PAGE
3
ועדת הכלכלה
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 260>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)

>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

>
לנה גרשקוביץ - מרכזת בכירה -כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר כהן - ראש תחום יבוא, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קרמאייר - ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רותם - מתמחה, משרד המשפטים

אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

גיא בר צור - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

טל ויתקון - יועמ"ש אתגר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סימונה זילבר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, האגודה הישראלית לצרכנות

יעקב אנוך - נשיא איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

אהוד שניידר - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

גדי אוחנה - דובר, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

אפרת שניר - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

רון מלכה - מנהל חברת "קשת ליס", חברות להשכרת רכב וליסינג

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

רפאל שחוח - נציג מקומי, "יוריס בלגיה", מתווכים ליבוא רכב

שמעון סודאי - יו"ר איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

יוסף ספי דיין - קצין בטיחות, חבר מועצת איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

חיים פילצר - סמנכ"ל "אלון מוטורס", יבואני חלקי חילוף תחליפיים

טל דרורי - יו"ר איגוד רכב דו גלגלי, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי

דניאל עיני - מנכ"ל "חברת המזרח לשיווק מכוניות", יבואני כלי רכב

אמיר גבל - יועץ משפטי, "כלמוביל", יבואני כלי רכב

דידי רוזנפלד - מנכ"ל "שלמה SIXT", יבואני כלי רכב

יורם בונן - עו"ד המייצג את "כלמוביל", איגוד יבואני כלי רכב

אורי שולמאי - יועץ משפטי, איגוד יבואני כלי רכב

ניל סמולט - יועץ משפטי, "איילון מוטורס", יבואני כלי רכב

ערן זוננשטיין - מתמחה, עורכי דין המייצגים את "איילון מוטורס", יבואני כלי רכב

נמרוד הגלילי - מנכ"ל ארגון חברות הליסינג והשכרות הרכב

שמואל יוסף השמשוני - מנכ"ל מוסך "סומרום"

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

גל גרנות - לוביסט, גרנות ושות', "איילון מוטורס"

איילת סלע - לוביסטית, גלעד, איגוד המוסכים

משה ביבי - לוביסט, גורן אמיר, איגוד יבואני הרכב

איתי עצמון

לאה ורון

הילה מליחי
<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)>

רבותי, ברוכים הבאים. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב. אני אבקש מהקריין היום ​– עוד פעם עורכת הדין שרית זוכוביצקי. בבקשה.

הוועדה הגיעה עד סעיף 52, ואתם העברתם נוסח מעודכן, מתוקן.

אני תכננתי להקריא בישיבה האחרונה את השינויים, ואז חשבתי שזה יהיה נוח יותר לראות את זה שלם.

יש לי הערה, אם אפשר.

לפרוטוקול, מי אדוני?

חיים פילצר, סמנכ"ל "אלון מוטורס". בישיבה הקודמת אחד התיקונים שהיו הוא שלא יסכל יבואן ראשי בארץ כל יבוא של יבואן מקביל מספקים באירופה. אני מנהל מזה חודשים מספר משא ומתן ברמה רצינית מאוד עם סוכן מורשה באירופה של "מרצדס" ליבוא משאיות. התקבל אצלי מייל בחברה מאותו סוכן מורשה ביום שישי, שבו נאמר שהאנשים במטה הראשי של "מרצדס" שמטפלים באספקת משאיות ורכב לישראל מקשים ולא מעוניינים לספק לי, יבואן מקביל, מחירים ולפתוח לי את השוק. זה אחרי שכבר היו טענות שונות, כמו למשל – אני בכוונה לא רוצה לחשוף את הכול – אני מנהל משא ומתן עם סוכן מורשה, שלא ניתן לייבא משאיות לישראל. כשעניתי זו שטות, אין כזה דבר, אז עברו ל – יש חמש או שש סיבות עד המייל האחרון.

האם אתה חושב שמישהו פנה אליהם ואמר להם לא למכור?

אין לי ספק.

רבותי, אתם רושמים את זה לפרוטוקול? מר פילצר, תאמר בצורה ברורה, מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה לומר שאם אנחנו מתקנים תקנה כזאת ואנחנו לא מסוגלים לאכוף – לא יודעים מה לעשות. אין לי ספק שהיבואן בישראל – ואם אפשר לומר את שמו על השולחן, "כלמוביל", ואין לי ספק, וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה – עושים מה שעושים אצל יצרן ענק. הלילה חזרתי מאירופה בעניין הזה, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית. אני מבקש שבסיוע השולחן הזה מישהו יתייחס לעניין הזה.

תודה. זה דבר מרכזי. אפשר לחוקק חוקים, אפשר לעשות הכול, אבל מול כוח קשה להתמודד. קשה בכנסת, קשה בדברים. כי לחזקים יש את המשאבים ויש את הכסף, יש להם את רוב הפוליטיקאים בדרך כלל. ולכן קטונתי להגיד, זה חמור מאוד מאוד, אבל רשמנו את זה, נבקש התייחסות.

לאיזה חלק להתייחס?

זה אבסורד, זה לא רק בשטח הזה, זה בכל השטחים שאני שם לב עכשיו. הדברים קורים כשהחזקים מבינים לפעמים שאין להם גבולות. אני לא יודע, שמענו את מה שאמרת, אם זה נכון, זה כואב מאוד.

לאיזה חלק להתייחס אדוני, לאין לי ספק או לעושים מה שעושים? יש פה רטוריקה נחרצת מאוד. למה להתייחס?

אין פה רטוריקה, יש עובדות.

אין לי ספק. מה העובדות?

סליחה אדוני, אתה לא בזכות דיבור, למרות שאתה העורך דין הכי מפורסם בארץ עוד מעט, אני ראיתי במשרדים. אתה לא בזכות דיבור כרגע. נאמרה פה הערה. לפני שאני פותח, אם אתה רוצה לדבר, תציג את עצמך. עורך דין בונן שמייצג איגוד יבואני הרכב.

את "כלמוביל".

את כל איגוד יבואני הרכב.

נאמרה פה הערה שאומרת בצורה ברורה – "כלמוביל" או מישהו מטעמם דואגים לכך שיבואנים מקבילים לא יוכלו לייבא "מרצדס" לישראל. מה התשובה שלך?

התשובה היא שבדברים שנאמרו כאן יש רטוריקה נחרצת מאוד, אבל אפס עובדות. מה שאמר האדון הנכבד זה שאין לו ספק. אני לא יודע למה אין לו ספק, כי לא שמעתי איזושהי עובדה שאמורה לשמש בסיס.

טוב, זה ברור. התשובה שלך ברורה. את רוב הדברים אי-אפשר להוכיח.

התשובה היא לא היה ולא – אז אם אי-אפשר להוכיח זה נהיה אקסיומה? לא היה ולא נברא.

לא היה ולא נברא. הכוח אצלכם. הכול ברור, לא היה ולא נברא. תודה רבה. בבקשה, אנחנו פותחים את הדיון.

הפסקנו בסעיף 52. אני קוראת מהסעיף - - -

רגע, אני רואה שיעקב אנוך, נשיא איגוד יבואני הרכב מבקש רשות דיבור, אדוני היושב-ראש.

בנושא הזה?

בנושא הקודם, ברשותך.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הוסבר, לפחות על-ידי, מספר פעמים. יבואן פה לא צריך לעשות שום דבר בכדי שיצרן יודיע לסוכן אחר שלו בכול מקום לעשות או לא לעשות דברים. אין לי ספק – אין לי ספק – שהיבואן פה לא עשה שום דבר, ואפילו לא יודע מהקשרים שיש לו עם מישהו לקנות מכוניות. אותו סוכן בחו"ל פנה אל היצרן, כי ממנו הוא צריך לקבל מכוניות. היצרן שאל שאלות, הוא ענה לו כגרמני טוב, את האמת, שזה לייצוא לישראל, ואמר לו מי שאמר לו זה בניגוד להסכם שלך, אני מניח. אתה לא יכול להוציא לישראל כי יש לך הסכם שאסור לך להוציא מחוץ לאירופה שום מכונית. אלה הסכמים באירופה היום. מזה לבנות סיפור רק בכדי אולי להכפיש אולי לא להכפיש, אני לא רוצה להיכנס לרמת הדיון הזאת. אני הייתי מציע שקודם כל - - -

מר אנוך, זאת אומרת, אסור לייצא מאירופה לישראל?

ודאי. ודאי. ודאי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש. אני יכול, אדוני היושב-ראש?

בבקשה, מר אנוך. אני אומר, זרק מר פילצר פצצה, ואני שם אותה על השולחן.

אין פה שום פצצה. זה לא חדש. בכל החוזים, כולל החוזים שלנו כיבואנים בישראל, כתוב במפורש שאסור לנו לייצא מכוניות לשום מקום. זה מול היצרן. ואם אנחנו מייצאים מישראל אוטו בלי אישור היצרן, אז אנחנו עומדים בפני מהלך - - -

אם אתה, עם ניסיונך כי רב, היית במקום של פילצר, והיית רוצה לעשות את זה בתור יבואן מקביל, איך היית משכנע אותם לעשות את זה?

את מי?

את "מרצדס".

את היצרנים.

היצרנים - - -

תלמד אותו איך הוא צריך לעשות את העבודה, הוא כנראה - - -

אני לא רוצה ללמד אותו. אני רק יכול להגיד שהארגון שפילצר מייצג הוא גם יבואן רכב סדיר של "פיאג'ו". אני יכול לעשות תרגיל, לפנות ל"פיאג'ו", ואני אקבל את אותה תשובה מ"פיאג'ו", שאני לא יכול. בישראל יש סוכן, תפנה לסוכן בישראל. בעניין הזה זה ברור מאוד, זה מופיע בחוזים, זה הופיע בחוזים שלנו. שרית יושבת פה, היא מכירה את החוזים שלנו.

היא תיכף תתייחס.

בסדר. לבוא מזה ולהטיל אין לי ספק או יש לי ספק – יש עובדות. שים את המייל שקיבלת על השולחן בוועדה, תראה את העובדות. מפה שים את הנתונים. אל תדברו באוויר. אתם כל הזמן טוחנים באוויר ולא שמים עובדות.

הוא גם יעביר את המייל. מר פילצר, תשובה, כי אנחנו לא רק - - -

תשובה קצרה. א', יש עובדות. אני מעולם - - -

תציג אותן. תציג אותן.

רק שנייה. חבר'ה, לאט-לאט.

תציג אותן מהר, לאט - - -

אנחנו אנשים מבוגרים. שנייה אחת. א', יש עובדות. ב', לסוכן שאתו אני מדבר יש חוזה, שאני, עבדכם הנאמן, עם יד על התנ"ך, ראיתי במו עיני. יש לו אישור מ"מרצדס בנץ" למכור בכל אירופה ובכל העולם. אני אומר את זה באחריות מלאה. חוזה שראיתי במו עיני. ואז, כשהאיש בא למכור לישראל - - -

רבותי, זו עדות על התנ"ך ובמקום הזה. מר אנוך, זאת אומרת שהטענה שלך לא נכונה.

לא, לא, לא, הטענה שלו לא נכונה, שיראה את החוזה. שיביא את החוזה. אני אראה לך את כל החוזים שאני אמרתי.

אפשר להביא את החוזים הנה?

אני אעשה את כל המאמצים להביא את - - -

שרית זוכוביצקי, את תסתכלי על החוזים האלה ביחד איתי? איתי עצמון, תסתכל עליהם? תודה.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו רצינו למנוע את הסיטואציה הזו שעכשיו מתוארת באמצעות יצירת עבירה פלילית שמפורטת בסעיף 45, שהוועדה אישרה. בדיוק את הסיטואציה של יבואנים שמנסים להתערב, לסכל וכולי. כדי להעמיד לדין, כמובן שיצטרכו את רמת ההוכחה הנדרשת. אני לא יודעת מה אני אראה בחוזים, אבל החוזים שאני מכירה הם חוזים שמסדירים את היחסים בין היצרן ליבואן. הם לא עוסקים ביחסים של היצרן עם גופים אחרים או במדיניות שלו בקשר לשיווק רכב בעולם. הם מתארים את החוזים, הכספיים, בין היצרן לבין היבואן בארץ. ולכן ממילא בחוזים שאני רואה, אי-אפשר לראות את מה שמתואר.

מה שאני מבקש, השיחה הזאת מוגדרת מאוד מבחינתי. אם אפשר לקבל את הדברים האלה, ולראות אם "מרצדס" באמת יכולים לעשות את זה. הדברים לא נראים טוב. אני רוצה שכולנו נקבל את זה, כולל נציגי הממשלה, כולל הכנסת. תודה רבה, אנחנו מתחילים בהקראה. עוד מישהו ביקש? אתה רצית.

רון מלכה, מ"קשת ליס". אני רק רציתי להזכיר לכבוד היושב-ראש ולכל הנכבדים פה בוועדה שדיברנו על שלושה דברים – לפחות אני אמרתי – שיתנו את האפשרות לייצר פה יבוא מקביל אמתי. אחד זה היעדר הסכם בכתב. כי ברגע שאני יכול לקנות מדילר בלי הסכם בכתב – וזה מה שעוצר את "אלון", כי משרד התחבורה מחייב אותו להסכם בכתב מול הדילר, ואז יש ציון בתוך ההסכמים של היצרן על טריטוריאליות, איפה מותר לו ואיפה אסור לו למכור. אפשר לשאול את מר יקי אנוך, והוא יגיד. בכל הסכם שיווק - - -

האם זה הפתרון, שרית?

נמצא פה ניר כהן, הוא ממונה על הייבוא. תשאלו את ניר, הוא מכיר את החוזים, הוא ממשרד התחבורה.

בבקשה, האם זה הפתרון?

אנחנו נתנו מענה לזה. את השיחה הזאת כבר ניהלנו.

לא, אבל היא חוזרת.

רגע. אגב התנאים לקבלת רישיון לייבואן זעיר, עקיף. עשינו לבקשת הוועדה חושבים בבית. איתרנו בנסיבות מסוימות את ה - - - על הכתב. זהו.

שרית, אני רק שואל אותך. הסיפור הזה של "מרצדס", אני רוצה שתבדקי לי אותו.

זה דבר אחר. הם מתארים ניסיון לסכל התקשרות של חברה ישראלית בשל היותה יבואן מקביל כיום. אני רק אומרת שכרגע אין הוראות ספציפיות שאוסרות, יש את הדין הכללי, זה הכול. א', צריך להוכיח את זה. ב', האפשרות שלנו לסייע היא בכלים של הדין הכללי, אם בכלל. אני רק אומרת שהוועדה עשתה עבודה טובה כשהיא אישרה את סעיף 45. זה נותן לנו את האכסניה.

אדוני היושב-ראש, יושב פה מר ניר כהן ממשרד התחבורה, הוא אחראי על הייבוא. תשאל אותו, הוא מכיר את החוזים, הוא קורא את כל החוזים שלנו.

שאלה אחרונה, מר ניר כהן, רק להתייחסות שנאמרה פה על-ידי מר פילצר. מר אנוך אומר שלהד"ם, לא היו דברים מעולם. מה האמת? בשפה הפשוטה שלי, האם "מרצדס" יכולים לייצא לכאן על-ידי מישהו אחר או לא? זו דוגמה, זו שאלה עקרונית. היום זה "מרצדס", מחר זה B.M.W, אחר כך "סיטרואן". אני לא יודע מה זה. אין לנו העדפה מיוחדת לגבי "מרצדס", גם לא היסטוריה מפוארת.

אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול רק לחדד את השאלה כדי שאני אדע כיצד להשיב עליה. לא הבנתי את השאלה.

אתה שמעת את מר פילצר?

חלק.

לא היית פה?

נכנסתי כמה דקות אחר-כך.

מר פילצר אמר – והוא אמר את זה בלשון בני אדם – אני רוצה לעשות יבוא מקביל של "מרצדס". איזה סוג מכוניות אתה רוצה?

משאיות.

משאיות. אני פונה ליצרן בגרמניה - - -

לסוכן מורשה. אני פונה לסוכן מורשה שמורשה למכור רכבים לחו"ל, ולסוכן המורשה הזה המפעל היצרני, דהיינו "מרצדס דיימלר" לא מאפשר לייבא לישראל.

ומה הוא אומר לנו? הוא אומר את זה בצורה ברורה. הוא אומר שזה בגלל שמישהו כאן לחש על אוזנו של האיש שם שלא יעשה את זה. ואז אומר מר אנוך: להד"ם, אי-אפשר לעשות את הדבר הזה בגלל כך וכך. ואז אומרים כולם יש פה רק כהן גדול אחד בבית הזה וקוראים לו ניר כהן. מה האמת?

כראש תחום יבוא, לי אין שליטה על מה שנעשה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אני לא יודע מה טיב היחסים בין היצרן לבין סוכנו המורשה בחו"ל. אני יודע שעל-פי החוק הנהוג כיום, על-פי צו הפיקוח כיום, שכשרוצים לעשות יבוא מקביל, היבואן המקביל המיועד מגיש למשרד התחבורה אתה הסכם שלו עם הסוכן המורשה בחו"ל ואת ההסכם של הסוכן המורשה בחו"ל עם היצרן. אם ליצרן ולסוכנו המורשה יש איזשהו עניין ביניהם אם מותר לו לייצא או אסור לו לייצא – לי אין שליטה על זה, גם אין לי עניין בזה. זה עניין שבין היצרן לבין סוכנו המורשה בחו"ל.

ניר לא רוצה לענות.

אז מה שחסר לנו כאן הם הפרטים. אז נקבל את האימיילים האלה ונראה.

אני אביא את הפרטים.

אני סוגר. תביא את הפרטים, שים אותם על שולחן הוועדה ועל השולחן של ניר כהן.

אני אוסיף עוד משפט.

אני מציע להתקדם. בזה סיימתי.

עוד משפט אחד להוסיף.

משפט אחרון. סיימתי את הנושא הזה. אני מבקש שתעבירו את הפרטים גם למשרד התחבורה, גם - - -

אדוני היושב-ראש, יש לנו פה חוזה לדוגמה. אתה יכול לראות חוזה של אחד - - -

בזה נגמר הסיפור הזה. בישיבה הבאה אנחנו נעלה אחרי שקיבלנו את הפידבק.

בהסכמים שיש במשרדי בין יצרני הרכב לבין היבואנים הישראלים יש סעיף טריטוריה שאומר שליבואן הישראלי מותר למכור בטריטוריה מוגדרת. ישנם יבואנים ישראלים שזה גם לא רק מדינת ישראל, אלא גם הרשות הפלסטינית, ואפילו יבואן אחד שיש לו היתר גם בירדן.

אנחנו נקבל את כל החומר ואנחנו נשמע גם ממך ונראה בישיבה הבאה. עורכת הדין זוכוביצקי, נא להתקדם בחוק. בבקשה.

אנחנו הפסקנו בסעיף 52. אני מקריאה מתוך הנוסח המתוקן, שהוא קריא יותר.
"52.
התקשרות יבואן רכב מסחרי עם מוסך –
לא יתנה יבואן רכב" - - -

מוסך מתמחה.

באיזה סעיף אנחנו?

סעיף 52.

מוסך מתמחה.

מוסך מומחה.

לא סתם למוסך.

"לא יתנה יבואן רכב מסחרי את התקשרותו עם מוסך מומחה לשם היותו מוסך שירות של יבואן בתנאי מן התנאים האלה:
(1)
תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים. השר רשאי לקבוע מקרים בהם ניתן להתנות התקשרות בשימוש במוצר תעבורה מסוים;
(2)
מתן שירות לכלי רכב שיובאו על ידי היבואן בלבד;
(3)
מחיר השירות לרכב שהמוסך נותן למעט ככל שמדובר בשירותי תחזוקה לרכב הניתנים במסגרת אחריות בשיעור כאמור בסעיף 42(ג) או במסגרת תקלת בטיחות סדרתית;
(4)
מתן דווח על העניינים המפורטים בפסקאות (1) עד (3)".

הסבר.

מוסך שירות של יבואן הוא מוסך מומחה שיבואן הרכב התקשר עמו בתנאים שהוא קובע. אנחנו רוצים להתערב בתנאים האלה ולקבוע שהסיטואציות המתוארות בסעיפים (1) עד (4) לא יהוו תנאי להתקשרות של מוסך מומחה עם יבואן. דהיינו, שהוא לא יכתיב לו באיזה מוצרים להשתמש, שהוא לא יתערב במחירים, שהוא לא יגיד לו אתה תתקן רק רכב שאני מביא. למנוע את הדיווח על הנושאים האלה.

נשמע הגיוני. יש הערות במקרה? יש ליועץ המשפטי, ואני רואה שלמר לוי יש הערה. ועורך הדין שניידר. אתה רוצה לתת קודם לאחרים? בבקשה. מר לוי, כן.

רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים. אנחנו חשבנו שצריך לאמץ את הסעיפים כמו שהם נכתבו בצו המוסכם. זה אותו רעיון אבל מקיף יותר: "לא יגביל יבואן רכב, בהסכם הרשאה או בכל דרך אחרת, ישירה או עקיפה" – על מנת לסגור את גם העניינים של בעל-פה ובכל היעדים. דיברנו על זה. יש להם אופציה לעשות את זה דרך יעדים. אם אתה לא קונה עכשיו ב-100,000 שקל חלקי חילוף, אז אתה תקבל הנחה נמוכה יותר, אז הוא יקנה רק מהם את המוצרים. זה יהיה אותו דבר, כלומר, אנחנו מגיעים לאותה רמת תוצאה. לכן אנחנו רוצים לאמץ את מה שכבר עשה הממונה על ההגבלים. לאמץ את אותו סעיף. "לא יגביל יבואן רכב, בהסכם הרשאה או בכל דרך אחרת, ישירה או עקיפה, מוסך שרות, בכל הנוגע לרכישת מוצר תעבורה או לשימוש בו". זאת אומרת, פשוט להרחיב כדי לא להיכנס לענייני פרשנות. זה דבר ראשון.
דבר שני, אנחנו רוצים להוסיף גם: לא יבקש ולא יגרום למוסך השירות למסור לו מידע בנוגע לכמות מוצרי התעבורה בה עשה מוסך שירות שימוש בפרק זמן נתון. זאת אומרת שגם לא תהיה לו אופציה לקבל מידע ודרך המידע הזה להעביר לו מסרים בטלפון או בכל דרך אחרת כדי לרכוש את מוצרי התעבורה, כמובן, בתמורה לכל מוצרי התעבורה שהם באחריות.

עורכת הדין זוכוביצקי, התיקון הזה מקובל עליך?

אני אענה לשאלות.

רק עוד דבר אחד: "כל פרט כלשהו שעניינו מוצר תעבורה אותו רכש מוסך השירות ממקור שאינו יבואן הרכב". זאת אומרת, אנחנו רוצים גם לשחרר את מוסך השירות לרכוש את מוצרי התעבורה מאיפה שהוא רוצה, גם אם זה יבוא מקביל על אותו מוצר בתעבורה.

לא, זה כללי.

לא לחייב אותו לדווח – לא בכמויות, לא במספרים.

עורכת הדין זוכוביצקי, את רוצה להתייחס, או שאני אתן גם לעורך הדין שניידר?

אפשר.

עוד מישהו רצה לדבר? מר עיני. ומי עוד? זאב פרידמן. בבקשה.

אדוני, ארבע הערות בהקשר הזה. בסעיף 51 עשינו תיקון, הורדנו את המילים "מוסך מומחה". צריך להוריד אותה גם פה.

את המילה מומחה אתה מתכוון.

את המילה "מומחה", לא מוסך.

מקובל.

לגבי סעיף 52(1), "תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים". אגב, אני מסכים למה שאמר רונן, שצריך לאמץ את ההוראות שיש בצו הממונה על ההגבלים העסקיים. שעות רבות הושקעו בניסוח צו הממונה על ההגבלים העסקיים ונוצרו שם איזונים מתאימים. לדעתי בהצעת החוק התעלמו מחלק מהאיזונים האלה. למה אני מתכוון? תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים. אני מדבר על 52(1). בצו הממונה אמרו שמוצרי התעבורה צריכים לעמוד בדרישות איכות והתאמה. יש הגדרה של מהן אותן דרישות איכות והתאמה מפני שלא כל מוצר תעבורה ראוי להיות מותקן ברכב. הדרישות של איכות והתאמה קובעות מהם אותם מוצרי תעבורה שאפשר להתקין. אני חושב שאת אותו הסדר צריך לאמץ פה בחוק, ולא כל מוצר תעבורה ראוי שיהיה מותקן ברכב. זה לגבי 52(1). לגבי 52(2) - - -

למישהו מכם יש את הצו המוסכם שהוציא הממונה על ההגבלים העסקיים?

כן. כן, לא במקרה. אני בטוח שגם לנציג הממונה על ההגבלים העסקיים יש את זה ביד שמאל.

האם אפשר לקבל את זה כדי שנוכל לצלם לטובת יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת?

ברשות אדוני, אני אמשיך לגבי סעיף 52(2). אני מבין שיש ניסיון של משרד התחבורה להתערב ביחסים שבין היבואן הישיר לבין המוסך המורשה שלו. צריך לזכור בעניין הזה שגם היבואן הישיר ממלא את ההוראות של היצרן. היום היצרנים דואגים מאוד איך יראו נקודות השירות שבהן יינתן שירות לכלי הרכב שנמכרים מטעמם בישראל. אני הבאתי לפה, רק לצורך המחשה – זו החוברת של "לקסוס" שנמכר בישראל, חוברת השירות. זה של "ניסאן". איך מוסך של "ניסאן" צריך להיראות בישראל. אלו הוראות של יצרן הרכב, לא של היבואן הישראלי. זה של "טיוטה". ולכל יצרן יש את ההוראות. הם קובעים את זה כדי לשמור על השם שלהם, כדי לוודא שיינתן שירות טוב, כדי שתמיד תהיה זמינות של מספיק תאים לטפל ברכב, שיהיו מכונאים. בא משרד התחבורה ואומר אתם תוכלו לטפל גם ביצרנים אחרים. במסגרת השיחות שהיו עם הממונה על הגבלים עסקיים הגענו להסדר ולאיזון הבא: שיהיה מותר לאותם מוסכים לטפל בכלי רכב מתוצרת אחרת, אבל צריך שתהיה חציצה פיזית. אותו מקום שמיועד ל"טיוטה" ישמש ל"טיוטה", ואם הוא רוצה - - -

עורך הדין שניידר, ההסברים שלך ממצים מאוד. מכיוון שאני סוגר את הישיבה ב-14:45, אז רק צמצם קצת ותציע את התיקון שאתה מציע.

אני מציע שאנחנו נצטט פה את מה שכתוב בצו הממונה על ההגבלים העסקיים, ולהוסיף: שיובאו על-ידי היבואן ובלבד – אני כותב: אולם רשאי יבואן רכב לחייב מוסך מתמחה כי שירות לרכב המיובא על-ידי יבואן רכב אחר או שירות לרכב ממותג אחר יינתן בשטח - - -

שרית, את שומעת את הדברים?

אבל זה כללי, זה לא נכון. זה לא מה - - -

רונן, אל תפריע לי בבקשה, אני לא הפרעתי לך.

אני לא מסכים אתך.

אתה קוטע אותי.

בבקשה. זו הייתה ההצעה שלך.

ההצעה היא שתהיה חציצה פיזית. זו לא המצאה שלנו, זו המצאה שהייתה מקובלת על הממונה על ההגבלים העסקיים. ההערה האחרונה, לגבי סעיף - - -

כשאתה אומר חציצה פיזית במוסך, אתה מתכוון לחציצה של קיר או שיהיה תחום – בוא נגיד שהליפט הזה מטפל רק ב"ניסאן". הליפט השני מטפל רק במשהו אחר. לזה אתה מתכוון?

לא, אני מתכוון לחציצה פיזית - - -

רבותי, אני מבין קצת בתחום.

השאלה נשאלה. אני מתכוון לחציצה פיזית מלאה, מפני שיש גם את הנושא של מותג מסוים. היצרן רוצה שכאשר הלקוח יושב באולם וממתין – יש גם הוראה שזה צריך להיות שקוף ואפשר לראות במוסך – מי שקנה רכב מתוצרת מסוימת יראה בתוך המוסך שבו מטפלים רק את כלי הרכב שלו. זאת ההגדרה שלו.

עורך הדין שניידר, הבנו.

זה התקבל, זה לא משהו שלא התקבל.

הבנו את ההערה שלך.

לגבי סעיף (4), גם פה יש סטייה מהוראות צו הממונה על ההגבלים העסקיים מפני שהממונה על ההגבלים העסקיים הכיר באינטרס - - -

נציגו של הממונה נמצא כאן, הוא תיכף יתייחס.

הוא הכיר באינטרס שלנו לקבל מידע.

יש לך הצעה לשינוי?

כן. למחוק את סעיף (4) או להתאים אותו להוראות צו הממונה.

קיבלתי, תודה רבה. מר עיני. מי הממונה על ההגבלים העסקיים פה? אנא הצטרך לשולחן. שב נא. מר עיני, בקצרה מאוד. מר לוי, הערה קצרה, ואני נותן את התשובה לממונה ולשרית ואנחנו נתקדם. כן.

הנושא הכי מהותי בתוך סעיף (4) זה כל נושא ההיסטוריה לרכב. היבואנים אמורים לתת אחריות ושירות לרכב, הם חייבים לקבל את ההיסטוריה, כולל באיזה חלפים תיקנו את הרכב.

אתם מקשיבים? על ההיסטוריה.

זו הנקודה הכי חשובה בסעיף (4).

וזה לא כלול כרגע?

זה היה כלול בצו הממונה, זה נעלם כאן.

אוקיי, לגבי ההיסטוריה. הערה אחרונה, קצרה, של מר לוי, ואדוני הממונה על ההגבלים. מר לוי, בקצרה.

לגבי העניין של החציצה, אם יש שני יבואנים, זה מה שהתיר היבואן הממונה, שתהיה חציצה. אבל אנחנו מכירים את מה שקורה היום, כל מוסך שירות של יבואן – אם הוא מקבל פחחות של דגם אחר, הוא לא שם את זה במוסך אחר, ואני לא חושב שצריכה להיות חציצה. אלא אם כן יש שני יצרנים. זה סיפור אחר כי אז אתה צריך פקידה ועוד מנהל מוסך בשביל היצרן. זו הייתה הכוונה של הממונה, לפחות ממה שאני יודע. לגבי מה שעוד ביקשנו בפעם שעברה, שיאושרו הסכמי השירות, לא קיבלנו על זה מענה. אם אתה זוכר, ביקשנו גם שיהיה הסכם אחד בין היבואן לבין מוסך השירות לקבל את אישור משרד התחבורה, את אישור המנהל. ובמקרה ויש רצון של היבואן להיפרד מהמוסך, הוא יוכל לקבל שימוע. בסופו של דבר הוא יצטרך לקבל את אישור משרד התחבורה על מנת להוציא אותו מהרשת. זאת אומרת שזה לא יהיה שרירותי. כמו שעובד מקבל שימוע. דיברנו על זה ועדיין לא קיבלנו על זה מענה.

מילה אחרונה.

מילה אחרונה, מה שאני רוצה להזכיר, שעדיין לא נקבעה פגישה לגבי העניין שליבואן יהיה רק אולם אחד. שתהיה לו הגבלה, שיהיה לו רק אולם תצוגה אחד בישראל ויהיה לו רק מוסך אחד, על מנת שהתחרות האנכית תיפתח. דיברנו על כך שזה יידון, ובסופו של דבר לא דנו על זה.

תודה. מר בר צור. בבקשה.

אני לא יודע אם אני יכול לעזור הרבה בסיפור הזה.

אם אתה לא יכול לעזור, תגיד אני לא יכול לעזור ונמשיך הלאה.

יכול להיות שלא. זה בסדר.

יש משהו שאתה יכול לעזור בו?

אני אומר העיקרון היה – בגדול, לא ניכנס לפרטים – שאם היבואן משלם על זה, אז אתה יכול להחליט שזה יהיה החלק שלך. לא ניכנס לפרטים הקטנים. אם אתה לא משלם, אז אתה לא יכול להחליט. נוצר פה ויכוח - - -

אבל לא על זה מדובר.

התחלתם בזה. נוצר רושם כאילו חייבים לחוקק את הצו הזה בחקיקה ראשית. לא חייבים. אני לא יודע, נשאלת השאלה האם רוצים לקחת את כל הצו הזה ולהכניס אותו לחקיקה ראשית? אפשר, לא חייבים. אז אני לא יודע למה להתייחס פה מבחינה עניינית. אמרו שזה כן דומה לצו של הממונה, זה לא דומה לצו של הממונה.

עורכי דין יכולים לבלבל אותי עד הסוף.

אני כלכלן.

כלכלנים גם יכולים לבלבל. אני רוצה לעשות פה סדר, להצביע על הסעיף הזה. הייתה ההצעה של זוכוביצקי, הייתה ההתייחסות שלהם והייתה ההתייחסות של שניידר, זה פחות או יותר הדבר. לכן אני אומר תנו לי פה את התפיסה לאור ההערות האלה, ואנחנו נצביע. מה אתם אומרים?

אני יכולה להתייחס לחלק מההערות.

עדיף שתהיה התייחסות לגופו של עניין. כמובן שהוועדה אינה מחויבת לעגן בחקיקה את הוראות הצו המסוכם. זה ברור. האיזונים שנעשו שם – יכול להיות שהם נכונים ויכול להיות שלא.

זה מה שרציתי להגיד בראשית העניין.

ומה עם השאלה לגבי החציצה? איזו מן הפרדה פיזית זאת?

אדוני היושב-ראש, אולי שאלה קצרצרה.

עורך הדין פרידמן לפרוטוקול.

אנחנו - - - על ההכרה של היבואן במוסך מסוים הוא מוסך שיישא את השם שלו. הוא יכול - - -

הוא לא יישא את השם שלו. הוא לא נושא את השם שלו.

הוא מקבל את הזכות לשאת את הסמל של היצרן.

אבל הוא לא יישא את שמו.

זה בדיוק זה.

מוסך השירות של היבואן. השאלה היא - - -

גם מוסך מומחה יכול להגיד אני מומחה ב"הונדה".

אבל הוא לא יכול לשים סמל. זו הטעייה.

כאן אנחנו מדברים על מוסך שירות של היבואן, כאילו שהוא יוכל לשים את הסמל.

פרידמן, לפני שהקים את המדינה, אתה יודע מה הרצל אמר? כדי להקים מדינה צריך דגל, סמל והמנון. לקח להם זמן להמנון, אבל בסוף מצאו את ההמנון הזה. השאלה היא אם הסמל מספיק כבר, לא?

אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא עד כמה מוגבלת היכולת של היבואן לקבוע את הסטנדרט. לא לקבוע את מגוון המוצרים, אלא את הסטנדרט של חלקי החילוף, את הסטנדרט של התיקון ושל הרמה שלו. אני משאיר את זה בכוונה ברמה של שאלה, כדי שלא יראה שאני מנסה להכניס לתוך החוק משהו שיצמצם - - -

עורכת הדין זוכוביצקי, על-פי מה אנחנו הולכים, גישת לוי, גישת שניידר?

אני אגיד. אנחנו מכירים את צו הממונה. חלק מההסדרים שבתוכו קיבלנו וחלק מההסדרים החלטנו לא לקבל ולא לעגן אותם בחוק. אני אתייחס לדבר-דבר. קודם כל, לשאלה הכללית של רונן, האם משרד התחבורה יאשר הסכמים שבין מוסך לבין יבואן – אין לנו שום כוונה להתערב. זה ביחסים החוזיים שבין היבואן למוסך המומחה. עדיין, שימו לב, מוסך יכול להיות מוסך מומחה, הוא לא חייב להיות של יבואן, הוא יוכל להתמחות בטיפול בדגמים. אם הוא רוצה להיות מוסך של יבואן, הוא יכול לעשות את זה בתנאים שקובע, אני מניחה, בין היתר, היצרן, הוא מכתיב אותם. הסעיף הזה נועד להתערב בתנאים שאנחנו רוצים שהיבואן לא יוכל לקבוע לצורך התקשרות עם מוסך מומחה. אלו התנאים. זאת אומרת, אנחנו לא נתערב בחוזה, לא נאשר הסכמים, אבל אם יראה לנו מוסך כזה שהיבואן מתנה את היותו מוסך שירות באחד מאלה, אז יש פה עבירה. לזה אנחנו לא נסכים. לא נסכים שזה יקרה. זה לגבי עניין ההתערבות.

איפה תגדירי את האיכות? איפה תציבי את האיכות?

מבחינתנו, האיכות נובעת מזה שהוא מוסך מומחה. מה זה מוסך מומחה? אני מזכירה, מוסך מומחה הוא מוסך שמומחה בדגם מסוים.

אבל גם שם יש חוזה, כי כן עשית הוראת נוהל שהיא כמו חוזה.

אבל למשל הוא לא קובע סוג, הוא אומר תכתבי איזה חלפים אתה רוצה, אני רוצה שיהיה להם סטנדרטים.

המוסך המומחה קבע סטנדרט, ולמוסך מורשה, השירות לא קבע סטנדרט, זה מה שאני אומר.

סטנדרט מוצרי התעבורה נקבע בפרק אחר לגמרי והוא מבטיח את איכות מוצרי התעבורה שנכנסים לישראל ומשווקים בו.

רק הערה אחת. למוסך מומחה יש סטנדרט גדול יותר מאשר לשירות. זאת אומרת שאת יוצאת מנקודת הנחה - - -

אני לא אומרת שיש לו יותר או פחות. אני רק אומרת - - -

יש, אני מכיר את הנוהל. הוצאתם נוהל על מוסך מורשה. אתם הוצאתם.

אנחנו דנים פה עכשיו במוסך שירות של יבואן. קודם כל, צריך להיות לו סטנדרט של מוסך מומחה.

למה? למה? כבר ויתרנו על זה בסעיף 51.

אבל אני שואל על חלקי חילוף. אני כצרכן רוצה לדעת שאני מקבל סטנדרט X.

אנחנו מדברים פה על היחסים החוזיים שבין מוסך לבין יבואן. אז אנחנו אומרים שבנושאים האלה אנחנו לא מוכנים שתהיה התניה, זה הכול. לא יותר ולא פחות, מה זה שייך?

אסור לו להתנות למשל, אתה משתמש רק במוצרים שיש להם תו תקן? סתם, לצורך דוגמה.

את איכות מוצרי התעבורה אנחנו מסדירים בחוק הזה. אנחנו דואגים לזה שלא יכנסו לפה מוצרי תעבורה שלא עומדים בסטנדרט שאנחנו קבענו. נושא ההתאמה לרכב, זה התפקיד של המוסך. זה הכול.

אבל מה התפקיד של היצרן אם כך?

מה זאת אומרת?

את אומרת שהתפקיד של המוסך הוא לוודא, ואני כיצרן לא יכול לדרוש שמוצרי התעבורה שהוא מתקין בשמי בכלי הרכב יעמדו בסטנדרט מסוים?

איזשהו מינימום של סטנדרט.

מה זה בשמי?

כי זה השם שלי.

למה בשמי? מפני שהוא מוסך מורשה שלי. מוסך מורשה שלי הוא שלוח שלי. הוא עושה תיקוני אחריות, הוא עושה recalls, את חושפת - - -

למעט אחריות.

כבר מיעטנו את האחריות.

מספר הפעמים שתבעו אותנו - - -

האחריות בחוץ. אנחנו לא רוצים – גם אם היצרן אומר, אנחנו לא מסכימים לזה. אם אני אגיד אתם תתקנו רק במוצרים מקוריים, הוא לא יקנה.

אני רוצה להתקדם להצבעה, אנחנו לא נתקדם אפילו בסעיף אחד.

לא ביקשנו מקורי, ביקשנו שזה יעמוד בדרישות איכות והתאמה. הדרישה הזאת התקבלה. אני לא מבין למה היום - - -

מר רוזנפלד, מילה. אתה יכול להגיד מה לעשות?

אני בהחלט יכול להגיד מה לעשות. אני חושב שבהחלט צריך להיות איזשהו מינימום של סטנדרט, ואי-אפשר להתחבא - - -

הסטנדרט נקבע עם מוצרי התעבורה, לא פה.

תרשי לי בבקשה. אי-אפשר להתחבא מאחורי זה שמשרד התחבורה מרשה לחלקי חילוף להיכנס לארץ. זה בסדר. זה צריך להיות ככה. יש בדיקות כאלה, בדיקות אחרות. אני לא נכנס כרגע לבדיקות, אם הן מספיקות או לא. אבל ליצרן הרכב יש איזשהן דרישות. אתם חושבים שאת הכול משרד התחבורה קובע? באמת. יצרן הרכב אומר לאוטו שלי, שאני ייצרתי, אני רוצה שיהיו חלקים ברמה X, Y, Z. אני לא מחייב מקורי, אבל אני דורש X, Y, Z. משרד התחבורה אומר אין X, Y, Z, שים מה שאתה רוצה. איזה מן היגיון זה?

רבותי, זאת השאלה היחידה שאני קלטתי, זה הכול.

זה יכול להיות חמור יותר מנקודה אחרת. השאלה שלי היא – הרי היצרן יכול להגיד אני לא נותן לך אחריות על הרכב. אין לך אחריות. אם אתה לא שם חלקים אורגינליים, אני לא נותן לך אחריות על הרכב.

לא, הוא לא יכול לעשות.

למה הוא לא יכול? אם אתה שם חלק שהוא לא אורגינלי ברכב - - -

לא, יש סעיף אחר.

יש סעיף אחר שמונע את זה, כבר הצבענו עליו.

אבל את לא יכולה למנוע מהיצרן להגיד לו: אתה רוצה ממני אחריות? אני רוצה שתשים חלקים אורגינליים. השאלה איך זה הולך, איך זה מתחבר ביחד, אני לא יודע. אני לא יודע איך זה מתחבר ביחד.

אתם יכולים להכניס משהו, לאור מה שנאמר, שיש פה איזו הבטחה של איכות מינימלית? יש פה משהו כזה? עורך הדין עצמון, בבקשה.

לעניין האחריות, סעיף 42, שם גם כן אפשר להתנות.

אני מבקש לשאול לגבי פסקה (1). כתוב "תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים". למה בדיוק אתם מתכוונים? כלומר, אי-אפשר יהיה למשל לחייב בתיקון מוצר תעבורה מתוצרת מסוימת או מסוג מסוים?

בכלל, שהוא מכתיב לו אתה תטפל בזה.

אבל מה זה "בזה" אני רוצה להבין.

מקורי. הרי מוצר תעבורה מסוים זה משהו קונקרטי.

אבל ממקור מסוים הוא כן יכול?

אתה תטפל רק בזה. רק במוצרים האלה שאני אומר לך. אני לא יודעת איך מזהים את המוצר, את זה תגידו אתם.

אבל ממקור מסוים אבל הוא כן יכול?

לא, זה סעיף 45.

הוא יכול להגיד לו מאיפה לקנות?

לא, לא, לא.

אז שיכניסו את זה.

איפה זה כתוב?

אולי אפשר להסביר, הייתה פה גישת רונן, גישת שניידר בסופו של דבר. השאלה כרגע עלתה לגבי - - -

חשוב לנו יותר המקור מאשר האיכות.

עורך הדין פרידמן אמר לגבי איכות מינימלית, להבטיח איזו איכות מינימלית. זה כל מה שאני מבין מכל הדיון הזה.

לנו אין בעיה שיהיה סטנדרט איכות גבוה יותר. הבעיה שלנו זה המקור. לא הבנו, אם הוא אומר מאיזה מקור לקנות, שם הבעיות. לנו אין שום בעיה שהסטנדרט של תיקון הרכב יהיה כמה שיותר גבוה. נהפוך הוא.

45 עוסק בזהות.

לא להכריח במקור.

מאיפה לקנות, אל תגיד לי.

רונן, אני מסכים אתך במאה אחוז. אבל כשאני כצרכן מסתכל על שלט של היצרן, אני מניח שזה סטנדרט מינימלי, יש לי סיבה שאני משלם.

אין לי בעיה. אנחנו נשמח להיות חנות מפעל.

כדי שאני לא אוטעה, אני רוצה את הסטנדרט הזה.

נשמח להיות חנות מפעל, אבל מה שקורה לחנויות מפעל זה שלקוחות לא נכנסים כי הם מייקרים את החלקים. אז בסוף המוסך שמתקשר אליו מאבד לקוחות כי הוא מוכר חלק ב-1,000, כשאפשר להביא אותו דבר, אותו מקור ב-200 שקל.

אז תביא ב-200 שקל. תביא תחליפים, מה שאתה רוצה, שיעמוד בסטנדרט.

אין בעיה, רק אל תכריח אותי לקנות מהמקום.

לא כתוב מקום.

לא כתוב פה כלום.

רבותי, השיחה החופשית נגמרה.
<

אדוני, אני רוצה לחזור על השאלה שלי. כתוב בפסקה (1): "תיקון רכב במוצר תעבורה מסוים". אנחנו מכירים את סעיף 45 שמדבר על זהות הגורם שממנו ירכוש מוצרי תעבורה. השאלה שלי כאן מה זה מוצר תעבורה מסוים? אם למשל מדובר על סוג של מוצר תעבורה מסוים? כי יכולים להיות מקרים שבהם כן יידרש מוצר מסוים, או מוצר באיכות מסוימת, או בסטנדרט מסוים.

בגלל זה יש את החריג.

אבל החריג הוא שיקול דעת של השר להתקין תקנות. ברצותו הוא יתקין, ברצותו הוא לא יתקין. השאלה אם בקביעת האיסור הזה – שאני מוכרח לומר שלא הבנתי אותו לחלוטין – אנחנו לא עלולים לפגוע כאן במקרים שבהם יש הצדקה להתעקש דווקא על סטנדרט מסוים של מוצר תעבורה.

רבותי, אם אתם לא מוכנים, אז אני אדלג על הסעיף.

לא, אנחנו מוכנים ויש לנו תשובה.

אז התשובה ברורה, בבקשה. מה שאני מבין, בלשון בני אדם, בצורה הפשוטה, השאלה היא איך מבטיחים איכות מינימלית ואיך, מה שאמר מר לוי, לא מכריחים אדם ללכת רק למקור אחד? זו השאלה פחות או יותר.

לגבי הנושא המקצועי, איך אנחנו מוודאים – כמו שידוע לכולם, לא לכל מוצרי התעבורה ישנה תקינה. תקינה אירופאית, אמריקאית או כל תקינה אחרת.

יש גם כאלה בלי תקינה.

נכון.

וזה הגרוע ביותר.

אבל אתה לא יכול להמציא תקינה ישראלית ייחודית.

ודאי שלא.

ישנם מוצרים שאנחנו מקבלים אותם על בסיס מפרט של היצרן. היצרן משווק אותם לכלל המדינות, ולא יתכן שמדינת ישראל תמציא המצאות ישראליות ייחודיות או תקנים ישראלים ייחודיים. לכן אנחנו מתמקדים ואומרים מוצר שיש לו תקינה אירופאית או תקינה אמריקאית, אנחנו מקבלים אותו כמו שהוא, כמו התקינה שמקובלת במדינות בקהילה האירופאית או בארצות-הברית. ולכאלה שאין, אנחנו מבקשים כל מיני דרישות בכדי לבדוק ולוודא שהמוצר הזה - - -

סליחה. אני הולך אתך. נכנסתי למוסך "ניסאן" למשל. עכשיו אני מפשט את העניין. אני בעל רכב "ניסאן", ואני נכנס למוסך שהוא בסטנדרטים שאתם רוצים לייצר כרגע. שמים לי חלק שאין לי שליטה עליו. זאת אומרת, שמים לי חלק שהוא לא של "ניסאן". זה חלק שהביאו אותו והוא מתאים לרכב, הרי אנחנו מכירים קצת את המקצוע, אפשר לשים רפידות בלם או כל מיני דברים אחרים שלא בסטנדרט. אין לך שליטה על זה, זה אפילו לא אירופאי ולא אמריקאי. בעל המוסך שם לך חלק אחר לגמרי. אין לך שליטה, אין לך איך לבדוק את זה גם. רק אם תהיה איזו תאונה ויתחילו לבדוק, אולי ימצאו את זה.

רבותי, אני אתן לכם הערה כללית. אמרתי, אני רוצה לנקות את השולחן שלי, גמרתי הרבה דברים פה. אני רוצה לנקות את השולחן מהעסק הזה עם הרכב. ביקשתי מהגברת ורון לתת לי מידע עכשווי. הוועדה קיימה 12 ישיבות והגיעה לסעיף 52. פעם היינו עושים חילוק ככה – הילדים כבר לא יודעים חילוק, הם מחשבים במחשב – 52 לחלק ל-12, זאת אומרת שמתקדמים בארבע ושליש, ארבע וחצי סעיפים בכל ישיבה. אני לא מרוצה מזה.

בהתחשב בזה שבהצעת החוק יש 191 סעיפים.

לכן, מה שאני מבקש מכם, תתחילו לשבת עם הנציגים בלעדי כדי לגמור. אני מרגיש שזה יותר מדי זמן. אני לא מתקדם בקצב שאני רוצה. השר מתקשר בכל פעם: מה קורה? אז אתם תגידו לו. אתם תשבו ביחד ואת חלק מהדברים האלו תגמרו קודם כדי שהדברים יהיו ברורים. הזמן פה מבוזבז יותר מדי על דברים שאפשר לגמור אותם קודם.

אני אגיד לכם, אם אני יכול לעזור, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיכול להועיל הרבה מאוד אם אתם תשבו בלעדינו עם הנציגים.

זה מה שהתכוונו.

עשינו את זה – אני רוצה לחזק.

עשינו את זה בחוק הטיס.

יערה יכולה להעיד על כך, אנחנו חוקקנו את חוק הטיס, שהוא, פחות או יותר, בעובי כזה של חוק, אפילו יותר. הקדשנו לזה, מלבד הישיבות שעשינו ביחד עם הגורמים כדי לאזן את עצמנו מדי פעם – אבל אני חושב שזה עזר מאוד לדיון. זה הביא אותנו הרבה פעמים ללכת קדימה במהירות, מה שחשבו שייקח בחמש שנים, כי בקצב הזה זה ייקח חמש שנים.

חמש שנים. ואם יש חוכמת שולחן, כמו שאומר חבר הכנסת וקנין, שבו, יש פה אנשים, תנסו לגמור.

רבותי, לי אין ספק, יש פה גם אינטרסים. לא מעניין אותי האינטרסים. אותי מעניינת הבטיחות. בשורה התחתונה, זה רכב, זה חיי אדם.

תחרות ובטיחות.

את זה אני דורש ממשרד התחבורה. יש דברים שלא צריכים לרדת בהם. יש דברים שאם אתם חושבים שזה יעזור וזה יוזיל את המחיר בסופו של יום, והאזרח הישראלי ישלם פחות כסף, זו המטרה החוק הזה, אני בטוח. זאת המטרה. אבל בוודאי שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל המכלול של הדברים.

אני מודה לך. מה שאני מציע, אני מבקש מכם שתיקחו את זה, אחרת אנחנו לא נגמור את זה, לא פה ולא במושב הבא. אני כבר רואה את הדברים האלה. חבר הכנסת וקנין ואני לא חותמת גומי לאף אחד. אתם כבר מבינים את זה. אנחנו לא מייצגים אינטרסים, אנחנו לא רצים לפוליטיקאי הזה ולעיתון הזה, אנחנו עושים את העבודה שלנו. אני מציע, כדי לחסוך לכם זמן, שבו ביחד עם האנשים האלה. אתם גם יודעים למיין את האינטרסים. אבל תגדירו את הדברים בצורה הרבה יותר ברורה, איפה שיש מחלוקות והן כל-כך ברורות, תביאו לנו את זה לכאן, תציגו צד א', צד ב', אנחנו נחליט ונתקדם. כי בצורה הזאת זה לא יגמר. לכן אני מציע שכבר בנושא הראשון תשבו ביניכם, ואני עובר לסעיף 53. אבל אני מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם. יש פה מספיק אנשים. שבו ביחד, האוכל יהיה על חשבון העשירים.

"53.
מועצה מייעצת ליבוא רכב ולשיווקו –
(א)
השר ימנה מועצה מייעצת שתפקידה לייעץ למנהל, בעניינים כאמור בסעיף 54, שחבריה הם:
(1)
שלושה עובדים של המשרד אשר אחד מהם יהיה היושב ראש;
(2)
שני חברים בעלי מומחיות בתחום הרכב והם עובדי מעבדה מוסמכת" – אני מוסיפה את המילה "לרכב".
"(3)
שני נציגי ציבור.
(ב)
השר ימנה ממלא מקום לכל אחד מחברי המועצה לפי סעיף קטן (א) שיתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (א).
(ג)
חברי המועצה יתמנו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לשתי תקופות נוספת.
(ד)
הודעה על מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות".

עורך דין עצמון ועורך הדין פרידמן.

אדוני, אני רוצה להגיד איזושהי אמירה כללית לגבי הסימן הזה שעניינו המועצה המייעצת ליבוא רכב ושיווקו. הסימן הזה מעגן את הקמתה ואת תפקידיה של המועצה המייעצת, כפי שקיים היום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים ביבוא רכב ומתן שירותים לרכב. ההוראות האלה עוגנו בהצעת החוק הממשלתית בנוסח לקוני, ואם יורשה לי, גם מיושן. התיקונים שמסומנים כאן ב"עקוב אחר שינויים" בנוסח שמונח על שולחן הוועדה הם בעקבות ישיבות ארוכות שקיימתי עם נציגי הממשלה, שבמהלכן ניסינו להתאים את ההוראות האלה של הקמת גוף מועצה סטטוטורית, המועצה המייעצת ליבוא רכב ולשיווקו, להוראות המקובלות היום בחקיקה, לרבות בענייני מינוי, פקיעת כהונה, ניגוד עניינים, החלת דינים שונים על חברי מועצה שאינם עובדי מדינה וכל היוצא בזה, כפי שהוועדה תוכל לראות בהמשך. זאת אמירה כללית.
השאלה שלי, בכל זאת נותרו מספר שאלות שרציתי להעלות כאן בדיון הוועדה. לגבי סעיף 53, המועצה הזו, כפי שנראה בהמשך, אמורה גם לדון או לטפל בתלונות של צרכנים בנושא יבוא רכב. השאלה – וזה אדוני, להכרעתכם – האם לא ראוי שבמועצה הזאת ישבו גם נציגי ארגוני צרכנים?

מה אתה אומר, מר פרידמן, צריך?

הרמתי את ידי בדיוק לנקודה הזו. אני סבור שצריכים לשבת שם שני נציגי צרכנים במקום נציגי הציבור. ולכל הפחות, אני סבור שצריף לשבת שם לפחות נציג אחד של המועצה לצרכנות.

אם אדם באיכותך ישב שם, אז אני אשמח מאוד. אני מתכוון לזה, כי גם חשוב מי מייצג את הצרכן.

אז אפשר מתוך נציגי הציבור, אחד - - -

מתוך נציגי הציבור.

נציגי הציבור, אחד מהם נציג ארגוני צרכנים.

אחד נציג ציבור ואחד - - -

אדוני, יש לי הצעה לנוסח לשוני. שאחד מנציגי הציבור יהיה נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.

בסדר, מקובל.

האם אדוני חושב שהנציג הזה צריך להיות לפי המלצת הממונה על הגנת הצרכן מתוך רשימות שהוגשו לו?

לא, לא.

ממש לא. זה צריך להיות נציג צרכנים. אני חושב שכדאי וראוי לכתוב נציג המועצה לצרכנות ונציג אחד נוסף של ארגון כמשמעותו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן. זה מופיע כבר היום בכמה חיקוקים – המועצה לצרכנות ונציג ארגון נוסף.

בחוק הגנת הצרכן בסעיף 31 ארגון צרכנים מוגדר כך: "המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה".

זה הנוסח שאני חושב שצריך לכתוב פה.

אז אותו דבר פה.

לא, זה נציג אחד מתוך שני נציגי הציבור.

רגע, זה אחד או שניים?

אחד מתוך שני נציגי ציבור. לפי 31.

אחד המועצה לצרכנות והשני ארגון צרכני כמשמעותו. זאת אומרת, לא למנוע - - -

לא, לא, לפי - - -

רגע, אתם מדברים ביחד.

נציג אחד יהיה נציג המועצה הישראלית לצרכנות, ונציג שני, כדי להשאיר לכם את האופציה לבחור, אם אתם רוצים שניים מהמועצה – נניח שארגון אחר לא מוצא מישהו שמתאים לשבת, אתם רושמים נציג אחד הוא נציג המועצה לצרכנות, ונציג נוסף כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן.

נשמע הגיוני. למה לא?

נציג הציבור השני, קבענו שיבוא לא מתחום הצרכנות. למשל, הוא יכול להיות מתחום האקדמיה, אנחנו רוצים להשאיר פתח של נציג ציבור לא מתחום הצרכנות. זאת אומרת, מתוך שניים, אחד יהיה מתוך מה שאיתי הקריא.

איך אני דואג שאדם באיכות של פרידמן ישב שם, ולא יביאו סתם - - -

ברגע שיהיה שם אדם אחר, הוא יתרום את חלקו.

ובלבד שזה יהיה פרידמן.

אפשר לרשום זאב פרידמן, זהו.

אדוני, אני רק רוצה להבין מה החלטת הוועדה כדי שאני אדע מה לכתוב בהצעת החוק. נציג ארגון צרכנים או לנקוב בפירוש במועצה הישראלית לצרכנות?

לא, ארגון הצרכנים כמשמעותו הייתי אומרת.

כמשמעותו לפי חוק הגנת הצרכן?

איתי, אנחנו גוף שפועל על-פי חוק, המועצה הישראלית לצרכנות.

אני יודע. אבל בכל זאת, בחקיקה, כולל למשל בחוק התקנים שתוקן לאחרונה, לא הפנו במפורש למועצה הישראלית לצרכנות, אלא כתוב נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן.

אני חושבת שזה נכון.

אתה רואה שלמשל בתקנות החוזים האחידים כן נקבו בשם המועצה.

אז זאת שאלה.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה פתוח.

אנחנו נשאיר את זה פתוח. ההמלצה הלא כתובה שלי, בתורה שבעל-פה, היא שבתקופה הקרובה ישימו לב לאיכות האנשים.

תמיד.

כלומר שנציג אחד לפחות יהיה נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים כהגדרתם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן. יש לי עוד הערה. השאלה אם אין צורך לקבוע בסעיף 53(א) המוצע כי החברים יהיו בעלי ידע וניסיון מתאימים לתפקידי המועצה. כאן כתוב שלושה עובדים של המשרד למשל. לא כתוב שהם בהכרח צריכים להגיע מאיזשהו תחום מומחיות או עם איזשהו ניסיון.

אז תוסיפו את זה, בסדר. תוסיפו.

צריך להשאיר עוד מישהו, בדרך כלל אנחנו עושים לפי - - -

חבר'ה, אי-אפשר רק לפי החוק שיהיה – כל כך מסובך?

מי נכון? מאגף כלכלה - - -

יש לא מעט דוגמאות לגופים שבהם כן נקבע.

הפוליטיקאים יכולים למנות גם עציצים. קליגולה מינה סוס.

תשאירו לנו את הגמישות.

אני אגיד לך למה אני פחות אוהב את הגמישות, מכיוון שהמועצה הזאת לא רק אמורה לייעץ לשר, אלא גם אמורה לטפל בתלונות של צרכנים.

אני מוסיף את תיקון עצמון, תוסיפו אותו.

שמה?

תיקון עצמון.

אנחנו נוסיף לגבי פסקה (1) בעלי ידע רק וניסיון מתאימים לתפקידי המועצה. רק לגבי פסקה (1), או לגבי כל הנציגים?

כל הנציגים, שידעו על מה הם מדברים.

כל הנציגים שידעו מה זה רכב.

גם נציג צרכנות יהיה כזה שמכיר את המקצוע.

אבל נציג ציבור אתה לא יכול.

- - -

ב-(2) כבר כתוב בעלי מומחיות בתחום הרכב.

איתי, לגבי המשרד, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לגבי השאר אי-אפשר. לא חייב שכל נציג ציבור יבין ברכב.

בשביל זה יש לי מעבדה מוסמכת.

גם במכון התקנים - - -

קיבלתי.

קיבלתי.

מה אתה מוסיף ל-(1)?

בפסקה (1) אנחנו נוסיף – מדובר על שלושה עובדים של המשרד אשר אחד מהם יהיה היושב-ראש. הנציגים האלה יהיו בעלי ידע וניסיון מתאימים לתפקידי המועצה. לגבי (ב), תיקון קל בעניין ממלא המקום. צריך שיתמלאו בהם תנאי כשירות בכלל לפי הוראות סימן זה, לא רק לפי סעיף קטן (א). כלומר, כל תנאי הכשירות שמיד נראה. השאלה האחרונה היא לגבי סעיף קטן (ג), כתוב כאן שחברי המועצה יתמנו לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותם לשתי תקופות כהונה נוספות. ישנם דברי חקיקה – עשיתי איזושהי סקירה בחקיקה העדכנית – שבהם מגבילים לתקופות, למשל, שתי תקופות כהונה רצופות.

אתה רוצה להגביל את זה בשש?

לא, זאת השאלה. זאת שאלה.

אני חושבת שזה סביר, להגביל לשתי תקופות.

לא בהכרח. אפשר להשאיר את זה.

כלומר, שתי תקופות כהונה שיכולות להיות רצופות או לא רצופות.

רצופות או לא.

זהו? רונן, כן.

רק הערה, לא הצלחנו להבין לגבי שני חברים בעלי מומחיות שהינם עובדי מעבדה מוסמכת, מה הרלוונטיות לייעוץ בסעיף 54. צריך לזכור שגם יבואני רכב עובדים במעבדות הרכב, יש שתיים כאלה לפחות בארץ למיטב ידיעתי. יש שם ניגוד עניינים, בשביל מה צריך אותם לסעיף? למה צריך אותם שיחליטו החלטות שקשורות לסעיף 54?

יש פהmoral hazard , אומר מר לוי.

קודם כל, למה ניגוד עניינים? זו מעבדה בלתי תלויה.

אם אני מביא למכון התקנים 20 חלקים לתקינה בשנה ואתה יושב אצלי ב – זה נראה לי - - -

אבל מכון התקנים יודעים - - -

מה הקשר שלו לסעיף 54?

הוא בלתי תלוי ומאושר - - -

אבל הוא מקבל כסף עבור מה שהוא עושה.

יושב שם מישהו מ"הטכניון" ותוקע מקלות בגלגלים.

למה הם צריכים להיות במועצה המייעצת? מה זה קשור בכלל?

עכשיו מאשימים את יבואני הרכב גם במתן שוחד, אני מבין. לא מספיק ההאשמות של קודם, עכשיו גם - - -

חס וחלילה.

שניידר, לא האשימו אותך כרגע, אז למה אתה קופץ?

הוא אמר, הוא אמר.

עכשיו ממש לא התכוונתי. כשאני אתכוון, אני אגיד את זה.

קודם התכוונתי, עכשיו ממש לא התכוונתי.

כשאני מאשים, אני יודע להאשים. זה נראה לי ניגוד עניינים מובנה. יש לנו עכשיו חקיקה שמדברת על צמצום עניין התקינה, ופה אתם עושים בדיוק הפוך, זה לא נראה לי הגיוני. שים שני נציגים מומחים.

אבנר, המילה האחרונה שלך.

אדוני היושב-ראש, הבאתי דוגמה של דיון שהיה במועצה המייעצת. אתה אוהב דוגמאות, אז הבאתי דוגמה. בדיון האחרון שהיה, לדוגמה, דנו על כל מיני נושאים מקצועיים כמו יבוא רכב עם שמשות כהות, כמו נושא של יבוא רכב עם מזגן מפוצל, יבוא רכב שאין לו פגוש, פרסום תצרוכת רכב וכולי. מרבית הנושאים שנמצאים במסגרת הדיונים בוועדה – וחלק מהחברים פה היו גם חלק מהנציגים באותה מועצה – הם נושאים מקצועיים וצרכניים. ולכן המועצה הזאת מחייבת אותם, עד כמה שאפשר, למקצועיות. המעבדות המוסמכות, היות והן גם בלתי תלויות ונטולות אינטרסים – כי עובדה היא שהם בודקים לנו כלי רכב, עובדה שהם מאשרים כלי רכב ומוצרי תעבורה, לא רק למשרד התחבורה, אלא גם למשרדים אחרים - - -

אתה טוען שאמרו - - -

תביא אותו לוועדה, שייעץ.

ולכן רונן, אני חושב שאין לך פה את הבעיה כי הם לא הרוב במועצה.

שיבוא לייעץ בה. אין לי בעיה, תזמין אותו שייתן לך ייעוץ, אבל שלא תהיה לו אצבע.

אי-אפשר, חייב להיות גורם מקצועי. אין לי גורם מקצועי.

הוא גורם אובייקטיבי. אתה אומר שהוא - - -

במקרה הזה אנחנו נלך לפי פלור ולא לפי הלוי. סיימנו את זה?

אדוני, אפשר לאשר את הסעיף עם התיקונים?

עם התיקונים כמו שנאמרו. מי בעד?

הצבעה

בעד אישור סעיף 53 – פה אחד

נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

בעד – פה אחד. אושר. הלאה.

"53א.
סייג למינוי חבר מועצה –
לא ימונה לחבר מועצה מי שהוגש נגדו כתב אישום או הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר במועצה".

כמו לחברי כנסת, מי שיש נגדו כתב אישום, שלא יוכל להיות חבר כנסת.

אדוני, כאן יש לי תוספת קטנה לעניין עילת הגשת כתב אישום. אני חושב שיש להוסיף: וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו. התוספת הזאת עולה בקנה אחד עם מה שמקובל בחקיקה.

אנחנו מסכימים.

אוקיי, מקובל. אם ככה, אני מאשר את זה.
הצבעה
בעד אישור סעיף 53א. – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

כתב אישום על זה שהוא לא עצר בשלט עצור זה גם?

מדובר על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי. אם הוגש נגדו כתב אישום באותה עבירה – כלומר, אם אני אומר בדיבור חופשי, עבירה רלוונטית – אז יתקיים אותו סייג למינויו כחבר המועצה. לא מדובר על כל עבירה.
<

53א. אושר.

53ב.

"53ב.
פקיעת כהונה –
(א)
חבר מועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:
(1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;
(2)
חדל להתקיים בו תנאי שמכוחו מונה;
(3)
לגבי נציג ציבור-אם נתמנה להיות עובד מדינה;
(4)
השר העבירו מכהונתו בהודעה בכתב בשל אחד מאלה:


(א)
הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 53א.


(ב)
נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר מועצה;


(ג)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;


(ד)
נתקיים בו הסייג הקבוע בסעיף 53ג;
(ה)
הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משלוש הישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת.
(ב)
התפטר חבר מועצה או חדל מסיבה אחרת לכהן כחבר מועצה לפני תום תקופת כהונתו, ימונה חבר אחר במקומו, באותה דרך שבה נתמנה אותו חבר לפי סעיף 53, ליתרת תקופת כהונתו".

תודה. מכיוון שהיועץ המשפטי שלנו, איתי עצמון, עזר מאוד בכל הניסוחים האלה, הם גם מקובלים עלי, אלא אם כן יש עוד תיקון קטן.

יש לי שאלה, אדוני, בחלק מדברי החקיקה שבדקתי ישנה אפשרות להשעות חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום מתפקידו ולמנות לו ממלא מקום עד שענייניו המשפטיים יתבררו. אני אתן לדוגמה את הוועדה המייעצת לעניין עיצומים כספיים בחוק התקשורת (בזק ושידורים). השאלה אם לא ראוי כאן לאפשר בכל זאת לחבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום להיות מושעה מתפקידו עד אשר יסתיים הבירור המשפטי בעניינו, ולתקופה הזאת ימונה לו ממלא מקום.

אני אגיד. חשבנו על זה.

זה בסך הכול ועדה מייעצת.

כן, גם. וגם כיוון שתקופת הכהונה היא קצרה, אז אני לא רוצה שיהיו שלושה חודשים ולהחזיר עוד פעם.

זה מיותר. זה יכול לסרבל.

עזוב. קיבלתי. בסך הכול ועדה מייעצת.

רוצה אחר במקומו. אם הוא בסדר, אולי בקדנציה הבאה הוא ימונה שוב.

אוקיי, אנחנו מורידים את זה. אני מאשר את 53ב.
הצבעה

בעד אישור סעיף 53ב. – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו מגיעים ל-53ג, ניגוד עניינים.

"53ג.
ניגוד עניינים –
(א)
לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו" – אני מוסיפה את המילה "או" – "לבין תפקיד אחר שלו" – אני מוסיפה את המילים "או של קרובו" - - -

רגע, מה המילה הראשונה שהוספת?

את "או". זה חסר מבחינת עברית. "לבין תפקיד שלו, או של קרובו".

נכון. צריך להוסיף כי כך זה מופיע בדרך כלל בדברי החקיקה.

- - נכון. "בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

(ב)
חבר מועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר מועצה לבין ענין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו" – אני אוסיף גם פה "או של קרובו" – "חבר מועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה.

(ג)
נתברר לחבר מועצה כי הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

(ד)
בסעיף זה-

"ענין אישי" – לרבות ענין אישי של קרובו או ענין אישי של גוף שחבר המועצה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או ענין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה".

אם ההגדרה של "עניין אישי" היא "לרבות עניין אישי של קרובו", אז למה הייתם צריכים להוסיף בסעיפים את "או קרובו"?

קודם כל, זה תפקיד אחר.

זה תפקיד אחר שלו. כלומר, בסעיף קטן (ב) צריך: או של קרובו, בין בתמורה ובין שלא בתמורה?

כן, כי זה תפקיד אחר.

לא אמרנו או של קרובו, אמרנו לגבי התפקיד של קרובו, ויש גם הגדרה של עניין אישי של קרוב בסעיף ההגדרות.

איתי, אני יכול לאשר? אני מאשר את זה.
הצבעה

בעד אישור סעיף 53ג. – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

ג' אושר. ד'.

סעיף 53ד, דין חברי מועצה שאינם עובדי מדינה.

"53ד.
דין חברי מועצה שאינם עובדי מדינה –
חברי המועצה המייעצת שאינם עובדי מדינה, דינם כדין עובדי מדינה לעניין חיקוקים אלה:
(1)
חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;
(2)
חוק העונשין, התשל"ז-1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי מדינה;
(3)
חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969, לאחר תום תקופת כהונתם במועצה".
<

גם זו הוראה מקובלת מאוד.

מקובל, מאשר.
הצבעה

בעד אישור סעיף 53ד. – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

53ה, תוקף פעולות.

"53ה.
תוקף פעולות –
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".
הצבעה

בעד אישור סעיף 53ה. – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

מאושר. 54.

"54.
סמכויות המועצה המייעצת –
(א)

(1)
סירוב לתת רישיון יבואן רכב, התלייתו ביטולו או סירוב לחדשו;
(2)
חובות משווק רכב לפי סעיפים 65 עד 74.
(ב)
המועצה תדון בתלונות שיוגשו למנהל נגד יבואן או מורשה של יבואן בכל הנוגע להוראות חוק זה ותמליץ למנהל בדבר דרכי הטיפול בהן".

אוקיי, הערות של עורך הדין עצמון.
<

אדוני, יש לי מספר הערות. קודם כל, כל מנגנון הטיפול בתלונות לא מוסדר כאן. הדבר שונה, אם אני משווה את זה לדברי חקיקה אחרים – בדקתי את חוק משק הגז הטבעי, חוק תאגידי מים וביוב, חוק משק החשמל – בחיקוקים האלה נאמר במפורש שהמנהל או הרשות יבררו את התלונות. יש כל מיני שינויים וניואנסים, אבל באופן עקרוני יש אמירה שהמנהל יברר את התלונות של הצרכנים. כאן, אם אני מבין נכון, התלונות מוגשות למנהל, המועצה דנה בהם וממליצה למנהל בדבר דרכי הטיפול בהן.

המנהל מעביר והיא דנה.

זה לא סעיף שמסדיר את הטיפול של המנהל בתלונות.

אז יכול להיות שצריך שיהיה סעיף כזה.

אבל יכול להיות שזה סעיף אחר. פה אנחנו בתפקיד של המועצה לייעץ.

אני מבין, אבל אגב זה, מכיוון שזו הפעם הראשונה בהצעת החוק שמדובר בו על טיפול בתלונות, אני חושב, אדוני, שראוי להסדיר במפורש את המנגנון הזה.

טיפול בתלונות לא חייב להיות סטטוטורי. תלונות, מטבע הדברים, מוגשות למשרדי ממשלה - - -

אני הרגע נתתי דוגמאות לשלושה דברי חקיקה מעודכנים שבהם יש את המנגנון הזה.

סעיף 108 לחוק - - -

נוכח מה שאנחנו שמענו בוועדה לגבי תלונות של ציבור - - -

אני מקבלת. סעיף 108 לחוק תאגידי - - -

אני חושבת שמר פלור מודע לתלונה הספציפית שאני מדברת עליה.

זה סעיף לקוני מאוד, הוא חמש או שש מילים.
<

אין לי בעיה שהסעיף יהיה לקוני, רק צריך שיהיה. אני אתן לכם דוגמאות. בחוק משק הגז יש - - -

שיהיה.

אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.

מה התיקון? מקובל.

אני מציע לכתוב שהמנהל יבדוק תלונות של צרכנים ויחליט לגביהן, או משהו בסגנון הזה.

בסדר, מקובל.

נוסח ראשוני. המנהל יבדוק תלונות של צרכנים ויחליט לגביהן.

מקובל.

מקובל. אושר.

רגע, נמצא איפה לשלב את זה, לא בהכרח בפרק הזה.

לא בהכרח כאן. יש לי עוד שאלה, לגבי סעיף קטן (א)(2). כתוב שהמועצה תייעץ למנהל רק בעניין חובות משווק רכב. מדוע רק לגבי חובות משווק רכב? יש סעיפים נוספים שבהם יש חובות בנושאים צרכניים. השאלה אם סקרתם את כל הסעיפים הרלוונטיים וזה הדבר היחיד שרלוונטי כאן. כי אתם מפנים לסעיפים 74-65. אם אני זוכר נכון, גם בסעיפים אחרים ישנן הוראות בנושאים צרכניים.

מה למשל?

כל נושא האחריות למשל.

זה בשיווק.

אז זה בשיווק.

אני לא כל כך בטוח.

איתי צודק. אני חושב שהערתו של עורך הדין עצמון נכונה מאוד. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על תפקידי המועצה, אם זה כבר לייעץ, היה אפשר להרחיב את זה טיפ-טיפה, גם את סעיף קטן (א), סירוב לתת רישיון. אם הוא כבר מגיע למצב של סירוב לתת רישיון, זה לא צריך להיות דווקא ליבואן רכב, אלא לכל הרישיונות שנמצאים על-פי החוק, וכנ"ל לגבי חובות משווק, זה גם לגבי שאר חובות משווקים אחרים לכל המינים והסוגים שלהם, ולאו דווקא חובות של משווק רכב.

לא, זה פרק שמדבר על יבואן.

אז מה הוא מציע?

למשל, מוצרי תעבורה, ואם מתקבלת - - -

אז מה אתה מציע?

או שנשלים אחר כך בצורה פרטנית את אותם סעיפים, לא 65 ולא - - -

רבותי, אם ככה - - -

לא בטוח.

או לקבוע אמירה כללית.

מדובר במועצה מייעצת ליבוא רכב ולשיווקו, לא מדובר על כל - - -

הבטחתי לסיים ב-14:54. הייתי רוצה להצביע על 54, אבל אני רואה שיש פה איזו נקודה, מר עצמון.

למה? חבל, אפשר להצביע.

איך אני יכול להצביע על - - -

אדוני, אני חושב שאפשר לקבל נוסח מתוקן לקראת הישיבה הבאה ואז להצביע - - -

למה? מה יש לתקן? אפשר להצביע.

כי אני מבין שיש כאן עוד הערות לסעיף.

אבל לגבי נוסח מתוקן, אני לא בטוחה - - - להוסיף פה.

יש כאן עוד הערות.

בוודאי, יש גם בקשות לרשות דיבור.

גם היום דנים בזה במועצה.

רק הערה קצרה, אני לא יודע אם בהערה שעורך הדין עצמון העיר זה נכלל או לא, אבל צריך להיות ברור שלמנהל יש חובה להתייעץ. זה לא שיש לו זכות להתייעץ. לדעתי צריך לכתוב שהמועצה תייעץ למנהל טרם הפעלת סמכויותיו בעניינים האלה.

לא, זה צריך להיות רשות.

מה פתאום? מה זה חובה?

אז בשביל מה מיניתם - - -

זו סמכות מנהלית של המנהל.

אז בשביל מה מיניתם - - -

אז בשביל מה יש מועצה?

אם הוא חושב שיש עניין עקרוני או עניין שדרוש לו מתוקף - - -

זה כבר מוגזם.

אי-אפשר, רבותי. מנהל צריך להיות מנהל. מי שניהל בחיים שלו משהו – אי-אפשר בכל דקה ללכת לשאול כל אחד.

אי-אפשר, המועצה יכולה לטרפד - - -

אבל אין לו בכל דקה תלונות.

איתי, אתה נותן לי רשות להצביע?

רק לא קיבלתי תשובה משכנעת לגבי סעיף קטן (א)(2).

המועצה קיימת כבר היום. יש ניסיון טוב מפעולה אתה ומהנושאים שהיא דנה בהם ותורמת אתם. הסתכלנו באופן כללי, ואנחנו לא רואים סעיפים משמעותיים. יש סעיפים של תנאים לרישיון, אבל סעיפים של חובות?

התנאי הזה יכול להיות במסגרת (1).

לא ראינו חובות צרכניות משמעותיות - - -

אם יהיו תיקונים, נביא את זה לשולחן הוועדה.

אני לא כל כך משוכנע, אבל מה שאדוני מחליט.

אני מצביע ומאשר את זה, ואם יהיו תיקונים – אנחנו עוצרים.

הצבעה

בעד אישור סעיף 54 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

עם התיקון.

עם ההוספה.

עם התיקון. הגענו לסעיף 55. מה שאני מבקש עכשיו, מר פלור, עורכת הדין זוכוביצקי, אני מבקש שאתם תשבו לישיבות עבודה בלעדינו עם נציגי הציבור החכם שיושב פה, כולל ניגודי האינטרסים שיש לכל אחד, מטבע הדברים, ותביאו לנו, כדי שנתקדם בצורה אפקטיבית יותר, דברים מבושלים יותר, כדי שהדיונים כאן יהיו מהירים יותר. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>