PAGE
3
ועדת הכלכלה
09/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 250>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בניסן התשע"ד (09 באפריל 2014), שעה 10:30

<צו הגז (בטיחות ורישוי)(מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

ישראל אייכלר

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - מנהלת מחלקה בכירה – יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן-מלכה - סגנית יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר – יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות בגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיה עציוני - דוברת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - סגן מנהל מינהל תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אורן תמיר - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרדכי אסל - ראש ענף (פיקוח שירותי הובלה), משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סא"ל משה ברכה - ראש ענף כלכלה, מנהל אזרחי, מתאם פעולות צה"ל בשטחים

רס"ן אליסה זבין - ראש מדור מתקנים וציוד ייעודי, אט"ל, צה"ל

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות, התאחדות התעשיינים

אבי אשכנזי - מנכ"ל אמגזית פ.ק (אמישראגז)

אשר אלברג - ראש אגף תפעול דור אלון טכנולוגיות גז

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז, יושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

חן להב - יועץ משפטי, החברה האמריקאית ישראלית לגז

תמים יאסין - בעלים, אובק גז

דוד ארז - לוביסט, אובק גז

מורן עג'מי - עוזרת של דוד ארז, אובק גז

דוד דרייר - מנכ"ל חברת די אנד אס בע"מ, יבואנים ומשווקים של ציוד מחנאות

צור חרס - סמנכ"ל תפעול פזגז, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

מירי שאול - מנהלת רגולציה, פזגז

אופיר שגב - עו"ד, הרצוג, פוקס נאמן ושות' עורכי דין

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי"

ליאור רותם - דובר הוועדה


בישיבה השתתפו סטודנטים לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

איתי עצמון

לאה ורון

טלי רם
<צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014>

רבותי, אנחנו בישיבה השלישית היום. כמו שאמרתי, נקיים היום הרבה ישיבות, מקווה שנסיים אותן לפני 15:00, וזה היום האחרון שנשב לפני סדר פסח. מייד אחרי סדר פסח נתכנס פה גם כן. אני קודם כול רוצה לברך את כולם – את עורך-דין איתי עצמון שהצטרף אלינו, היועץ המשפטי, כמובן את הגברת ורון מנהלת הוועדה, את הדובר ליאור רותם, כל נציגי הממשלה וכל האורחים המכובדים שנמצאים - שיהיה חג שמח ובריאות טובה.
אנחנו פותחים היום בנושא צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד–2014. מי יציג את הנושא? חן בר יוסף ממינהל הדלק. ברשותך, אני התכוננתי וכבר התחילו להבהיר לי שיש פה תקנות מסוימות שקשורות ליהודה ושומרון. ולפתע, ויהי בחצי הלילה, יהודה ושומרון נעלמו. האם זה חלק מהתקדמות בתהליך השלום, שיש איזה הסכם מדיני בפתח, או שיש לזה סיבה ערטילאית שזה ירד היום מסדר-היום? אני אשמח אם אפשר לשים את הנגלה לפני הנסתר.

אין בעיה, אין פה נסתר. יש פה תיקונים של הרגע האחרון שהגיעו אלינו. הצו אכן הוכן עם איזשהו שינוי ביחס לאיסור שחל על העברת מכלי גפ"מ מיטלטלים, מה שנקרא, מהאזור לישראל.
הנחת העבודה הייתה, ראשית, שהאיסור הזה הוא איסור גורף וברגע שמתקן בתוך האזור יוכל לקבל אישור של המפקד באזור, לא תהיה בעיה, כי אם מתקן עומד בכל הכללים, זה שהוא נמצא באריאל, אין שום סיבה שהוא לא יוכל להביא מכלים.

לא הייתה פה שום בעיה, לא היו פה שום בעיות.

לא, לא.

פשוט הייתה בעיה טכנית.

היה תיקון בחוות הדעת המשפטית שהעביר היועץ המשפטי של המינהל האזרחי, שבעצם הסביר לנו שמה שחשבנו שאפשר לסמוך עליו, למעשה אי-אפשר לסמוך עליו כי יכולים לקום מתקנים כאלה לא לגמרי באישורו, וודאי שמכל שמולא במתקן שאינו עומד בכללים, זה ודאי אף אחד לא התכוון להכניס, לא לישראל ולא לשום מקום אחר.

זאת אומרת, אנחנו פועלים בתקנה הזאת בתחומי "הקו הירוק".

אנחנו בתקנה הזאת משמרים את מה שהיה בתקנות שהתקנה הזאת באה להחליף – תיכף נסביר למה בכלל הגענו עם התקנות האלה – ולמעשה לא עושים בהן שינוי.

אני שואל.

נעבור על הסעיפים. לדעתי, כשנגיע לסעיפים זה יהיה מאוד ברור.

האם מה שאני אמרתי בלשון בני אדם, זה ברור?

גם פה זה העניין של הכרזה על שעת חירום.

כן. אנחנו עוד פעם מורידים תקנות לשעת חירום - - -

צווי חירום.

כמו שאנחנו אומרים, ישראל היא תמיד במצבי חירום, אף פעם זה לא משתנה, אבל כמובן השימוש בצווי חירום נתן שנים רבות ותמיד לדברים שהעין לא שוזפת אותם, לעשות דברים במחשכים, וכמובן שיש אזורים מסוימים שהדברים נעשים ללא פיקוח ואזורים אחרים שנעשים בעודף פיקוח.

לכן, אני בעד שקיפות מלאה, אני בעד ביטול רוב צווי החירום כי אני חושב שבמדינת ישראל כל דבר צריך לעבור שקיפות, ומצד שני, אם יש דברים שלא נאמרו לפרוטוקול, אז ייאמרו אולי במקום אחר.
אני בכל מקרה פותח את הדיון ואני מבקש ממר בר יוסף להציג את ההצעות לתיקון. בבקשה.

אז באמת הצו הזה נועד להחליף שני צווי פיקוח, חלקם משנות ה-90, שעתידים להתבטל עם ביטול ההכרזה על מצב חירום. זאת המטרה המרכזית של הצו, ולא חידושים ותיקונים, ככל שישנם בו.

הוא מעגן את ההוראות שקבועות היום בצווים האלה, משאיר את רובן בעינן ואלה שהוא עושה בהן שינוי, וגם אם שינוי קל, זה רק בגלל שהן כבר מעוגנות היום בצווים אחרים שהם לא מתוקף שעת חירום, ולכן אין צורך מה שנקרא בכפילות חקיקה בעניין הזה.
למעשה, זו המהות של הצווים. ושוב, מתנצלים על ההעברה המאוחרת של הנוסח האחרון שאותו אנחנו מביאים.

חן, אני רק רוצה להרגיע אותך. אנחנו רגילים כבר – ואמרתי בישיבות הקודמות – שמאשימים את ועדת הכלכלה שהיא מעכבת, אבל תמיד אחרי שנים של עיכובים מקבלים בחצי הלילה נוסחים, וועדת הכלכלה בדרך כלל מתכנסת מכיוון שיש לה צוות יוצא מן הכלל, וגם עבדך קטן ממעש, בשבילי השירות הציבורי, אבל לעתים יש עיתונים שכותבים כותרות שוועדת הכלכלה מעכבת. אני הייתי מעדיף שחלק מהדברים, אנחנו נקבל אותם קודם כדי להפיץ אותם.
ההערה הזאת, אני חוזר עליה חדשות לבקרים, אבל מכיוון שבממשל הישראלי היא לא נרשמת, אז אני רושם אותה פעם נוספת. בבקשה.

אז באמת, לנו אין שום כוונה לעבוד בחצי הלילה, אבל חלק מהעדכונים וחלק מהשינויים התקבלו אצלנו ממש לגמרי בימים האחרונים, למרות שהצו באמת הונח על שולחנם של כל אלה שהגיבו והתייחסו אליו כבר לפני לא מעט שנים.

כן. ההערות של היועץ המשפטי שלנו כבר לפני עשרה ימים.

למשל, אבל הלוואי שהוא היה היחיד.

מה שאמרתי, ועדת הכלכלה – אני אומר, הייתי כבר יושב-ראש ועדת כספים, אני לא מצאתי, ואני לא רוצה לפגוע בוועדות אחרות, הן נהדרות - הצוות שפה, אני לא הכרתי, וגם ראיתי פרלמנטים בעולם, באיכות שלו. באמת, זה הזמן גם להוקיר אתכם לפני חג הפסח. תודה.

לענייננו מבחינת הצו, באמת הנוסח האחרון הוא נוסח שהוא מאוד מאוד דומה לנוסחים שהופיעו בצווים קודמים. אין פה שינויים דרמטיים בסעיפים, וכשיש שינוי או יש איזשהו שוני מהנוסח הקודם, הוא רק בגלל שדברי החקיקה האלה כבר מופיעים במקומות אחרים.

עורך-דין עצמון, בבקשה.

אדוני, אני רק אשלים במשפט לגבי המהלך של החלפת צווי הפיקוח בחקיקה מודרנית. כמובן שישנן סוגיות וישנם עקרונות שמעוגנים היום בחקיקה מודרנית ולא מעוגנים באותם צווי פיקוח שהם מעצם טבעם מיושנים, ולכן המהלך הזה הוא כמובן מהלך מבורך ונועד גם לעלות בקנה אחד עם חקיקה חדשה, לרבות חוקי-היסוד, הגנה על זכויות אדם.

כמה שאנחנו נבטל חוקי חירום, כמה שיהיו פה יותר חוקי-יסוד, אני לא מצפה לחוקה כי זה גדול על מדינת היהודים, אבל אנחנו נתקדם במשטר הדמוקרטי שלנו.

התייחסויות.

התייחסויות, מישהו רוצה להתייחס? דוד דרייר, מנכ"ל חברת די אן אס בע"מ, בבקשה.

אני בא מהקצה השני – לא מהחקיקה, אני בא מהשטח. אני יבואן של גרילי גז, ספק של "הום סנטר", של "אייס", בעצם מי שמביא לידי ביטוי את כל התקנות שבאות לפה וצריך להתמודד אתן.
אני בתחום הזה מעל 20 שנה, ועד היום אין לי מושג מהתקנות של מכלי גז.

זה המסמך הסודי ביותר, כן?

אי-אפשר להבין כלום.

אי-אפשר להבין כי זה כתוב בצורה מסורבלת, או שזה סודי?

מסורבלת, מבולבלת, אפילו סותרת, הייתי אומר, אתה לא יודע מה קורה פה. ברמת העיקרון, אני משווה את זה למה שקורה בעולם הגדול, והתקנות בישראל, אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

בישראל, לפי התקנות העכשוויות, אסור להחזיק אפילו מכל של 450 גרם בחנות בלי כלוב, בלי מערכת ספרינקלרים, חיבור למוקד ארצי – זה לא מצחיק – אין את זה בשום מקום. מקומות קיקיוניים כמו שוויץ, גרמניה, מדינות נידחות כמו קנדה וארצות-הברית, אתה נכנס עם מכל הגז של הגריל שלך, אתה מכניס אותו בכניסה לחנות לכלוב, מוציא חדש, משלם שליש או רבע מהמחיר פה ואתה הולך הביתה.
אם תרצה היום למלא את המכל של הגריל שלך לכבוד יום העצמאות, אתה תרוץ בחצי מדינה, יגידו לך "הום סנטר" – אין לנו אישור בגלל שכל שנה צריך לחדש את האישור של הכלוב, שבלתי אפשרי לעמוד בו משום שזה ארבעה גופים.

מדוע? כי זה נושא ביטחוני ברמה גבוהה?

אין בזה שום בעיה של בטיחות, במכלי גז שנמצאים בחוץ.

אמרתי ביטחוני כי בטיחותי, ברור - - -

אין בזה שום בעיה. אני עובד עם מכון התקנים מעל 20 שנה. זה פשוט איזשהו קובץ תקנות שכל מדינת ישראל – למעשה, גם אלה שמגעילים כלים כרגע עכשיו בחוץ – הם עוברים על כל התקנות האלה. אי-אפשר לעשות כזה מכלול של תקנות וגם לעמוד בהן, ואנחנו צריכים לעמוד בהן. אם אתה תרצה לגריל שלך מכל אני לא יכול להתחיל לספר לך שתקנה זו וזו וההוא במינהל כרגע עוד לא יצא לביקורת.

מה שקורה – ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן – שהמשילות הישראלית, אין לה שום קשר לפיאסקו שהיה בכנסת, אם 2%–3% חסימה או 20 וכמה שרים. זו הביורוקרטיה של אישורי בנייה, אישורי עסק, ושחיתות בתחתית העולם השלישי.

מה שאתה אומר כרגע, באירופה זה פשוט. אנחנו מתחזים שאנחנו רוצים להתקדם בהתנהלות לכיוון אירופה, אז מדוע בתקנות האלה - אני שואל מעבר לתיקון שהיה כאן – מדוע אי-אפשר ללכת ובאמת לעשות את זה בצורה הפשוטה, להטעין וללכת? מה הסיפור הזה? ובסופו של דבר בטח לא אוכפים את זה.

אני אפילו אוסיף. זה הרי לא הגיוני בעליל. אפשר למלא דלק בגז, אבל אתה לא יכול למלא מכל גז בתחנה שממלאת גז.

אז אני שואל מי הגורם המקצועי שיכול להסביר לנו למה המדינה, שהיא אור לגויים, לא יכולה למלא גז בצורה מסודרת למכשיר בגריל של מר דרייר. למה? למה? בהזדמנות זאת לפני הפסח, שמגעילים את הכלים, למה? למה בגלל שמישהו עשה פה פעם את כל התקנות האלה, למה אי-אפשר בחרב אלכסנדר – שחתך את הקשר הגורדי במכה אחת – למה אי-אפשר להפסיק עם כל הדבר הזה? אני מדבר אל מי?

יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות.

מה שאמר כרגע מר דרייר, יש בזה היגיון, נכון?

התקנות של אחסנת נפט אלו תקנות שמסדירות את כל העניין.

השאלה שלי היא לא זאת. אני שואל לדוגמה הספציפית. אני נכנס בשוויץ, היה לי הגריל, הייתי בחג העצמאות של שוויץ, ממלא והולך הביתה. למה בארץ אי-אפשר לעשות את זה?

התקינה בישראל היא שונה. אנחנו שונים בהרבה היבטים.

אנחנו שונים בהיבטים שאולי אנחנו עושים יותר מנגלים מהשוויצרים.

אני אתן את הדוגמה הכי בולטת לעין. בכל מדינות אירופה, צוברי גז הם עיליים, חשופים. בישראל התקן שהוא תקן רשמי, אוסר זאת, הוא מחייב הטמנה, למעט אם זה באזור חקלאי.

תסלח לי, מדברים על מכלי קמפינג.

אני יודע.

אני לא מכיר את העניינים הטכניים. נתן דוד דרייר דוגמה, בוא תתייחס לדוגמה הזאת. במדינת ישראל, מי שנגמר לו הגז במכשיר הגריל, למה הוא לא יכול להיכנס, להחליף את זה כמו בשוויץ, ללכת הביתה, לשלם פחות, והוא צריך את הויה דולורוזה הזאת עם כל התקנות לטווח חירום, בגלל שבמדינת ישראל אולי יש סיכון ביטחוני, אני לא יודע מאיפה זה בא.

השאלה הזאת, רק לגבי הנושא הזה. למה מישהו לא מוכן לחתוך את זה, בגלל שיש פה אלף תקנות ואלף דברים? למה מישהו לא מוכן לבוא ולהגיד – אני שומע מהשר שאנחנו רוצים לחתוך את הדברים – למה את הדוגמה הזאת אי-אפשר לפתור, והיום?

שוב, כאשר אנחנו נדרשים לאשר מכירה של אותם מכלים כפי שהם הוצגו, זה מתבצע במקומות מסוימים. החוק היום מאפשר את המכירה הזאת – אני מדגיש, מאפשר – כל ה"הום סנטרים" והמקומות האלה יכולים לקבל את ההיתרים, אין שום בעיה. מישהו צריך להיות אחראי, והמישהו הזה זה מי שהוגדר כספק גז. אי-אפשר לאפשר מכירה מבלי שלמישהו תהיה אחריות אם חס וחלילה יקרה שם אסון.

אני לא מבין. כבר ישבתי פה בדיון. שמעת שבישראל יש משפט נורא מפורסם – יש גד אבל אין גז – כי הלוא במפעל בפניציה כבר מחכים תשעה חודשים שמישהו יזרים את הגז, ואז יושב מישהו במשרד האנרגיה ואומר: אני לא נותן אישור בגלל בטיחות. באותו זמן מסיעים ברום, אמוניה בכל המקומות האחרים כי הוא אחראי על הבטיחות, ואז תשעה חודשים אף שר לא מחליט, ראש הממשלה, מי אחראי.
אני שאלתי פה רק לשאלה שלו, ואני מניח שדוד דרייר עומד כאן וזה נרשם, וגם צופים הצופים, שמה שהוא אומר זה אמת ויציב. לשאלה שלו אין תשובה. מה זה הסיפור הכללי היורידי שאתה אומר? למה במדינת ישראל אי-אפשר להיכנס לחנות לפני שאתה עושה את המנגל, נגמר לך הגז, למלא אותו וללכת הביתה? למה?

שוב, ישנם שני סוגי מכלים. ישנם מכלים חד-פעמיים שאפשר לקנות אותם באותה חנות, בתנאי שהחנות קיבלה את ההיתרים המתאימים, בין השאר היתרי כבאות אש.

לגבי מכלים למילוי חוזר, גם הנושא הזה מוסדר בתקן, והדבר היחיד שבעצם אנחנו דורשים זה שמישהו יהיה אחראי על כל ההיבטים הבטיחותיים.

ובשוויץ לא? ובגרמניה לא? שוויץ וגרמניה, מדינות קצת יותר מתוקנות ממדינת ישראל. יש לי רושם שמשהו פה לא בסדר. אני מאמין ליהודי הזה שיושב פה, ויכול שידבר ערבי שיושב פה, ויכול שידבר צ'רקסי שישב פה, ודרוזי – נראה לי שמה שקורה פה, כל אחד יש לו לטיפונדיה, עם אלף מגבלות ואלף דברים, בסופו של דבר כל הנושא, שמצד אחד זה לא עוזר לבטיחות בשום דבר באמת, אבל הביורוקרטיה פה הורסת וגם המחירים יותר גבוהים, וזה בעצם הסיפור.
והתשובות האלה, אני אאשר את התקנה הזאת ונגמר הסיפור, אבל בעצם הוא לא יוכל להיכנס ולמלא את הדבר הזה ברבע מחיר כמו בשוויץ, וללכת הביתה, וזאת הבעיה האמיתית. האם יש עוד התייחסות לדוגמה הזאת? אני רוצה לדוגמה הזאת.

אבי אשכנזי, אני מנכ"ל אמגזית. אנחנו מתעסקים רק במכלים הקטנים.

אתה רוצה להתייחס רק לדוגמה הזאת?

יש לנו מעל 100 אישורי מכירה בארץ - שלא קיים בשום מקום – בגרמניה אתה נכנס, בכל מדף אתה יכול לקחת. שנה שלמה אנחנו כבר לא מקבלים שום חידוש ושום חדש בגלל "המצאות", אני הייתי קורא לזה פחד, לחתום על אישורים.

כל אחד כסת"ח. כל אחד אומר – במשמרת שלי לא יהיה סיכון הכי קטן – לכן אנחנו מדינה הכי מאובטחת בעולם, ושום דבר לא זז.

דוגמה, אישור מכבי אש, שיהיה כתוב שמותר למכור גפ"מ, אין דבר כזה, מכבי אש גם לא כותב שמותר למכור k-300 בסופר. אין דבר כזה. מישהו לא רוצה לחתום ולא רוצה לתת, ויש לנו כלובים והכול, ואנחנו אחראים, ואין אישורים.

אתם אחראים.

ומה שקורה, נכנסים לשוק – אני אגיד בשפה הכי פשוטה – עבריינים, לא אכפת להם. הממונה על הבטיחות גומר את הבטיחות.

בדיוק. מה שאמרת עכשיו – תקשיבו, זה הדבר המרכזי – העבריינים, אני לא אומר את זה בשפה גסה עברית, באנגלית זה don’t give a damn, כי הם עושים מה שהם רוצים. ואנשים שעובדים לפי החוק לא יכולים להתקדם, גם מפסידים את פרנסתם, גם מסורבל, והצרכן יוצא מופסד.

זה התיאור המציאותי של בעיית המשילות הישראלית. בכל מקום שתסתכלו על זה – אתם יודעים, הלוא בטיפול סיני אתה יכול להסתכל בעין, בתנוך האוזן, בבוהן, וזו אותה תמונה. קחו את הסיפור הזה שאמרתי לכם על פניציה, קחו את הסיפור הזה שדרייר תיאר עכשיו לקנות את הדבר הזה, לכו תסתכלו על אישורי הבנייה – תראו, הכול אותו דבר, ואז אנחנו יושבים פה ועושים את התקנות ומעבירים אותן.

צריך לפשט את התהליכים. מצד שני, מי שעובר עבירה – עם נבוט גדול, למען יראו וייראו, אבל כל הבלגן הזה, למה אני אומר את זה? כי אני יודע שבישראל כל שר רץ להיות ראש ממשלה, אז ממילא דברים לא משתנים, אבל התשובה כאן – זאת בעיית המשילות הישראלית. כאן אתם רואים אותה, ולזה אין לי תשובה, מר בר יוסף, צר לי.
אני אאשר בטח את הדברים שיהיו כאן, אנחנו נעשה את הדברים, אבל הביורוקרטיה המוגזמת הזאת שיושב פה האדם הזה מאמגזית, יושב פה מר דרייר ואומר לך – גרמניה ושוויץ, מדינות הרבה יותר מתוקנות מישראל, הרבה יותר אחראיות מישראל, גם בבניית כלכלה בת-קיימא, לא רק כלכלת exit.

דרך אגב, הצרכן משלם על זה כפול – על כל האישורים האלה, על כל הכלובים האלה, על כל המהנדסים.

ברור. יש את הפראייר. 50% מהתושבים, השכר שלהם פחות מ-6,400, אבל הם צריכים לשלם כמה שיותר. למה? בגלל עודף הביורוקרטיה הזה והסרבול של מערכת שלא מתפקדת כבר שנים, זאת מדינת ישראל של 2014.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב.

בבקשה.

אני אענה בקצרה כי העלו פה טענות. כאשר אנחנו דורשים אישור כבאות אש, שיהיה רשום בפירוש שיש שם גפ"מ – לא כי מוכרים שם בגדים או ציוד לסקי אלא גפ"מ – כדי שכבאות אש ידעו איזה דרישות לדרוש. אני חושב שזה לגמרי לגיטימי, זה בר השגה, זה הוסדר עם מכבי אש, ונכון – החוק היום מחייב לקבל את האישור של כבאות אש. אני לא מוצא בזה שום בעיה למי שרוצה באמת ללכת ולהשיג את הרישוי.

מכבי אש לא יודעים את זה.

מכבי אש יודעים.

רבותי, אני ממש מסתכל פה על קפקא ועל גוגול ואפרים קישון, והשאלה שלי – אירופה. האם באירופה יש יותר פיגועים ופיצוצים בגז מאשר בישראל, כאשר החקיקה שם כנראה יותר מקלה? אני אשמח אם מישהו יבדוק לי את זה.

אולי הם יודעים, משרד התשתיות?

אולי משרד התשתיות יודע, מכיוון שהחקיקה באירופה היא הרבה יותר מקלה מכאן, האם בגרמניה ובשוויץ מתפוצצים כל הזמן כמו אצלנו.

הפוך. כל התקנות האלה גורמות למצב שהבלונים – בלי לפגוע בידידי מאמגזית – הם פחות בטיחותיים ממה שמקובל בארצות-הברית, וגם כל האלתורים שמהבלון צריך וסת, בארצות-הברית זה מגיע כיחידה אחת, מוסדר, ואז אין את כל הבעיות האלה.
גפ"מ הוא חומר מאוד בטיחותי, אם תקראו באינטרנט זה יותר בטוח מבנזין. כל עוד זה מצוי בחלל פתוח אין עם זה שום סיכון, whatsoever.

הבעיה זה החאפריות והדברים שקורים פה. הבנתי.

אחריות היד האחת, זו מילת המפתח, כי היא מתפזרת. אדוני ניהל דיון בעניין הצוברים, וזו דוגמה קלסית. כל מי שיש לו יד ורגל נוגע בצוברים. זה החל ממשרד לתשתיות, לאנרגיה ומים, דרך משרד הכלכלה.

כמה שאתה צודק. כבר דיברנו, נתנו את הדוגמאות. היה פעם סרט בריטי לפני שנים, כשאתה ואני היינו יותר צעירים – כי גם לך יש כבר שיער לבן, אני שמרתי על השיער שלי.

על ה"תסרוקת".

כל אחד לעצמו, ואלוהים לאף אחד. כל אחד מושך, כל השרים. One Stop - במפעל, באוניברסיטה, במדינה. במדינה, כשיש One Stop, כשיש גורם אחראי – מתפקד; כשיש כמה גופים – אף אחד לא יהיה, במיוחד כשכל אחד רוצה להתקדם על חשבון השני.

ויש פה גם פתרון, אדוני. יש שני תקני בטיחות שמכסים את נושא משק הגז – תקן 70 מכלים מיטלטלים, ותקן 158 – והם תקנים מעולים, אבל חסרה אחריות היד האחת של משרד האנרגיה.

נכון. אני מקבל את הדברים האלה. חן בר יוסף, אחרי שאמרנו את הדברים האלה, רק שיום אחד בדברי ימים, כשיוציאו את הפרוטוקולים של הכנסת, אני לא יודע מאיזה בניין שיהיה פה, ויסבירו איך מדינת ישראל הפכה למדינה דואלית, מדינה שהאזרחים לא מקבלים באמת את הסחורה, אולי גם הפרוטוקול הזה יירשם שם.

אני בערב פסח אמנע מלהשמיץ את מדינת ישראל, ברשותך.

אדוני, ירמיהו השמיץ? ישעיהו השמיץ? תדע לך שבן-גוריון - - -

שאלה אם הוא עשה את זה בערב פסח.

כן, גם בערב פסח. אתה יודע מה בן-גוריון אמר?

כשאתה אוהב מישהו, אתה מבקר אותו.

בן-גוריון – שאני באמת קצת למדתי מדרכו – הוא היה אומר, שלושה דברים, אדם שהוא ציוני אמיתי צריך לעשות: א. להגיד את האמת; ב. לא לפחד מהנושא הזה, להציע פתרונות, ויש פה דרך אחרת לגמרי, ולשדר אופטימיות. אבל, אם אתה ממשיך ללכת בדרך שאתה הולך, צריך להגיד את האמת, והדרך הזאת שמדינת ישראל הולכת בה, גם בניהול של הדוגמה הזאת, לא אופטימיות משיחית שאומרת שזה יסתדר מאליו. אם לא יעשו את זה אחרת, אתה תיתקל ותגיע להיות מדינת עולם שלישי, וזאת הבעיה האמיתית. בבקשה.

שני דברים. אחד לגבי מה שנקרא ההסדרה.

הזכרתי את פרקי אבות, אז אתה הגעת. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

לעניין ההסדרה של המכירה באתרים, זה לא הנושא שאנחנו דנים עליו פה. אנחנו נשמח לפרט לגבי ההסדרה הזאת, מה היא דורשת ואיזה תיאומים כן נערכו עם כיבוי אש על מנת שבאמת האישורים שלהם יתואמו עם האישורים שלנו. ברור לכולנו שמדובר על מסכת לא קלה ליזמים, אבל מצד שני אני מזכיר, מדובר פה בחיי אדם ולכן הנושאים הם כן בנפשנו וכן קריטיים.
הנושא השני שכן מטופל פה בתקנה הזאת זה הנושא של מי מילא את המכל, וזה כן אולי חוזר לסיפור של אמגזית. אמגזית קנה מכל בשנת 2005, הביא אותו לארץ, מילא אותו. על המכל כתוב "אמגזית". לוקח האדם את המכל הזה אחרי שני פיקניקים ושלושה ימי עצמאות, גומר את המכל הזה, הלך ומילא אותו במקום אחר ובמקום אחר ובמקום אחר, אבל בסוף אם חס וחלילה המכל הזה כושל כי הוא הגיע כבר לפרקו, כי הוא כבר ישן והתיישן, למי יבוא החוקר שיחקור את הפיצוץ? למי שמוטבע על המכל, למר אמגזית. אומר אמגזית: אני לא ראיתי את המכל הזה כבר שנים, מה אתה רוצה ממני? הצו הזה בא להסדיר שמי שממלא מכל, יש לו קשר ישיר למכל הזה - -

יפה.

- - או שיש לו חוזה שחתום על ההחלפה. זה הצו, בזה אנחנו נוגעים. זה ישירות חיי אדם, זה לא ביורוקרטיה, זה צורך בטיחותי אמיתי.

מדוע אמגזית לא ממלא? כי אתה לא נותן לו אישור למכור את זה בחנויות, אז איך הוא ימלא? ואז ממלאים בעטרות ובטול כרם. חבר'ה, אמגזית לא ממלא כי לא נותנים לו את המקום - - -

חן, אני אחדד. כולנו רוצים שדברים יהיו בטיחותיים ושדברים לא יסתובבו בצורה הזאת שדיברת. אבל לאור מה שאמרת, והוא אומר – טול כרם, מקומות אחרים שדברים מסתובבים פה - -

הוא מכיר.

- - כי אלה שעושים לא חוקי, אנחנו לא משתלטים עליהם – כמו בחלק מהדברים שיש לנו פה עולם תחתון מאוד מאוד פעיל בישראל. עוצרים פה איזה ידוען שלקח קנביס ועושים כותרת ראשית, אבל העולם התחתון עושה פה שיקגו, שאומרים שיקגו כבר זה - - -

אני מבקש, יש לי שתי שאלות, הלוא את הדברים האלה אנחנו נעביר. אני מבקש שתשב עם אמגזית בפתיחות – אחרי חג הפסח, אחרי שישבת לסדר – תקשיב לשאלות שלו ותתנו לנו תשובות ברורות בכתב, לחברי הוועדה, מה עושים בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש. אני נפגשתי עם נציג אמגזית לפני פחות מחודש. הדברים עלו, הדברים הובהרו. ישנם יותר מעשרה, קרוב ל-20 מתקני מילוי שחברה כמו אמגזית יכולה ליצור איתם התקשרות ולמלא שם את מכלי הגז שלהם.

הבעיה איננה שהוא לא יכול למלא, הבעיה היא מעבר לכך, שנדרשים תנאים שנקבעו בחוק, ואותם צריך לקיים.

מה שאני מבקש, אם ככה – מכיוון שהמשפטים הקצרים האלה מסתירים עולם ומלואו ולא ברור לי מה - -

כן, הם סתומים.

- - אז בבקשה, מר בר יוסף.

נעמיד אותם.

אנחנו רוצים לקבל סיכום מפורט אחרי הפגישה אתו, בלשון מאוד ברורה, לא בלשון משפטית אלא בלשון שכל אחד במדינת ישראל שקורא יבין – העמדה הזאת, העמדה שלכם, מה הסיפור ומה הפתרון. זה הכול. השאלה השנייה שלי, מר בר יוסף - - -

סליחה, כבוד היושב-ראש. זה רק חברת אמגזית או פשוט פה יש נציגים?

לא, זה גם אמישראגז. מי שעובד כחוק, באותה בעיה.

- - -

תשבו כל הנציגים ביחד.

לכן, זה לא רק לשבת עם אמגזית.

נכון. אנחנו גם לפי ה-retail - - -

קיבלתי. אני מבקש – תתאמו נציגות. קיבלתי את הערתך, חברת הכנסת רוזין. תודה, במקרה הזה.

השאלה השנייה שלי, לאור הדברים – בצו מציעים לאסור על הכנסה לישראל של מכל גז שמולא בגז מחוץ לישראל. השאלה היא מה לגבי גז שמולא למשל במקום מסוים ביהודה ושומרון, לצורך העניין, האם ניתן יהיה להכניסו לתחומי השיפוט של מדינת ישראל.

זה התיקון שדיברתי עליו בהתחלה. אין שינוי בסעיף הזה. הסעיף הזה נשאר כמו שהוא.

שאומר?

מכיוון שהמתקנים האלה, לפחות מה שהסבירו לנו, יועמ"ש איו"ש הסבירו לנו שלמעשה מתקנים כאלה יכולים לקום ללא בקרה שלהם, וזה בוודאי לא יכול להניח את דעתנו.

אז...

זה בינתיים לא, עד שכן תהיה בקרה שלהם וחקיקה מסדירה.

כולל אריאל, כולל כל מקום. תודה רבה.

לצערנו.

זה בעצם המצב המשפטי היום.

זה המצב המשפטי, לכן הנקודות האלה הן ברורות. אני מודה לך.

יש לי הערה שיש בה גם מידע, שמן הראוי שתישמע ותירשם בפרוטוקול. יש פה אזכור של תקן 70, שהוא תקן רשמי. יש כשישה מיליון מכלי גפ"מ למילוי חוזר במשק הגז הישראלי, שכמחציתם אינם תואמים לתקן 70.

הם מסתובבים בשטח כתוצאה מ?

הפגם העיקרי הוא ב"בטן הרכה" של הבטיחות בגז. הם חסרי הגנה על ברז המכל.

ואיך הם מסתובבים? תן דוגמאות, מאיפה הם באים.

זה ברובם מכלים ותיקים, של חברות הגז הוותיקות, שבהתאם לעקיפה – לא אכיפה אלא עקיפה – של התקן הרשמי בעבר, מצאו את מצבם כפי שהוא.

ואיך פותרים את הבעיה הזאת?

אפשר לתקן אותם על-ידי התקנה של מגיני ברז.

האם זה קורה?

לא.

מדוע?

אין אכיפה. יש פנייה שלי לממונה על הבטיחות בגז בכתב מיוני 2013.

אדוני הממונה, מה התשובה?

לא זכיתי לקבל תשובה עד היום.

הנושא הזה נדון בוועדה שמטפלת בתקן הזה. הוועדה לא פסלה את המכלים האלה. זה עניין של פרשנות של סעיף מסוים שנכתב בשפה האנגלית, הוא נמצא כרגע לפניי.

אני מכבד אותך מאוד אבל תאמין לי, השאלה שלי היא מאוד פשוטה. מה שאמר מר טמיר, שיש כל מיני מכלים שהחיבור שלהם, הברז - - -

ההגנה הפסיבית על הברז.

לא תקינה, ולכן היא מסכנת את אזרחי ישראל בכל מיני מקומות. וכשהוא פונה, אז איך פותרים את הבעיה? אם זה סיכון אז צריך לפתור את זה. איך פותרים אותה? אני לא מדבר על דיון מי מכסה את האחוריים, זה או אחר. איך פותרים את הבעיה הזאת מבחינה עניינית?

פותרים אותה באמצעות שינוע בכלובים למשל.

אבל היא קורית? עושים את זה?

חלק מהחברות עושות את זה.

מי עושה את זה ומי לא? אני מבקש, בדוח שביקשתי לוועדה לאחר חג הפסח, אני מבקש לשמוע בדיוק את הנקודה הזאת. מה קורה בשטח לגבי אותה נקודה? מה נעשה בעבר, מה נעשה היום ואם באמת חלק מהדברים האלה לא נעשים, אני מבקש לשמוע מה ייעשה בחודש הקרוב כדי שאנחנו נגיע לחג השבועות עם פחות סכנה בנושא הזה. תודה. תודה לך, מר טמיר.

הערות כלליות לפני שאני פותח את הקריאה. חבר הכנסת אייכלר, ואחרי כן אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על הדיון הזה דווקא עכשיו בערב פסח, ולכן עזבתי את כל הטרחות לבוא לדבר בנושא הזה ולשמוע כי ישנן שכונות וישנם גילאים של אנשים שגרים במקומות שרוב תצרוכתם הביתית אינה ממערכת גז משוכללת כמו בבניינים החדשים אלא ממכלים, ואני מסתובב הרבה בין אנשים שגרים שם ותמיד יש איזשהו ריח גז, שאם זה היה קורה בבניין גדול, אז כולם היו כבר מצלצלים לכל המקומות, ופה אצל הקשישים האלה בשכונות הוותיקות האלה זה כאילו טבעי הריח הזה ליד הבית.
ולכן, הצורך הזה בהתקנה ובשמירה על הבטיחות של נושא הגז הוא מאוד חשוב מבחינת פיקוח נפש ממש.

במיוחד באזורים האלה.

כן, במיוחד באזורים האלה. גם באזורים הגדולים ראינו כבר שקרו אסונות בסדר גודל גדול יותר אבל שם אני מניח שיש פיקוח יותר גדול, ובמקומות הקטנים – חלוקת הגז והבלונים וכל מה שאנחנו זוכרים קצת בנוסטלגיה, האוטו של הגז וכל הדברים האלה, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים.
אבל בד בבד, היות ואני מכיר את הביורוקרטיה הישראלית ואני מכיר את המעמסה שמעלים על משאית הבטיחות, כל מיני ביורוקרטיות ודברים כאלה, אני מציע ליושב-ראש ולחברים פה לקחת בחשבון, לברר את התבן מן הבר ולראות מהם הסעיפים שבאמת נועדו להבטיח את הבטיחות של הגז ומהם סעיפים שהמנגנון מאוד מעוניין שתהיה לו רגולציה על כל המערכת הזאת. צריך להפריד בין הדברים האלה כי זה פיקוח נפש וזה קיפוח נפש.

להפריד בין יקר וזולל.

כן. להוציא יקר מזולל, נכון. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

תמים יאסין, אובק גז. אני רוצה לפתוח את ההערה שלי על הצו הזה. הצו הזה, אדוני, אין לו שום פן בטיחותי. הצו הזה בא להמשיך צו שהיה קיים קודם, אפילו להחמיר בו, והמשמעות שעד היום הצרכן, בגלל הצו הקיים, שילם 30% יותר במחיר הגז ממה שהוא צריך לשלם, המשמעות של הצו הזה תהיה שהוא יצטרך לשלם 50% תוספת מחיר. חלק מחברות הגז ייעלמו ואז באמת המגרש יהיה ריק לשחקנים שצריכים לשחק בו כנראה מלכתחילה.
אדון גסנר אמר שהוועדה דנה בעניין התקינה, בעניין המחירים.

הוועדה במשרד האנרגיה.

לא. במכון התקנים.

במכון התקנים.

הוועדה במכון התקנים, אדוני היושב-ראש, זו הוועדה שתוכנית "עובדה" לפני שבועיים התייחסה אליה בתוכנית שלמה.

אני לא כל כך רואה כל תוכנית טלוויזיה, אז אולי תפרט.

אולי תביא את העובדות כי אנחנו לא רואים את ה"עובדה".

אני ואייכלר לא צופים לפעמים באותה תוכנית. בתקופה שהיית כוכב טלוויזיה הייתי מסתכל עליך.

צריך לחזור בתשובה על זה...

והעובדה שם שהוועדה של מכון התקנים מורכבת מחמישה חברים, שלושה מתוכם מחברות הגז. מכאן אנחנו מבינים מה ההחלטות. בוודאי שמכלים של חברות גז שהם לא תקניים, הם יאשרו אותם, כי זו הוועדה, וזה מה שקורה עד היום.

הצו הזה, אין לו שום קשר לבטיחות ואם נעבור עליו סעיף-סעיף, נוכיח כאן, גם משפטית, גם עסקית וגם מסחרית, שאין לו שום נגיעה לבטיחות.

זאת אומרת, הטענה שלך שאנחנו נעביר היום את התקנה, אתה טוען כאן בפני הציבור – במקרה הזה אפילו גם צופים בנו מספר אנשים – שגם המחירים לצרכן יעלו.

בוודאי. בוודאות.

ובמקביל, אתה טוען שבשטח זה לא ישפר את בעיית הבטיחות.

בכלל.

וחברי הכנסת שיושבים כאן – חבר הכנסת אייכלר, חברת הכנסת רוזין ואנוכי, וכל הציבור – מאוד חרד, ואתה אומר שלא יעזור לנו מאום.

בכלל. אין בו שום קשר לבטיחות.

אני אתייחס למשרד האנרגיה. אז איך כן עושים את הדבר? יש לך פתרונות, כי כמה אנשים פה, כל אחד מעלה פה הצעות. מה אתה מציע?

כן, בוודאי שיש לי פתרונות. אתה מכיר אותי, בכל ישיבה יש לי פתרון. בישיבה שעברה הפתרון שלי היה חיישן הגז.

איך מבטיחים גפ"מ שיהיה בטיחותי, שמצד שני הצרכן, לא מעמיסים עליו עודף ביורוקרטיה, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, שלא לעניין ושלא לצורך, ואנחנו מתקרבים במקרה הזה למדינות יותר מתוקנות כמו גרמניה ושוויץ?

אדוני, זה בשורה אחת. ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן, והמכל צריך להיות מסומן כך שאפשר לזהות מי הספק, נקודה.

זה הכול.

זה הכול. בלי כל העניין שאסור להוביל מכל גז של חברה זו ביחד עם מכל גז של חברה זו. מה, יש לו וירוס? המכל שלי מדביק את המכל של פזגז? אני לא מבין.

זה ביזנס. רק עוד פעם, תחזור, כל מכל - - -

הוא יעמוד בדרישות התקן.

ברור.

ויהיה מסומן כך שניתן לזהות מי הספק. נקודה.

זה הכול. ואז כל אחד יכול להוביל אותו, מי שרוצה. זה תחרות.

זה מסחרי נטו.

ואז יש כתובת.

והמחיר יצנח כי כל החסמים של הצו ירדו, והמחירים יצנחו ב-30% באופן אוטומטי, מינימום.

זה מאוד מעניין. קודם כול, תעביר את הדברים האלה גם לכל חברי הוועדה.

אולי נשמע תגובה.

ניתן להם. תעביר את הדברים האלה לכל חברי הוועדה.

בוודאי.

ואני תיכף אתייחס לדברים של משרד האנרגיה.

אדוני, אני הגשתי למשרד התשתיות לפני ארבע שנים, כשהכינו את הצו, התנגדות לצו והסברתי הכול – גם משפטית, גם עסקית – לא קיבלתי תשובה. ספר הכנתי, עשרות אלפי שקלים עלה לי. לא קיבלתי תשובה.

זה שלא מקבלים תשובות במדינת ישראל זה חלק מהביורוקרטיה הישראלית, אבל במקרה הזה, אתה יודע - -

נדבר בבית-המשפט.

- - לפעמים כשיש שתיקה, זה או שמסכימים או שלא מסכימים. השאלה שלי כרגע היא כזאת. את ההיסטוריה לא נתקן. מכיוון שהנושא הזה עלה על הפרק, ולצערי עלה על הפרק דווקא בגלל האסונות – לא מתוך כל הדברים האחרים – במידה שיש פתרון, שהפתרון הזה הוא גם יותר בטיחותי וגם מוריד את העלויות לצרכנים, תעביר את זה גם לחברי הוועדה, גם לאנשים, ובדיון הבא נשמע אותו. בינתיים נשמע את התגובות של מר גסנר, מר בר יוסף, מישהו אחר בנושא?

הלשכה המשפטית.

מעבר לעורכי-דין, אנחנו מדברים על substance.

ברשותכם, אני רוצה להגיד משפט אחרון. הישיבה האחרונה שהייתה דנה בתיקון חוק הגז, ועד היום עבר כמעט חודש, יכולנו למנוע עוד אסון שהיה. היה אסון בתל-אביב, יכולנו למנוע. כל ההחלטה, שצריך להכניס חיישן, גלאי גז, לתוך הבית. יכולנו לחסוך חיי אדם.

אתה העלית בפעם שעברה, ואני שאלתי אם יש באמת חיישן שיכול לאתר את זה, אני שואל גם את מר טמיר.

הבאתי אותו, בכניסה הוא נתקע. הבאתי חיישן כזה להראות לכם.

אוקיי. מעניין אותי גם אם אנשים בתעשייה וכאלה שמעבר לנושא הרווחי, חשוב להם גם כן שאנחנו נדאג לבטיחות אזרחינו ולעלות זולה לצרכנינו, במידה שיש חיישן, וזהו פתרון אמיתי, מדוע לא להחדיר אותו לשוק. אני אשמח להתייחסות, וגם מי שיכתוב לנו, לקראת הדיון אתה תעביר לי את החומר. תודה רבה. אני פותח לפי הסדר, מר גסנר, בבקשה.

אולי להוסיף שאלה לשאלתו כי אני הבנתי מהדברים של החבר שדיבר פה, מר תמים - כתוב "תמים תהיה עם ה' אלוקיך".

"כולו מן אללה".

הבנתי ממנו שגם התקנים נקבעים לפי אינטרסים של חברות שיושבות בוועדות האלה. אתה אמרת שיהיה כתוב שצריך להיות לפי התקן, זאת אומרת אתה סומך על התקן שלהם?

התקן שקיים, תקן המכלים, הוא תקן טוב.

זאת אומרת, זה לא חברות הגז הגדולות שיושבות.

לא, לא.

זה תקן טוב, תקן רשמי.

אז זה בסדר, מקובל עליך.

כן.

עכשיו נשמע את התשובה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר. לפי הסדר, מר גסנר, אם מישהו עוד רוצה. מר טמיר, אם אתה רוצה להתייחס לנושא. מי אדוני?

חן להב, חברת אמישראגז.

אתה תדבר אחרי מר גסנר.

אני מציע שהחברות תדברנה קודם ואז נוכל לענות.

מקובל עלי. מר להב, חברת אמישראגז, בבקשה.

אדוני, אני מתייחס לצו המוצע כפי שתוקן באתר האינטרנט.

העלינו עכשיו מספר נושאים על הפרק. אתה מתייחס כרגע - - -

אני מתייחס לצו המוצע.

אתה לא מתייחס למה שאמר מר תמים.

לא, אני לא מתייחס. יש פה אינטרסים שונים.

אם כך, אחר כך. אני רוצה כרגע התייחסות אחרונה למה שאמר מר תמים ממר גסנר ממשרד האנרגיה, ואז נעבור להקראת החוק, ואז תוכל לדבר ספציפית. מר גסנר, אתה רוצה לומר מילה בנושא שהעלה מר תמים? לגבי שתי נקודות. שאפשר עם חיישן, ושאפשר על-ידי תו שמוצמד ברור, ואחריות, לפתור חלק מהבעיות.

ולא להתערב בהובלה בעניין הזה.

לא להתערב בהובלה, וזה אולי גם יאיץ תחרות יותר טובה.

בטח.

רק לגבי החיישן, הנושא הזה נבדק. אני מזכיר לכולם. הבדיקה בבתים נעשית אחת לחמש שנים. אין שום מוצג שהוצג בפניי שהשרידות שלו מוכחת לחמש שנים.

לאשר חיישן שאורך החיים שלו המוצג הוא שלוש שנים, בפועל שנה, ולסמוך עליו שהוא יגלה את הדליפה, לא עשינו שום דבר. הנושא הזה נבדק.

אם מישהו מתנדב ואומר – בואו נבצע את הבדיקה בבית כל חצי שנה כי אורך החיים של חיישן הוא שנה, אז יש איזשהו היגיון בדבריו, אבל אני לא בטוח שלזה אנחנו מתכוונים. הנושא בבדיקה.

אני מודה לך. רק שאלה הבהרתית. יש מקום בעולם שמשתמשים בחיישנים?

בוודאי. החיישנים הם לא המצאה שלנו.

סליחה. איפה? באיזו מדינה משתמשים בחיישן?

אני לא יודע.

אז תבדוק לי.

אני אבדוק.

גם בארץ.

גם בארץ, אני חושב שאצלי בבית יש חיישן. הרי חברת אמישראגז - - -

מר טמיר, תסביר לי. אם משתמשים בחיישנים, לאור מה שאמר מר גסנר, הבעיה של מגבלת שלוש או חמש שנים, מה אורך החיים של חיישן ישראלי? אולי יש איזה אירופאי, שנאריך אותו. תוחלת החיים של הישראלים היא גבוהה.

לצערנו, עדיין אין חיישן ישראלי, אבל אני לא חושב שיש מגבלת אורך חיים לפרק הזמן של חמש שנים, עד כמה שאני יודע.

אז אני מבקש לבדוק. לאור מה שאמר מר גסנר ולגבי הכול, אנחנו נבקש לקבל דוח לוועדה, אם באמת יש חיישנים שאורך החיים שלהם עולה על חמש שנים, הערתו של מר גסנר בטלה, ולכן נושא החיישנים יכול להיות פריצת דרך בנושא הזה.

אדוני, לפחות 20 שנה חיי - - -

אני רוצה לקבל את האינפורמציה, ואז מר גסנר, נקודת המבט שלו במקרה הזה תתוקן, אני חושב.

כל מי שהופיע בפניי, אני הבהרתי לו בדיוק כרוח הדברים. אם הוא יוכיח לי שאורך החיים של אותה סוללת גיבוי או מה שזה לא יהיה, הוא יותר מהתקופה של הבדיקה, אז בוודאי נשקול את זה.

מצוין. זה דבר מאוד חשוב מה שקרה כאן. אם באמת יש חיישנים – וחיישן יכול להיות פריצת דרך בדברים האלה – שאורך החיים שלהם למעלה מחמש שנים, ומר גסנר יבוא לישיבה הבאה ויגיד, מודה אני - - -

כמה יצרנים יש, של איזה חברות ומה אורך החיים של החיישן.

אז את כל הדברים האלה אני מבקש.

וכמה זה מייקר, כמה זה עולה למשפחה.

אני מבקש. אני לא יודע, אני מתייעץ אתכם, לאה ואיתי – אני באמת רוצה לקיים ישיבה מסודרת אחרי החגים, שכל האינפורמציה הזאת מסודרת.

בהמשך הדיונים בהצעת החוק של הגז.

בהצעת החוק של הגז. אז מי ירכז את זה?

אדוני, לישיבה הבאה אני מבקש אם אפשר להזמין גם את מכבי אש, זה מאוד חשוב.

אני אזמין אותם. תודה. יוזמנו.

ועוד משהו. שגלאי גז בתעשייה בארץ הוא חובה והוא כן קיים.

אין מחסן גפ"מ בלי גלאי גז.

אנחנו עוד נחשוב, כדי שנקבל את כל האינפורמציה לדיון הבא, כדי שהדיון לא יהיה מה היה ומה היה. כל העובדות האלה שיהיו ברורות – מר בר יוסף – אם באמת יש חיישנים של למעלה מחמש שנים יכול להיות שיש פה פריצת דרך לגבי כל נושא העלויות שהעלה מר אייכלר. אני מבקש באמת את העזרה – אתם תחליטו – של כל הגופים בעניין. תודה.

לשכה משפטית, משרד התשתיות. אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לטענה של מר יאסין, לפיה ההוראה בצו שאוסרת על שיווק מכל שמסומן בסימון של ספק אחר אינה הוראה בטיחותית, ולהבהיר כי היא הוראה אך ורק בטיחותית, היא הוראה שמסדירה את עיקרון "היד האחת".

לא אמרתי את זה. אמרתי שזה צריך להיות מסומן.

- - -

אני חושב שיש אי הבנה. מר תמים, תאמר מה שאמרת במשפט, רק בנושא הזה, אל תאריך.

ספק גז לא יספק מכל גז שאינו עומד בדרישות התקן ואינו מסומן כך שניתן לזהות את הספק.

לא, אז זה בדיוק העניין, שההוראה שאנחנו באים לעגן פה בצו – היא אגב קיימת בצו כבר למעלה מ-20 שנה, זו לא הוראה חדשה, ונשמעו פה טענות שזה יעלה את מחיר הגז לצרכן.
אני רוצה להבהיר. לא מדובר פה בהוראה חדשה, מדובר פה באותה הוראה שקיימת בצו כבר משנת 90', והוראה זאת אוסרת על ספק גז לעשות כל שימוש, ובין היתר לשווק לצרכן, מכל שלא מסומן בסימון של אותו ספק גז.
הוראה זו באה בעצם לאפשר להתחקות אחר ספק הגז שסיפק את המכל לצרכן, וחלק מחברות הגז הגישו בעבר עתירה כנגד החוקיות של הוראה זו לבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה הזו והוא קבע חד-משמעית, שהמטרה של ההוראה הזו הייתה מטרה בטיחותית ולא הייתה פה מטרה להתערב במשק החופשי. אני אצטט רק משפט אחד מדברי השופט.

רק שהתיקון הזה היה אחרי הבג"ץ.

סליחה, אם אפשר, אני לא הפרעתי לך.

סליחה, אדוני. אם אתה תרצה לדבר, רק ברשות דיבור. ועדת הכלכלה מנוהלת בצורה אחרת.

העתירה הוגשה אחרי שהוצא צו הפיקוח משנת 90', זו עתירה שהוגשה בשנת 91'. השופט ברק, כתוארו אז, קבע: "נחה דעתנו כי השיקול שעמד ביסוד הצו הוא שיקול בטיחותי. גז הוא מוצר מסוכן" – אני לא אמשיך – "צו הפיקוח נועד לאפשר מילוין של דרישות בטיחות יסודיות בלא שהוא פוגע בעקרונות הרפורמה במשק הגז בישראל. תחרות חופשית אינה שקולה כנגד הפקרות, ועמידה על דרישות של בטיחות מתיישבת עם עקרונות של משק חופשי."
לא רק זה, אלא שהחברות ניסו כעבור למעלה מעשור להפוך את ההלכה הזאת משנת 91' - - -

רק תסבירי לי. קיבלתי – ברק וכו' – הכול בסדר, קיבלתי.

אני רוצה שיסבירו לי - - -

אני רוצה להבין מה זה אומר. מה שדובר כאן לגבי ההסעה, איזו מגבלה יש על ההסעה?

המגבלה היא כזו שלאורך כל הטיפול בשרשרת של אספקת הגז – החל ממילוי המכל בגז והמשך בהובלה של המכל ובאספקתו לצרכן – לאורך כל הדרך ניתן יהיה לדעת מי הספק שאחראי לטיפול במכל.

יש כתובת.

ולכן, ספק הגז רשאי לעשות את כל הפעולות האלה שנדרשות רק במכל שמסומן בסימון שלו, למעט חריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך הדיון.

אני רוצה להבין, מותר להוביל בשר וחלב, זאת אומרת חברת אמישראגז ופזגז באותה משאית?

רק במקרים מסוימים.

אנחנו נדבר על זה בהמשך.

זו השאלה.

זאת השאלה. השאלה זה התשואה לגודל בהובלה, כי חלק מהדברים האלה לא קשורים לבטיחות, הם קשורים למשחקים תחרותיים.

לא, אז שוב, אנחנו לא מתערבים פה בענייני תחרות.

שואל חבר הכנסת אייכלר האם יש בעיה שעל משאית אחת יהיו חלק מהמכלים של אמישראגז - -

עם סימון גדול.

- - וחלק עם סימון נכון של פזגז. יש בעיה?

אנחנו נדבר על זה בהמשך. העיקרון הוא שכל ספק גז יוביל אך ורק את המכלים שמסומנים בסימון שלו.

למה?

בשביל לדעת בכל רגע נתון. אם חס וחלילה קורה איזשהו אירוע בגלל מכל שנמצא על המשאית, לדעת מי ספק הגז שאחראי על אותו מכל.

ואיך זה מסייע באירוע?

אנחנו מודעים לצרכים של המשק, ולכן - - -

אני לא מבין. עזבי אותי עם המשפטים. אני רוצה שמישהו פה ייתן לי את הסיבה האם יש משאית אחת, חצי פזגז – אני מדבר בצורה פשוטה, אני רק מנסה ללמוד, כמוך – וחצי אמישראגז, ובכל מקום יש תו תקן וכל הדברים האלה, וזה הגיע, חלק לצרכנים האלה וחלק לצרכנים האלה, והיה פיצוץ, חס ושלום, מה זה שייך לכך שבמשאית הזאת היה חצי פזגז וחצי אמישראגז? מה זה שייך לבטיחות?

וגם מה זה יעזור - - -

יש גם בטיחות של ההובלה עצמה. צריך להיות מישהו אחראי על ההובלה, מישהו אחראי על הבטיחות.

אז המוביל אחראי.

דווקא בהובלה יש אפשרות להסכם של החלפת שירותים וכן מאפשרים את ההובלות במקרים מסוימים. זה לא משהו שהוא סגור לחלוטין, יש הבנה של הצרכים.

למה צריך אישורים? כל פעם שאני צריך אישור זה לוקח לי שבועיים.

לא צריך אישור, צריך הודעה.

רבותי, החשש שלי – ובגלל שאני לא מבין אני שואל – ואני שואל מה שכל צרכן ישראלי צריך לשאול, למה? לא בגלל שאמר השופט הכי גדול. מה ה-common sense? לכן אני מציע שנתקדם בהקראה, נעבור סעיף-סעיף, נראה את הדברים האלה. לגבי הדיון הכללי אתם מוזמנים ואני מבקש שלקראת הדיון הבא נראה. מר גסנר, יכול להיות שבתקופתך תהיה פה פריצת דרך בחלק מהדברים במידה שאתה תראה שהחיישנים הם כאלה והדברים הם כאלה, בבקשה, אבל את העבודה שנקבל בצורה מסודרת לכל חברי הכנסת, שבאים – אתם רואים, גם האנשים האלה – באים בפגרה, יום ולילה, כדי שנקבל את זה קודם, נלמד את זה, כך שבישיבה נוכל לקבל הכרעות. תודה רבה.

אני מבקש רק להדגיש, כי מדובר בבטיחות.

אכן.

כפי שהמצב הוא, למתקן מילוי מותר למלא את מכלי הגז שהם שייכים לחברה שלו או למי שהוא התקשר איתו. אני אתאר מקרה שהוא לא קורה במדינת ישראל, שמישהו גנב את בלון הגז, ובלון הגז חדש, תקין, עומד בכל הדרישות, אסור - - -

במדינת ישראל אין גנבים. במדינת ישראל אין גנבים.

לכן אמרתי, זה מצב שלא ייתכן.

בתל-אביב מצאו אחד לא מזמן.

ולכן אני אומר – בלון שכזה שנגנב, אסור למלא אותו, ואני חושב שהעניין ברור.

תודה רבה. לגבי הגנבים, גם מר בר יוסף יודע שציבו"ר, אמרו פעם חז"ל, זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים, ובזמן שמדינת ישראל קמה הבינוניים והרשעים נעלמו. בבקשה, עורך-דין גל נוי-אפרת.

"צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הגדרות
1.
בצו זה –



"אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007;



"גפ"מ" – גז פחמימני מעובה, כהגדרתו בחוק;

"מכון התקנים" "– זו תוספת שנוספה ביממה האחרונה בעקבות הערות של משרד הכלכלה – "כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים);"

היא מקריאה עכשיו נוסח חדש. קצת יותר לאט בבקשה, זה לא רשום לאף אחד.

הוספנו ביממה האחרונה – בעקבות הערה שקיבלנו.

הגדרה נוספת של "מכון התקנים"?

הגדרה נוספת של "מכון התקנים", שתשמש אותנו בסעיף 2, בסעיף הבא: "מכון התקנים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים)." ואני ממשיכה.

למה אין יו"ד ב"מכל"?

שאלה מצוינת.

ככה זה בעברית. לא אומרים מיכל.

" "מכל", "מכל גפ"מ" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ אשר תקן ישראלי ת"י 70 או תקן ישראלי ת"י 844 חל עליו;"

פה יש לי הערה, אדוני.

מר טמיר, היא תגמור לקרוא את הכול ואז ניתן הערות לכולם.

אבל תקן 70, נציין שהוא רשמי פה.

אני מבין. היא תגמור לקרוא את הכול ואז תציין את ההערות שלך, עורך-דין עצמון ייתן את שלו, מי שירצה להוסיף, בבקשה.

" "המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(א) לחוק, למנהל עניני גז פחמימני מעובה;



"מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים;



"מחסן גפ"מ" – אתר שבו מאחסנים גפ"מ למטרות מסחריות במכלים שסך כל קיבולם עולה על 1,000 ליטר;



"ספק גז יוצא", "ספק גז נכנס", "צרכן גז" – כהגדרתם בסעיף 14 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989;



"תקן ישראלי" - אחד מאלה לפי העניין וכתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי והפנייה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים שכתובתו www.energy.gov.il. "

סליחה, את ויתרת כאן על איזושהי הוראה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה – ". זה מה שכתוב.

אם זה מוסכם על הוועדה, ניתן מבחינתנו להשמיט.

מה זה אם זה מוסכם, זאת הייתה ההצעה שלכם. אני לא כל כך מבין את ההשמטה.

פשוט אנחנו לא חושבים שיש בה נחיצות. אם הוועדה סבורה שיש בה נחיצות, בבקשה.

ההוראה הזאת היא הוראה סטנדרטית שקבועה בהרבה מאוד דברי חקיקה שמפנים לתקנים, ואני חושב שיש בה צורך.

בסדר. אם לדעת הוועדה יש בה צורך - -

יש בה צורך.

- - אנחנו לא נתנגד להוסיף אותה.

לא להוסיף. זאת הייתה ההצעה המקורית שלכם.

זה היה הנוסח שהעברתם לוועדה.

אני לא מציע שום דבר חדש.

קרה לנו הבוקר גם כן מקרה לא נעים, שמישהו הגיש לוועדה, ואז בדקנו.

אומנם הנוסח השלישי אבל זה הנוסח שהגשתם.

תגידו לנו - אנחנו הלוא רק באמת רוצים להתחיל עם הנוסח שלכם, נשנה אותו - מה אתם רוצים.

אנחנו נשאיר את זה כמו הנוסח שעבר לוועדה: "בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה –
(1) תקן ישראלי ת"י 70 – "מכלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ)";

(2) תקן ישראלי ת"י 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)"."

אדוני, יש לי שתי הערות מקדימות.

בבקשה, מספר הערות, עורך-דין עצמון.

קודם כול, אני אפתח ואומר שהנוסח המעודכן כולל מספר שינויים שסומנו ב"עקוב אחר שינויים" בעקבות הערות שהעברתי למשרד התשתיות הלאומיות, וניסינו באמת להגיע כמה שיותר להסכמות בשאלות המשפטיות.
הנושא הנוסף שאני מבקש להעלות הוא בעניין התקנים. כפי שאנחנו רואים כאן, מוזכרים שני תקנים שנעשה בהם שימוש לאחר מכן בהוראות המהותיות. אני מבקש שתבהירו לוועדה האם דרישות התקנים שמוזכרים כאן מחייבות, או יש בהן כדי לחייב אדם פרטי, כלומר את הציבור הרחב ולא את ספקי הגז, מאחר שכפי שאנחנו יודעים, אותם תקנים אינם נגישים לציבור באתר האינטרנט ללא תשלום, וכאן בעצם אמורים לחייב את הציבור או את ספקי הגז כפי שמייד נשמע.

התקנים, כפי שהם מופיעים בסעיפים המהותיים בצו הזה, מחייבים אך ורק את ספקי הגז ולא את הציבור.

באופן חד-משמעי.

כן, באופן חד-משמעי.

באופן חד-משמעי - נרשם בפרוטוקול.

מדובר בשני תקנים רשמיים שהפרתם מהווה עבירה לפי חוק התקנים.

עורך-דין עצמון, שאלות נוספות? לא. תודה. מר טמיר, מר להב מאמישראגז. מי אדוני?

עורך-דין אופיר שגב, בא כוח של אובק גז.

עורך-דין אופיר שגב. לפי הסדר הזה, בבקשה, מר טמיר.

מאחר שמדובר פה בתקן 70 שהוא רשמי, ותקן שאינו רשמי, אני חושב שמן הראוי שנציין אחרי תקן 70 איפה שהוא מופיע, שהוא רשמי.

הבנתי ששני התקנים רשמיים.

שני התקנים רשמיים.

844 הוא רשמי?

ודאי.

למיטב ידיעתי, הוא רשמי.

רבותי, אם יש פה מחלוקת, תבדקו בבקשה. האם יש מישהו ממשרד הכלכלה שבקי בתקנים?

איגור דוסקלוביץ', מינהל התקינה במשרד הכלכלה. שני התקנים הם תקנים רשמיים – גם 844, גם 70.

אני מודה לך. תודה. בבקשה, מר להב מאמישראגז.

הערה ראשונה, מאחר ששמענו פה שהנושא של אזור יהודה ושומרון לא נכנס - - -

כן נכנס. אסור להעביר מהאזור.

לא שונה.

סליחה, אדוני. אנחנו נגיע סעיף-סעיף.

לא, לא. בהגדרות מופיעה המילה "אזור".

- - -

המונח הזה רלוונטי לסעיף שמסדיר.

הבהרנו בהתחלה, אסור להעביר מיהודה ושומרון למדינת ישראל כפי שהייתה ב-67'.

אדוני, אבל עוד לא הגענו לסעיף המהותי. ההגדרה כרגע היא הגדרה טכנית שנעשה בה שימוש מהותי בסעיפים שלאחר מכן.

תודה.

זה רק סעיף ההגדרות.

אני מציע שהערות מהותיות יישמעו בסעיף המהותי.

בסדר? על יהודה ושומרון נדבר לחוד.

עוד לעניין ההגדרות. מאחר שלאחר מכן מדובר על מתקן גז, גם בצווי הפיקוח הקודמים הייתה הגדרה למושג "מתקן מילוי גז", שצריך להוסיף אותה.

אדוני, כל ההגדרות שקיימות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שהוא החוק המסמיך, בעצם נשאבות לחקיקת המשנה שמכוחו, וההגדרה "מתקן גז" קבועה בסעיף 1 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), לכן אין כאן צורך.

יש לי שאלה לאדוני. אדוני עורך-דין?

כן.

בסדר, אז אתה מבין את הלשון הזאת ולכן נמשיך הלאה. תשמור את ההערות ליותר מאוחר. עורך-דין שגב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצו הזה – כמו שגם תמים אמר – הוא למעשה מסחרי. אני אומר, אין פה שום דבר בטיחותי.

אדוני, רק לגבי הגדרות.

אני מדבר על השורה הראשונה: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז". לטענתנו, אין סמכות בכלל להתקין את התקנות האלה היות ואין פה שום דבר בטיחותי. הסמכות של השר היא להתקין - - -

מה שאני מציע, בכל סעיף שנתקדם, אתה – כמו קאטו הזקן; שמעת על קאטו הזקן? קרתגו חייבת להיחרב – אז אתה בכל מקום תגיד: אין לזה שום קשר לבטיחות, אין סמכות, ואנחנו נראה, יש או אין.

אוקיי. דבר שני, אדוני, יש פה לדעתי קצת הקדמת המאוחר. הרי המשרד מציע להתקין חוק גז חדש, אז נראה פה קצת הפוך שקודם מתקינים תקנות מכוח חוק הגז הישן, כשבעצם רוצים להתקין חוק גז חדש. אז קודם שיתקינו את חוק הגז החדש ואחרי כן יתקינו מכוחו תקנות, לא הפוך. זה נראה לי הגיוני, אדוני, יכול להיות שאני טועה – כי הזמני זה קבוע, אתה אומר, אדוני.

אתה יודע, במקרה הזה חבר הכנסת אייכלר היה אומר לך שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא, אך משנברא טוב לו שנברא משלא נברא. אנחנו כבר פה, נעשה את זה. אחרי זה - - -

אחרי זה עוד פעם יהיה חוק חדש וידונו בתקנות מחדש.

אדוני, רק משפט אחד, ברשותך. פה נאמר שהצו הזה לא מחייב את הצרכן. אמרו שזה לא מחייב את הצרכן, וזה נרשם בפרוטוקול, אבל באחד הסעיפים הצרכן צריך לחתום ייפוי כוח או מסמך לחברה.

נאמר רק שהתקן לא מחייב את הצרכנים.

רבותי, אני כרגע דן בהגדרות. ברגע שנגיע לדברים האחרים, נגיע. מה שאמרתם כרגע היה בהערות הכלליות, אנחנו נתקדם כרגע. אני מאשר, אם כך.

אדוני, הערה אחרונה. מאחר שהנוסח לא נמצא לפניי, יש שתי הגדרות חשובות שאני לא יודע אם מצויות בחוק הזה או ברישוי – הגדרה ל"מכל גז" ול"מכל מחנאות", ההבדל בין מכל גז ומכל מחנאות. זה משמעותי מבחינת האפשרות של מילוי של אותו מכל. זה חשוב שההגדרות האלה יבחינו בין מכל מחנאות למכל גז. מכל מחנאות היה מוגדר כמכל עד 10 ליטר, ומכל גז היה מוגדר מ-12 ליטר ומעלה.

משרד האנרגיה, להערה של עורך-דין שגב.

בצו המוצע יש הגדרה של "מכל" ו"מכל גפ"מ", שהיא כוללת גם את מכלי המחנאות, ואנחנו נראה כשנעבור על הסעיפים המהותיים עצמם למה לא נדרשת מטעמנו הבחנה בין סוגי המכלים.

אוקיי. עורך-דין נוי-אפרת, אני מודה לך. אם כך, אני מעלה להצבעה. מי בעד סעיף ההגדרות?

חבר הכנסת אייכלר מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

בהחלט.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, סעיף ההגדרות נתקבל.

תודה. סעיף 2 נמחק, אז אני מבין שאנחנו עוברים לסעיף 3, עורך-דין נוי-אפרת.

לא הבנתי.

תבהירי בבקשה.

הסעיף הבא שאנחנו נדון עליו הוא סעיף שעוסק באיסור שינוי סימון.

במה שקיבלנו, מסומן כ-3.

כן.
"איסור שינוי סימון
3.
לא ישחית אדם, לא ימחק, לא יוסיף, לא ישנה ולא יסתיר סימון על מכל גפ"מ (להלן–שינוי); הוראה זו לא חלה על שינוי שעושה מכון התקנים או מעבדה מאושרת" – כאן הוספנו את מכון התקנים, לבקשת משרד הכלכלה – "לפי תקן ישראלי ת"י 70 או תקן ישראלי ת"י 844, לפי העניין, ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ שהסימון שלו מוטבע על המכל."

כמו שנאמר, שניהם מאושרים, רשמיים. הערות לסעיף 3.

יש לי שאלה. למה אני צריך לקרוא מכון התקנים כשכתוב על שינוי שעושה מעבדה מאושרת? אני מניח שמכון התקנים הוא מעבדה מאושרת. רוצים פה להעדיף איזשהו מכון על אחרים?

עורך-דין עצמון, יש לו תשובה אליך.

בהתאם לחוק התקנים, סעיף 12, "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה על התקינה, (להלן – מעבדה מאושרת) רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן, או לתקן רשמי, ולתת תעודת בדיקה על כך."
לא כל כך היה ברור לפי מה שהבנתי האם המכון בא בגדר מעבדה מאושרת, כלומר האם ה"להלן" מתייחס גם למי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה וגם למכון, ופשוט למען הסר ספק הוחלט לכתוב במפורש גם מכון התקנים וגם מעבדה מאושרת.

רק למען הסר ספק.

זה נשמע לי – להכניס בסעיף קטן (ח) משהו - מכון התקנים שהוא דבר מאושר, אני רוצה על זה מסמך, הרבה יותר מכובד מאשר איזה סעיף קטן בחוק הגז.

יש חוק שלם שמסדיר את כל הפעילות, חוק התקנים.

זה חוק שלם.

אז למה זה לא כולל?

זאת הייתה הערה של משרד הכלכלה.

זאת הייתה בקשה, יש כאן גם נציג של משרד הכלכלה.

חבר הכנסת אייכלר, אם משרד הכלכלה מבקש ממנו את הדבר הזה - - -

סימן שהוא מעוניין, אבל אני לא בטוח שזה בטיחותי. זה נימוק בטיחותי.

לא, לא - - -

אני חושב, אדוני, שזה שינוי יותר טכני.

זה טכני, זה טכני.

וגם תבהירו מה כולל הסימון שאסור להשחית אותו, למחוק אותו, להוסיף לו. מה זה הסימון הזה? הוא כולל את שם החברה?

ההוראות שמחייבות את ספקי הגז לסמן את המכל ומה צריך הסימון לכלול, מופיע בתקן רשמי.

רק תאמרי מהו.

בגדול, הסימונים הם סימונים קבועים על המכל, שזה מספר סידורי, זה מספר טבוע. עוד סימון שטבוע על המכל זה מועד הבדיקה, שהוא נעשה על-פי התקן. מעבר לכך, סימון מתחלף – בכל פעם שהמכל, ממלאים אותו במתקן מילוי, חייבים לשים עליו סימון מי מילא אותו ומתי.

אני מודה לך, מר גסנר.

שם החברה.

הערה של עורך-דין שגב.

אדוני, אנחנו מתנגדים לסיפה של הסעיף הזה. הסיפה של הסעיף הזה היא כולה מסחרית. זה לא עסקה במקרקעין שצריך איזושהי הסכמה בכתב, וזה לא פה עניין של משרד התשתיות בין חברות הגז, מה קורה בין חברות הגז.
ניסו להכניס פה איזו עז, שצריך את ההסכמה בכתב של בעל המכל לשינוי ההטבעה. אין פה שום היבט בטיחותי לעניין הזה.

אני אסביר יותר מזה, אדוני. לפי תקנות ההסדרים, כאשר ספק נכנס, מחליף מכל גז, הוא אמור לקבל את הפיקדון מהספק היוצא. ישנם מצבים – מצבים שקורים בעיקר בחברות הקטנות – שלמעשה, הספק היוצא אומר: אני לא מכיר את הבן-אדם הזה, אני לא מכיר את המכל הזה, אני לא מעביר לך את הפיקדון, ואז נוצר חסם משמעותי בשוק היות שהצרכן לא מוכן לתת עוד פיקדון, הוא אומר: אתה מחליף לי בלון גז, בבקשה, אני לא נותן לך עוד פיקדון, נתתי פיקדון בהתחלה.

ולכן, ההצעה שלנו הייתה פשוטה – שבמידה והספק הנכנס מחליף את בלון הגז, הוא רשאי להודיע לספק היוצא שהוא מקבל את בלון הגז עליו במקום דמי הפיקדון.

עורך-דין שגב, תעשה לי טובה, תגיד לי עכשיו. אנחנו מדברים כרגע להצביע על סעיף 3.

נכון.

יש שתי אפשרויות. יש את ההצעה של הממשלה, ויש את התיקון של עורך-דין שגב. תנסח לי אתה.

פשוט למחוק את "לאחר שניתנה הסכמה". העניין הבטיחותי היחיד זה שיובילו מכל בעל תו תקן, וכששונה הרישום, שיש לזה אישור שהשינוי נעשה כמו שצריך.

הבנתי.

כל העניין לקבל את האישור של החברה בכתב, זה לא עניין של בטיחות. זה עניין מסחרי לחלוטין.

הבנתי את הנקודה. עורך-דין עצמון, בבקשה.

אדוני, דבר ראשון, ההוראה הזאת כמובן קיימת היום כבר בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), לרבות נושא ההסכמה בכתב.

השאלה באמת שצריך להפנות למשרד התשתיות הלאומיות, מה התכלית של קבלת ההסכמה בכתב.

זהו, כי אתם יודעים – הלוא יש לנו פה בלי סוף דיונים שאנשים לוקחים הסכמות בכתב וניירות ודברים.

זה לא עסקה במקרקעין.

אפשר לענות בשמך?

ענה בשמך, אחר כך אני אוסיף את שמי.

חן, אתה רוצה לענות או קודם הוא?

בוא נשמע אותו.

צור חרס, סמנכ"ל התפעול בפזגז.

רק תבהיר. יש את ההצעה הממשלתית ויש את תיקון שגב, שמבקש למחוק חלק מהדברים. מה עמדתך?

הנוסח הזה צריך להישאר כפי שהוא רשום.

מדוע?

מאחר שמכלי גז, אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בשוק לא פעם ולא פעמיים, עוברים "הסבות" – במירכאות. ההסבות האלה באות לידי ביטוי בכך שספק גז אחד מרתך ריתוך אמיתי על גבי מכל לחץ – זה לא צחוק – ומרתך עליו תווית עם שמו. במלים פשוטות, גונב מכל של ספק אחד, מרתך על זה תווית עם שמו וממשיך לספק אותו הלאה בשוק.

כבר עברתי את הרישה.

סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אני רק רוצה להבהיר. השכיחות של תופעת גניבת הסמל, אתה יכול לכמת אותה מהבטן? היא שכיחות גבוהה?

אני חושב שישנם מאות רבות כאלה בשנה.

מתוך כמה בלוני גז? על איזו שכיחות מדובר פה?

קצת קשה לי להעריך.

איזה אחוזים, פחות או יותר?

זו תופעה שקיימת והיא מסוכנת.

אני מבין. מאות מתוך עשרות אלפים, מתוך כמה?

לא יודע. קשה לי לאמוד.

אולי מר טמיר, תעזור לי בזה.

אני יכול לעזור לאדוני - - -

רק במספרים. אני רוצה לדעת מספר.

המספר נמצא ביחס ישיר לאי העברת הפיקדונות. אני פה חוזר על עצמי אבל אני מציין פה את הקשר, כבר הבעתי את דבריי בעניין הזה בעבר.

אבל המספר כאן, התופעה הזאת שהוא מדבר עליה.

היא קטנה, היא שולית.

היא קיימת אבל היא שולית. תודה.

לא יודע עד כמה היא שולית אבל אני רוצה לענות על הסוגיה. באופן עקרוני צריכה להיות אפשרות מוסדרת בחוק למכירה מסודרת או להעברת בעלות מסודרת של מכל מספק אחד למשנהו. מי שאחראי על ההליך הזה זה משרד התשתיות, וזה בדיוק מה שמוסבר פה – שעל מנת לעשות את ההליך הזה בצורה חוקית - - -

מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, יש פה עודף ביורוקרטיה וסרבול. השאלה מה קורה בגרמניה ובשוויץ. אני לא יודע כל כך למה בחרתי אותן, אולי כי ראשי התיבות שלהן זה גו"ש – גרמניה ושוויץ.

אני יכול להגיד לאדוני – הבעלות על המכל היא של הצרכן ולא של ספק הגז.

זה כל כך פשוט שאף אחד לא חשב על זה. למה באמת המכל לא שייך אלי? כמו מכשיר טלפון סלולרי, פעם זה היה שייך לחברה, לבזק – בזק הייתה מחייבת כל חודש 30 שקל דמי שימוש.

נכון.

למרות שאני קורא כמוך את הסדר, לפעמים אני מסתכל מה עושים הגויים.

- - -

גם עכשיו זה של הצרכן כי הצרכן שילם עבורו.

אז למה שלא תהיה בעלות הצרכן?

מעבר לעניין שאתה מייצג גם כמובן מדיניות של חברה - בדבר הזה השכיחות היא נמוכה אבל בעייתית.

השכיחות היא לא כל כך נמוכה, היא קיימת, והמטרה של הסעיף הזה היא לעשות את הפעולה הזאת בצורה מוסדרת. ואכן, כאשר שני ספקי גז רוצים לעשות פעולה כזו בצורה מסודרת ורשמית, שניהם ביחד באים בפני משרד התשתיות, מקבלים אישור.

כמה פעמים הם צריכים להופיע בפני משרד התשתיות כשזה קורה? מה, כולם עולים למוחמד, להר?

לא מגיעים אלינו. סליחה, מה פתאום.

אנחנו לא מעורבים בהליך הזה.

הם מגיעים למכון התקנים בשביל לעשות את זה או במעבדה מאושרת אחרת - - -

יש פה מישהו ממכון התקנים? יש פה מישהו ממכון התקנים? פעם שלישית.

רוחו של המכון שורה פה, אבל הוא לא נמצא.

השאלה, עולים לרגל? איך זה קורה, אני רוצה לדעת.

מכון התקנים הוזמנו להגיע לדיון אבל לא מצאו לנכון להגיע.

אז אני רוצה פה גם שנעשה בדיקה, ליידע את מכון התקנים. התופעה שמר צור אומר שהשכיחות שלה היא משמעותית, יש אומרים שהיא שולית, כמה במעברים האלה עולים לרגל למכון התקנים ומה באמת קורה שם.

אדוני, אנחנו לא נגד שזה באישור מכון התקנים. אנחנו לא נגד, אבל בשביל מה צריך הסכמות?

הוא לא השיב על הנשאל, אדוני.

- - -

חן, אני יכול לבקש ממך שתבדוק?

לא. משרד הכלכלה כי זה מכון התקנים.

משרד הכלכלה זה לא מכון התקנים.

אבל הוא האחראי. באמת.

אתם מפקחים על מכון התקנים? היה לנו דיון עם מכון התקנים ואנחנו אמרנו שאנחנו בעד תקינה אירופאית בחלק מהדברים האלה, אישרנו לו גם סמכויות בנושא הזה של בטיחות, אבל אמרנו גם שאנחנו לא רוצים עודף ביורוקרטיה ועודף סרבול. האם תואיל בטובך לבדוק עם מכון התקנים, לאור מה שאמר מר צור, ולתת לנו תשובה מושכלת בהקדם האפשרי?

כן.

יש לי הצעה של נוסח שתספק גם את משרד המשפטים וגם - - -

בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

במקום שיהיה כתוב "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב", יהיה כתוב: ולאחר קבלת אחריות בכתב של בעל מכל הגפ"מ. זאת אומרת, האיש החדש, החברה החדשה שממלאת, היא לוקחת אחריות. למה זה בטיחותי? כי יגיד משרד התשתיות: אני רוצה לדעת שהאיש שמילא, נושא באחריות.

נכון.

ולא יטיל אחריות, יגיד שזה מישהו אחר. לכן, אם נשים תעודה כזאת שתהיה שם קבלת אחריות, ברגע שאתה בא למלא אתה חותם בבקשה שאתה אחראי על ההובלה ועל האספקה ועל החיבור של הבלון הזה, שיהיה בטיחותי, ואז זה ממש בטיחותי ולא מסחרי.

יפה.

בדיוק.

אני תמיד מקשיב לחוכמת השולחן, הוא אמר דבר מאוד הגיוני. ברור שיגידו לי מבחינה משפטית, אפשר כל דבר, עורך-דין יכול לנסח כל דבר - תאמינו, מהניסיון שלי – תלוי איזה עורך-דין ובשביל מי הוא עובד.

אפשר עוד מילה? להבהיר את הסוגיה.

הבהרת כבר את הסוגיה.

אם אפשר עוד מילה. מכל הגז הוא בבעלות חברת הגז, הוא מסומן ומשולט כמו שדובר פה. כאשר רוצים להעביר אותו לחברת גז אחרת צריך לעשות הליך מוסדר, כמו אולי העברת בעלות על מכונית. לא יכול לבוא אדם למשרד הדואר, להגיד, זה האוטו, עכשיו אני רוצה להעביר אותו על שמי. יגידו, תביא בבקשה את בעל האוטו הקודם ושהוא ייתן את הסכמתו.

מכל גז?

מכל גז?

זה בדיוק ההליך, שבאים שני הצדדים, שתי חברות הגז.

אוקיי. עמדתך ברורה. לא ברור שכולם מסכימים לה.

יש הבדל קטן – שעל המכונית אתה שילמת, ועל בלון הגז היא משלמת.

בדיוק, שאני לא יכול לקבל את הפיקדונות חזרה.

הוא אומר לך, הוא רוצה בעלות על המכל.

אני רוצה בעלות על המכל, מצא חן בעיני מה שאמר החבר.

רבותי. מר צור, אמרת את עמדתך. לא יודע אם היא עומדת במבחן ההיגיון.

אני משלם על זה, אני רוצה להיות בעלים. אני אחליט אם אני רוצה את זה מפזגז, מאמישראגז.

הוא ממילא משלם על זה.

- - -

מר בר יוסף, תסביר את התכלית הבטיחותית של הסעיף הזה, ויש לנו פה בעצם שלוש הצעות: הצעת הממשלה, תיקון שגב ותיקון אייכלר. בבקשה.

נקדים ונאמר שאני תומך בהצעת הממשלה.

מה, אתה מפתיע אותי.

אחרי שיקול דעת. בואו רגע נסביר. זה בסדר גמור לדבר על תחרות ואנחנו מאוד בעד תחרות ואנחנו מנסים לקדם אותה בכל דרך ואופן אפשריים, אבל מדובר פה על לא פחות ממיסוד הפיראטיות. זאת הבקשה, זה מה שמונח פה על השולחן, זה השינויים ואלה התיקונים, ואני אסביר גם למה.

תסביר. זה חשוב מאוד.

אני אסביר למה, והבעיה עם הפיקדונות היא בעיה שאנחנו מטפלים בה בנפרד, ותיכף נגיע להסבר של איך קרה שלאדם בדירתו יש שני מכלים שכתוב עליהם – חברה א' גז, ולא ננקוב בשם של אף אחד - - -

או פ'. א' זה אמישראגז, פ' זה פזגז.

א' כי זה - - -

האות הראשונה בא'-ב'.

תודה. והאדם הזה, משום מה, החברה מתכחשת לו וגם הוא, אין לו שום אסמכתה לזה שהוא שילם את הפיקדון כי מספיק שהייתה לו האסמכתה הזאת, החברה המחליפה הייתה יכולה לקבל את האסמכתה ולרוץ לקבל את הפיקדון.

והאם העובדה שהאדם הזה קנה כנראה את המכלים האלה מכל מיני תופעות עברייניות שאנחנו מכירים שמתגלגלות פה בשוק - -

פיראטים.

- - יכול להיות שזאת הסיבה שאין לו שום אסמכתה לפיקדון, והחברה מתכחשת לו? ואולי הוא בעצם לא שילם פיקדון כי הוא קנה את כל הסיפור הזה בזול, ואנחנו דרך הסיפור הזה מגלגלים אחורה – כן, כן, לא לגלגל עיניים – אנחנו מגלגלים אחורה תופעות פיראטיות מאוד מסוכנות.

אני שומע שאתה מגלגל עיניים. אתה הופך את כל האזרחים לעבריינים.

לא, לא את כל האזרחים.

מיליוני אנשים שמעולם לא גנבו גז, אתה חושד בהם. הם משלמים פיקדון - - -

חן-חן, אני אתך ויש לך פה את כל הזמן ואנחנו מכבדים אותך, אבל רק השאלה שלי היא אחת – שכיחות – כי זה חשוב גם עוד פעם, שיירשם בפרוטוקול. תופעת הפיראטיות בנושא הגז היא תופעה חמורה. יש לך הערכה פחות או יותר לגבי השכיחות שלה בתוך הדברים האלה? אני לא מחייב אותך אבל על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, מה שמסתובב בשוק? הלוא יש לכם מידע.

אפס אחוז.

יש הבדל אם זה 1% או שזה 25%, כי הרי כל דבר בכלכלה – ואתה מבין טוב – צריך להתייחס. הלוא אתה יודע, חיי אדם זה דבר קדוש, אבל לחיי אדם יש מחיר. בהודו מחיר, בסין מחיר, במקום אחר, אתה מחליט כמה אתה משקיע במים, כמה אתה משקיע בביטחון תזונתי, כמה הכול, וזה קובע את אורך חיי האדם, אבל זה נושא כלכלי שכל חברה בוחרת אותו.

לכן, השאלה היא האם התופעה הפיראטית היא תופעה המונית או שהיא תופעה שולית.

אז ככה. התופעה הפיראטית היא למעשה מתחלקת לשניים. אחד, היא המונית באזורים מסוימים פה בתוך העיר, באזורים מסוימים בדרום, באזורים מסוימים בצפון הארץ, וגם באזורים מסוימים בדרום תל-אביב, כולל דוח מבקר מאוד קשה על מה קורה ביחסים שבין אזרחים זרים לתופעה פיראטית – ולא רק אזרחים זרים, גם שכניהם.
אז במקומות מאוד מרכזיים במדינת ישראל תופעת הפיראטיות קיימת בצורה יחסית נרחבת, משלל סיבות ומשלל בעיות שלנו גם באכיפתה – כמו שאדוני מכיר - -

בהחלט.

- - ואפרופו המכתב גם נביא מה הצרכים שלנו לעניין הזה. אז תופעה פיראטית קיימת.

בנוסף, סוגיה שנייה היא החברות, שלצערנו פעם אחר פעם עושות שימוש במכלים שלא שלהן, והבקשות פה הן למעשה איזשהו ניסיון למסד את המכל שהשתמשתי בו שהוא לא שלי, אני אלך לאיזשהו מקום – נקרא לזה חצי מסודר – ואני אגיד לו, עכשיו תרתך את שמי על המכל הזה.

לא - - -

- - -

זאת הבקשה. אני רוצה לרתך את שמי על מכל שכתוב עליו שמו של אדם אחר, בלא שהתייעצתי איתו. ועכשיו נגיע - דיברנו על כלכלה – עוד שני משפטים.

חבר'ה, לא להפריע למר בר יוסף.

דיברנו על כלכלה, בואו נדבר על מושג מאזן הנוחות. מה מבוקש פה בסיפה של הסעיף? אנא, כשאתה מגיע למכון התקנים או למעבדה אחרת – והלוואי שיהיו כמה שיותר – והבאת אתך 70 מכלים של חברה, או של שש חברות, תביא פתק מזה שאתה הולך להסב לו את המכל שהוא יודע.

מה זה עניינכם?

זה חלק. הסברתי. דיברנו עכשיו על מאזן הנוחות והחשש. החשש הוא התגלגלות פיראטית. זה החשש, משם זה מגיע, זה הנושא.
ברמת מאזן הנוחות, הבאת מכלים של אחר, תבוא לפחות עם הפתק ממנו שאכן הוא מכר לך אותם, שאכן יש לך איזשהו קשר אתו. ואל תבוא אלי, אנחנו לא בסיפור הזה, זה לא משרד התשתיות.

אבל זה בדיוק הבעיה. מה הסיכוי שחברה אחת תפנה לחברה שנייה?

יפה.

אתם מגבילים את התחרותיות פה. במקום לתת את האחריות לבעל הבלון, במקום לתת את האחריות לצרכן, אתם משאירים את זה לריב סמכויות בין שתי חברות פרטיות, למה שהם יסכימו?

גרוע מכך - - -

זה כמו עם הסלולרי. למה שמישהו ירצה לתת לך לעבור חברה, אם הוא לא צריך? למה שהוא יחתום לך על משהו?

איפה כחלון?

לא, לא, זה לא הצרכן, בואו לא נתבלבל.

לא, החברה - - -

הצרכן, בכל רגע נתון - מדובר על האמצעים שבאמצעותם חברות, ולא האזרח – האזרח מרים טלפון, שואל מי הכי זול ויכול לקנות.

זה מה שחברת הכנסת רוזין אמרה.

לא, אבל זה לא קשור להסבת בלונים. אני, כשאני קונה גז מחברה ב' במקום מחברה א', אמורה חברה ב' לבוא, לא לקחת את המכלים של חברה א', להסב אותם בלי שהיא קנתה אותם מהם, ולעשות בהם שימוש.

להחליף את המכלים.

היא אמורה להביא את המכלים שלה. ככה זה עובד, זה החוק, זה מופיע בשלל כללים. למה? כי מחר יקרה משהו למכל הזה ותגיע חקירה, נרצה לדעת מי הספק המקורי.

האם אין אחריות לחברה החדשה שמגיעה, והיא צריכה להכניס את הגז למכל? האם אין לה אחריות לבדוק שהמכל הוא תקין?

בתנאי אחד יש לה אחריות – שהיא יודעת שבוודאות נגיע אליה, זאת אומרת שהמכל מוסב, וברור לכולנו של מי המכל, כי אחרת, ולצערנו ראינו מקרים כאלה, שחברות - - -

למה בחוק אתה לא מכניס אחריות גם על הספקית, לא רק על המכל?

הכנסנו את זה, זה לא פה. יש חוק אחר, חוק הגז (בטיחות ורישוי), שאלה תקנות מתוכו.

זו תמיד הבעיה.

לא, זה לא בעיה.

בואו נבהיר. יש אחריות. החשש הוא שעל-ידי זה שעושים הסבה של השם ואתה מתחיל להתחבא מאחורי מכלים של ספק אחר, אנחנו לא נמצא את אותו בן-אדם שהוא אחראי.

הבנתי. זה עוזר לכם באיתור, וכמו שאתה יודע ותרשה לי להתבדח, בעזרת השם גם אל על טסה בשבת. משנים את השם. רבותי, קצת חוש הומור.

אני רוצה להגיד פה שוב, ומשם יכול לבוא פתרון. כל העניין נובע מאי אכיפה של העברת פיקדונות.

אתה חוזר - כמו קאטו הזקן – תמיד חוזר לפיקדונות.

אבל אין מה לעשות. בטיחות שזורה בתחרות, אין מה לעשות.

זה הדבר המרכזי. זה החשוד המרכזי.

נכון.

חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שכולנו צריכים להיכנס לעובי הקורה כי יכול להיות שצריך לעשות פה איזה שינוי קצת יותר רציני.

נשמע כך.

זה שווה קצת חשיבה - כשנעשה את הסדר בלילה.

אתה רואה שמעורב בטיחות בעסקים מאוד חזק.

כל הדברים האלה, אנחנו את רובם נאשר, תיקונים כאלה ואחרים, אבל ייתכן שמשהו לא בסדר בכל הקונספט פה שצריך לשנות אותו.

השיטה.

השיטה, system.

השיטה צריכה להיות בטיחות, בטיחות, בטיחות.

החזקים מסתדרים אבל בסופו של דבר, השיטה הזאת, בטיחות היא לא מביאה כל כך הרבה, הצרכנים משלמים מחיר גבוה, והחזקים מבסוטים כי זו מדינת ישראל, מדינת החזקים.
אני מבקש, אם כך, הערה אחרונה של עורך-דין שגב. מר ארז, אתה רצית לפני עורך-דין שגב? מי משניכם? בבקשה.

רק לסכם באמת את מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, וכולם צריכים להבין את זה. ברגע שמדובר מצד אחד על כך שהצרכן הפשוט צריך לתת איזשהו ייפוי כוח לחברת גז, הרי ברור שהצרכן לא מבין בבטיחות. מצד שני, הגבלה מה מותר למשאיות – אם זה פפסי או קולה רשום על המכלים, שכולם מיוצרים באותו מקום – צריך פה להיכנס לעובי הקורה ולפרק את הכול, פשוט לדעת מה עסקי ומה בטיחותי.

אני מציע גם שתכתבו, אני רוצה גם במיוחד ששני חברי הכנסת שבאו לכאן והם משקיעים בנושא הזה, מלבדי ומלבד כל חברי הוועדה, יקראו את החומרים האלה, אולי יש באמת איזה שינוי בדברים.

דבר אחד ששכחתי.

את מי אדוני מייצג?

דוד ארז, את אובק גז. בעצם רציתי להגיד שהחברות רוצות יותר בטיחות, אני מדגיש את זה. למעשה, הניסיון של החוק בכוח להפוך חברות כאלה לעברייניות, זה מה שלא בסדר, גם כלפי החברות וגם כלפי הצרכנים.

זאת השאלה הבסיסית. הלוא מתחת לשיחה הזאת יש שיחה יותר עמוקה – איך מצד אחד מגדילים את התחרות בשוק הגז כדי להביא להורדת מחירים, אבל, כמו שאמר חן ואני חוזר על זה בצורה הכי ברורה, בנושא הזה של הבטיחות, זה ערך מאוד רציני. הדבר הכי גרוע, אם נגיע לשיווי משקל שהחזקים חזקים, הצרכן משלם יותר, והבטיחות לא משתפרת, אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אני רוצה להזכיר לאדוני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שכמה שידוע לי כעיתונאי, ועדת הכלכלה הייתה הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הבנקים והעמלות, ועדת הכלכלה היא הראשונה שהתחילה להזיז את הנושא של הסלולרי. אולי ועדת הכלכלה בראשותך, אדוני, תתחיל להזיז את נושא הגז.

אני שמח על האתגר כי בנושא הגז - -

תן גז.

- - אנחנו לא רק בגז הבישול, אנחנו כבר נכנס ישיבה בנושא הגז הטבעי, וכמו שאמרתי, מה שמגעגע כמונופול, הולך כמונופול וקופץ כמונופול, ייתכן שהוא מונופול, ולמונופול צריך להתייחס כמו אל מונופול, אבל זו שיחה אחרת.

יכול להיות שמהאגזוז נגיע למנוע.

מר שגב, הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

אני, מכל חברי פה, לא קיבלתי שום תשובה למה לא למחוק את הסיפה. כולם דיברו על מה שאני מסכים, שהשינוי צריך להיות לפי תו תקן במעבדה, על זה אין שום ויכוח. אף אחד פה לא ענה - -

כולם רוצים תו תקן.

- - ולכן אין פה שום דבר בטיחותי, כי אנחנו מסכימים.

אני מבקש מחן להתייחס. אתה מבקש רק להוריד את המשפט "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ".

בדיוק. אני אגיד עוד דבר, אדוני. כשמדברים פה על הפיראטים, זו הבעיה הכי קטנה שלהם. הפיראטים עוברים על חוק הגז עצמו. זה מה שמעניין אותם? צו סימון המכלים?

הם פליליים.

הם פליליסטים.

זה דבר קטן.

פה אתה פוגע בספקים עם הרישיון. אנחנו מדברים פה על ספק עם רישיון שמשנה את הסימון במעבדה, לפי תו תקן - -

הבנתי.

- - מה העניין פה? מה הרלוונטיות של האישור בכתב?

חן, המילה האחרונה שלך.

מה זה מעניין אותך מי בעלים של המכל?

תודה. אופיר, הבנו. רק השאלה הזאת, חן – רק לאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ, כי הוא צודק בדבר אחד. המאפיונרים והפיראטים - - -

זה מה שאמרנו, זה המיסוד של הפיראטיות, מזה אנחנו חוששים.

לא. אם הם עובדים ללא רישיון, אז הם עובדים ללא רישיון.

הבעיה היא לא פחותה עם אלה שעובדים עם רישיון ועושים את כל העבירות שקיימות בספר. זה ודאי קושי גדול.

אדוני היושב-ראש, אולי קבלת האחריות נותנת גם את מה שאתה רוצה וגם מה שצריך.

אתם לא מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אייכלר.

לא. אני אגיד גם יותר מזה. לו יצויר שמתקן כזה עשה את העבודה, המעבדה המאושרת הזאת, מחר מגיע אליה מישהו בתביעה על כך שהוא גנב לו מכל כי הוא זה שלמעשה נתן ידו, הוא לא ראה שום אסמכתה.

בעל המכל, כשהגיעו למעבדה, ברור מי הוא כי הוא חרות על המכל. עכשיו המעבדה, ללא שראתה שום הסכמה מצדו, הלכה וחרתה על המכל שם אחר.

אז זה בין הספקים, שיתבע אותו שגנב לו.

- - -

זאת לא הנקודה שלנו, זאת נקודה משפטית.

בעל השם הזה יישא באחריות לכל מה שקרה למכל, בעל השם החדש. כמו שנהג, כשהביאו מכונית, מאז שהוא לקח את המכונית על שמו הוא אחראי על כל תאונה, השני יהיה אחראי על כל מה שיקרה לבלון מבחינה בטיחותית. אתה הרי עוסק בביטחון, בבטיחות, נכון?

רבותי, יש לי שתי שאלות ובזה אני אצביע ואתן לכם היום, לקראת פסח – שהממשלה מקבלת את הדבר הזה – ואני אומר לך שני דברים, מה שביקשתי קודם.
מעניין אותי במדינות מתוקנות – בגרמניה ושוויץ – האם דבר כזה מסורבל קיים, ולא נראה לי שזה קיים, אז אני רוצה תשובה לגבי מדינות אירופאיות איך הדברים האלה קורים כי לא נראה לי שהדבר הזה הוא באמת אמיתי. לגבי הפיראטים, זה נושא יותר חמור, גם לגבי הפושעים זה נושא יותר חמור.
אני, מחמת הספק, נותן לך את זה היום, ולכן אני מעלה את זה להצבעה כרגע, אבל אני ביקשתי מכולנו להיכנס לעובי הקורה כי נראה לי שמשהו פה יותר עמוק ויותר בסיסי שלא דנים בו, וייתכן שבאמת בעלות הצרכן, מה שנאמר פה.

אני מצביע על סעיף 3, כהצעת הממשלה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 3 נתקבל.

אני נמנע.

חבר הכנסת אייכלר נמנע.

אני באמת מחכה לאדוני, כל הנושא הזה של הבעלות על המכל, שיהיה של הצרכן.

בדיוק. העלינו את הנושא הזה. השאלה באמת לפעמים בנושא הזה, במיוחד כשאנשים שומעים – היה פיצוץ גדול בנתניה, היה פיצוץ גדול בתל-אביב – ואז תיכף אומרים בטיחות, אבל בצורה הזאת ייתכן שהם לא פותרים שום בעיה מבחינת הבטיחות, ולכן אני רוצה באמת לנושא הזה להיכנס הרבה יותר לעומק, אבל אני נותן לכם מחמת הספק. וכמו שאמרתי, חן, כדי שלא לקלקל לך את הפסח.
תודה. אנחנו אישרנו. סעיף 4, בבקשה.

צריך לסגור את הישיבה משום שאנחנו מתחילים נושא אחר.

רבותי, ב-12:00 יש לנו ישיבה נוספת. אני גם כן צריך להגעיל את הכלים, ולכן אני עד 15:00 פה. אני מודה לכם על תחילת הדיון, הוא יימשך, אבל אני מקווה שההערות שנאמרו כאן, הן לא באו משום אינטרס, משום דבר. בעיני חברי הוועדה שני דברים – בטיחות הצרכן, ומצד שני, שלא יהיה עודף ביורוקרטיה והצרכן ישלם כפל כפליים.

אני מודה לכם על ההקשבה וחג שמח.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>
29/04/2014

11:58