגם למנכ"ל, שנעביר אותם לוועדה של נבטים, וגם אם זה יבוא על חשבון דימונה ואם יבוא גם על חשבון ערד, כדי לפצות את השכנים שלנו - השכנים שלנו חשובים לנו מאוד. הקמת האשכול שלך, שאני היום יושב-ראש מועצת המנהלים של האשכול הזה, היא חשובה מאוד. יש לנו חמישה-ששה ישובים שהם במצב קשה מאוד. גם הבדואים לא במצב פחות קשה. גם דימונה וגם ערד. אז אני מבקש ממך, אדוני השר, לגמור את זה במהירות. נתת דד ליין של חודש לאדוני המנכ"ל כדי שיגמור את זה. זה הולך לשנות את פני הנגב. אני מאמין שאם נקבל את התמורה הנכונה, דימונה בשנת 2015 מוותרת על מענקי האיזון. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד.

תודה, גברתי. אני מברך את כבוד השר, ומאחל לו הצלחה.
גם קראתי אתמול או היום על עניין הסדרת עבודתן של חברות הגבייה. זה תחום שצריך להסדיר.

זה יבוא לכנסת עכשיו.

יופי. מרגישים כאילו שהן מעל החוק, והן מעל אפילו המועצה או הרשות המקומית.
שנית, אני פונה לשכני רון שני, שהוא ראש מועצה אזורית משגב. אני הייתי גם חבר עיריית סכנין ב-2003, כשהיתה ועדת גבולות. אמרת שאתה יכול להגיע להסכמים עם שכנים. נו, הנה ההזדמנות.

על כל דרישה הגיונית נגיד כן.

אז אני רוצה לשמוע שאתה מוכן לבוא לקראת שכניך.

יושב לידך עוד שכן שלנו, שיגיד לך שאנחנו יודעים לעשות נכון.

אני לא סתם פונה אליך. אני פונה אליך, כי אתה באמת צריך לבוא לקראת השכנים שלך. תרגיש את הרגשת הקיפוח שלהם, כאשר סכנין היא 30 אלף, עם 9,000 דונם של שטח שיפוט, ומועצה אזורית משגב עם 190 אלף שטח שיפוט. אני מקווה באמת שתצליח לבוא לקראתם ותגיע להסכם אתם. זה אחת.
הנקודה השנייה, בקשר למענקי איזון. אמרו לי שכבוד השר התייחס לזה, כי קראנו שיש קיצוץ, 15 אחוז. אני מקווה שהוא יתייחס.

אנחנו כוועדה צריכים לעזור לו בעניין הזה.

נעזור לו. נקודה שלישית, והיא החשובה. אני חושב שראשי הרשויות, שאנחנו שולחים אותם, או הציבור שלהם שלח אותם כדי לשרת אותם, על המשרד לתת להם את הכלים כדי לדעת איך לספק את השירותים האלה. אי-אפשר להגיד לראש רשות, ראש עירייה או מועצה: תעשה הכול, תעשה גם עדן, ואנחנו לא נאפשר לו את זה, ונקשור את ידיו. לכן אני חושב שעל המשרד לעשות מדיניות צודקת, שתחזק את הרשויות החלשות, וגם תיתן להם את המשאבים.
לפי דוח של סיכוי, וזו הנקודה האחרונה, שקראנו לפני חמישה חודשים, הדוח של עמותת סיכוי אומר כך: אפילו אם הרשות גבתה 100 אחוז ארנונה, ראש הרשות לא יכול לספק את כל השירותים. לכן צריך עוד משאבים, כלומר אזורי תעשייה, פרויקטים, ובמישור הזה, כבוד השר, אין צדק, כאשר אזור תעשייה כמו ציפורית, שהוא גובל, ועד אדמתם של אל-משהד, ריינה, כפר כנא, הארנונה והרווחים לנצרת עלית ולא לכפרים האלה. אני מקווה שכבוד השר באמת ינהג במדיניות צודקת, שתחזק את הרשויות החלשות, ובמיוחד הערביות, כי רוב הרשויות הערביות הן החלשות.

תודה רבה. מועצה אזורית אל-בטוף, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר. אני מודה לכם. זה דיון מאוד מעניין. כמובן, אני צריך גם לברך את עמיתיי ראשי המועצות והשלטון המקומי, ראש המועצות האזוריות. שלוש נקודות אני רוצה להעלות. ראשית, ועדות התכנון והבנייה. אמנם יש חידוש בעניין הזה, אבל אני מייצג ארבעה ישובים, מועצה אזורית – עוזר, רומטהי, ואדי, חמאם, שאין רצף טריטוריאלי, אפילו במרחק 30 ק"מ, ואני לא מיוצג באף ועדה – לא מרחבית ולא מקומית. הנה, יושב פה הממונה, מר- - -, שאפילו לא המליץ עליי להיות חבר בוועדה. זאת אמת. אני אומר, זה מאוד-מאוד מגביל אותנו. אנחנו רק חייבים לוועדה המרחבית גליל מזרחי מיליון וחצי שקל. אגורה אחת אנחנו לא מקבלים לפיתוח ולתוכניות. זה דבר אחד. אני מבקש לבדוק את זה. או אני מקים ועדה מקומית משלי, או אני מצטרף לאחת הוועדות של אחת המועצות האזוריות השכנות, ואני בשמחה אצטרף.

נקודה שנייה, חלוקת הכנסות. אני בסוציו אקונומי 1. הזמנתי את כבוד של השר. עדיין לא נעניתי לביקור שלו. אני מקווה שהביקור הזה יתממש. ביקשתי מיושבת-ראש ועדת הפנים לקיים דיון על מועצה אזורית אל-בטוף, ואולי גם בוסתן אל-מרג', שהרעיון שלה גם. אני מבקש לקחת את זה בחשבון ולקיים דיון כמה שיותר דחוף.

מועצה אזוריות סוציו אקונומי 1, הנה, כל החברים שומעים – אין אפשרות. למזלי, מחרתיים אנחנו יושבים עם יושב-ראש המועצות האזוריות, ושלושה חברים שגובלים במועצה האזורית שלי. מחרתיים אצלי, וננסה לקדם ולעזור אחד לשני.

הדבר האחרון, המאצ'ינג. היום אני, ואני חושב שגם אחרים שהם בסוציו אקונומי כמוני, נמצאים בבעיה של מאצ'ינג, תקציבי פיתוח. אני לא יכול, לפעמים אני מוותר על פרויקט, כי אני צריך לממן 30 אחוז, מאיפה? מהשוטף. זה שוב גירעון. אני מוותר על תקנים ברווחה, שאני צריך לשלם 30 אחוז. אני לא יכול לעשות את הדברים האלה. בבקשה להתייחס לזה. תודה.

תודה. אלי מלהבים, בבקשה, קצר.

קודם כל, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר. אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה טובה, ואני מודה לכם על עצם קיומה.

אני רוצה לתת פה דוגמה קטנה. אני מנהל ישוב של 7,000 תושבים, סוציו אקונומי 9. אין מקורות הכנסה. המדינה לא נותנת שום דבר בגלל הסוציו אקונומי. אנחנו חיים רק מארנונה למגורים. תקציב המועצה המקומית להבים - 36 מיליון שקל, כלומר כ-5,000 שקל הוצאה לנפש לתושב.

בשכנותי יש מועצה אזורית בני שמעון. תקציב המועצה האזורית בני שמעון – 157 מיליון שקל, כשבני שמעון יותר ממני ב-1,000 תושבים. 50 אחוז מתושבי מועצה אזורית בני שמעון אלה תושבים בהרחבה, קיבוצים ומושבים. 50 אחוז באחריות הם תושבים בהרחבה, שהסוציו אקונומי שלהם הוא כמו סוציו אקונומי של להבים. מיזמים שמקימה המועצה האזורית בני שמעון, ומזה יש לה הכנסות מניבות ורווחים – זה בסדר גמור. אני מדבר על בסיסי צה"ל, שדה תימן, משמר הנגב, שומרייה, ואני לא נכנס להכנסות שלהם. אני מדבר רק על הכנסה אחת- - -

תעדכן – שומרייה זה לא בבני שמעון; זה- - -

אני שמח. אתן דוגמה קטנה רק של מיזם אחד, שמדינת ישראל הקימה בנגב, אתר הפסולת דודאים. הכנסות באתר הפסולת דודאים לשנה – 57 מיליון שקל. אם תיקחו את תקציב בני שמעון, אחרי שמעמיסים בחלקות המועצה גם על דודים, למי שנכנס לתקציב שמפורט ולא לתקציב שמוגש למשרד הפנים, למבואר שבמבואר, נשארים בבני שמעון 36 מיליון שקל נטו רק מדודאים. בדיוק תקציב מועצה מקומית להבים.

רק כדי להמחיש, דבר אחד. ראיתי פה את מימון, המנכ"ל של נתיבות, ועלה לי להגיד את זה. נתיבות, 40 אלף תושבים. כל ההכנסות שלהם - תעשייה, מסחר וארנונה ממגורים – 26 מיליון שקל.

בגלל הסוציו אקונומי שלי אני לא מקבל כלום. יש העניין של חלוקה צודקת. אני אומר תמיד, התושבים שלי אמידים, המועצה ענייה. אתה צריך להתנהל בצורה כזו כמו חנווני קטן על כל 100 או 200 שקל, איך אתה מוציא ומה אתה מוציא. ההוצאה לנפש בבני שמעון – 20 אלף שקל לשנה. תקציב התרבות בבני שמעון – אני לא מצליח להגיע לתקציב הזה בחינוך אצלי.

חבל לי שראש העיר רהט אינו פה. הוא נמצא כרגע בוועדת הגבולות, שאני ביקשתי להיכנס אליה, וביקשנו להרחיב את הסמכויות של אותה ועדת גבולות, שתהיה גם לוועדה לחלוקת הכנסות צודקת. מאוד מבדש מהשר, תעשו hold לוועדה הקיימת, תרחיבו את הסמכויות שלה. היתה ד"ר שחורי עד לפני חודש. כרגע שמעון משה יושב-ראש הוועדה. תעשו hold, תכניסו אותנו פנימה. איך יחלקו את זה, מה יעשו בזה – אשמח מאוד שנהיה בפנים, והחלוקה תהיה צודקת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר.

צהריים טובים. קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון הזה החשוב. אני רוצה לפתוח את הדברים בלהודות לשר וגם לסגנית השר על הקמת הוועדה שדנה בכל הנושא של תכנון ובנייה במגזר הדרוזי. ידוע לנו על הבעיה, ידוע לשר, לכן הוא הקים את הוועדה. אנחנו יודעים שלא מצליחים לבנות במגזר הדרוזי. אנשים שם במצב הכי קשה. אפילו חיבורי חשמל, קנסות.

זה מטופל, אתה יודע את זה. מונית לוועדת משנה.

אני רוצה להודות לשר מקרב לב על הקמת הוועדה. אני מאמין שהוועדה תצא בתוצאות שישביעו את רצונם של התושבים. זה דבר ראשון.
דבר שני, כל הנושא של מענקי איזון. אני חושב שהשר מכיר את זה ויודע את זה, שבכל הישובים הדרוזיים אין אזורי תעשייה ואזורי מסחר, והכול מסתמך על הנושא של ארנונה. אנחנו יודעים שם שהמצב הכלכלי מאוד קשה בישובים הדרוזיים. לכן בלתי-אפשרי שאף רשות תצליח לעמוד על הרגליים בלי להגדיל את מענקי האיזון. לכן את הנושא של הישובים הדרוזיים צריך לקחת בחשבון, את מצבם הקשה.

הנושא שלישי הוא שינוי גובלות. לא מזמן ישבתי עם ראש המועצה המקומית פקיעין, והתברר לי שבתוך הישוב שלו, בין השכונות שלו, שטח השיפוט של חלק מהשכונות שלו לא שייך בכלל למועצה פקיעין. לכן את הנושא הזה צריך לבדוק, ולראות איך פותרים את הבעיה של שינוי גבולות.

הנושא הרביעי והאחרון, מה ששמעתי בקשר לאזור התעשייה תפן – אדוני השר, זו שאלה אליך – שאתם מפרקים את המועצה התעשייתית, ומעברים את אזור התעשייה לישוב כפר ורדים. אותו אזור תעשייה היום גם לא עוזר ולא נותן לעומת שהוא יושב על האדמות של ישובים דרוזיים, קיסרא-סמייה, ינוח-ג'ת. גם לא נהנים משום ארנונה, ועכשיו מה שרוצים לעשות, לפרק- - -

זה לא נכון.

תענה אחר כך.

אני רוצה לקבל תשובה מהשר, תשובה ברורה, שהנושא לא עובר לכפר ורדים, ושהארנונה שם תתחיל להיות מחולק לישובים הדרוזיים באזור.

תודה רבה. סוסן, בבקשה.

אדוני שר הפנים, גברתי יושבת-ראש ועדת הפנים, חבריי ראשי הרשויות, יש לנו מה לומר במועצות האזוריות. אני ממועצה אזורית חבל מודיעין. אומר רק מעט, כי גם חברי אלי, שציין מספרים, אני מציע לו לבדוק היטב. אני לא מכיר את התקציב של בני שמעון. אולי אתה מכיר אותו יותר טוב ממני, אבל לבדוק היטב, כשאתה אומר מספרים – אתן לך נתון אחד. מספיק שיש לבני שמעון- - - ולך אין, זה משנה בעשרות-מיליונים את העניין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מציע שלא יקבלו את המספרים שמדברים בהם פה, אבל אני רוצה להרים טיפה יותר את הדיון.
אדוני השר, אני מרגיש שראשי הרשויות פה, יכול להיות שמהלך הבחינה של נושא חלוקה של משאבים או ארנונה הוא נכון, אבל אני מרגיש שזה יוצר דינמיקה שלילית ביותר בין ראשי הרשויות. שמתי לב פה, הרי מיטב ראשי המועצות פה חבריי, מהדרום, מהצפון. אני מכיר אותם כמעט אחד-אחד, את כולם. זה יוצר דינמיקה שלילית. היא לא לעניין. אם ראש רשות יחשוב שהוא היום ממתין, כי השר הולך לתת לו היום עשרות-מיליונים ממה שהשכנים שלו עשו, זה דבר רע. אנחנו מחנכים לא נכון, אנחנו הולכים בצורה לא נכונה. יש מקומות שצריך לעשות תיקונים. יש עיוותים, אני לא אומר שלא. אגב, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתת לך מהשולחן שלי מועצה אזורית במרכז הארץ, 130 אלף דונם היתה כשנולדה. 70 אחוז מהקרקע זה של המדינה, כי זה צה"ל וזה יערות. גם ככה כל תושבי מדינת ישראל באים ליערות שלי, יער בן-שמן, או לצה"ל. מה לעשות, 79 אחוז מהקרקע, אבל אומרים: יש לך שטח גדול.
יותר מזה, המועצה האזורית חבל מודיעין, אני נכנסתי ב-2004, ואני מדבר פה על מה שאמר אחד מחבריי הקודמים, אני ב-2004 עשיתי תוכנית הבראה. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים וצוות משרד הפנים – זו היתה תוכנית הבראה חמישית בעשרים שנה עד שנכנסתי אני לתפקיד. מועצה אזורית במרכז הארץ, לא במקום שכוח אל – זו היתה תוכנית הבראה חמישית של המועצה האזורית בעשרים שנה, אני אומר שוב. נכנסתי, הסדרנו את המצב ב-2006. מישהו, עולה בדעתו להחזיר אותי אחורה? אני נמצא עם 22 אלף תושבים.
אגב, מדברים פה כאילו מועצות אזוריות זה 1,000 תושבים. יש במרחב הכפרי 800 אלף תושבים, שמגיעות להם זכויות, עם כל הכבוד. יש חסר מובנה במבנה של מועצות אזוריות. אני במרכיב שלי להסיע תלמידים, הוא 20 מיליון שקל בשנה. אני לא מאמין שרשויות גדולות יש להם את זה, אפילו לא חצי, אפילו לא רבע, כי הם לא מסיעים בכלל. אבל אני צריך להסיע. גם אם אני לא מחויב לפי החוק, אני חייב להסיע את התלמידים שלי מקצה המועצה עד קמה המועצה. 40 ק"מ פערים בין ישוב לישוב. יש כאלה שיש להם 80 ק"מ. אני מציע לא להתלהם ולא להסית. אני, אם מישהו יגיד לי: אתה צריך לקחת מהתקציב שלך עכשיו ולהוריד 5 מיליון שקל- - -

כמה - - -

אני לא הפרעתי לך. אגב, אני בעד מקרה הקיצון שלך במובן העקרוני שלו, שצריך למצוא לו פתרון. אני לא נגד.

אני רוצה שתדעו שאנחנו מאוד בהקשבה. הטיעונים שאני אומר אותם הם על קצה המזלג. אני יודע שהשר הציג פה את המשנה שלו, יהיו דיונים לעומק. אני מבקש שתדעו עוד דבר. מועצה אזורית חבל מודיעין, על כל מה שאמרתי, 70 אחוז שטח שאני שולט בו, אני אחראי לו, הוא של צה"ל, הוא של היערות. אני רוצה שתדעו – אלעד, שהיא עצמה היום במצוקה, קמה משטח של חבל מודיעין כל-כולה. שוהם, חברי יושב פה, כל-כולה קמה מחבל מודיעין. אזורי תעשייה – קרוב ל-20 אלף דונם למודיעין העיר. 3,000 יחידות בונים עכשיו בשטחי אחיסמך. כל עתודות הקרקע שם, מועצה אזורית, שמרה לאורך השנים – אני לא נגד. אני בעד ההתפתחות של מודיעין, אני בעד שוהם, אני בעד שגם אלעד, רק שתדעו לאן זה הלך. יותר מזה, גם אזורי תעשייה ותוכניות מאושרות, כולל אזור תעשייה שניתן לשוהם, 1,000 דונם אזור תעשייה מאושר ניתן לשוהם. ועוד יש לי לומר לכם. כלומר מועצה אזורית אחת בחוויה שלה נמצאת – אל"ף, תרמה ותורמת לרוב, ולרוב זה גם בהסכמות. דבר שני, אנחנו לא נגד להקשיב לשכנים ולראות את הצרכים. אני חושב שבסך הכול אנחנו נמצאים במצב שבו הרשויות מקשיבות. אם יש צרכים אמתיים, וזה לא סתם רצון לקחת, מקשיבים במועצות האזוריות.

תודה רבה. אלי דלל, בקצרה.

קודם כל, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת מירי רגב, על עצם הדיון ועל הרפורמות שאת מקדמת. לשר הפנים, בשם ראש העירייה, חברי מועצת העיר, תושבי העיר נתניה, 220 אלף תושבים, על שינוי הגבולות והחלוקה השוויונית שנעשתה. צדק ושוויון חלוקתי שנעשה בנושא הכנסות ושינוי גבולות. עוול שנמשך שנים רבות. אני רוצה להודות לצוות שלך, לד"ר שוקי אמרני, לפרופ' אסף בזין, שהיה יושב-ראש הוועדה.

אנחנו לא בקטע של תודות פה. זמננו קצר. אתה רוצה לומר משהו ענייני – בבקשה. יש לי פה המון אנשים שעוד רוצים לדבר.

אגיד. יש מספר נושאים שצריך להמשיך את הטיפול שלהם. אחד מהם הוא נושא תאגידי המים, נושא המסתננים, נושא תכנון ובנייה, מועצות דתיות שהיום המימון דרך הרשות, ואצלנו בנתניה זה מגיע קרוב ל-10 מיליון שקל, שזה מושת עלינו. נושא של נגישות. בנתניה זה קרוב ל-100 מיליון שקל עלות הנגישות. יש הנושא של תכנון בוועדות. יש הנושא של שבילים שנמצאים בשמורות טבע או דרך שמורות טבע. הדוגמה הטובה ביותר היא הדרך מנתניה לכיוון וינגייט. 15 שנה שאנחנו לא מצליחים לקדם את זה. ושוב תודה רבה על כל מה שנעשה בנושא שינוי הגבולות.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס.

כבוד השר, כבוד היושבת-ראש, חבריי. בעניין הארנונה יש לי שלוש נקודות. אתחיל מהממוקד יותר לכללי יותר. אני באמת קיבלתי בברכה את ההצהרה שלך על צדק חלוקתי. רק אני מתפלא, למה הממשלה לא מאמצת לפעמים הצעות חוק, אפילו אם הן פרטיות, שתורמות לעניין הזה. לעניין הארנונה ספציפית. יש מאות-אלפי מטר מרובע, שזה דיון ממשלתי, של משלם ארנונה כל שנה. לרוב מרוכז השטח הזה בערים הגדולות, החזקות. וכמה פעמים דובר והיו הצעות חוק להקים קרן רק לעניין הארנונה שמשלמת הממשלה, ולחלק את אותה ארנונה, את אותו סכום באופן יותר שוויוני.
עניין אזורי התעשייה. קיים, ופה במיוחד של הישובים הערביים, אי-צדק משווע. אני מביא כמה דוגמאות. אזור התעשייה תפן, שקם על אדמות שהופקעו מישובים בגליל של חורפיש, של ינוח, קיסרא, והוקם אחר כך אזור תעשייה לתפארת. למה הארנונה שם, לא נהנים ממנה תושבים של אותו אזור שהקרקע במקור היתה שלהם? הלכו והקימו מועצה אזורית תעשייתית רק כדי לגבות את הארנונה.

אזור תעשייה, למשל, משגב, שהוא על גבול העיר סכנין, ממש על אדמה שהופקעה מסכנין, ממש חוסם את סכנין ממערב.

לא הופקעה שום אדמה מסכנין.

עזוב. והיום אזור התעשייה הזה, יש בו עסקים מכל הישובים, כולל מסכנין. למה הארנונה, לא נהנית ממנה סכנין? היו דוגמאות. והמקרה הכי, כבוד השר, המקרה הכי לא צודק זה אזור התעשייה ציפורית, שבכלל אין בו רצף טריטוריאלי לנצרת עלית, שייך לנצרת עלית, ויש בו היום מפעלים גם מנצרת, גם מטורעאן, גם מכל הישובים. זה אזור תעשייה ענק. הובטח לנו – אישית הייתי בבג"ץ נגד מפעל וניציה ב-94'-93', ואז המדינה הצהירה בפני בג"ץ שיש לה רצון להקים מינהלת משותפת לאותו אזור, כדי שיהיה צדק חלוקתי, אפשר להתחיל לבצע ממחר בוקר.

בעניין הארנונה הכללית, בעניין חוק הארנונה עצמו, יש מודלים שונים בעולם. יש מודלים שמתייחסים באופן יותר, כאילו מס בין מקומי לבין מרכזי, כשמרכיב אחד הוא מרכיב מקומי, ומרכיב שני, כאילו זה מס הכנסה או מס ארצי שמחולק באופן יותר שוויוני. כלומר יש מודלים שאפשר אולי לערוך ועדה מיוחדת, שתמליץ על שינויים בחוק הארנונה עצמו, ואז אפילו מענקי איזון לא צריך, או אולי זה יעבור מהעולם.

תודה רבה. דורון, בבקשה. קצר.

כבוד השר וחבריי, אני מאוד שמח על המדיניות של משרד הפנים. אני בעד צדק חלוקתי. אני מתחבר לכל מה שאמרת, אבל בפועל מה שאתה אומר ומה שעושים הפקידים או הוועדות, שונה לגמרי. יש ועדה שקמה ללא קריטריונים. האם מועצה אזורית או רשות שצריכה לחלק לסוציו אקונומי 8, האם היא צריכה לחלק למישהו שיש לו שם המרכז הגדול בארת בביל"ו? לא נשמע כדבר הזה, חלוקה כזו או אחרת. אני מאוד רוצה לחלק, לתת לבני עייש, לתת לירוחם, לתת למי שצריך לתת, אבל שהוועדה תקבע קריטריונים, למי צריך לחלק וכמה צריך לחלק, ולא לפי שיקולים כאלה ואחרים. ואני חי בתוך ועדה כזו מ-2008. אפשר לעשות hold.

מי קבע שמגבעת ברנר עובר לבאר טוביה?

לא אמרתי כלום גבעת ברנר.

בדיוק מה שאתה אומר. זו היתה הכוונה של החלוקה, לבני עייש ולאחרים.

מצוין. אני מוכן לתת לבני עייש, אבל לא לתת למי שנמצא סוציו אקונומי 8.

מי זה סוציו אקונומי 8?

שדרות, מזכרת בתיה, שבוועדת חלוקה. מי קבע את זה?

יש רשויות חזקות.

הבנו.

אני טוען, לעשות רגע hold, לא קרה שום דבר. נבחן. יש קריטריונים, אני מוכן ללכת לקריטריונים האלה. זו סוגייה אחת.
הסוגייה השנייה, ברשותך, אני בעד לעשות את הצדק החלוקתי. נפל פה עליהום על מועצות אזוריות – לא ברור לי למה. לפי מה שפורסם, העודף התקציבי והעודף הנוסחתי שקיים, יש רשויות, לפחות 22 רשויות שזה מפורסם, עם 5 מיליארד שקל עודף. 5 מיליארד. אתם יודעים מה זה? תעשו ועשת חקירה, נבדוק ונראה אם אותן רשויות גדולות, מבוססות יכולות לעזור לרשויות אחרות, ולא לקחת את המועצות האזוריות - אולי הכי קל, כי הכוח הפוליטי שלהן הכי קטן. אני לא יודע מה הסיבה, אבל זה הפך להיות כאילו עליהום, על הנושא הזה, ואני מוחה על זה.

תודה. אלקנה, דקה.

תודה רבה על מתן זכות הדיבור. אני מברך על המדיניות. דווקא מכיוון שאני שומע פה את הקריטריונים לקביעת המדיניות, אני רוצה להעיר הערה שנוגעת לאלקנה ספציפית. אנחנו מועצה של 4,000 תושבים, מועצה ענייה עם גירעון של מעל 20 אחוז מתקציבה. לידנו יש מועצה אזורית שומרון עם הרבה מאוד- - - עם ששה אזורי תעשייה מניבים. יש לנו שטח גלילי לידנו, שהוא צמוד יותר לאלקנה, של 2,000 דונם, צמוד דופן לאלקנה ולאורנים. כשאני שומע את הקריטריונים שקבע השר, כל אחד מהם מצדיק דווקא את החלוקה לכיוון מועצה מקומית שנכשלת כרגע, ומנסה ונאנקת, נמצאת בתוכנית התייעלות שהמשרד של אדוני קבע, וכדי שלא נמשיך להיות מתקצבי איזון כל הזמן, ונתחיל לעמוד על רגלינו, אני חשוב שנכון יהיה לעשות חלוקה הוגנת. יש אצל אדוני פנייה בנושא הזה. אני מבקש שהדבר הזה – באתי ושמעתי פה את הקריטריונים שאדוני הציב לטובת חלוקה הוגנת בין מקומיות לבין אזוריות.

לא אמרתי בין מקומיות לבין אזוריות; אמרתי בין רשויות חלשות לחזקות. יכול להיות מועצה אזורית חלשה, ויכולה להיות עירייה חזקה.

תודה.

תודה. יפעת קריב, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך על נושא ההסדרה בשלטון המקומי. אני חושבת שיש הרבה מאוד מה להסדיר. יש הרבה מאוד שטחים אפורים שאנחנו צריכים להיכנס אליהם. דיברת גם על הסדרת חוקי תכנון ובנייה, שזה התחיל במושב הקודם וממשיך לכאן, גם נושא היעד של צמצום פערים בין הרשויות, ובכך גם להגיע כמובן לאזרחים. אני חושבת שכל הנושא של הסדרת הגבולות, חשוב שזה יקרה, ההעברה מהחזקים לחלשים, שזה לא יישאר באמרות שנוח להגיד אותן ודיבורים, כי זה נושא שעלה כל כך הרבה שנים, ודיברו עליו. זה שיש חזקים וזה שיש חלשים, צריך להסתיים.
בנושא הסדרת הגבולות והסדרת החוקים וצמצום פערים, אני קוראת להסדיר משהו נוסף. אני חושב שהגיע הזמן שנסדיר את מעמדם של חברי מועצת העיר. או יש חברי ומעצת עיר או אין חברי מועצת עיר, אבל אי-אפשר להשאיר את הפונקציה הזאת בתוך השלטון המקומי, ואולי בלי, אולי לוותר על זה, אבל אנחנו צריכים לבוא ולהתמודד עם זה.

רעיון מצוין.

לא יכול להיות שבשלטון המקומי נבחר את מה אנחנו מסדירים ואת מה אנחנו לא מסדירים, ואם יש פונקציה של הרבה מאוד אזרחים שבאים להתנדב בתפקיד של חברי מועצת עיר, הגיע הזמן, אדוני השר, להסדיר את מעמדם בצורה חוקית. שיהיה ברור מה מותר, מה תפקידם.

כיוון שאת במפלגתו של יאיר לפיד, אני בטוחה שתביאי גם תקציב לזה.

אני בטוחה שבמסגרת ההעברה מהחזקים לחלשים במסגרת הסדרת תקציבים, אני חושבת שהגיע הזמן, ואני מאוד רצינית, ומבחינתי זה משימה ויעד, להסדיר את מעמדם בצורה חוקתית, משפטית בכל הקשור לחברי מועצת עיר. אני מבקשת משר הפנים להתייחס לנושא הזה גם בתוכנית העבודה שלו. תודה.

תודה רבה. זבולון קלפה, בבקשה.

תודה. קודם כל, התייחסות אישית לדברים של אלי לוי. אני לא רואה אותו. הוא חשש מהתגובה, כנראה... טוב, בקרואסון של יום ששי נגמור את החשבון. חשוב לי להבהיר, כדוגמה – אני רוצה להיתלות מעבר לדיון המקומי – בני שמעון, למשל, גובלת בהרבה מאוד רשויות, ואני לא רואה פה, למשל, את ראש העיר של באר-שבע. רשות לא קטנה – לא 30 או 40 אלף אלא 200 אלף תושבים. כנראה, יש דרך אחרת לנהל את השיח. זה באמירה כללית.
אבל מעבר לנקודה הספציפית המקומית חשוב לומר, מכיוון שהמציאות היא שמערכת השלטון הארצית יותר ויותר מטילה משימות על השלטון המקומי, וחלק גדול מהאחריות עוברת לשלטון המקומי – הנה, אלי חזר. הפסדת את הדברים.... – מכיוון שכך, שחלק גדול מהמשימות שנמצאות בשלטון הארצי לאט-לאט עוברות בצורה כזו או אחרת לשלטון המקומי יותר ויותר, חשוב להבין שיש גם היום שאחרי. אי-אפשר לנהל את השיח הזה בשיח של התלהמות, כי בסופו של דבר צריכים להיות ביום שאחרי. יהיו ישובים כפריים ביום שאחרי, יהיו רשויות חלשות וחזקות ביום שאחרי. זה לא משהו שיסתיים פתאום. הרי טבע העולם, יסכים אתי יושב-ראש השלטון המקומי, שרשויות חזקות וחלשות – טבע העולם - אנשים נבחרים, מכל מיני סיבות ואחרות, היורשים השאירו ירושה יותר טובה, פחות טובה, הקודמים. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה, יש להסתכל על הדברים במכלול מקיף יותר וגדול יותר. אני חושב, כמו שאמרת, השר, בנקודה הזאת של ההבדל בין רשויות חלשות לחזקות, תוך כדי קביעת תבחינים וקריטריונים למשימות שמוטלות על כל אחת ואחת מהרשויות. קל מאוד להסתכל על הדברים שבתמונה שרואים אותה היום, ודיבר סוסן פה בדם לבו. הישובים שם התמודדו משך עשרות שנים על המציאות הקיימת. אפשר להסתכל על התמונה היום, ולומר: הנה, יש פה העשירים האלה – בוא ניקח מהם ונחתוך.
אני חושב שהשיח הזה, מקומו אינו כך, וניתן לנהל את הדברים, ואני מכיר דוגמאות רבות מאוד של רשויות שונות שמתנהלות בצדק חלוקתי, הגיוני וטוב מתוך מציאת מסלול נכון וטוב בין כל האנשים השכנים.

תודה. שמרת, בבקשה.

אני חושב שמה שהשר אמר, זה בדיוק הנקודה. לא להיתפס לדמגוגיה, כי אלקנה, למשל, זה 3,000 תושבים, סוציו אקונומי 8, קיבלה 900 דונם. רוצה עוד שטח, 10 ק"מ. לוקחים מקרים שהם אמתיים, ועושים מזה דמגוגיה. אני סומך על השר שיעשה- - -

בשביל זה יש ועדות חקירה.

תודה. ביבס, בבקשה.

חברים, קודם כל, צהריים טובים לכולם. אני רוצה להודות לוועדת הפנים בראשות מירי יחד עם שר הפנים ועם משרד הפנים. לשמחתי, אנחנו כבר תקופה ארוכה מנהלים את כל מה שצריך כדי להעמיד את תקציב 2015 בצורה נכונה, בצורה שבסופו של דבר תביא לפתרון לשלטון המקומי בהרבה מקומות. כמובן, לא נצליח לפתור הכול במכה אחת אלא במהלך השנים שלפנינו, אבל יחד עם זאת, יש סוף-סוף משרד פנים, ועדת פנים, שהיא "מיינדד" לשלטון המקומי, ועל כך אני מודה מראש. אנחנו נמצאים בדין ודברים, גם בשיתוף פעולה מלא עם השר יחד, עם משרד ראש הממשלה, עם דיונים עם האוצר, עם כל מי שצריך כדי שבסופו של דבר נוכל להביא לכלל השלטון המקומי - גם למועצת האזוריות וגם למועצות המקומיות ולעיריות, להביא לכך שב-2015 נוכל להכין מבעוד מועד את התקציב, ולא נגיע כמו שהיה כל הזמן, מגיעים ל-31 בדצמבר, ואז מתחילים לנהל איזשהו מאבק, שזורקים לך חתיכה קטנה ומושכים את החבל אחר כך, ומשאירים חתיכה עוד יותר קטנה.

אני רוצה להתייחס למספר דברים. קודם כל, לגבי גבולות והכנסות, אני חושב שהמקרה של דב ובני הוא מקרה קלאסי, שבו ניתן בסופו של דבר לייצר דרך שיתוף פעולה עבודה נכונה, להגיע לכך שאפשר עוד להגיע לוועדות עצמן ולהביא פתרונות מבלי שיכפו פתרון על רשות כזו או אחרת, למרות שאישית לא אכפת לי שיורידו את החבל וישאירו רק את מודיעין אחת גדולה... בסופו של דבר הדבר המרכזי, אני חשוב, הוא שכולנו צריכים לחיות יחד.

תקציב 2015, יש בו כמה דברים מרכזיים, והתייחס אליהם השר, וקיימנו כבר ישיבת הכנה ביום חמישי האחרון. נקיים ישיבה נוספת עם האוצר כדי לדרוש את הדברים באופן מלא. אחד, מענק מלא, 3.17, לא שקל אחד פחות ולא את המשחקים של האוצר - כאשר רשות מצליחה לנהל את עצמה נכון, מורידים לה את התקציב ושומרים את הכסף אצלם בקופה, אלא 3.17 שכל הזמן מתחלק, גם אם זה פחות רשויות, יותר תקציב, ולא השיטה של האוצר כל הזמן, להשאיר את הכסף בקופה אצלו. זה אחד.
שתיים, מענק פיתוח. להגדיל אותו באופן מהותי, לפחות להכפיל אותו ל-500 מיליון שקל, והעירה לי סגנית השר, אז אני רוצה להעיר לה חזרה – מענק הפיתוח הוא אך ורק לרשויות שזקוקות לזה. יש במדינת ישראל, תמיד מסתכלים ואומרים: צדק חלוקתי, להעביר מהעשירים לעניים. רבותיי, השיטה הזאת, שבה מנסים לקחת את ה-57 או 60 רשויות, שהן 20 רשויות שמסיימות ברזרבה תקציבית כל שנה, 40 רשויות מאוזנות שבסופו של דבר הן רק נטולות מענק, ועוד 140 שהן ברות-מענק, בסופו של דבר צריך לזכור דבר אחד מרכזי, שמענק הפיתוח הולך רק למי שמקבל בסוף מענק איזון – לא לרשויות כמו מודיעין ואחרות אלא לאותן רשויות, וצריך להכפיל את המענק, כאשר צריך להתנות את זה עבור מאצ'ינג לפרויקטים בפיתוח, כי בסופו של דבר גם רוצים לראות שהפרויקטים יוצאים לדרך ב-100 אחוז מימון.

באשר לביטול המענק המותנה, פג תוקפו, רבותיי, אין בו צורך. הוא כבר לא עוזר. בתחילת הדרך הוא היה כלפי אותן רשויות. נגמר. הוא כבר לא תורם שום דבר. רשויות בסופו של דבר התייאשו גם מזה, לא מקבלות את ה-15. גם במענק מלא לא מצליחות לסיים את השנה, והגיע הזמן, אני חושב, אדוני השר, לבטל אותו ולחשוב על שיטה אחרת לחלוטין, שבסופו של דבר תביא את המענק המלא לאותן רשויות.

איך?

משהו חדש, משהו שבסופו של דבר יעזור. המענק המותנה לא תורם. אם אתה נגד הרשויות הערביות, רק תגיד לי, שאני אדע.

איחוד רשויות. אנחנו שומעים את המנטרה הזאת, מכיר את זה. שמעתי את הפופוליזם של חלק מחברי הכנסת. איחוד רשויות נכשל במדינת ישראל. כל האיחודים במגזר הערבי בוטלו לחלוטין. האיחודים היחידים שנשארו זה אותן רשויות כמו מודיעין, מכבים רעות, כמו אחרות, שהוצאנו למעלה מ-100 מיליון שקל מהקופה של העיר מודיעין כדי להשלים איחוד שנעשה בצורה שלומיאלית. עכשיו גם צריך לומר את האמת. כל המשחק הזה של איחוד רשויות, רבותיי, כלכלי וכל הדברים מסביב, כלכלי גם קרקע. אם רוצים לאחד רשויות במגזר הערבי, שייתנו להם גם קרקע. לא את המשחק של רק לאחד בשביל תפקידים, אבל כאשר מגיעים לקרקע, אומרים: לא, זה לא בקרקע. כל רשות שבסופו של דבר רוצה להיכנס לאיחוד כזה או אחר או רוצים להכניס אותה, שיבואו לדבר על הכול – גם על התקציב, גם על הקרקע, ואז נראה פתאום את כולם בורחים. כי כולם חכמים גדולים רק כשמדובר בתקציב או בתפקידים. כשמגיעים לדברים אחרים, כולם בורחים.

לגבי הדיפרנציאלי, אני אומר הרבה זמן. גם ראשי הרשויות, כולל יושב-ראש המועצות האזוריות, כולל ראשי הרשויות הגדולות והבינוניות, אל"ף, דיפרנציאלי קיים היום. ילד במודיעין, תל-אביב, רעננה או בכל מקום אחר, מקבל פחות מאלה שנמצא בפריפריה, בסל שלו. יחד עם זאת, אנחנו אומרים למדינת ישראל- - -

פחות?

אני מביא מהבית הרבה כסף. הוא מקבל פחות, והפוך – ילד בפריפריה מקבל הרבה יותר, אבל הרשות מביאה פחות עבור הילד. פעם אחת הגיע הזמן גם בנושא הזה לומר את הדברים בצורה ברורה. מדינת ישראל רוצה דיפרנציאלי – מצוין. שיקבעו סל תלמיד, שיחליטו שילד ברעננה, במודיעין, בתל-אביב, במקומות האלה, רק 30 שעות מספיק לו ללמוד, וילד בפריפריה מגיע לו 40 שעות, ויתקצבו את זה בצורה הטובה. לא יכולים לבוא אלינו, והפרה החולבת, שאנחנו מביאים הכול. הם גם רוצים להיות הרגולטור, וגם אלה שבסופו של דבר קובעים מה יהיה. שיקבעו סל תלמיד, ואנחנו נוכל לומר לתושבים: אני לא מעלה לכם 10 אחוז את הארנונה כדי להישאר באותה רמה, אלא בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה שיש סל אחד לכאן, סל אחד לצד השני, וזה מה שצריך.

באשר לארנונה הממשלתית. אני בעד דבר אחד, וזה הדבר הנכון - שמדינת ישראל תיקח את משרדי הממשלה, תפנה אותם מהרשויות, מירושלים, ממקומות אחרים, תעביר אותם לפריפריה. ששם הם יישבו, ישלמו את הארנונה, ייתנו את מה שצריך, ושיפסיקו את הפופוליזם הזה שצריך לקחת. מי ייתן שירותים לאותם משרדי ממשלה? שיפסיקו בסוף לשלם להם, אז גם את הפופוליזם הזה הגיע הזמן לעצור. בסוף צריך לזכור – אותן רשויות 57, 60 רשויות משרתות מלמעלה מ-70 אחוז מתושבי מדינת ישראל.

באשר לתאגידי מים, שזה היה הדיון המרכזי שלשמו כולנו הגענו. רבותיי, הגיע הזמן לשים סוף. אני שמח על כך שמירי רגב סוף-סוף לקחה את זה כיושב-ראש הוועדה, לשים את זה בפרונט, ולטפל בבעיה הכואבת גם עם הרגולציה, גם עם כך שמחירי המים, למעלה מ-40 אחוז זה בכלל לא עבור המים; זה עבור כל המשחקים של האוצר להתפלה ולמימון. הגיע הזמן גם שמדינת ישראל והאוצר יחזרו לסבסד את המים בעיקר ברשויות החלשות, לתת להם את הסבסוד שהיה פעם של 500-400 מיליון שקל. הגיע הזמן שהרגולציה, שגורמת הנזק הכי גדול – רוב התאגידים היום במדינת ישראל לא עובדים. אפילו אלי ברדה, ראש עיר, סגן אלוף במילואים עם תארים, עם הכול, לא אישרו אותו בוועדת המינויים של רשות המים, שהם כישלון אחד גדול, שהם המשאבה הכי גדולה של הכסף שלנו, והגיע הזמן לשים לזה סוף.

תודה. ריפמן, בבקשה.

צהריים טובים, חברת הכנסת מירי רגב, השר, סגנית השר, חברי וידידי ביבס ולכל ראשי הרשויות. קודם כל, אני שמח הדיון עוסק בחלוקת הכנסות ולא עוסק בגבולות.

גם וגם. אתם לא קובעים את הגבולות של השיח, תרתי משמע.

מי שרוצה לחלק את ארץ ישראל מחדש, יצטרך להתמודד עם קבוצה גדולה של אנשים שלא מאמינה שניתן לחלק את ארץ ישראל מחדש.

אנחנו לא מחלקים את ארץ ישראל מחדש.

לא הפרעתי לאף אחד. הקשבתי. נכון שקצת איחרתי – אני מתנצל. אני לא מדבר על העברה של דונם פה, דונם שם.

תנסה גם אותנו בעיירות הפיתוח.

בני. בבקשה.

אני שמח שהשיח החליף את הצבע, ועוסק השר בנושא המרכזי. גם הוא אומר את זה, כל מה שקשור לחלוקת הכנסות.
הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, כל השלטון המקומי, שבסופו של דבר מדינת ישראל, האוצר רוצה שמענק האיזון יהיה בספר התקציב אפס. תסתדרו ביניכם, אנחנו בורחים מהסיוע ומהעזרה לרשויות המקומיות. אז נכון שלא אומרים את זה פה ולא אומרים את זה שם, אבל מאחורי כל המהלך הזה עומד תהליך בתוך האוצר, שאומר בצורה חד-משמעית: מענק איזון אפס – תתחלקו ביניכם בהכנסות. וזאת אחת הטעויות הגדולות, ואני שמח – אני משוחח עם חיים על זה הרבה, ואני שמח שהוא מוביל את הקו הזה, מענק האיזון מ-2.8, שגם עושים לנו טובה, כי בשביל להגיע ל-2.8, זה מסובך – אני מקווה שזה לא יהיה רק 3.17 אלא יהיה אפילו יותר, כי רק מענק איזון נכון ייתן את היכולת לרשויות החלשות לעלות טיפה, ויותר מזה – מענק איזון נמוך ידחוף רשויות חלשות לתוכניות הבראה וכך הלאה, ובסוף העלות למשק המדינה כתוצאה מזה תהיה עלות הרבה-הרבה יותר גבוהה.
הנושא השני הוא האזורים הגליליים. עד היום שרים, שרי פנים בעיקר, לא התמודדו עם הארנונה הנמצאת או כלואה בתוך האזורים הגליליים, משיקולים פוליטיים לחלוטין. אף אחד לא רוצה לריב עם חברת החשמל, אף אחד לא רוצה לריב עם בז"ן, אף אחד לא רוצה לריב עם תע"ש, אף אחד לא רוצה לריב עם שר הביטחון. אני מאוד מקווה שגדעון סער בתור שר, ואני סומך עליו בעניין הזה, ימצא את הדרך לשחרר את הכספים הכלואים באזורים הגליליים, ולחלק אותם למי שצריך לחלק. ויש שם מיליוני-מיליוני שקלים. רק באזור הגלילי הדרומי, אחד מהם, יש קרוב ל-20 מיליון שקל, בשני יש עוד 12 מיליון שקל.

הדבר האחרון, אני באמת שמח שיש שינוי בגישה שאומר חלוקת הכנסות בין רשויות עשירות, חלשות, חזקות וכך הלאה. אני לא רואה סיבה שרמת גן לא תתחלק עם בני ברק.

מי אמר שזה לא יקרה?

לא אמרתי שזה לא יקרה. אני מקווה שזה יקרה. רק מסיבה אחת – נולדתי בבני ברק, יש לי סנטימנטים לעיר הזאת. יושב פה ראש עיר לשעבר. אני מקווה שבאמת בסוף רמת גן תעזור לבני ברק. עד היום זה לא קרה.

כשזה יקרה, מה תעשה?

מה שאעשה - אם זה יקרה, אדאג שזה שעשה את זה, ידליק משואה ביום העצמאות הבא.

הדבר השני זה ראשון לציון למועצה אזורית עמק לוד. כולם חושבים, כל המועצות הן כזה ויש להן הכנסות. מועצה אזורית עמק לוד במשך שנים במצב קשה מכל בחינה. סוציו אקונומי נמוך, אין הכנסות. לא רואה שום סיבה שראשון לציון או מישהו אחר שיש לו כסף, יעביר להם כסף. אותו דבר עם חברי הטוב, עומר ותל שבע. חברי פיני בדש פה? אני אומר את זה לא בציניות. אני חושב שצודק השר. אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה לאורכה ולרוחבה.

הדבר האחרון, ואת זה אני אומר פה לכולם - לפגוע בהתיישבות – בלתי-אפשרי. ככל שיענו אותנו, כן נפרוץ וכן נגדל. כך עשינו בעבר, כך נעשה היום. אני כבר עשרים שנה מסתכל על זה.

זה לא יפה לומר, כאילו ששדרות ודימונה זה לא התיישבות.

איך אתה מגדיר התיישבות?

כל מי שיושב במרחב הכפרי בארץ ישראל, הוא מוגדר בתמ"א 35, מרמת הגולן דרך הגליל, דרך המרכז, דרך יהודה ושומרון, נגב בואכה אילת. כל זה מרחב כפרי.

- - -

כל השאר שזה לא שיקולים שלי. זה החלטות שלכם. התפקיד שלנו הוא לחזק את ההתיישבות בארץ ישראל.

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

רציתי לסיים בנימה מסוימת, ואסיים בנימה אחרת ממה שתכננתי. ההתיישבות זה גם מצפה רמון. ההתיישבות זה גם דימונה. ההתיישבות זה גם בית שאן. ההתיישבות זה גם ירוחם. והציונות זה גם כל המקומות האלה, בנוסף לסוגי התיישבות אחרים. ואף אחד לא יגדר ויגיד, כלומר בזה שיגיד: תנסו אותי – ירתיע מלגעת בנושאים שעד היום נרתעו משיקולים כאלה ואחרים, מלהתמודד אתם. אני חייב לשים את הדברים בצורה ברורה. לא בהסטת תשומת הלב מבעיות שקיימות בתוך המגזר העירוני בינו לבין עצמו. לא בהסטת תשומת לב לסוגיית מענקי האיזון, שפתחתי בזה שתטופל, והגעתי בהבנה לזה עם יו"ר מרכז שלטון מקומי, ונקווה שיחד נצליח מול משרד האוצר בהתמודדות. כל הדברים האלה אינם קשורים במקום שבו ניווכח שיש חוסר צדק. התחלתי ואמרתי – זה לא דבר שסגור בין מועצות אזוריות לבין רשויות עירוניות. יש רשויות עירוניות מבוססות, ויש מועצות אזוריות, כפי שנאמר, במצב לא פשוט, אבל הגיע הזמן לגעת בדברים האלה, וגם הדבר הזה יקרה תוך תהליך.
אני אומר. בעצם, אוותר. אני לא רוצה להחריף את הנימה. אני מבין בדיוק את כל הדברים. יש חשיבות להגיע להידברות בין שכנים. קודם כל כי יחסי שכנות טובה זה קודם כל ניסיון להגיע להידברות והסכמה, ואני מעודד להגיע להידברות והסכמה, כי ככה, אל"ף, קונים סיכונים, במירכאות; בי"ת, חוסכים זמן, והתהליכים האלה נמשכים זמן רב. ואם יגיעו להבנות, יהיה הרבה יותר פשוט ויהיה הרבה יותר נעים גם לחיות הלאה, ולכן אני בעד לנסות להגיע להבנות. במקרה שאין הבנות , גם נצטרך להכריע, אבל זה לא שאני מחכה שלא יהיו הבנות כדי להכריע. אני מעדיף לנסות להכריע על בסיס הבנות, אבל לפעמים אין ברירה. את זה אני אומר כפתיח.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודות שהעלו הדוברים. חברת הכנסת זנדברג, אף אחד לא החליט להדיר את ארגוני הסביבה מוועדות המשנה של המועצה האזורית לתכנון ובנייה. יש ועדות שנותרו סטטיות מבחינת הרכב הנציגות הרבה מאוד זמן, ויש ניסיון לעשות סדר בעניין הזה. נכון שזה דבר שטופל על-ידי הדרג המקצועי בלבד. לי הוא נודע דרך העיתונות. לא הכרתי את זה קודם. מרגע שהדבר הזה נודע לי, ביקשתי מהמנכ"ל לבחון את העניין, אנחנו עדיין בעיצומה של הבחינה, ואני לא יכול לומר כרגע את השורה התחתונה, אבל לפי איזו שיטה שמסתכלים, כי הוצגו לי הכוונות שהיו, התוצאה היא לא הדרת הנושא הסביבתי מוועדות המשנה. נכון שגם אין זכות קנויה לשמר איזה מצב שנמשך הרבה מאוד שנים, אבל בהחלט שמענו טענות מכל מיני כיוונים, ונבחן אותן. הישיבה היא מחר. אני מניח שגם נשוחח לפני מחר.

נושא הותמ"ל שנגעת בו. איך אני רואה אותו – קודם כל, התנאי שלי להעביר את הותמ"ל בקבינט הדיור, והתנאי הזה התקבל, היה שהוא יהיה הוראת שעה. הותמ"ל, בניגוד לרפורמה בתכנון ובנייה, שהרפורמה הזאת העבירה, הוא פתרון לארבע שנים, ויכולת להאריך. כלומר לא ראיתי את זה כחלק, כי הכול תקוע. ותבינו – ראינו גם בוד"לים בפרקי הזמן שהדברים האלה טופלו, שזה נתן מענה הרבה יותר מהיר מכפי שזה היה, והיום הבעיה העיקרית בשוק הדיור היא שאין מספיק היצע, וכל הפטנטים שמדברים עליהם הם פטנטים שאני מטיל ספק באפקטיביות שלהם, למעט בהגדלה אדירה של ההיצע. יש דפיציט בשוק, שאני לא יודע להגדיר בדיוק אם זה 100 אלף או 150 אלף יחידות דיור. כל עוד זה לא ייסגר, לא ניתן באמת להתמודד עם סוגיית המחירים. מאחר שזו הסוגייה שמטרידה כל אחד מאתנו, שקשור לציבור, ומבין את העניין הזה, אנחנו חייבים להגדיל את ההיצע, ובשעת משבר הולכים לפתרונות – אל"ף, מגוונים, בי"ת, בלתי-שגרתיים, אבל גימ"ל, מלכתחילה זה הוגדר כהוראת שעה. ובסוף גם זה מוסד תכנוני. זה לא משהו שהוא עוקף תכנון. זה גם מוסד תכנוני. זה ערוצים שיוצרים תחרות בזמן הזה, ואני לא רואה בזה פסול, ובשלושת התנאים שהגדרתי: אל"ף, הוראת שעה, בי"ת, אי-פגיעה בסביבה החופית וגימ"ל נושא של מניעת פגיעה ברשויות המקומיות, ומצאנו את הנוסחאות להתמודד עם זה, אני חשבתי שהדבר הזה הוא הכרח בל יגונה.
ראש מועצת פרדס חנה, אנחנו עומדים על הנושא שבוועדת שרים לחקיקה, שאני חבר בה, שלא תהיה פגיעה בשלטון מקומי על-ידי תוספת מטלות לא מתוקצבות. רק לפני שבוע באתי בדברים עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי היתה הצעה של שר הרווחה, שאני מאוד תומך בה, בנושא של אוטיסטים, ותמכתי בה, רק אמרתי: אני לא מוכן לתוספת עלות על השלטון המקומי, שאין לה שיפוי מהשלטון המרכזי, וזה נכנס להחלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני עומד על המשמר בנושאים האלה. כמובן, כמו בחיים הפוליטיים, זה דורש מאבק בלתי-פוסק, כי הנושא הזה לא יורד לסדר-היום. אבל אני בהחלט שומר על הדברים האלה, שלא יוטלו מטלות שאין להן עיגון תקציבי על השלטון המקומי, וגם לא יהיו פטורים מארנונה, כולל בנושאים מאוד-מאוד לא פשוטים שמובאים אלינו, והם מאוד יפים ומאוד קל להתחבר אליהם ציבורית, אבל אני מוכן לתמוך בהם, אם יהיה שיפוי של השלטון המרכזי.

חבר הכנסת אשר נגע בנושא שיטת חישוב ארנונה. אל"ף, ביצענו כמה דברים חשובים מאוד בתחום הארנונה, גם לרשויות וגם לאזרחים. הוועדה הזאת היתה שותפה בביטול הרטרו אקטיביות של השתת הארנונה על תושבים ועסקים. אני הנחיתי ל-2015, לרסן את ההעלאות בארנונה. אני יודע שזה יהיה לא פשוט לשלטון המקומי, אבל אני מסתכל גם על התושבים. כמובן, יש חריגים, אבל אני מדבר ברמה הכללית.

אתם דורשים להעלות לארנונה נורמטיבית.

לא נפתח את זה לדיון עכשיו. חייבים לסיים את הדיון פה. נעשה על זה דיון נפרד.

אני מדבר על העלאות חריגות מעבר למדד, מה שהיה מבחינת קווים מנחים ל-2014 לא יהיה ב-2015. יהיו קווים מנחים שונים, שלוקחים בחשבון את האינטרס של התושבים בנושא הארנונה. ויש עוד הרבה מאוד נקודות שאנחנו נוגעים. אנחנו נלמד גם את נושא ועדת ברזילי, הנקודות שציינתם אותן, שהן נקודות באמת מאוד-מאוד מורכבות. אי-אפשר לעשות את כל השינויים ביום אחד. בהחלט אני רוצה לעשות שינויים גם בנקודה הזאת, והתחלנו בכך.

נושא שחמד אמר, מועצה תעשייתית תפן, עדיין לא התקבלה החלטה בנושא הזה. יש פניות בנושא הזה. יש גם פניות של הרשויות הדרוזיות באזור ומעבר לכפר ורדים. אנחנו נבחן את זה, ונקבל החלטות.
שמעון סוסן נגע בנקודה נכונה של דינמיקה שלילית. צריך להוריד את הדינמיקה השלילית. הדבר הכי חשוב בנושא הזה – להימנע מכוחנות מכל הצדדים. כוחנות גוררת כוחנות. דיבור כוחני גורר דיבור כוחני. להימנע מזה. לא לחשוב שאם משהו מסוים לא היה בעבר, אז הוא לא יהיה בעתיד. להגיע לדיאלוג על בסיס טוב. אפשר להגיע להבנות.

אני מבקש מהמנכ"ל לבחון את סוגיית ראשי הערים של הרשויות הבדואיות בדרום, על אף שהדבר הזה נבחן מהנוסחה. לבדוק את המצב הייחודי בשלוש הרשויות האלה, והאם ניתן לעזור.
הכותרת בכלכליסט – נגעתי. ראש מועצת בטוף - לבדוק את הטענה שעלתה בנושא ייצוג בוועדה המרחבית.

אלי לוי, בקשת להבים להצטרף לנושא הזה. תראה, זה בא בשלב מאוד מאוחר. אם אמרתי שהוועדות מונו ביולי, ואנחנו צופים שתוך כחודש ואולי אפילו פחות מחודש הוועדה תסתיים, היום להיכנס לשלב כזה, אני לא משוכנע שזה נכון. אני אקיים עוד שיחה, אבל מאוד חשוב לי לגמור את הפרשה הזאת. ושוב, כשאנחנו גומרים דבר – זה לא אומר שזה לא גורר צורך בתיקונים אחר כך, אבל חשוב לסיים דברים שנמצאים על הפרק.

שוב, תסמכו עליי שאין פה אג'נדה שהיא מוטית ברמה המגזרית או ברמה הפוליטית או ברמה הסקטוריאלית. כל השלטון המקומי, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, ערים, מגזר לא יהודי – כולם היו בניי, ואני רוצה לנסות להתמודד עם זה ביושר. לפעמים אנחנו רואים גם דברים שהם לא פשוטים להחלטה, וצריך להחליט בהם, ואנחנו משתדלים לעשות את זה ביושר. אנחנו פתוחים לשמוע את ההערות של כולם, רק אנחנו חייבים להתמודד עם נושאים, שאם לא נתמודד אתם, אנחנו נגדיל ונעצים את הפערים בחברה הישראלית, ונוריש למקבלי ההחלטות שאחרינו היקף יותר גדול – לא יותר קטן - של בעיות.

תודה רבה, כבוד השר. אני מבקשת לסכם. מנהלת הוועדה, המשימה העיקרית של ועדת הפנים במושב הקרוב זה סוגיית תקציב 2015. נקיים דיון בסוגייה הזאת עם שר האוצר, שיגיע לוועדת הפנים, ויסביר איך הוא רואה את מענקי האיזון, מה הפערים שהוא רואה במענקי האיזון – גם בו בוחרים אותם אנשים, לא? - ומענקי הפיתוח. נקיים פה דיון משותף - שר האוצר, שר הפנים, יושב-ראש השלטון המקומי, ראשי ערים, נקודתי בסוגייה של תקציב 2015 עוד במושב הזה, כהכנה לדיונים שיהיו בממשלה לקראת נובמבר. השר, לזה אני מסכימה חד-משמעית. גם בשיחות הקודמות שלנו, ההכנה לקראת הדיון הזה, גם השיחה שלי עם חיים ועם- - - – מענק מלא ומענק פיתוח.

דבר שני, בנושא חלוקת הכנסות. טריפמן, קשה לי לשמוע שיש לנו משהו נגד ההתיישבות - ודאי לי, וגם אמר את זה כאן חד-משמעית השר. התיישבות קיימת בכל חלקי הארץ - בקיבוצים, במושבים, בערים, בפריפריה. כולנו לוקחים חלק בבניין הארץ הזאת. כולנו. וכולנו רוצים ליישב את הארץ הזאת כולה, אגב, גם באיו"ש. ואני לא מקבלת את זה שיש לנו איזשהו ניסיון לפגוע בהתיישבות. אנחנו נגיע למצב שנעשה סדר וחלוקה צודקת. איך נעשה את זה – אנחנו נגיע להידברות, ונעשה את זה בהידברות אמתית כדי למזער את הנזקים. לכן אני אומרת שעוד נקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת. השר מעולם לא אמר שהוא לא יבוא וידבר על כל נושא כזה או אחר, בגלל הדרישה שהיתה פה, אבל לומר שיש פה איזה רצון לפגוע בהתיישבות – חד וחלק כחלק מהסיכום הזה, אני רוצה לומר שזה לא.

הדבר האחרון, אני חושבת, השר, שאמרו כאן נכון חלק מראשי הערים – חלק מהמטלות על העיריות, אנחנו מפילים את זה עליהם. גם אני היתי שותפה לזה כח"כית הקדנציה הקודמת. נוח לנו לבוא, להוריד איזושהי ארנונה לאנשי המילואים. אני בשדולה של המילואים, אבל בסוף על מי זה נופל – על האזרחים של אותה עיר. לכן אנחנו צריכים לראות, ואני אומרת כאן ליועץ המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה, איך אנחנו, כל מי שרוצה להפיל מטעמים כאלה ואחרים, ועצרתי דיון בוועדת הפנים לקראת יום המילואים בשבוע הבא, יהיה דיון אחר, כי לא יהיה שיפוי. לא יהיה שיפוי – לא יקבלו. אין כאן מצב שעכשיו יבוא שר הביטחון לוועד המילואים – הוא כאילו דואג למילואים ואנחנו לא דואגים למילואים. אנחנו דואגים למילואים לא פחות ממנו, אבל שזה לא יהיה על חשבון העיריות. יש לו תקציב גדול – שיגיד איך הוא כיושב-ראש ועד המילואים- - -

על בסיס הגבייה.

אני בעד שניתן למילואימניקים הנחה בארנונה, ובלבד שמשרד הביטחון יעביר 2 מיליארד שקל לשלטון המקומי.

חד וחלק. בעניין הזה אני אתכם. אנחנו נקיים דיון כאן. התכתבתי כאן עם היועץ המשפטי שלי. נקיים דיון בנושא חישוב הארנונה. ניכנס להסוגייה הזאת. אני רוצה ללמוד את זה גם עם משרד הפנים, השלטון המקומי, נראה איך אנחנו מקדמים את זה.

תאגידי המים יבוטלו. לא יעזור כלום. בעניין הזה אנחנו שותפים מלאים של השר סילבן שלום, של גדעון סער, של ביבס כמובן, של כל צוות המים שחלקם יושבים פה וגם של שר האוצר. קיבל קצת רגליים קרות לקראת יום ראשון, כנראה השר לפיד, אבל אני למדתי במשא ומתן – נותן – מקבל, לא נותן – לא מקבל. הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה חוקים של משרד האוצר. לכן התאגידים יבוטלו, לא תהיה דרך אחרת.

תכנון ובנייה במגזר הדרוזי. דיבר על זה כאן עמר. אנחנו מתעסקים בזה הרבה זמן בוועדה, בשיתוף פעולה מלא עם שר הפנים גדעון סער. יש ועדה שאתם מיניתם. אנחנו מינינו ועדת משנה. אנחנו נקיים דיון, כנס, גם על טופס 4 וגם בנושא המגזר שכבר הודעת שתשתתף. אני מאמינה שנקדם את העניין הזה.

חברים, אני יודעת שהוועדות האלה קצרות בזמן וגם צפופות לפעמים בדינמיות שבין המועצות לשלטון המקומי. כמו שאמר השר סער, אני חוזרת ואומרת: כולם היו בניי. הוועדה הזאת פותחת את דלתה גם למועצות האזוריות וגם לערים. יש לנו כוונה אחת – לצמצם פערים ולגרום לזה שהאזרח ירגיש טוב יותר במקום שהוא חי בו, ונעשה את זה בצורה המושכלת ביותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>