PAGE
2
ועדת הכלכלה
09/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 251>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בניסן התשע"ד (09 באפריל 2014), שעה 12:00

1. תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ג-2012
2. צו מחלות בעלי חיים (תיקון התוספת הראשונה לפקודה), התשע"ג-2013

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
חנן רטמן - יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין-דגני - עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל גנץ - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי נויברגר - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן סונין - מנהל תחום דיג ימי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נעם מוזס - מנהל תחום חקלאות ימית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר-מינקה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון גוטמן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

יוני ינון - מנהל מח' וטרינרית שירות המזון, משרד הבריאות

ג'וש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריאל יעקב דיאמנט - חוקר מחלות דגים, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

פואד (פופו) נסאר - ארגון הדייגים בישראל, ארגון דייגי ישראל

סעדו זינב - ועד דייגי יפו

שמעון סויסה - נציג דייגים

גיל ססובר - נציג דייגים

דניאל וקנין - נציג דייגים

נחום ניסים - נציג דייגים

פהד עפארה - נציג דייגים

חיים חג'ג' - נציג דייגים

מרב תורג'מן

לאה ורון

רמי בן שמעון
1. תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ג-2012
2. צו מחלות בעלי חיים (תיקון התוספת הראשונה לפקודה), התשע"ג-2013

רבותי, קודם כל, באמת חג שמח לכולם, למי שיהודי ולמי שאינו יהודי. אני לא מבין, עורכת הדין שרית זוכוביצקי יושבת כל-כך רחוק ממני?

זאת הזדמנות.

יש לנו איזו בעיה ביחסים?

זה המרחק של הנושא.

רבותי, באמת חג שמח למי שיהודי ולמי שאינו יהודי. גם Easter מגיע למי שנוצרי ולמי שאינו נוצרי. כמו שהגשש אומרים: יש לי יומיום חג, יש לי חג יומיום, שבאמת יהיה הכול טוב.

לכולם.

אינשאללה.

אנחנו היום דנים תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), שמטרתן שמירה על בריאות הציבור באמצעות אספקת דגים טריים שיוחזקו בתנאים נאותים ודיג שיתבטא באזורים בהם אין זיהום מים. אני לא צריך להוסיף שאני רואה חשיבות רבה לשמירה על בריאות הציבור.

עם זאת, הדייגים פנו אלי וטענו שמשרד החקלאות מטיל עליהם בתקנות הוצאות גבוהות. המשפחות שעוסקות בדיג מתפרנסות במקרים רבים בדוחק, ולכן הנושא הזה, כדי שיגמר, אני רוצה להעלות אותו על השולחן כדי לדאוג לדייגים שהם לא טייקונים ולא מבלי עולם.
אני מבין גם שמשרד החקלאות, חנן – תכף יציגו – לא ביצע תחשיב של העלויות שיוטלו על הדייגים ואני רוצה להבין אם יש כאן עלויות חריגות ואת ההיקף שלהן. אתה יודע שאני, בסופו של דבר, אוהב לגמור. בכל דבר שאנחנו הבאנו אני רוצה לגמור, ולכן אני הייתי שמח אם לקראת הפסח גם את הנושא הזה.
אם אנחנו צריכים, נעשה הפסקה ל-5 דקות, לגמור כמה דברים, להגיע לפשרה, כדי להגיע באמת לנושא הזה, כי חשובה לי גם בריאות הציבור וגם בריאות הדייגים.

מי מנהל תחום הדיג משרד החקלאות?

יפה, כולם נמצאים פה. אני מודה לכם. כמו שאמרתי, המטרה שלנו היא לסיים היום. בשביל זה צריך את הפתיחות ואת החוכמה הקולקטיבית של השולחן, כמו שעשינו בכל הדברים שהעלינו בנושא הזה ואני מקווה שאנחנו נגיע לפתרונות.

מי פותח את הדיון ממשרד החקלאות?

אני מהלשכה המשפטית.

האם את רוצה להתחיל? לפני הנושא היורידי, נקבל הצגה כללית של הנושא ואז נעבור להקראה. בבקשה, איפה יש לנו נקודות כדי לפשט את הדיון ולקצר אותו. איפה יש לנו נקודות של אי הסכמה, מה המחלוקות הרציניות – שישתתפו אנשי המקצוע ואז נחשוב איך אנחנו פותרים ונתקדם להקראה.

רציתי להתחיל עם החשיבות של התקנות למשרד ולתת לגורם המקצועי מהשירותים הווטרינריים, ד"ר מיכל גנץ, להסביר קצת יותר על הנושא מהפן הווטרינרי. התקנות האלה באו להחליף צו חירום במסגרת חקיקה שמחליפה צווי חירום לפי דרישת הכנסת.
הצו הוא צו ההגנה (טיפול בדגים). בתוך הצו יש סמכויות שנתונות למשרד החקלאות בכל הנושא של פיקוח על שלל הדיג, ולמשרד הבריאות מהשלב הקמעונאי וייצור המוצר לציבור, לצרכן. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בשמירה על שלל הדיג לפני הגעתו לציבור הצרכנים. בנוסף לזה, אנחנו גם נבקש היום לתקן את התוספת - - -

אני מקבל והכול בסדר, אבל יש לי שאלה אחת: מכיוון שלא כולנו בקיאים כמוך, אני רוצה, כמו שהיה לי פה – היה לי את ענף החלב ולמדנו אותו, ענף הבשר למדנו אותו, נכון, חנן? – אני רוצה שתתני לי תמונה או שמישהו מהמשרד שמבין, תארו לי את ענף הדיג.

פעם, אני ניהלתי את החקלאות של הבנק העולמי, אז היו מסבירים לי. כמה דייגים, איזה דגים, מה הבעיות, מה דגים? מה קורה?

אני ממלא מקום מנהל ענף הדיג במשרד החקלאות. ענף הדיג הוא הגורם הרגולטורי שמעניק רישיונות דיג אישיים ורישיונות עיסוק בדיג במקווי המים בישראל.

מה קורה בארץ? איך הדיג היה בעבר, איך הדיג בהווה, מה יהיה בעתיד? תתחיל בתמונה רחבה

דגים, כמו שאתם יודעים, מגיעים לצלחות של אנשים מקדמת דנא ואנחנו מכירים את ההיסטוריה התנכית וההיסטוריה האחרת בנושא הזה.

למה אחרת? הנוצרית.

התנכית והנוצרית והמוסלמית.

כן, הברית החדשה, ישו.

אנחנו באזור הים התיכון, סביב אגן הים התיכון, אזור עם מסורת ארוכת שנים בנושא דגים ודיג. נכון להיום, מקורות הדגים שמגיעים לשולחן הציבור בישראל מחולקים למקורות מקומיים: דיג בים התיכון, דיג - - -

כשאתה אומר דיג, אתה מדבר רק על דגים או גם על פירות ים?

אנחנו מדברים על כלל הדגים.

דגים, כולל פירות ים.

בפקודת הדיג המנדטורית יש הגדרה למינוח "דג" בשלב ההגדרות של החוק: דג, בין שהוא דג ובין שאינו דג. כך כתוב בחוק, כך הבריטים כתבו בתקופה המנדטורית.

דג שאינו דג, הוא לא במקרה מעלה גרה?

ומפריס פרסה.

הוא חיית מים, לצורך העניין. במקרה הזה, החוק והתקנות חלות על כלל מוצרי הדגה. דגים למאכל היום בישראל מגיעים ממקורות של דיג. הדיג נעשה בים התיכון, יש דיג בים סוף, יש דיג באגם הכינרת. יש ענף בהיקף לא גדול של חקלאות ימית שהיה ממוקד עד סוף העשור הקודם במפרץ אילת. בהחלטת ממשלה פעילות החקלאות הימית שהייתה במפרץ אילת יצאה מהמפרץ.

אני זוכר את זה - - -

היום היא ממוקדת בעיקר באזור אשדוד ובעוד אתרים לאורך הים התיכון.

תן לנו בבקש את ההתפלגות, כשאנשים אוכלים דגים בארץ, כמה מיבוא, כמה מקומי וההתפלגות של הדברים וגם אם יש הבדל בענף הדיג בין דייגים קטנים לבין שחקנים גדולים – ההתפלגות של המבנה של ענף הדיג.

בישראל צורכים בשנה כ-80 אלף טון מוצרי דגה. בין 50 ל-60 אלף טון מתוכם הם מוצרים שמיובאים לישראל ממדינות העולם. רוב המוצרים הם מוצרים קפואים.

זאת אומרת, כמעט שלושה רבעים מיובאים?

סביב 70% מיובא. הרוב עדיין מיובא כמוצרים קפואים. ה-30 שמיוצרים בארץ מתפלגים באופן שבו כ-70% מגיעים מחקלאות מים פנימיים, מבריכות ומאגרים.

70% מבריכות. מי מגדל אותם בבריכות בדרך כלל? שחקנים גדולים?

בעיקר קיבוצים. כמעט כל השחקנים שם הם משקים שיתופיים וקיבוצים. יש מעט מושבים שעוסקים בנושא הזה.

אז זה 70%. כשאני מסתכל על האחוזים: נאמר מ-30% הקיבוצים תופסים 70%, אז זה 21%. נשארו לנו עוד 9% שאלה הדייגים - - -

עוד קצת אני אצמצם. כמו שהזכרתי קודם, יש את ענף החקלאות הימית שהיה באילת ויצא משם והוא מתמקד בים התיכון.

אתה מדבר על הכלובים של הלל גודרין שהעבירו אותם לאשדוד.

בדיוק. גם בים פתוח יש היום איזשהו פיילוט.

כמה אחוז זה?

הם היום סביב 4-3 אחוזים נוספים מתוך זה.

אני שואל על סך הכול, כן.

לא. מתוך ה-9% האלה שהשארת.

זה בדיוק מה שאני אומר: מתוך ה-9% ירדו 4-3 אחוז. נשארנו בעצם עם 6-5 אחוז שבאים מדייגים שדגים בים התיכון.

בערך. זה יכול להשתנות קצת בין שנים כי שלל הדיג יכול להשתנות, גם בחקלאות יש שנים. אבל חשוב להגיד באותה נשימה, במקרה הזה של השלל המקומי, רובו ככולו מורכב מדגים טריים.

עוד פעם, כדי ללמוד – זה פשוט תענוג להקשיב לך – בין הים התיכון לבין ים סוף לבין הכנרת, מה ההתפלגות?

העיקר הוא הים התיכון.

כמה היית אומר? 80%?

במספרים, אם אני עוזב רגע את האחוזים הגדולים כדי שאני לא אתבלבל, אנחנו מדברים על בין 2,000 ל-3,000 טון שלל דיג שמגיע מהים התיכון; סביב 500 טון, שישית מזה, מהכינרת. מים סוף המספרים עוד יותר קטנים, כמויות קטנות.

חשוב להגיד בנושא הזה שאנחנו היום בעידן מאוד מגוון: מדברים הרבה על מגוון ביולוגי, מגיעות לישראל הרבה מאוד מכוניות מסוגים שונים, לא רק טויוטה, אלא מגוון רחב. מה שמייחד את הדיג בים – גם הכינרת, אבל בעיקר בים – זה מגוון גדול.

הזיהום של מי הים התיכון לא פגע בצורה משמעותית בדגה או שזה השתפר לאחרונה?

מה זה זיהום?

השפכים ששופכים וכל זה.

יש תהליך דווקא של שינוי מהותי מאוד בהזרמת שפכים שפעם הייתה מכוונת לים התיכון.

אין בעיה מבחינת האיזון? אין לנו את הבעיה שהיפנים הורגים את כל הלווייתנים? בים התיכון אין את ההשפעות האלה של השיווי משקל האקולוגי של הדגים?

יש השפעות של שיווי משקל אקולוגי. אחת מאוד משמעותית קשורה למשהו שעשו הצרפתים לפני קרוב ל-200 שנה וזה פתיחת תעלת סואץ שמאפשרת מעבר של דגים מאזור ים סוף לים התיכון. אנחנו יודעים היום שבשלל הדיג שנדוג בים התיכון, חלק לא מבוטל, אפילו מגיע בקירוב ל-50% לפעמים ואולי מעל זה, הוא במקורו מדגים מהגרים גם מאזור אפריקה.

מהגרים מאפריקה.

כן, דגים שיודעים לעבור את המים ומתבייתים ומצליחים למצוא את המקום שלהם. כמו שאמרתי, אני חושב שחשוב לרדת לרזולוציה של הדיג כי אנחנו עוסקים במקרה הזה בתקנות בעיקר בנושא הזה.

אנחנו מדברים פה על ה-5%, כן?

כן.

הדיג, כמו שאמרתי, מגוון. המודעות למוצרי דגה טרייה בציבור בישראל הולכת ועולה כמו בכל העולם, מסעדות מתפתחות – מספיק ללכת היום למקומות כמו - - -

אני מוכרח להגיד שישבתי עם כל אנשי הבשר ודיברנו פה – אנחנו עוד צריכים לסיים שם דבר או שניים, את הרוב גמרנו – המודעות לאוכל טבעוני ותחלופה של דגים ובשר היא מאוד אפקטיבית היום.

נכון. כשמסתכלים על גרף השינוי בצריכת הדגים בישראל, אפשר להגיד שיש סטגנציה עם שינויים מאוד קטנים – אנחנו עוד לא רואים פריצות דרך - - -

איך הייתה, למשל, התפלגות הצריכה?

אנחנו כמעט אלופי העולם בצריכת עופות.

אנחנו אלופי העולם בעופות?

בצריכת עופות, כן.

הבן שלי, אני בטוח שהוא אלוף העולם – לא ראיתי אדם שאוכל כל-כך הרבה עופות.

בדגים אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע: צריכת הדגים המקובלת, הרשומה ב-FAO, בארגון המזון של האו"ם בישראל - - -

תן לי דוגמה לגבי הצרפתים, הגרמנים, השוויצרים.

במדינות ים תיכוניות, אם הולכים מערבה לאזור פורטוגל, ספרד, צרפת, איטליה, הן נמצאות מעלינו בין 20 ל-50 ואפילו עד 100% אם זו פורטוגל. 100% ואפילו יותר אחוזים.

מה הכמות הנצרכת בישראל?

בפורטוגל צורכים קרוב ל-60 קילו לנפש בשנה ופה צורכים קרוב ל-20 קילו לנפש בשנה, זה בערך פי 3. ביפן נמצאת עוד מדרגה מעל זה.

אז עדיין יש לפופו ולחברים עוד עתיד.

יש עוד מקום לדגים נוספים, כן. גם למחליף ייבוא וגם - - -

תודה על הסקירה.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה, ברשותך.

בבקשה.

כל מה שאמרתי עכשיו הוא באמת נותן את הפן התיאורי והחשוב של הענף הזה. שאלת אותי כמה שאלות לגבי איך הוא מתפלג – יש גם בתוכו התפלגות: הענף הזה מורכב מספינות גדולות, בעיקר ספינות מכמורת. יש כמה עשרות בודדות, בין 20 ל-30 ספינות כאלה פעילות היום בים התיכון.

הבעלים שלהן הם אנשים פרטיים או חברות?

של אנשים פרטיים. חלקן שייכות לחברות.

דייגים.

כן, אנשים שעוסקים בתחום הזה.

יש ספינות קטנות, יש טכנולוגיה של דיג בשיטות שונות: דיג הקפה ודיג בשיטות שלל מערכי חכות - - -

את זריקת הרימונים כבר אסרו עליהם.

לא משהו שקורה במחוזותינו.

חשוב להגיד שככל שהתודעה הציבורית הולכת גם לכיוון של מאכל, מזון, טרי ובריא ואיכותי, התודעה והדרישה שלנו כגוף מפקח - - -

שהדגים יהיו איכותיים כי קלקולים עם דגים זה הדבר הכי קשה.

אני בטוח שזה יישמע מציבור הדייגים וזה ברור ואני חושב שזה חד פה על השולחן: כל הצדדים פה במקרה הזה - - -

כולם רוצים דגים איכותיים וטריים.

זאת המטרה המשותפת לכולנו ובטוח שציבור הדייגים מתפרנס מזה. זה ברור שזה צריך להיות ככה. לתקנות האלה יש שני פנים: מצד אחד אנחנו מחליפים בהן צו חירום משנות ה-50' ולדרישת הכנסת, משרדי הממשלה נאלצו להכין תקנות מודרניות, מתאימות, כדי להחליף צווי חירום – אנחנו לא במצב חירום בנושאים שהובילו לצווי החירום - - -

אנחנו כל הבוקר בצווי חירום.

אנחנו במצב חירום תמידי.

הבעיה של מדינת ישראל שכדי לעשות דברים או שלא יידעו מה קורה, הגיע הזמן כבר לבטל את רוב נושאי החירום, זה כבר באמת מיותר. אבל טוב שהכנסת דורשת את זה וטוב שמורידים חירום אחרי חירום. חראם על החירומים.

למרות שבקונוטציה אחרת יש מי שיגיד שהים התיכון נמצא במצב חירום, אנחנו כרגע עוסקים בנושאים של בריאות הציבור כאן. אני חושב שהתקנות שמשרד החקלאות הכין ומביא אותן לאישור הכנסת, הן מה שנקראות בז'רגון התקנות: תקנות מודרניות באופן ההתנהלות איתן.

אני מאוד מודה לך, ניר, גם על הסקירה. האם ד"ר מיכל גנץ רוצה להוסיף משהו לגבי בריאות הדגים?

התקנות פה מאוד בסיסיות. הדרישות עצמן נלקחו, כמובן, גם ממדינות מתוקנות אחרות, לא הומצא פה שום דבר.

זאת אומרת, אלו הסטנדרטים האירופאיים, פחות או יותר.

המינימליים לגמרי. מה גם שהייתה פה ביקורת של האיחוד האירופאי ב-2008 והם פסלו אותנו על הסף. זו הייתה בושת פנים איך שהמדינה נראתה.

אז במקרה הזה זה טוב – במקום שיביישו אותנו אולי נתקדם.

רק כך הדברים עובדים.

יש לנו הרבה סיבות להתבייש.

אני לא רואה פה שום דרישה שאין לה הסבר מקצועי מאחוריה. מקררים יש לנו 100 שנה לכולנו בבית ואנחנו מבינים את הצורך בניקיון בסיסי.

אם כך, נעבור להקראה, כמו שאמרתי, ותוך כדי התהליכים אנחנו נבדוק. אני מבין שישבתם עם היועצת המשפטית, מרב תורג'מן, ואני מבין שגם כאן הגעתם לתיקונים והסכמות. אבל לפני ההקראה, האם יש הערות כלליות?

אני מעמותת דייגי נמל יפו. בקשר לניר שאומר 5% – זה לא נכון. אנו מביאים הרבה יותר כי רוב הדגים הולכים לאזור עזה כי היו לנו פעם מפעלים - - -

כמה אתה אומר?

יש הרבה יותר.

יש 6%?

יותר. יותר גם מ-20%, אני חושב שיש. הוא כאילו מזלזל בזה - - -

לא, לא. תקשיב, אני רוצה להסביר לך. לא רק שאני אוכל דגים ביפו ומבקר ביפו ומכיר את כל הדברים, אני שאלתי אותו כדי להבין את הדברים. כמה שיהיו פה יותר דייגים ודגים – יותר טוב, לכן תרד מזה. אני רק רציתי לדעת את הגודל, זה הכול. להפך, הדאגה שלי היא לדייגים הקטנים שיושבים ביפו, בטבריה ובמקומות אחרים.

הנושא השני: ספינות מכמורת, בכל העולם, עוצרים אותן בין חודשיים לארבעה חודשים. אצלנו מזניחים ובכלל לא עוצרים את הספינות האלה.

זאת אומרת שנותנים להם להיכנס בכל מקום?

בכל מקום.

זה פשע של האגף שלך, אגף הדיג, משרד החקלאות.

דברו אחד-אחד.

מדברים על העולם. אפילו מצרים בכלל עוצרת ל-4 חודשים, ומי שיוצא לים מחרימים לו את הספינה.

תרשמו את ההערות, בבקשה. אני מבקש להתייחס אליהן. תודה רבה, מר זינב.

עוד מישהו רוצה להתייחס? פואד נסאר, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון הדייגים בישראל.

איפה אתה גר?

בחיפה.

סן פרנסיסקו על המים בים התיכון.

כל עניין הדלדול של הדגה בים התיכון הוא הפשלה של משרד החקלאות, שלא יהיו אי הבנות. יש דוח של מבקר המדינה שבכבודו ובעצמו אמר זאת ואפשר לבדוק. מה שטענה גברתי המכובדת - -

ד"ר מיכל גנץ.

- - זה לא מדויק. היית בטורקיה?

בטורקיה לא הייתי.

היית ביוון?

מה קורה שם? ספר.

היית - - -

דבר אל הוועדה.

אנחנו בידידות, אנחנו לא במריבות, אין לנו בעיה.

היום אני רוצה לפתוח שולחן - - -

ואללה אני אפתח שולחן, אבל בתנאי שלא נשחט דייג.

בשביל זה אנחנו פה. אנחנו רוצים לאכול את הדגים אבל לא לשחוט את הדייגים.

אדוני היושב-ראש, מכובדי, הדוגמאות שהביאה הן ממקומות אחרים וזה גם לא מדויק.

מה קורה בטורקיה וביוון?

אין את הדברים האלה, לא קיים. כל הסעיפים האלה, כל התקנות האלה, לא קיימים. אבל יש תקנה אישית לכל דייג בעולם: הוא רוצה שהדג שלו יהיה הכי טוב והכי נקי והכי בריא. את זה לא ייקחו מהדייגים.

זה רף שהוא מציב לעצמו.

נכון.

הדבר השני, אדוני, שלחתי לך את זה בין היתר. יש סעיף כזה של עניין שהוא לא הזכיר בכלל, מכובדי, ממלא מקום מנהל האגף.

מר פרוימן.

בקשר לדיג ספורטיבי שמותר לו לקחת עד 20 קילו בלי בדיקה. מה, זה לא דג, אדוני? אם אתה קורא את זה, אתה נופל מהכיסא. הדייג, אם זה קילו ואם 50 קילו, הוא ישמור על האיכות של הדג כי בתור סוחר אתה רוצה את הדג שלי - - -

אם אלו הערות פרטניות לתקנות, אז בואו נתחיל בקריאת התקנות ואז תעירו את ההערות.

בואו נתחיל. אני מציע, פופו - - -

הדברים האלה מאוד חשובים לי.

נעלה אותם סעיף-סעיף.

חוץ מזה, מדובר פה, אדוני, זה נקרא דיג חופי. יש דיג חופי ויש דיג מכמורתני – אלו שני עולמות נפרדים.

הוא גם לא דיבר על ייבוא דגים. משרד החקלאות נותן אישורים ונתן אישורים לדגים הנדוגים בים התיכון. אסור להם לעשות זאת ואני תפסתי את זה והעליתי את זה בדיונים ובגלל זה היו כל הבעיות. למה לתת? יש לי את הדג שלי.

נכון.

אני רוצה שהצרכן שלי, הישראלי, ייקח את הדג שלי מהים התיכון.

מה שאמרו, עניי עירך קודמים, וגם דגי ימך קודמים.

נכון, אדוני.

משום מה, אני צריך לבוא היום ולתקוף - - -

איפה אנחנו - - -

אני מתכוון לעצמי ולדייגים.

אתה בשבילי פה, כל החבורה, אנשים צנועים, עובדים קשה, מביאים סחורה. אנחנו רוצים לעשות פה את שני הדברים.

נכון.

לכן, בוא נתחיל לקרוא את זה. אנחנו רוצים גם את בריאות הציבור, אנחנו רוצים גם שלא נאכל את הדייגים בארוחה אלא שהם יוכלו לאכול עוד הרבה שנים ולהעלות את הדגה בארץ. אז בואו נתקדם ונראה איפה יש לנו מחלוקות ואיפה ניקח את חוכמת השולחן ואינשאללה נעשה את מה שצריך.

מי מקריא? בבקשה.

עורכת הדין אסולין.

עורכת הדין אודליה אסולין-דגני קוראת את התקנות. בבקשה להתייחס לכל סעיף. בבקשה.

"תקנות מחלות בעלי-חיים (דיג), התשע"ג-2012
בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א)(5א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985 (להלן - פקודת מחלות בעלי חיים), ולפי סעיף 9 לפקודת הדיג, 19372 (להלן- פקודת הדיג), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת , וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה".
בעניין זה אנחנו מבקשים להוסיף בסעיפי הסמכות גם את סעיף 22(14) לפקודת מחלות בעלי חיים, באופן שיירשם: בתוקף סמכותי - - -

אני אבהיר את העניין.

עורכת הדין תורג'מן, בבקשה.

בהמשך התקנות יש הוראה שמתייחסת לרשויות המקומיות. סעיף הסמכות שמתייחס לרשויות המקומיות בדבר קביעת החובות המוטלות על רשויות מקומיות הוא פסקה (14), לכן ביקשתי להוסיף את פסקה (14) לסעיפי ההסמכה בכותרת התקנות.

אני מודה לך.

מקובל? תודה. אם כך, אני מאשר את זה פה אחד.

ברשותך, אדוני, אני רוצה הבהרה לגבי הסעיף, מה הכוונה פה בתקנה?

מדובר על סעיף ההסמכה. שר החקלאות מוסמך להתקין את התקנות האלה - - -

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, באישור שלנו.

משום שמדובר פה בהוראות עונשיות.

זה רק דבר כללי.

פשוט ביקשנו להוסיף עוד סעיף הסמכה שמאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין רשויות מקומיות. עניין טכני.

שגם יפקחו על תל אביב-יפו, על המקומות האלה. זה לא שייך - - -

שר החקלאות, על מה יפקח? על הדייגים? על הדגה? סליחה אדוני, אני רוצה הבהרה. אנחנו יודעים, אכלנו כבר תיקים כאלה בעבר ואנחנו יש לנו כבר שיער לבן מזה.

עורכת הדין תורג'מן, תבהירי למר נסאר.

לא מדובר פה על עניין מהותי, עקרוני. מדובר פה רק בכותרת התקנות שתפקידה להבהיר מכוח איזו סמכות השר מתקין את התקנות. זה הכול. מכוח החוק היקיים לקחנו את הסעיפים המקנים לו בחוק הקיים, בפקודת מחלות בעלי חיים, את הסמכות להתקין את התקנות, וכתבנו אותם במדויק בכותרת.

אין פה ולא שמו פה איזה - - -

זאת חובתי. אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה.

בסדר, אבל אין פה.

בגלל שהפקח שמגיע לעשות דוח אומר - - -

זה לא קשור.

זה רק ההסמכה של התקנות. לא מדובר פה - - -

את יודעת מה זה הסמכה של תקנות? זאת אומרת שהשר יכול לעשות כל דבר בתקנות.

לא, רק את הדברים שהתקנות - - -

רק את מה שקבוע - - -

של הדיג, אני מדבר על הדיג.

מה שלא יהיה כתוב בתקנות - -

אנחנו נזהרים כי אכלנו אותה.

- - מה שלא יהיה כתוב בתקנות שוועדת הכלכלה תאשר – לא תהיה סמכות - - -

איך אומרים: מי שנכווה ברותחים, נזהר בצוננים. הלאה. אישרתי את החלק הראשון. אנחנו עוברים להגדרות. סעיף 1, בבקשה.

"הגדרות
1.
בתקנות אלה –
"דיג" – שליית דגים, רכיכות או סרטנאים ממקווה מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים;".

אני אגיד לך את צורת ההתנהלות פה: תקראי בבקשה את כל סעיף 1 ואחרי זה ניתן הערות. בבקשה.

"גורם מוסמך" – כל אחד מאלה או מי שהוא הסמיכו לכך בכתב:
(1) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;
(2) המנהל הכללי של משרד הבריאות;
(3) מנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים לישראל.".

מי זה היום?

אני מחקר ימים ואגמים. ברק חרות לא נמצא בארץ וביקש ממני להגיע.

תודה.

"זיהום מים" - כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט – 1959;
"המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה;
"מקווה מים" – כל אחד מאלה: ים, נחל, אפיק מים, אגם, מאגר מים, פארק דיג ובריכה למעט במשק חקלאי לגידול דגים;
"קרח" – צורתם המוצקת של מי ים נקיים שהוקפאו, שאינם מי נמל או מי שתייה כמשמעותם בתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי- שתייה), התשל"ד – 1974, וללא תוספת חומרים משמרים;
"שיווק" – העברה לאחר בכל אחת מדרכי ההעברה.".

לעורכת הדין תורג'מן יש הערה. בבקשה, עורכת הדין תורג'מן.

בהגדרת קרח נדרש לשנות את הניסוח משום שיוצא שכאילו אי אפשר להשתמש במי שתיה. אפשר לכתוב את זה כך: "צורתם המוצקת של מי ים נקיים שהוקפאו או מי שתיה כמשמעותם, ובלבד שאינם מי נמל.".

חשוב שמי הים שאינם מי נמל, זאת אומרת מי שתיה ושל מי ים שאינם מי נמל.

אז בבקשה תעשו את התיקון המתאים. אתם תסדרו את התיקון המתאים. אין פה שום דבר חוץ מהגדרות. אני מאשר את זה. אני מבקש - - -

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אמנם לא טיפלתי בתקנות, אבל תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), לדעתי, כבר הוחלפו בתקנות עדכניות יותר.

אז בבקשה, תעשו את העדכונים המתאימים.

ככל שנידרש לשנות את ההגדרה - - -

סליחה, אבל למה שלא יהיו מי נמל? אם רוצים לשים מכונת קרח ברציף, זה מי נמל.

מדוע לא? הסבר בבקשה.

גם אני שאלתי את השאלה הזו ונאמר לי - - -

מר פרוימן, אתה תסביר?

מי נמל שעוגנות בו ספינות - - -

בריכות דגים בתוך מי נמל זה בסדר?

מי נמל שהם מקור הקרח שבו אתה מכסה את הדגים כדי לשמור אותם צוננים – להשתמש במים מתוך נמל שעוגנות בו ספינות בתור מקור לקרח זה לא - - -

אבל את אותם המים אתם מאשרים לבריכות דגים. אז זה בסדר? מי נמל לבריכות דגים זה בסדר אבל למכונת קרח שתהיה ברציף ותשאב - - -

למה, הבריכות נמצאות ברציף?

הבריכות בתוך הנמל.

אני רואה, חיים חג'ג'. השאלה היא כזאת: היא לא לגבי בריכות דגים בנחל דן, לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על אשדוד, על הכלובים שנמצאים שם. אז מה התשובה, ד"ר גנץ?

יש הבדל בין דגים חיים לדגים אחרי שלייה מהמים. לגבי הכלובים יש תכניות של בטיחות מזון, עושים - - -

אז לגבי הכלובים יש הגדרה מסוימת?

יש הגדרה ברורה ומובהקת. כאשר דג חי – הוא עדיין יכול להיפטר מכל הגורמים הפתוגניים. כאשר אנחנו כבר דגים את הדגים והם מוצאים מחוץ למים – יש יותר חדירה ברמה גבוהה יותר. לכן הקר שצריך להיות על הדג, צריך להיעשות או ממים כהגדרתם בתקנות או מי ים.

קיבלתי את ההערה. תודה.

אדוני, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו קצת לא תופסים את זה. אנחנו גם צוללים, אנחנו גם רואים את הדגים שם. אנחנו יודעים גם באלו תנאים הם נמצאים שם: הם לא יותר איכותיים מהמים שמחוץ לכלובים. אבל אני לא מבין אם המחקר שטוען שהדג – יש מחקר על זה?

יש אלפי מחקרים.

לא אלפי מחקרים, יש מחקר אחד שיוכיח לנו את זה?

כן.

אני מבקש מד"ר גנץ לשלוח למר נסאר, שיוכל להעביר לכל הדייגים, את העובדות שמאמתות את זה. אם נראה שיש עובדות אחרות - - -

אני מבקש מאדוני שאת הסעיף הזה ישהה.

לא, לא. אני לא - - -

אדוני, זה לא יכול להיות - - -

אני רוצה להעיר הערה.

אני לא הפרעתי לך.

אדוני, כשאני נמצא בים 5-4 שעות והדג יוצא טרי ומגיע לנמל חי, אז מה ההבדל?

אנחנו מדברים רק על מי הקרח, על הקרח.

כן, אבל מה ההבדל אם אני לוקח מהים או לא מהים? זאת הכוונה שלי. שלא תבין לא נכון, אני בעד - - -

אני מציע שנלך ונתווכח על העיקר. אם על כל דבר קטן תעשו – תבזבז את כל - - -

לא, לא, אדוני. אני לא מבזבז.

ביקשתי עכשיו שהם יתנו לכם וגם לוועדה את דוחות המחקר בנושא הזה של הקרח, של המשמעויות, של הכלובים שדיבר עליהם מר חג'ג', של כלובים באשדוד מול דברים אחרים. אם במקרה אנחנו נשתכנע – נעשה פה תיקון.

סליחה, הם אומרים פה דברים שקריים. סליחה שאני מתבטא בצורה כזו. בבריכות הדגים יש מכונת קרח ששואבת מי נמל.

אבל הם ענו על זה.

אז אני לא מבין מה קורה פה.

מר פרוימן.

הדבר הזה חדש לי. אני לא מכיר את העובדה הזאת. אם העובדה הזאת נכונה - - -

מר חג'ג', אם זאת המציאות - - -

מה זה לא מכיר - - -

תקשיב. אתה אמרת משהו – הוא לא יודע. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאתה צודק, או שאתה לא צודק. רשמתי את זה כרגע. מר פרוימן, אני רוצה שאתה תבדוק עכשיו ותיתן לי תשובה מיד אחרי הפסח אם בכלובי הדגים באשדוד, מה שהוא אמר, עושים את הקרח בצורה הזאת. אם כן, נבדוק את זה.

תודה לך.

אני מודה לך. אם צריך אנחנו גם נשנה.

אם כך, אני מאשר את סעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2. פרק ב': טיפול בשלל דיג. בבקשה, עורכת הדין אסולין-דגני.

"פרק ב': טיפול בשלל דיג
החזקת שלל דיג בכלי שיט
2.
לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה:
(1)
בכלי השיט ישנו אזור ייעודי לקליטת שלל דיג חי ולמיונו (להלן - אזור הקליטה);
(2)
אזור הקליטה מוגן מפני חשיפה לשמש, אבק וזיהום סביבתי מכל סוג שהוא, והוא בנוי כך שיש בו אמצעי ניקוז המבטיח ניקוז יעיל של מים אל מחוץ לשטחו;
(3)
האזור שמוחזק בו שלל הדיג נקי, ומבנהו מונע מגע של שלל הדיג עם מי שיפולים, שפכים, עשן, דלק, שמנים, גריז וכל זיהום אחר;
(4)
המשטח הבא במגע עם שלל הדיג עשוי חומר עמיד לקורוזיה וניתן לניקוי וחיטוי בנקל;
(5)
בכלי השיט מצוי מיתקן קירור או מקרר או מצויה בו כמות קרח מספקת לכיסוי שלל הדיג היומי וצינונו;
(6)
בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים, ומיושמים בו נהלי ניקיון והדברה למניעת מזיקים;
(7)
בכלי השיט נשמר תיעוד לעניין מקור הקרח שנעשה בו שימוש לצינון שלל הדיג.".

יש תיקונים?

יש לנו מספר תיקונים: בסעיף (1) למחוק את המילה "חי". ייתכן שהדגים - - -

מתו.

בדיוק.

מהמילה שלל דיג נמחקה המילה חי.

בסעיף קטן (6) - - -

לפני שאת מגיעה לסעיף (6), אני אדבר על סעיף (3), ברשותך.

בבקשה, לפי הסדר.

השאלה היא מהו "כל זיהום אחר"?

אתם קוראים את סעיף (3) בסוף: " וכל זיהום אחר".

השאלה היא למה הכוונה?

זיהום רדיואקטיבי שבא מפצצה אטומית?

צריך לא לשכוח שזו בעצם עבירה פלילית ולא ברור לנו מהו זיהום אחר. הדברים יהיו מעט יותר ברורים.

בסעיף (6), לדוגמה, כתוב "הדברה". חומרי הדברה - - -

אריאל, אנחנו מדברים על סעיף (3).

בסדר, אבל חומר מזהם יכול להיות חומר הדברה נגד חולדות.

ואם צריך לפרט, עורכת הדין תורג'מן - - -

אז נכתוב: "ובלבד שיש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור". זו הכוונה. אולי אפשר פשוט להוסיף את המילים האלה.

טוב, בבקשה. תעשו את התיקונים האלה. זה בסדר.

עלול לפגוע בבריאות הציבור.

לא זיהומים שלא פוגעים בבריאות הציבור.

"ניתן לניקוי וחיטוי בנקל" – את יכולה להסביר?

איך מודדים מזה "בנקל"?

הכוונה היא לניקיון רגיל. ניקיון שלא דורש - - -

זאת אומרת, זה בית הלל ולא בית שמאי. לא מחמירים פה.

אם זה עם ריצפז או עם נפט? אנחנו רוצים לדעת. רבותי, אנחנו פה הולכים לפגוע בבריאות הציבור: אסור לשום דייג, אוי לדייג שאני אתפוס אותו שהוא שם חומרי ניקוי או חומרי הדברה.

אז מה אתה מציע?

אדוני, מה שעשינו ומה שעשו לפני אלפי שנים ועד היום.

תיכף נגיע לתקנות שמדברות על חומרי הדברה.

אתה יודע מה עושים הדייגים? מוציאים את שלל הדגה בתוך הים, יש להם תמיד – זה גם כתוב ברישיונות שצריך להיות – דליים: לוקחים דליים, שוטפים את הדגים. אחרי ששוטפים את הדגים, שוטפים את הספינה פעמיים ויש ניקוזים לכל ספינה, אם לא, כולם יטבעו.

מצוין, זה בסדר.

אם אנחנו נשים, חס וחלילה, חומרים מסוכנים - - -

פואד, אני אתך אבל אני רוצה להתקדם.

הלאה.

אחרת בשעה 14:00 אני אסגור ולא נגיע לכלום. זה בסדר? הכול בסדר.

קדימה.

בהמשך לעניין ההדברה, פסקה (6) קובעת שבכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים ומיושמים בו נהלי ניקיון והדברה למניעת מזיקים - - -

רגע, ואם חיים חג'ג' רוצה לשים כלב על הספינה, אסור לו?

עקרונית, כן. אין בעלי חיים.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אני אומר מה ההערה המשפטית שלי בעניין הזה: אני לא הבנתי מה זה "נהלי ניקיון והדברה". מי קובע את הנהלים? בהתאם למה? זו שאלה שגם שאלתי את משרד החקלאות והגענו להסכמה - - -

אז רק לפרש. גם לגבי בעלי חיים: מה, כלב יכול להביא פרעושים או דברים כאלה?

אין פה כוונה ליתושים או לזבובים.

לא, זה ברור. מדברים על כלב, חתול, עז, סוס, אריה, על הספינה.

הכוונה היא שלא יצאו עם בעלי חיים כשיוצאים להפלגת לטובת דייג.

זה עושה שכל, כמו שאומרים.

אדוני, בכל בית כמעט בישראל יש כלב או חתול. בבית זה בסד ובסירה שלי התינוק שלי, הנכד שלי, רוצה לקחת את הפודל שלו, אסור לו? אדוני, באמת, לאן הגענו? אם הוא נקי - - -

פופו, כמה פעמים לקחת כלב על הסירה?

אדוני, יש לי 9 נכדים וכולם מביאים את הפודלים שלהם: פוקו, מוקו, שוקו. אתה לא מכיר? בחיי, נו. אוי ואבוי אם לא יעלה לספינה אם לא יביא את הפוקו שלו, באמת. איפה ההיגיון? מעלים למטוסים כלבים. אדוני, מעלים באוניות כלבים. אני לא מבין.

מה אנחנו עושים פה עם הכלבים הסטריליים, עורכת הדין זוכוביצקי?

מזל שזו לא בעיה שלי.

זה אבסורד.

רבותי, למעט כלבים וחתולים בכלוב?

כמו במטוסים.

לא, לא, זה לא ככה. באוניות, צריך רק אישור וטרינרי שהוא נקי - - -

אני מוכרח להתייחס לזה ברצינות רגע.

בואו רבותי, אנחנו לא נתקדם. יש כמה דברים מרכזיים - - -

נחמד אתכם, כיף לנו, נישאר עד מחר.

אני הולך בשעה 14:00.

בשעה 14:00 הישיבה נסגרת.

אני אבוא לחיפה וביפו אני כל הזמן נמצא עכשיו, כל הזמן.

יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אני רוצה להתייחס - - -

אני רוצה לגמור ורוצה לעזור לכם. אני יושב פה, אז אולי משרד החקלאות יתייחס אליכם יותר טוב ממה שהתייחס עד עכשיו, אולי.

נכון, אמת.

אז בוא ננסה לגמור.

לאט-לאט, כדי שנבין.

אבל אם על כל פודל של נכד שלך - - -

אנחנו, אדוני, יש לנו קשיי הבנה, בגלל זה אנחנו עוברים לאט-לאט ובטוח.

אבל יש לך לוחות זמנים.

אז נעבור עוד פעם, עוד פעמיים, עוד שלוש פעמים. אתה תבוא אלינו.

לא, לא. אל תעשה פיליבסטר.

אני רוצה להתייחס ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לשני היבטים. קודם כל עניינית בנושא הזה - - -

לא, לא. אנחנו נבקש מכבודו לעשות גם סיור.

אני אבוא אחרי זה – נגמור ותאמין לי - - -

לעשות סיור - - -

אני אבוא, אבל בוא נגמור.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואני אתחיל מהנקודה האחרונה שבה אנחנו עומדים ואני אתן לך מענה לשאלה שביקשת ממני לענות עליה עד אחרי פסח, אבל אני אענה לך עליה כבר עכשיו.

נהדר, תודה.

הראשונה: כמקובל בדרישות הרגולציות האירופאיות, האמריקאיות ואפילו היפניות – הלכתי לרוחב הגלובוס – יש איסור על אחזקת בעלי חיים עם דם חם, יונקים. אפשר לצאת עם תוכי גם על הסיפון, אבל כלב - - -

זאת אומרת, גם בגרמניה, גם באיטליה - - -

כן.

אני רוצה להתייחס לפעילות הדייג - - -

תודה. מספיק לי.

כשיוצאים להפלגה לפעילות תיירות – אין לי בעיה - - -

לפעילות הדיג – אני חוזר – באיטליה, בפורטוגל, בספרד, אסור להעלות בעלי חיים?

אלה הוראות הדירקטיבות האירופאיות שלפיהן - - -

מקובל עלי. תודה רבה.

לגבי השאלה שביקשת ממני להבהיר לך: עלתה כאן סוגיה שחוות כלובי הדגים שנמצאים בתוך שטח נמל אשדוד באישור, משתמשות בקרח שמקורו ממי הנמל. בדקנו את הנושא הזה עכשיו: זה לא המצב, הם משתמשים במי רשת שתיה, כפי שמופיע כאן - - -

תודה שאמרת לי את זה. נעביר את זה לכולם פה. תודה רבה.

יש לי עוד תיקון בסעיף (6): תוספת המילים "למעט דגים, רכיכות וסרטנאים". כי ניתן שיהיו על כלי השייט גם רכיכות וסרטנים.

בטח, בטח.

בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים - - -

רכיכות וסרטנאים. מה ההבדל בין סרטנים לסרטנאים?

עברתו את השם.

מה זה, שרימפ שהולך עם אל"ף?

מנסים לעברת את המילים - - - כשדי שאנחנו נעמוד בדרישות העברית וזה מה שמצאנו.

האם אפשר להוסיף בהקשר בעלי החיים: רק בזמן פעילות דיג? זה חשוב לנו כי בפעילות דיג אף אחד לא יעלה - - -

זה מה שכתוב - - -

מה יהיה כתוב?

שיהיה כתוב שרק בפעילות הדיג אין להעלות בעלי חיים.

רק בפעילות הדיג.

השאלה אם זה ברור מספיק.

זה גם לנו אסור, אני אביא כלב כשאני מוציא דגים? איפה ההיגיון?

ברישא כתוב - - -

ברישא כתוב שזה רק כשאתה מחזיק שלל דיג בכלי השייט - - -

כל התקנה הזו נוגעת רק לשלל דיג.

אז גמרנו.

יש דיג שאנחנו הולכים לדוג לא עם רשתות. אדוני, זה רציני. אדוני, כנראה אתה לא מודע לזה, יוצא עם הנכדים, כל אחד עם מקל דיג ותופס דגים והכלב אתם – זה לא דיג, זה להנאה.

בסדר. אף אחד לא יתבע אותך על זה, נו באמת.

אוי ואבוי, אוי ואבוי. אתה לא יודע מה עושים לנו, אדוני.

אף אחד לא יתבע אותך על הדברים האלה.

מאז ששמו את יחידת פיצו"ח, אתה לא יודע מה עושים לנו: 3,200 שקל כל דוח, אדוני. מה שאני לא עושה בחודש.

פרוימן, מה אני עושה עם מר נסאר?

אתה צריך לבוא לקראתי בגלל שאני צודק.

אני מנסה לעשות פה תיקון שאם הוא יוצא עם, אינשאללה שיהיו לך 20 נכדים, ולכל אחד יש 4 פודלים ו-3 חתולים והם יוצאים לדוג דגים, אז שיהיה מותר לו לקחת אותם אם זה לא שלל דיג – איך אני כותב את זה?

אנחנו נתייחס עניינית. התקנה הזאת נוגעת לשלל דיג. ההגדרה של שלל דיג מתייחסת להיבטים - - -

אם הילדים שלו עושים עם החכה, זה לא משנה כלום.

שלל דיג מסחרי.

מסחרי – נגמר הסיפור.

אם הוא יוצא להנאתו עם כלב ועם חכה - - -

נרשם בפרוטוקול. אני חוזר: אם פופו יוצא עם כל הנכדים שלו והכלבים והחתולים והכול – הוא יכול לדוג, זה לא מסחרי. אני מאשר את הדבר את הדבר הזה.

אני רק אקריא את התיקון. אני מנסה למצוא את המסחרי, זה מדבר על 20 קילו?

לא, זה מדובר על דייגים ספורטיביים, אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

תכניסו שלל דיג מסחרי - - -

- - - שהוראת טיפול בשלל הדיג תחול על שלל דיג שאינו עולה על 20 קילו. רק הוראת תקנה זו, לא כל התקנות.

הכוונה הייתה לכל התקנות.

אז לא - - -

אז לרשום – פופו, אתה יודע, אני לא רוצה להגיד לך את מה שאמרו על אללה: אם לא היית קיים, היו צריכים להמציא אותך.

מופיע בתקנה 9, אנחנו כבר נגיע אליה, כתוב כאן: "הוראות תקנה זו לא יחול על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו עולה על 20 קילוגרם.". אבל מדובר בו רק על "הוראות תקנה זו", דהיינו, הוראות תקנה 9 וצריך לתקן את זה.

אז אתם מתקנים את זה?

צריך לקבוע את זה או בסעיף ההגדרות, מהו שלל דיג - -

אני מציע בסעיף ההגדרות.

- - או לקבוע את זה כתקנה נפרדת ולומר שהוראות תקנות אלו לא יחולו על שלל דיג שאינו על 20 קילו.

אני מבקש, אם מקובל, בהגדרות תוסיפו את התיקון של תורג'מן בנושא הזה ואז פופו בשתי השניות הבאות יהיה בשקט ונוכל להמשיך הלאה.

אין לי בעיה.

תודה רבה.

שלא יהיה כתוב שם "דייגים ספורטיביים", שיהיה כתוב "שלל דיג", כמו שהגברת אמרה.

קיבלת.

בלי להוסיף שם - - -

קיבלת.

עורכת הדין, תורג'מן, בבקשה.

יוצא, אם כן, שפיסקה (6) תהיה: "בכלי השיט אין בעלי חיים למעט דגים, רכיכות וסרטנאים ומתקיימות בכלי השיט פעולות ניקיון יומיומיות ופעילויות הדברת מזיקים". בלי להתייחס לאיזשהו נוהל שנקבע מראש או נוהל שקובע הדייג, בסדר?

בסדר גמור.

לגבי פסקה (7): "בכלי השיט נשמר תיעוד לעניין מקור הקרח", עלתה השאלה כמה זמן צריך לשמור את התיעוד.

אני לא אבקש שירשמו פה את כל המסמכים לנצח, כן?

אי אפשר לשמור

לפי חיי מדף של שלל הדיג: למשך שנה.

אבל תסבירי, ברשותך, כמו שהסברת את זה קודם לכן. לי זה באמת היה ברור מדוע שנה.

עם דוגמה. תסבירי עם דוגמה.

דג קפוא, יש תקנות לאורך חיי מדף.

נכון.

לדג קפוא יש שנה אחת חיי מדף. אנחנו לקחנו את האופציה שהצעד הבא בעיבוד יהיה הקפאה.

זאת אומרת, דגים טריים שבאו מהים התיכון, מקפיאים אותם - - -

אם מקפיאים.

בשביל ה-Traceability אנחנו רוצים שנה - - -

זה לא אנחנו - - -

אתה לא מקפיא.

אני בא לעזור גם להם וגם לי.

זה כן חל עליך. אני אגיד לך למה עושים את זה, למה זה חל עליך: מדובר על מקור המים - - -

הסוחר שמביא דברים קפואים, אין לנו קפוא.

אבל לא מדובר על זה. מדובר על מקור המים: באלו מים השתמשת כששמת קוביות קרח - - -

הקפאת אותו.

לא הקפאת אלא מרגע השלייה עד שהעברת אותו לגורם אחר, איך קיררת את השלל.

הבנתי.

על זה מדובר ולכן זה חל עליך.

מה מקור המים.

בדיוק.

אז אני צריך להביא אישור כל שנה ממקורות? זאת הכוונה?

אם אתה לוקח מים ממקורות, אז כן.

אני צריך ללכת למקורות? אז שמשרד החקלאות - - -

אתה לא צריך ללכת למקורות – אתה צריך להחזיק אישור, תיעוד, על זה שהמים - - -

אישור של מי? אני מביא מים מהבית, מה שאני שותה והילדים שלי.

אני אגיד לכם דבר אחד שמפריע לי - -

זה דבר הזוי.

- - אחד הדברים שמפריעים לי ואמרתי את זה ואני חוזר על זה כל יום בוועדה כאן, זו הביורוקרטיה הישראלית. הסברתי פעם שהמשילות פה, זמן אישור בנייה, כל הדברים האלה, בתחתית העולם השלישי.

כמה אנשים יחזיקו את כל האישורים האלה? מצד אחד יש מה שנקרא כסת"ח, אבל מצד שני האם הדבר הזה, במבחן השכל הישר - - -

יושבים כאן נציגי משרד הבריאות שאמונים - -

שיסבירו לי את זה. כמה אישורים הוא יגיש ומאיפה?

- - יושבים כאן נציגי משרד הבריאות שאמון על בריאות הציבור, גם בהיבטי המזון שאנחנו אוכלים, אם חס וחלילה יצטרך לקבל מאתנו, כגוף מפקח, תיעוד של נתונים – במקרה הזה אנחנו מדברים בדייגים ששלו את הדגים שלהם – כי חס וחלילה היה איזה אירוע והם ירצו ללכת אחורה ולבדוק תיעוד, אנחנו אומרים שיישמר עד שנה.
נכון, זו ביורוקרטיה ואף אחד לא אוהב להחזיק קלסרים גדולים ולסרוק מסמכים, זה מיותר. אבל עד שנה, שזה הזמן המקסימלי שניתן - - -

איך זה במקומות אחרים? אחד הדברים שבדקתי, למשל, עכשיו היה - - -

אני בכלל לא מבינה ממי הם מקבלים את התעודות. ממי הם מקבלים את התעודות?

מי עושה? אני רוצה הסבר מי מוציא את האישור.

קניתי קרח מוכן - - -

מה זה, כל אחד יגיד – הוא מביא קרח מהבית עכשיו.

- - - הוא רושם לעצמו מה מקור המים?

כן, סוג של תיעוד. נראה לי שזאת הכוונה.

אז מה, חג'ג' עכשיו כל פעם ירשום שהוא לוקח את המים?

רכישה של קרח ממקור אחר.

ואם הוא לוקח מהים אז הוא צריך לרשום באיזושהי מחברת תיעוד שמקור המים, מקור הקרח, הוא מי ים?

מה מקור המים, בדיוק.

כמה רשימות כאלה הוא יצטרך לעשות בשנה?

כל פעם שהוא יוצא לדיג.

כל פעם שהוא לוקח מים ועשה מהם קרח.

אנאלפביתים אנחנו, גברתי, אנחנו אנאלפביתים, אנחנו דייגים - - -

פופו, אל תעשה לי את זה, טוב? אל תעשה.

אני שואל: בשנה יש 364 ורבע יום בדרך כלל, נכון? אז נניח שהחברה גם עובדים קשה – הם באמת לא אנשים עשירים – הולכים 330 יום בשנה לים. כמה פעמים יש להם שלל? כמה הדברים האלה?

הם יוכלו להחזיק מחברת שמנה ובכל יום שהוא יוצא לדיג - -

כל יום, כל יום.

- - הוא יכתוב: המים לקרח הם - - -

אתם לא מתארים לעצמכם איזה סירות יש לנו. אם את מחזיקה ספר בסירה, את עפה עם הספר. אלה לא ספינות עם קבינות, זה חסקה. אתם יודעים מה זה חסקה?

רבותי, רבותי, אני לא יודע. אני אלך עם חג'ג' - - -

זה לא חייב להיות בסירה. צריך להציג את זה - - -

אנחנו לא פקידים, אנחנו דייגים.

תקשיבי, חלק מהאנשים פה – לא גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

אז אני אפשט אותה.

תפשטו אותה. האם משרד הבריאות פה? תן להם עזרה פה.

אני אנסה לפשט את זה.

זה לא איזה קפטן עם סירה, עם יאכטה, שמושך כל הזמן את העגיל הימני עם העגיל השמאלי.

אני אנסה לפשט את זה.

בבקשה, מר פרוימן, כי הזמן רץ. את הזמן אני סופר לפי חנן רטמן – ב-14:00 אני סוגר. הלאה.

אני אחלק את זה בקיצור לשני היבטים. אם מדובר שמקור קרח הוא מי ים, בספינות שיש אפשרות לשאוב מים מהים הפתוח ולהקפיא אותם, אז התיעוד יהיה באופן שבו אם הם ישנו את המקור שלו. אותו דבר פה במקרה הזה: אם המקור הוא מקור אחיד, קבוע, אם זה מהבית שלו, אם הוא הקפיא מי רשת, אם הוא שינה את המקור שלו - -

רק שינוי.

נכון.

זה כבר עושה שכל.

אבל אם קנו את הקרח מחנות, שישמור את הקבלה של הקניה.

שמע, פופו, זה כבר מפשט את זה מאוד. אני חושב שזה טוב.

אם אני מביא מים מהבית, אני משלם עבור המים האלה לעיריית חיפה ויש לי את הקבלה של העירייה, בשביל מה אני צריך להביא ולרשום לו? אני מביא לו את החשבון של העירייה ואומר לו: אלו המים. מה הדברים האלה?

עשית שינוי - - -

אם זה מהמעגן - -

כן, אבל איזה שינוי - - -

אז הוא אומר לך שזה בסדר.

- - אם זה מהמעגן, יש במעגן מים, יש שעון מים לאותה עירייה, נכון?

חברה, תאמינו לי, אני הייתי מוותר על זה. לדעתי, תלכו על הדברים העיקריים פה. זה נראה כל-כך – הוא יוצא ועכשיו אני אלך לבקר את חג'ג' ביפו ואני אשאל אותו מה עם המחברת?

סעדו ביפו.

בסדר. חברה, זה לא נראה לי רציני. לא זה יפתור את הבעיה שלכם. נראה לי שבמקרה הזה זה על קמצא ובר קמצא.

מספיקה לנו ההצהרה של הדייג, זאת אומרת הכתיבה שלו.

הצהרה? רק שיצהיר?

שיכתוב מאיפה מקור המים, ואם המים נקנו, אז שיהיה - - -

כמה פעמים? אני רוצה להטיל עליהם את העומס המינימלי.

אם מקור המים הוא מקור עצמי, זאת אומרת מהבית או מהים, אז מספיקה הצהרה. אבל אם המים נקנו מגורם אחר - - -

מי זה "גורם אחר"?

חנות - - -

אתם קונים קרח מחנויות מעת לעת?

לא מה פתאום?

בכלל לא?

אנחנו עושים מהברז של המים.

אני לא רוצה לבזבז על זה זמן. אני חושב שאפשר לזרוק את זה. משרד הבריאות, למה להתעקש על הדברים אלה? בואו נלך לדברים המרכזיים?

ראשית, זה לא עניין של התעקשות. נאמר פה קודם שמרבית הדגים, רובם ככולם, אני מניח דגים טריים, כך שאני מחלק את זה לשניים: המקור והשמירה על התיעוד. רוב הדגים פה, אני מניח, שהם לא קפואים והם לא מגיעים להקפאה.

נכון.

לגבי החלק של השמירה, אפשר לומר שמירה כל עוד הדגים בתוקף. השאלה איך הם ידעו שהם בתוקף? אבל נניח שמתגברים על הנושא הזה של תוקף ו-99% ואולי 100% לא מוקפאים, אז אין בעיה. איפה בכל זאת כן לדעת לגבי התיעוד? אם קיימת איזושהי בעיה ממקור כזה או אחר או ידוע על מקור כזה או אחר שהייתה אתו בעיה – ליידע אותם, או מי שהשתמש במקור כזה ואחר - - -

אבל איך אתה עושה את זה? זה מה שאני שואל תמיד.

אבל לא חשבו על זה לעומק. לא חשבו על זה.

תקשיב למה שקורה פה: אני מעדיף שמי שעובר – יקבל נבוט גדול. אני שונא את הביורוקרטיה, כשמטילים בלי סוף דברים שהם לא אפקטיביים. יתפסו מישהו – שיתלו אותו בים עם הגרגרת למטה, אפשר לדבר על זה. אבל כל הדברים האלה הם לא אפקטיביים.

מאחר ומדובר בחיי ממדף קצרים – אנחנו לא מדברים על הקפוא – כי אם אנחנו אומרים בהתאם לתוקף המוצר, אז בדרך כלל שמירת התיעוד, מאחר ואלו דגים טריים, תהיה כל עוד הדגים בתוקף. כבר אפשר לקצר את זה: לא לשנה אלא בתוקף.

ד"ר ינון, תן לי משהו, לא להסביר כי הזמן שלי נגמר. תן לי משהו הכי פשוט שגם חג'ג' - - -

גם תסביר לוועדה איך אתם תפקחו על זה.

אם אפשר, אני רק אומר - - -

את רוב הדברים לא אוכפים ממילא.

לנו חשוב דבר אחד – איך מסדרים אותו? זה עניין אחר – ראשית, כל עוד הדגים בתוקף, אזי ידוע לדייג בעצמו מה מקור הקרח. זה מה שאנחנו צריכים. היה והפיקוח מגיע אליו ואומר לו: הדגים האלה, מה מקור הקרח? ידוע לו מה מקור הקרח. זאת אומרת שיש לו מידע - - -

אז איך אפשר לנסח את זה שהוא יגיד מאיפה זה בא, ואם לא – הוא יעשה עבירה. זה הכול. הצהרה של הדייג, גמרנו.

הצהרה של הדייג.

ישאל אותו מאיפה הקרח הזה – יגיד לו מאיפה, אם זה מהבית אם זה - - -

גמרנו, גמרנו, אני מתקדם. אין לי זמן יותר. די, חברה.

- - - זאת חובתו של הדייג - - -

הצהרה וזהו. ומי שמשקר – זאת עבירה פלילית. יתלו אותו. הלאה.

אדוני, אין בעיה.

לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה: באפשרותו לציין מה מקור הקרח למשך שנה מיום שליית אותם דגים שהקרח שימש לצינונם - - -

כל עוד זה לא השתנה, בהחלט זאת אופציה.

איזה סעיף זה?

עדיין אנחנו בסעיף (7), על ההצהרה. היא תנסח את זה, תקרא ואנחנו נתקדם.

יש לי מילה אחת שאני צריך להגיד, חייב להגיד אותה.

דבר בזמן שהם מנסחים.

אנחנו יכולים לחסוך את כל הדברים שמדברים עליהם על הקרח: שמשרד החקלאות יביא מכונת קרח, ישים אותה ופתרנו את כל הבעיות.

חברה, יאללה מכונת קרח ליפו, משרד החקלאות.

משרד החקלאות הוא האבא שלנו? הוא נותן לנו רישיונות? למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?

מוצא חן בעיני. מכונה אחת לדייגים ביפו – זה המחיר שאני אדרוש בסוף.

אדוני, בסעיפים ששלחתי לך, הדרישה שלי הייתה שאנחנו מוכנים - - -

לא חיפה – חיפה עשירים. ליפו.

לא, לא, אח שלי. אני דרשתי לא ממשרד הבריאות – ממשרד החקלאות, שהם רוצים לאמץ את התקנה הזאת.

תאמינו לי, מכונה אחת יפה של קרח – יהיה מאוד נחמד.

שיביאו.

פתרנו את כל הבעיה.

זה רשום במה שנישלח.

- - - היגיון, במקום כל הסרבולים האלה. כמה כבר, בכל התקציב, עולה מכונת קרח?

כמה, 200-100 אלף שקל? אז ישימו איזה - - -

פחות.

יש להם כסף - - -

חנן, איך אני מתקדם?

אנחנו לא זזים מ-14:00.

מרב, את יכולה לגמור את זה? לקראת סוף הדיון תביאו לי ניסוח, אני לא מצביע כרגע על סעיף (7). אני מצביע על (2), אני מאשר את פסקאות (1), (2), (3), (4), (5), (6). את סעיף (7), עד שאני אראה את הניסוח וגם יראו אותו דייגים, אני לא מאשר אותו. סעיף 3, בבקשה.

"3.
לא יעשה אדם שימוש בציוד הבא במגע עם שלל דיג אלא אם כן הציוד עשוי חומר עמיד
לקורוזיה וניתן לחיטוי וניקוי בנקל.".

יופי. פופו אמר שהם עוד יותר מקפידים ממה שכתוב פה.

הלאה, סעיף 4. אני מאשר.

סליחה, היא הבינה לא נכון. מה אני בנירוסטה שם? אני לא מבין. קלקר - - -

אפשר לחטא את זה פתוח.

פתוח, מה שאתה רוצה. די.

תבינו, פה מדובר על קורוזיה. תבינו מה כתוב. בניקיון, עוד פעם חזרנו לעניין של ההדברה, אדוני, אני לא אלך לסכן את הציבור.

עמיד לקורוזיה פוגע בדגים?

אדוני, לא על זה אני מדבר כרגע. חומר חיטוי, עוד פעם - - -

אני לא מבין מה אתה אומר.

הם רוצים שאותו כלי, אותו ארגז שאתה רואה אותו בחנויות דגים, היא רוצה שאני אנקה אותו עם חומר חיטוי. אני אין לי רישיון - - -

אבל דיברנו על זה שאתה - - -

אבל זה חוזר על עצמו. שלא ישתמשו בסעיף הזה.

כרגע אישרה הדברה גם כן.

הוועדה אישרה הדברה. יש חובת הדברה.

הדברה, מה אתה רוצה?

חלה עליכם חובת הדברה.

את מה להדביר?

את כלי השיט.

איך? במה?

את הג'וקים.

אין את זה. אתם לא יודעים, זה לא חדרים – את יודעת מה זה חסקה של מציל?

כן, חסקה.

רק עם מנוע. וזה מנוע חיצוני, זה לא מנוע פנימי – אין שם שמנים, אין כלום.

האם לסירה קטנה עם מנוע, עם כל הדברים האלה, האם אומרים שזה לא רלוונטי בכלל.

התקנות האלה טובות אולי בעיקר לספינות, למכמורתנים, אבל לא לסירות קטנות. אתם צריכים לעשות עבודה.

- - - לא מכמורתנים, צריך להבדיל - - -

די, חברה.

אדוני היושב-ראש, בוא נתמקד. הדרישה בתקנה הזאת היא שהציוד שבו, עליו, מניחים את הדגים – אם זו צידנית, אם זה קלקר, אם זה ארגז פלסטיק שבו שמים את הדגים, אלה הכלים שבהם שמים את הדגים – יהיה מחומר שעמיד לקורוזיה.

ככל שאני יודע, יתקנו אותי אנשים – אולי אני לא מבין – פלסטיק או קלקר או חומר - - -

לא ברזל.

הוא עמיד לקורוזיה ואפשר לנקות אותו.

זה הכול.

אבל נושא החיטוי – אנחנו לא נעשה הדברה. אני אעשה הדברה, ברוורמן יבוא אלי לחיפה ויאכל דגים וישלשל. מי ישלם? אתה תשלם? בחייך.

אם צריך לחטא - - -

אני לא מחטא כלום. תביא לי מישהו שלך שהוא ילמד אותנו וייתן לנו מכשיר חיטוי. שיהיה באחריותך, למה באחריותי?

אמרתי שהחומר שממנו מורכב הארגז הזה צריך להיות מחומר שאפשר לחטא, במידת הצורך. לחטא – זה חומר שמשרד הבריאות מאשר אותו.

אבל כל הארגזים - - - יגידו לי שקלקר זה לא טוב? בחייך.

קלקר אי אפשר לנקות. אם זה חד פעמי - - -

את רואה? אז איך אתם מאשרים? איך אתם מאשרים לייבא דגים בקלקרים אם זה לא - - -

- - - חד פעמי - - -

מי אמר לך שזה חד פעמי? אתם אוכפים את זה?

כן. הקלקר חד פעמי.

נראה לכם? הם משתמשים בזה מיליון פעם. אנחנו יודעים, אנחנו הדייגים רואים.

רבותי, סעיף 3 – בנקל, נגד קורוזיה. נא לקרוא את סעיף 4.

"4.
לא יחזיק אדם שלל דיג בכלי קיבול (להלן- מכל), אלא בתנאים אלה:

(1)
המכל נקי ועשוי חומר הניתן בקלות לניקוי ולחיטוי;

(2)
שלל הדיג נוקה מלכלוך ונשטף במים נקיים לפני הכנסתו למכל;

(3)
שלל הדיג מכוסה בקרח.".

מקובל על פופו, מקובל על זינב. אישרנו. נא להמשיך הלאה.

רק רגע. לגבי סעיף 4 - - -

קרח, עוד פעם, אדוני, אני מסכים קרח אבל אל תגידו לי משאיפה הבאת את המים.

כבר עברנו את זה. די.

לא. אותו פקח - - -

נביא נוסח מקובל על כולם, נביא נוסח.

חנן, יופי. נא להמשיך לסעיף 5.

"5.
מקרר המשמש להחסנת שלל דיג בכלי שיט יהיה מצויד במד טמפרטורה ורשם
טמפרטורה תקינים, וקצב הצינון של שלל הדיג בתוכו יהיה כמפורט להלן:

(1)
צינון לטמפרטורה של 3 מעלות צלזיוס עד 6 שעות משליית שלל הדיג;

(2)
צינון לטמפרטורה של 0 מעלות צלזיוס עד 16 שעות משליית שלל הדיג.".

זה מה שמקובל בכל מקום באירופה – מאושר.

לא לגבי דיג חופי, אדוני. הם לא אומרים לך את האמת. זה לא שייך לדיג חופי, לסירות קטנות. על מה מדברים? אנחנו יוצאים לים בין 3 ל-4 שעות.

- - - אצלנו זה פחות חמור. בעולם יש החמרה אפילו גדולה יותר.

לא. אנחנו יודעים מה הולך שם.

זה רק לכלי שיט שיש עליו מקרר.

תקשיבו.

זה כתוב, התקנה נוגעת רק לכלי שיט שיש עליו מקרר.

אם הולכים בחסקה בלי מקרר – לא רלוונטי. גמרנו. תודה רבה. נרשם בפרוטוקול. אישרתי את סעיף 5. נא לקרוא את סעיף 6. רגע, רגע – לא כתוב שיש פה מקרר, איפה כתוב?

אין חובה להתקין מקרר, כתוב: מקרר המשמש להחסנת שלל דיג - - -

בסדר. אבל אם אין מקרר – זה לא תופס.

נכון.

לא תופס, לא תופס. נרשם בפרוטוקול. הלאה, סעיף 6.

"6.
לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג במשך יותר מ-24 שעות משלייתו, אלא כשהוא מצונן באמצעות אחד המתקנים המפורטים בטור א' להלן לטמפרטורה המצוינת בטור ב' שלצדו:


טור א






טור ב

(1)
מכל כאמור בתקנה 4, בעל מבנה המאפשר ניקוז יעיל
בין 0 ל-2 מעלות









צלזיוס

(2)
מקרר תקין כאמור בתקנה 5



0 מעלות צלזיוס.".

גם זה רק במקום שיש מקרר. נרשם – רק במקום שיש מקרר. אושר.

לא, לא. פה לא מדובר על מקרר. אפשר במקרר, אבל אפשר גם לא במקרר, ובלבד שהוא יגיע לטמפרטורות כמו שכתוב בפסקה (1) וכמו שכתוב בפסקה (2).

זה בכל מקום בעולם.

אין לנו בעיה. רק תדאגו להביא לנו מדי טמפרטורה. כדי שנדע איך זה עובד, תלמדו אותנו, קורס קטן.

כמו שבכל מקום בעולם, אני בטוח שאתם עושים את זה. מה שאתם עושים כרגע נופל בדברים האלה.

אם יש קרח, אז זה כנראה ב-0 מעלות.

0 מעלות זו לא נקודת הרתיחה.

איך אפשר יהיה לפקח שבמשך כל אותן שעות הוא היה בטמפרטורה של 0 מעלות?

אם הקרח נשמר.

אם הוא שם אחרי זה עוד קרח?

לא, לא. יש שיטה. הם צודקים, זה בסדר. דיברנו איך עושים את זה: אנחנו שמים יוטה או שמיכות, טובלים אות במים, מכסים את הדגים וכל שעוד הדיג שופכים דליי מים על השמיכות ואנחנו יודעים שנשמר אפילו פחות מ-0.

גמרנו, תודה רבה. סעיף 6 אושר. סעיף 7, עורכת הדין אסולין-דגני.

"7.
לא יועסק אדם בדיג או בפריקת שלל דיג מכלי שיט או מכלי רכב, אם הוא נגוע במחלה
זיהומית כרונית או במחלה מידבקת העלולה לעבור לאדם אחר עקב מגע בשלל הדיג.".

ברור, חברה, תפסתם מחלה קשה – אתם לא יוצאים לים. הלאה.

ברשותך, תחזרי שוב, לאט-לאט, יש לנו קשיי הבנה.

לא יועסק אדם בדיג - - -

לא יעסוק אדם - - -

לא יעסוק אדם. אני אקרא את זה כדי שפופו ישמע: "לא יעסוק אדם בדיג או בפריקת שלל דיג מכלי שיט או מכלי רכב, אם הוא נגוע במחלה זיהומית כרונית או במחלה מידבקת העלולה לעבור לאדם אחר עקב מגע בשלל הדיג.".

בסדר. אירוע מוחי, לא מעביר, נכון? זה בסדר.

הלאה, סעיף 8.

"8.
לא יוביל אדם שלל דיג חי ברכב אלא כאמור בפרט 13 בתוספת לתקנות רישוי עסקים
(תנאים תברואיים להובלת בשר, דגים, עופות ומוצריהם), התשל"ב – 1971 .".

תסבירי או שיסביר פרוימן. מי מסביר? מר פרוימן.

ד"ר גנץ.

ד"ר גנץ, בבקשה. תני דוגמה, אדם לקח את שלל הדיג שעדיין חי, הדגים לא מתו - - -

חי או מת או מפרפר. הוא הגיע לנמל - - -

כתוב פה: "שלל דיג חי", לא כתוב מת.

אתה צודק.

אז אני מוריד את המילה "חי".

רק צריך "שלל דיג". כן.

מוריד את המילה "חי": "לא יוביל אדם שלל דיג". הכניסו את זה לרכב - - -

הוא הגיע לנמל. עכשיו בנמל גם צריך לשמור על טמפרטורה.

בטח.

יש תקנות רישוי עסקים מ-71' שבהם יש בדיוק - - -

איך צריך לעשות. בסדר גמור. הבנתי.

פה משהו לא בסדר.

למה? יצאת לים, לקחת - - -

היא אומרת לבוא עם הדגים. מאיפה לבוא? אני בא מהים, הכול בסדר.

אתה בא מהים ואתה רוצה להעביר אותם - - -

לרכב.

לבית מסחר – זה מפה עד - - -

כמובן שאם זה - -

למה? איפה ההיגיון?

- - באותה מעגנה, אנחנו לא נדרוש - - -

אז לפרט שלא בתוך המעגנה.

אבל אם אתה מעביר את זה, נוסע ברכב - - -

רגע. אני אפתור את זה, אין לי זמן. אני רוצה שירשם בפרוטוקול: מרב ואסולין-דגני, תוסיפו שאם זה בתוך המעגנה אולי זה לא ברכב. לא צריך, כתוב. ברכב כתוב – אם לא רכב אז אין בעיה.

יש פה בעיה. אני עכשיו באתי עם החסקה שלי עם 15 קילו דגים בארגז ואני צריך לנסוע לסוחר באזור התעשייה. אני צריך להזמין משאית קירור?

צריך ארגז - - -

רגע, רגע. חג'ג' באשדוד ושם אולי אלון חסן לא ייתן לו לעבור - -

נכון, וזה בדיוק ככה. לא טעית.

- - בקיצור, הוא לוקח את הדברים האלה וצריך להגיע לאזור התעשייה - - -

ארגז קיבול - - -

מה לעשות?

ארגז קיבול - - -

מה אתה רוצה, שבחמסין בישראל - - -

חברה, אנחנו דיברנו שאנחנו לוקחים מי קרח, קרח, ושמים. אם היא הייתה אומרת שהרכב בלי קרח – שיקבל על הראש.

תשמע את תקנה 13 - - -

שיהיה לו קרח בתוך הארגז.

פופו, הבנתי את חג'ג' והבנתי אותך, בואו ננסה למצוא פתרון. הסיפור פשוט: לקח באשדוד, שם את הדברים, שם את הקרח ונוסע למרחק קילומטר וחצי ולא צריך בשביל זה רכב עם קיבול קירור. איך פותרים את זה?

לפי התקנות, בארגז הקיבול יש קרח.

- - - דרישה לארגז.

אז עם קרח זה בסדר?

כן.

לא. אני מצטערת אבל כתוב פה: "ארגז קיבול עם מתקן קירור".

אז תמחקו את המילים "מתקן קירור".

אי אפשר. זה לא מה שמונח בפני - - -

קיבלתי. בשביל זה את שומרת על הדייגים ושומרת עלי. רבותי, אני רוצה לאפשר לחג'ג' לנסוע את הקילומטר בלי מתקן גדול.

רק עם קרח.

רק עם קרח.

שלא יהיה לא מובן.

פשוט תאמרו את זה במפורש שלא צריך להפנות.

יש לכם פה איזו בעיה של סינכרוניזציה. ברור לחלוטין שלספינות הגדולות זה ברור לחלוטין ולרכבים הגדולים ולבעלי הבתים אבל לחברה שלקחו קצת דגים והוציאו מהים ומעבירים אותם קילומטר באשדוד, זה לא תופס. צריך להוציא את החריג הזה כאן.

השאלה היא איך אנחנו מכמתים, גם לגבי אנשי הפיקוח, מה זה - - -

אני לא יודע מה זה. זאת הבעיה שלך – לא שלי.

כן. ולכן, לפי תקנות רישוי עסקים (הובלה), ברגע שהוא כבר מוביל ברכב - - -

אני נתתי לך דוגמה, איך אתה פותר את הבעיה של חג'ג' עכשיו?

עוד לפני הפתרון. לא יכול להיות כל רכב שהוא, רכב פרטי, מונית, כי גם הדגים עצמם זה מזון. אתה מבין? אנחנו מדברים במזון. זה דג, דג חי – זה מזון.

יפה, קיבלתי.

המזון הזה מגיע, בסופו של דבר, ליעד. לכן התקנות, גם רישוי עסקים – אפילו לא במישור של משרד הבריאות – מחייבות שרכב חייב להיות בהתאם למה שהוגדר. זה צריך להיות בהתאם להגדרה.

עזוב. אתה אומר את התשובות הכלליות – זה לא עוזר לי. אני מתקדם עם זה.

אדוני, זה - - -

הבנתי את הדברים שלך, זה נכון לרוב האנשים. אבל אני מדבר פה על חלק מהדייגים הקטנים שמתפקדים ולא גוזרים גזירה. אני רוצה תשובה לדוגמה הפרטית שלו, יש דוגמה פרטית: הוא יוצא עם החסקה שלו באשדוד, לוקח את הדגים ברכב, שם עליהם קרח ומוביל אותם קילומטר וחצי – אני אומר לו עכשיו שהוא יהיה מחוסר עבודה?

אדוני היושב-ראש, ישנם כלי רכב קטנטנים, לא מדובר פה במשאיות ענק, על מנת להוביל - - -

קיבלנו. תקנה לנו כלי רכב. תקנה לנו כלי רכב. אדוני, אני לא מבין למה אתם לא אוכפים על החנויות האלה שלוקחים את המים בחמסינים בחוץ ואתם באים עכשיו להגיד לדייג שיכסה את הדגים. תסתכל לי בעיניים, מה זה?

- - -

- - - או שאתה רוצה שאני אפטר אותם או שילכו הביתה. אז תגיד שאתה רוצה שהם ילכו הביתה.

לא. אנחנו לא - - - אנחנו מכלילים - - -

לא העיקר להעביר את זה.

- - - מבחינת מה?

לך יש - - - להעביר כל דבר. אני רוצה שני דברים: אני רוצה שהאנשים האלה, כל מה שהם אומרים – יכול להיות שבעוד 10 שנים לא יהיו דייגים כאלה, כולם יהיו דייגים עם יותר עוצמות, בינתיים אני רוצה שיהיה פה איזה חריג לחלק מהדברים האלה, לפטור אותם.

להיפך, אנחנו צופים פני עתיד, רוצים שהתעשייה הזאת תגדל.

תעזוב אותי מהצפייה. הוא נתן לי דוגמה שאני כרגע לא יודע איך לפתור אותה. זה הכול. מה שאמרו לי בהתחלה שזה פתיר, עכשיו אני רואה שאמרו לי דבר לא מדויק.

אתה מבקש מאתנו לעשות התאמה לתקנות לכל מקרה חריג. אני לא בטוח שיש לנו כרגע תשבה עניינית.

יפה, תשובה.

במקומות רבים בעולם מקובל שיש רכב הובלה. מגיעים דייגים, גם עם סירות קטנות, ויש רכב הובלה שמוביל דגים שלהם. אנחנו מדברים על בריאות הציבור ובהיבטים האלה לא תמיד אני יכול לתת פתרון – במקרה הזה אני אשמח לתת – אם יהיה לו איזשהו רעיון יצירתי, אני לא - - -

נשאיר את הנושא הזה.

למה כל פעם מכניסים איזה - - -

פופו, עזוב.

לא, לא. אדוני, יש משהו מאוד מהותי – אני אמות אם אני לא אגיד את זה: למה זה כל-כך חשוב? בריאות הציבור, זה נשמע אוי ואבוי, למה בכל החנויות האלה ברחובות שמים את המים בשמש, את הוופלים בשמש, זה לא ציבור ורק הדגים לציבור?

זה טוב.

בחייכם, איפה ההיגיון?

פופו, די. אני גם לא רוצה לקבל התקפת לב, אשתי עוד צריכה אותי כמה שנים.

מה ההיגיון פה? רק הדייג? תשחטו אותנו ונגמר. תשלמו לנו ונעזוב את המדינה ונלך. בחייכם.

פופו, אני אוהב אותך - -

אני גם, אדוני. זה כל פעם, את השם לב שאלו גזירות? אלו לא תקנות – אלו גזירות.

די, מספיק, אני מבקש. אני לא מצביע על הסעיף הזה. הלאה. מה זה היה? סעיף 6?

סעיף 8, אדוני.

אני רוצה פה תיקון קטן לחריג, זה הכול. תמצאו לי דרך, חריג, שיבדוק חלק מהדברים האלה. הלאה, סעיף 9.

"9.
(א) לא יעביר אדם שלל דיג לשיווק למאכל אדם, אלא אם כן הדיג בוצע ברישיון לפי פקודת הדיג, ובכלי השיט, בציודו, במתקניו ובשלל הדיג מתקיימות הוראות תקנות 2 עד 7.
(ב) לא יעביר אדם שלל דיג לצורך שיווק למאכל אדם אלא לתחנת מיון לדגים; לעניין זה, "תחנת מיון לדגים" – מקום שבו ממיינים ואורזים לשיווק דגי מאכל, הפועל בהיתר מאת המנהל לפי פקודת מחלות בעלי חיים.".

סליחה, אדוני, הערה.

רגע.

אנחנו סתם נחזור אחורה. מה זה "תחנת מיון"?

אדוני, היא לא סיימה את הקריאה שלה. היא תגמור את הסעיף ואז אני אתן לך לדבר. הייתה פעם אחת שמנענו ממך?

לא, חלילה.

בבקשה, הלאה.

"(ג) הוראות תקנה זו לא יחולו על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו עולה על 20 ק"ג והוא מיועד לצריכה עצמית בלבד.".

עכשיו אני כבר חוסך את השאלה. גם עורכת הדין תורג'מן שנתנה לי את המסמכים וישבה ועשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל, אומרת: נניח שיש תחנת מיון אחת, אז אני אשלח את פופו לאילת לתחינת מיון? כמה תחנות מיון יש? צריך לפרט פה את הסיפור כדי שלא, חס וחלילה, יקימו תחנת מיון ואז כולם יצטרכו – זה יהיה חלם. הגדרתי את ההערה שלך באופן - - -

כן. היא נוגעת בעיקרה להוראת התחילה.

כן, אבל היא גם נוגעת לכאן.

בוודאי, היא נוגעת לכאן: פה ההגדרה, פה החובה להעביר דרך תחנת מיון לדגים.

כמה תחנות מיון לדגים יש בארץ?

כרגע אין עדיין.

אין כרגע. אז רבותי, אני לא יכול לתת תקנה כזאת שתגיד "תחנת מיון לדגים" ובמקרה שתהיה רק תחנת מיון באילת, בים סוף, מה אני אעשה עם כל החברה האלה? אשלח אותם במטוסים על חשבון משרד החקלאות?

עוד יותר, אדוני - - -

סליחה, אמרתי כבר. אל תוסיף.

אני רוצה לציין שנמצאות בהכנה תקנות שעוסקות בנושא הזה של תחנות מיון לדגים ובמסגרתן יש כוונה להסדיר את הנושא של - - -

אז תשני לי את זה כדי שכרגע, עד שלא יהיו תחנות מיון ואני אראה שהן מפוזרות – אחת ביפו, אחת באשדוד, אחת בחיפה – ושאין פה בעיה, אני לא אגזור גזירה לפני שאני רואה מה קרה.

לכן אנחנו ציינו בסעיף התחילה שזה יהיה רק בעוד 3 שנים. בגלל שאנחנו רוצים זמן - - -

אז אני מציע שבעוד 3 שנים, אני כנראה לא אשב פה בוועדת הכלכלה, כבר אמרתי את זה - - -

ביידיש אומרים: מדברים עליך.

בעוד 3 שנים, מי שיישב פה ירשום שהוא יבדוק את הדבר הזה לפני שיקרה משהו.

אז יהיה עוד 3 שנים.

התקנות קובעות שהתחילה של סעיף 9(ב), דהיינו החובה להעביר את שלל הדיג דרך תחנה למיון דגים, תהיה בעוד 3 שנים.

יפה. אם ולא ייקבעו 3 תחנות מיון ביפו, אשדוד וחיפה?

לפי הנוסח המונח כרגע לפני הוועדה, מספיק שתהיה תחנה אחת והתקנה הזאת נכנסת לתוקף ושלל הדיג צריך לעבור דרך תחנת מיון דגים.

לא מקובל עלי.

כלומר, יוצא שמי שדג באילת צריך לעבור דרך חיפה או להיפך או מקומות אחרים.

אנחנו הרי לא נקבע תקנות כאלה.

אל תגידי לי. יכול לבוא פרעה אשר לא ידע את יוסף – אנחנו לקראת חג הפסח. במשרד החקלאות עכשיו, חנן, חבל על הזמן איזה צוות יש, אבל לפעמים אפילו למשרד החקלאות יכול לבוא איזה - - -

ישבנו עם עורכת הדין תורג'מן טרם הדיון והבנו שקיימת בעיה. אני בטוח שהוועדה לא רוצה לייצר מצב של מונופול.

בדיוק.

לכן אנחנו רוצים את הזמן לנסח נוסח חדש לפני שהוועדה תצביע.

יפה מאוד. מקובל עלי.

אנחנו רואים שאנחנו במרוץ נגד הזמן – נעשה ישיבה נוספת, וגם את הנושא הזה נכניס לניסוח חדש.

אדוני, לא בקשר לזה. אני מבקש שישתפו אותנו ויידעו אותנו, אדוני.

אני אדאג לזה.

את סעיף קטן (ג), "הוראת תקנה זו לא תחול על דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג", נעביר להגדרת "דיג" שבתקנה 1 שכבר אושרה, יאמר שם שדיג, שליית דגים, רכיכות או סרטני מקווי מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, ואולם לא ייחשב דיג שאינו טעון רישיון לפי פקודת הדיג אם משקלו הכולל של שלל הדיג אינו על 20 קילוגרם והוא מיועד לצריכה עצמית. יש פה שתי דרישות: ראשית, עד 20 קילוגרם; ודבר שני, לצריכה עצמית. רק אז זה לא חל.

בשביל הנכדים שלו הכול, כל ה-20 קילו.

אבל מה אמרו לנו? זה לא חל על הדייגים. מה ההבדל ביני לבין ברוורמן אם הוא מחזיק 20 קילו ואני 20 קילו?

אם זה לצריכה עצמית, זה לא יחול עליו.

אני אגיד שזה לצריכה עצמית. אם אני אשקר – שיתפסו אותי. זה אבסורד, שלא יהיה רק - - -

זה מה שדיברנו, שהתקנות האלה לא יחול על מי שלל הדיג שלו - - -

למה אני משתמש בפופו? כי הוא דוגמה טובה עם 37 הנכדים שיהיו לו, אינשאללה, בעתיד.

שהתקנה הזאת תחול על כולם, לא רק על - - -

היא אומרת שאת תקנה 9 משאירים ולא מצביעים.

כן, למעט (ג). אמרנו שזה יעבור להגדרה. אבל ההוראה המהותית לעניין תחנה למיון דגים - - -

גמרנו, אין. תודה רבה. סעיף 10, שמירת תעודות והצגתן.

"10. בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק חייב לשמור אצלו את רישיון הדיג לפי פקודת הדיג או את העתקו אם אינו בעל הרישיון, תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי לפי תקנה 4 לתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים), התשמ"א-1981, או שנמסרו לו בתחנת מיון לדגים כאמור בתקנה 9, ולהציגם לרופא וטרינר ממשלתי או למפקח, על פי דרישתם.".

כמה זמן לשמור? כמה זמן?

חיי מדף.

שנה? בסדר.

סליחה. אנחנו לא מבינים למה וטרינר. אני צריך להביא וטרינר לסירה בשביל 15-10 קילו שאני מביא? אנחנו מביאים דגים טריים, רבותי, אנחנו מדברים על דגים טריים, חיים. מה אני צריך להביא וטרינר בשביל דברים כאלה? מה עשו מאתנו? מפעלים?

להביא וטרינר זה לסגור את העסק.

שייקחו אותנו, יזרקו אותנו ונגמר העניין.

פופו, די.

לפי תקנות בריאות הציבור, כל משלוח שיוצא בין אם באותה רשות או לרשות מקומית אחרת, כל משלוח של דגים צריך לראות וטרינר רשותי. זאת אומרת, אם פופו – מאיפה אתה?

אני מחיפה.

אז הווטרינר הראשי של חיפה.

תביאו את יונה יהב, תושיבו אותו לידי - - - מה שטויות? לא אדוני, בשום אופן.

- - -

עושים את זה לטנדרים של הסוחרים, נכון. לא לנו, לא לדייגים.

אני רוצה לדעת דבר פשוט: איך זה מתנהל היום ואיך זה יתנהל מחר? היום, כשהם מעבירים בין רשות לרשות דברים, לא בודקים אותם?

חייב.

חייב לבדוק אותם. אם זה אותו דבר, אז מה זה משנה? לא בודקים אתכם, אתה תעבור - - -

הם באים, עושים - - -

אז מה הבעיה?

אבל אני לא צריך להביא את הווטרינר שיבדוק לי.

הסוחר צריך, לא הדייג.

לא הדייג, הסוחר.

הם בודקים את הסוחרים. לדייגים בחיים לא היה דבר כזה.

רבותי, אם בא וטרינר וביקש לבדוק את הדגים, תמיד נתנו לו בכיף לבדוק.

אם הדגים יוצאים - - -

רבותי, כתוב "לא ימכור". אני רוצה שזה יהיה הסוחר.

אני אסביר: אם הדגים יוצאים מהסירה והולכים לתחנת מיון ואריזה בעתיד, או לדל"ל היום, כמו שזה נעשה - - -

או שלא בעתיד. שלא יהיה בכלל.

- - - הדגים יוצאים משם - - -

מה זה "שם יוצאים" עם רופא וטרינר? זה לא דייג.

- - -

מדברים על אותו דבר - - -

לגבי המסחר אנחנו מסכימים, אבל לא לגבי דייגים.

מרב תקשיבי, הנושא הזה הוא לכיוון סחר בדגים, לגבי הסוחרים שמעבירים מרשות לרשות, כמו שהיה לנו בוויכוחים פה, אתה זוכר, הווטרינרים, הבקר, העוף וכל הדברים האלה. זה לא לדייגים הקטנים האלה. לכן, ברור לכולם שפה מדובר בסחר בדגים שאנשים מעבירים ממקום למקום. מה הפתיח אומר?

"בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".

אז זה חל גם על - - -

רישיון הדיג, שזה מה שחשוב פה שיישמר, רישיון הדיג הוא לאנשים שמבצעים את הדיג. בסך הכול, מה שכתוב זה שהם צריכים לשמור ולהראות את רישיון הדיג.

זה בסדר.

בסדר, רישיון יתנו. אם זה הדבר היחיד. רק אל תגידו לו עכשיו שיש פה עוד איזה כלב קטן כזה.

יש פה עוד משהו. יש פה עוד דברים.

אדוני, לא שמעת אותה – אמרה את זה בשקט קצת, כדי שלא תשמע: זה תעודות משלוח. איזה תעודות משלוח? של מי? של הלווייתן שיביא לי את הדגים?

בגן עדן, אני לא יודע אם למוסלמים, אבל ליהודים הבטיחו לוויתן. אני חושב שהיפנים כבר דגו את כל הלווייתנים והורסים את הכול. אני חושב שבגן עדן צריך להפסיק לאכול לווייתנים.

אבל כתוב שאם הוא לא בעל הרישיון, אז הוא צריך להציג תעודות משלוח. תסבירו רגע את הסוף.

- - - גם את זה, גם את הרישיון וגם את תעודות המשלוח.

חברה, תפשטו. אמרתי: את מי שתתפסו – תתלו אותו. אבל תפשטו את התהליך כדי שהאנשים הקטנים האלה פה לא יצטרכו סתם לרמות בסוף, תכריחו אותם לרמות.

הסעיף מתייחס לחובת שמירת המסמכים, לא לצורך במסמכים במצבים שונים. זאת אומרת, לא בכל המצבים צריך את כל המסמכים שמוזכרים פה, אבל צריך לשמור את המסמכים אם התקבלו. תעודות משלוח שנתן רופא וטרינר מקומי במקומות שבהן נבדקו הדגים וניתנה תעודת משלוח על ידי רופא וטרינר מקומי, אתה צריך לשמור את זה. זאת התקנה.

בסדר, יש לך תעודה – תשמור אותה.

אבל אנחנו לא חנות. לא חנות.

זאת באמת תשובה מתחכמת שלך. כל הכבוד לך.

זאת כותרת הסעיף - - -

אם תהיה לך תעודת משלוח. אדוני, מה תעודת משלוח? רישיונות, חובה עלי. אם דייג שלי ילך בלי רישיונות – שיקבל את הקנס.

אז הוא שומר את הרישיונות.

נכון. אבל הסעיף - - -

אבל מה זה - - - אין שום תעודת משלוח, זאת לא העבודה שלי. הווטרינר בא לביקור וראה שהכול בסדר, הוא הולך. איזו תעודת משלוח?

לא קשור.

מה, אני מוכר? אני לא מבין.

- - - החובה היא שמירת המסמך, היה והתקבלה - - -

אין היה או לא היה. זה לא לנו.

אין לך חובה לקבל את התעודה.

לא לנו. לא לדיג החופי. חברה, אתם עוד פעם לא מבינים מה זה דיג חופי.

לומר את האמת, עורכת הדין אסולין-דגני, יש לי שאלה, את משפטנית מעולה והכול, האם באמת הלכת פעם וישבת ביפו, באשדוד או בחיפה ועברת בעצמך את התהליך? ראית איך הם הולכים לים לדוג ומה קורה? ראית את זה פיזית?

לא. אני רק - - -

יפה. זה כבר קרה לי, אפילו עם אנשים אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, שלמדו המון תיאוריות. אבל חלק מהדברים יש בפרקטיקה. אני אומר שתתייחסי לנקודה הזאת. הנושא של סחר בדגים זה הדבר שאתם אומרים שעובר מרשות לרשות.

איך הוא שיש לו רישיון יודע, איך אנחנו נהיה משוכנעים שזה פשוט, שזה אכיף ושזה ענייני ושלא גוזרים עליו גזירות?

נפתח את זה פה בצורה גלויה: זה לא פשוט. צריך עוד אדם שיראה שאת הסחורה, אבל יש פה מטרה עילאית.

איך אדם יראה את הסחורה? תני דוגמה.

צריך רופא וטרינר שיבדוק את הסחורה.

הוא בא אליו? הוא מזמין?

זה לא מה שכתב בתקנות.

אני לא מבין את זה.

בתקנות כתוב שצריך לשמור תעודות. לא כתוב שהדיג צריך לעבור דרך אישור וטרינרי. זה לא מה שכתוב פה.

- - - לא יודעים מה לעשות אתו, רוצים להביא וטרינרים.

הסעיף מתייחס לתקופת שמירת התעודות. לא בכל - - -

ככל שישנן תעודות.

נכון.

ככל שישנן. אבל אין פה חובה, כי ד"ר גנץ, את אמרת שנדרשת כאן בדיקה של וטרינר בכל מקרה. זה לא מה שכתוב כאן.

לא מה שכתוב כאן.

בתקנות כתוב שאם יש תעודות משלוח, אז הוא נדרש לשמור אותן.

אם אני לוקח דגים ממסחר, את צודקת. אני צריך תעודת משלוח ממסחר. זאת אומרת - - -

תכתבו "ממסחר" וגמרנו את הסיפור.

המילה שיווק מופיעה בתקנה.

לא שיווק – ממחסר.

איפה מופיעה בתקנות?

בשורה למעלה: "בעל כלי שיט המשמש לדיג ומי שמעביר שלל דיג לשיווק".

תפתרו לי את הבעיה הזאת. הם יהיו רגועים ונתקדם הלאה. אצלי כבר הסורים על הגדרות.

החובה לקבל - - -

זה גם וגם: זה גם בעל כלי שיט המשמש לדיג וגם מי שמעביר שלל דיג לשוק - - -

גם סוחר, שניהם, גם הדייג וגם הסוחר.

- - - שניהם צריכים.

החובה המוסדרת בתקנות בריאות הציבור (מזון) (בדיקת דגים) בתקנה 4 שמדברת על הסדרה, מכירה, הוצאה והעברה, אומרת שלא ימכור אדם דגים בתחום רשות מקומית לא יוציא דגים מתחום רשות מקומית או מנמל דיג ולא יעביר - - -

אני מציע, רבותי, עורכת הדין אסולין-דגני, גם בהתאם להערה שנתנה לי עכשיו עורכת הדין מרב תורג'מן, שלמדה את הנושא לפני ולפנים, אני חושב שאתם צריכים לעשות התייעצות – לא עכשיו, לישיבה הבאה – כדי שתנסחו את זה בצורה שתהיה אמונה ואמינה לבריאות הציבור ומצד שני תטיל את המטלה על הסוחר, תדאג שמה שהוא עושה, יעשה כדין ולא תגרום לדברים שממילא הוא לא יעשה אותם וגם אולי אי אפשר לאכוף אותם, ואם יאכפו אותם הוא יקבל על לא עוול בכפו קנס שלא מגיע לו.

אם אני רוצה למכור בסירה, היא אומרת לי אל תמכור בסירה שלך. בשבת כל האנשים באים לקנות מהסירות.

נכון.

מחר תגידי לי: אסור לך למכור בכלל בסירה.

אתה מכיר את צביקה ימיני ביפו?

בטח.

צביקה ימיני קונה אצלך ואחר כך עושה את הדגים. אני אוכל אתו יחד.

חלית פעם? באמת. אתה מבין? זו דוגמה קלסית באמת.

פופו זה שחליתי פעם?

מהדגים. ספציפית מהדגים. שתהיה בריא ותיבדל לחיים ארוכים. אני שואל שאלה: פעם הרגשת לא טוב אחרי שאכלת דגים? זה לא בדגים שלו. ביפו, זה לא בדגים שלו.

כל יפו בשישי ושבת, מוכרים על הסירות. בא משרד הבריאות ואומר לנו לא למכור על הרציף, רק על הסירות.

אנחנו מזמינים את כולכם לארוחת דגים בנמל. אין שום בעיה.

מכיוון שאני אוכל די הרבה דגים ובאמת יש לי גם חברים יפואיים שכנראה קונים את רוב הדגים שם אצלו ודברים אחרים ואוכלים אותם בלי סוף, השאלה היא איך עושים את הדברים האלה לשמור על בריאות הציבור ולהסתכל על השחקנים הגדולים? לא לוקחים כרגע קבוצה של אנשים שעושים טוב, שמתפרנסים בצניעות אבל בכבוד ומשליכים אותם כדג למים.

נקבל את המלצתך ונתייעץ.

תודה.

זה יתקיים. אבל אני רוצה להגיד אמירה: התקנות הן תקנות של משרד החקלאות. כמשרד בריאות, אנחנו סומכים את ידנו על התקנות האלה.

בהחלט.

התקנות האלה באות לשדרג, כפי שנאמר גם בהתחלה – אולי ההתחלה כבר נשכחה – אבל הן באות לשדרג - - -

בריאות הציבור.

אין לנו ספק שזה בא לשדרג. נכון, זה דורש שינויים. נכון, צריך לעשות אותם בצורה החלקה ביותר. לא בכדי גם חלק מהעניין הוא תוך 3 שנים. אבל חייבים להסתכל קצת קדימה, גם בהיבטים שלמדינות אירופאיות, אגב יצוא למדינת ישראל, הייצוא יכול להימנע ולו רק בגלל מקום כזה או שניים במדינת ישראל כי כשמגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לאן שהם רוצים.

זה לא נאמר, אבל כשהם מגיעים לביקורת בארץ, הם מגיעים לכל מקום ומקום שהם רוצים, הם בוחרים את המקום שהם רוצים להגיע אליו. אלו פניה של מדינת ישראל.

אני מודה לכם. אני חושב שאנחנו נגיע, אני מקווה בישיבה הבאה, בדיוק לכיוון שאתה הולך כי בסופו של דבר אנחנו רוצים את האיכות הגבוהה. לצערי, כשמצטטים לי את גרמניה או סקנדינביה, אנחנו עושים את זה בדרך כלל באיכות הדגים אבל לא באיכות האנשים.

אתה יודע – אני לא מדבר עליך, חס וחלילה – שבמדינת ישאל 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל. כשאומרים "הכלכלה הטובה בעולם", זו המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר.

לכן, אני מסכים אתך לחלוטין שגם בדברים האלה נהיה באירופה, גם בנושא בריאות הציבור, אבל אני חושב שיש פה את חוכמת השולחן, עם כל הניסיון שלך ושל אחרים, כך שבישיבה הבאה נמצא את הדרכים שגם האנשים ההגונים וקשי-היום האלה, שעושים את מלאכתם נאמנה ונותנים דגים איכותיים לציבור רחב, ימשיכו לפעול.

מטרתנו היא לא לזרוק אותם לים ולא רק שיהיו פה גדולים וחברות. אני חושב שגם האיכות של הדיג שלהם וגם האמביאנס, אם תרשה לי, ההווי שמסביב לדיג – איך תהיה יפו בלי הדייגים?
רבותי, אני מודה לכם לכולם. שוקראן, תודה רבה. בישיבה הבאה נגמור את החוק. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>