PAGE
2
ועדת הכלכלה
09/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 248>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בניסן התשע"ד (09 באפריל 2014), שעה 09:30

<תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

>
אפרת רחלי מאירי - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אדי בית הזבדי - מנהל האגף לשימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה היימן - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - יושב-ראש פורום יצרני איסו"ל-ארגון יצרני מערכות סולאריות, מנכ"ל נמרוד תעשיות, התאחדות התעשיינים

אסף יצחקי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - איגוד לשכות המסחר

צור חרס - סמנכ"ל תפעול פז גז, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

מיכאל ריינר - מנכ"ל חברת אמקור אנרגיה סולארית, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

אדר אזנקוט - מנכ"ל כרומגן, יצרנים ויבואנים של מחממי מים

ירון לוינסון - עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

וגיף אליאב - עו"ד, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

צבי לביא - עיתונאי

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את חברת פז

דיקלה טקו - רכזת הוועדה

ליאור רותם - דובר הוועדה


בישיבה השתתפו סטודנטים לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

טלי רם
<תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד-2013>

רבותי, חג שמח. מנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, היועצת המשפטית אביטל סומפולינסקי, הדובר ליאור רותם, כל מכובדי נציגי הממשלה, נציגי הציבור וכל מי שמייצג כל גוף. אני מניח שזו תהיה הישיבה האחרונה שלנו לפני סדר פסח.

לא, אדוני. אנחנו הכנו לך עוד כמה ישיבות.

לפני סדר פסח? זאת אומרת, ביום ראשון אני עולה לכאן.

לא, לא. היום בתום הישיבה הזאת יש עוד ישיבה ועוד ישיבה.

היום ברור, אני לא מתכוון לישיבה הזאת. כנראה, היום הזה זה היום האחרון לפני שנגעיל את הכלים.

כנראה.

אז קודם כול, אני מברך באמת את כל המשתתפים בחג שמח. אנחנו בנושא תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה) (מחמם מים), התשע"ד–2013. אני מניח שמי שיפתח זה משרד הכלכלה.

הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. אם ראש הרשות שלי תשמע את זה, היא תזדעק. זו רשות עצמאית.

עורך-דין תמר פינקוס לא תהיה אתנו היום, את מייצגת אותה היום.

אנחנו שולחים לה רפואה שלמה.

תודה.

אז אתנו עורך-דין אפרת רחלי מאירי – לא המאירי כי אם רק מאירי – ואנחנו מקדמים אותך בברכה. מה אנחנו עושים לעם ישראל הבוקר?

מדובר כאן בתקנות בנושא ייחודי של מחממי המים. כיום יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה משנת 2006. כל הצורך הזה נוצר משום שהממשלה נדרשה על-ידי הכנסת לפעול לניתוק הזיקה למצב של החירום, להעביר ממצב החירום לימי השגרה, וכל צו שלמעשה הוצא על-ידי כך שהייתה הכרזה של חירום, אנחנו נדרשנו להעביר את זה למצב של שגרה ועל-ידי כך להתקין תקנות.

אנחנו בעצם עוברים מתקופת חירום לתקופה רגילה.

זו השאיפה, כן.

אני לא אוהב לפנות לעיתונאים בשידור אבל צבי לביא, לפני שהיה עיתונאי, היה מזרחן דגול, אז אני חושב שאנחנו מבטלים חוקי חירום, כבר הכול רגוע, הסורים - - -

לא הכול. יש עוד.

יש עוד רבים.

ההנחה הייתה שבאמת ישנם צווים שהם הוצאו באמתלה של חירום אבל למעשה הם רגילים ויכולים לפעול כאן בזמן שגרה. כך עשינו לגבי תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה בשנת 2006, כששם הייחוד היה של תחום החשמל והאלקטרוניקה. זה חל גם על הגז אבל בצווי הגז, צווי הפיקוח לא בוטלו. בעניין חשמל, צווי הפיקוח של מקררים, של תנורי הסקה, כל מה שהיה מדובר כאן בחשמל, הותקנו תחתם התקנות.

הלוא מצד אחד, אנחנו מדינה עם המון בעיות – בעיות בפנים, בעיות בחוץ – ולפעמים כשיש בעיות צריך גם מכל מיני סיבות תקנות חירום. את רוצה להסביר לנו מדוע התקנות שאנחנו משנים היום היו כל כך הרבה שנים תקנות של חירום ולא שינו אותן קודם? מה היה כל כך חורם בהן?

אני חושבת שזאת שאלה שאפשר להפנות אותה להרבה מצווי החירום.

זו שאלה כללית כי לפעמים נדמה לי שיותר מדי מתחבאים מאחורי צווי חירום, כי אז העין לא שוזפת אותם, ואתה יכול לעשות כרצונך.

אני חושבת שמבחינה פרקטית – אני מדברת בשם עצמי – אבל מבחינה פרקטית קל יותר להוציא אותם.

אז מצד אחד זה חותך ביורוקרטיה, שלפעמים באמת מסורבלת פה לחלוטין – אז אולי זה לא שקיפות אבל זה ביורוקרטיה – ומצד שני, זה נוח אבל אנחנו חושבים שאנחנו מעדיפים פחות ביורוקרטיה אבל יותר שקיפות.

נכון.

אז אני מקדם מאוד בברכה את הגישה שלך.

הייתה עתירה לבג"ץ בנושא, והמדינה בעצם התחייבה להאיץ את התהליך שכבר התחיל.

זאת אומרת, בלי בג"ץ זה לא קורה.

לא. התחיל התהליך, והבג"ץ - - -

מאיץ, קטליזטור. בבקשה. ולכן, אנא הציגי את התקנות הספציפיות. יש לנו 20 דקות תמימות כדי לעבור ממצב חירום למצב רגיל כי ב-10:00 יש לנו תקנה נוספת.

לגבי התקנות הללו, תקנות מחממי המים, העניין הזה לא הוסדר בשנת 2006, ולכן במסגרת ההתחייבות שלנו התקנו את התקנות של מחממי מים. אנחנו חושבים שמדובר כאן בנושא שהוא ייחודי, והחלטנו על הפרדה מיתר התקנות האחרות ולא לתקן את תקנות אחריות ושירות.

תסבירי את המהות.

עורכי-דין - הלוא אני כל כך מכבד אותך ועבדנו יחד על הרבה חוקים – ועכשיו תוכן. לא הסיבה המשפטית שזה אמר פה וסעיף 37(2). מה הנקודה לציבור, שעכשיו במיליוניו – כל מיליוני ישראל עכשיו צופים בטלוויזיה שנפתחה ורוצים לשמוע מה עורך-דין מאירי אומרת לנו בתוכן.

זאת שאלה שנדרשתי אליה קודם ולכן רציתי להיכנס. הרעיון של תקנות מחממי המים, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של אחריות ושירות לאחר המכירה, כאשר החלטנו לעשות רוויזיה משמעותית בתחום על-ידי כך שאם עד היום היו למשל שלוש תעודות אחריות – אם אתה קונה דירה יד ראשונה, זה גם מהקבלן, גם מהמתקין וגם מהיצרן – אנחנו מעבירים את זה למצב רק של תעודת אחריות אחת. תהיה כתובת אחת לצרכן. הצרכן לא יכול לדעת לצורך העניין לגבי הדוד.

בואי ניקח דוגמה. קנה מר כהן או מר לוי דוד שמש. מה קרה קודם, מה יקרה היום?

מה שקרה בעבר, היו לו שלוש כתובות. אם למשל הקבלן הוא זה שהיה מתקין, האחריות הייתה על-ידי הקבלן, אבל מצד שני, יכול להיות שהקבלן מפנה אותו למתקין אחר, או שהאדם לוקח מתקין אחר ואז - - -

<לא הייתה כתובת אחת, והיו מטלטלים אותו בין כתובות.>

לא הייתה כתובת אחת, ויש את היצרן. מה קורה? אם למשל יש בדוד שמש איזשהו פגם, אתה בא ליצרן, אתה אומר: סליחה, יש כאן פגם.

כן. זה שולח ל-א', ל-ב'. היום תהיה כתובת אחת, והכתובת היא?

האחריות היא על היצרן.

בלבד.

בלבד.

יפה.

היצרן מציג לצרכן מתקינים מטעמו, או הוא עצמו או מתקינים מטעמו. במידה שהצרכן מחליט שהוא רוצה לקחת מתקין אחר, אין לו יותר תעודת ביטוח מול היצרן אלא הוא לוקח את כל האחריות מול המתקין שהוא בחר. בכל מקרה, היצרן פטור מהעניין הזה.

רק להתקנה.

לגבי הכול. זה מה שפירטתי לך מאוחר יותר.

לשאלה של עורך-דין סומפולינסקי. את רוצה לחדד? בבקשה.

התקנות אומרות עכשיו אחריות יצרן מחמם המים כוללות אחריות להתקנתו, זאת אומרת שהיצרן, תעודת האחריות שהוא מוציא היא תעודת אחריות שכוללת גם את תהליך ההתקנה והוא לא יכול להגיד בשלב השני - לא, זה פגם בהתקנה.

נכון.

על מנת להגן על היצרן בכל זאת, שהוא בעצם נותן אחריות גם על ההתקנה, קבעו שליצרן יש אפשרות להגיד: אתה רוצה שניתן לך אחריות גם על התקנה, בוא תתקין את זה דרכי.

נכון.

אם הצרכן מחליט שלא, אני הבנתי שהמשמעות היא שאם הוא מחליט שלא, אז חוזרים למצב שהיה קודם. מי שהתקין לך אחראי על ההתקנה, ומי שנתן לך את הדוד שמש עצמו אחראי על הדוד שמש עצמו, אחרת אין היגיון שהמתקין ייקח אחריות גם על הדוד.

יפה. רבותי, אני מבקש. אפרת, תחשבי טוב על הסיפור הזה כי השאלה פה היא שאלה מאוד הגיונית ואני לא רוצה שאנחנו נטעה את הציבור בהחלטה שאנחנו מקבלים.

אני ביררתי לפני שהגעתי לכאן משום שכל התהליך ההיסטורי של זה היה עוד לפני הגעתי לרשות, והבינותי שהכוונה היא שהצרכן – או שהוא לוקח את ההתקנה מטעם היצרן, או שברגע שהחלטת ללכת למישהו אחר, אתה לא יכול - - -

אז הכול עובר.

גם האחריות על הדוד?

זה יהרוג את כל שוק המתקינים הקטן.

אני אסביר למה.

את בטוחה בכך?

דיברתי על כך עם עורך-דין תמר פינקוס. ההסבר שקיבלתי לכך הוא משום שהצרכן לא יכול לדעת ממה נוצרה הבעיה.

בואי ננתח. נניח, כמו שאת אומרת, שמה שאומרת ראש הרשות, עורך-דין פינקוס, זה הסיפור. מה המשמעות של שיווי המשקל החדש שיתווסף ברגע שאנחנו תוך מספר דקות נלך לתקנה? אני רוצה פה לפתוח את הדיון מה יקרה לשוק, איך השוק יתפקד.

אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד התשתיות.

בבקשה. מה תהיה המשמעות?

המשמעות, שכל הספקים הקטנים, כל החנויות הקטנות שבאות וקונות מוצר מיצרן כזה או אחר ומתקינות, פשוט כולם ייעלמו, זה הכול, ותוכל לקבל שירות אך ורק מהיצרן.
האמת היא שאנחנו עכשיו גמרנו איזשהו מבצע של החלפת דודי חשמל בדודי שמש ואנחנו דרשנו שהאחריות תהיה כוללת, אבל זה משום שהמשרד שלנו היה מעורב בדברים האלה.

מה שאנחנו שומעים ברקע זה שהמשרד שלכם לא היה מעורב?

הם מתנגדים לזה.

מה שנכון היום, מה שקורה בשוק, מאחר שיש שוק לדודי שמש ומערכות סולאריות – בעיקר מערכות סולאריות שאנחנו מדברים עליהן – גם שאתה הולך וקונה מהיבואן או מהיצרן עצמו, כולל השירות, כולל ההתקנה, אבל לרוב, מה שקורה באמת שאת לא קונה את המוצר מהיצרן – ואני לא מדבר על הקבלנים, אני מדבר על אנשים שמחליפים דודי שמש בשלב השני.

אני לא מבינה מה היא אומרת.

עורך-דין מאירי, אני רוצה להבין. בתקנות כתוב במפורש – האחריות להתקנה תחול בתנאי שהצרכן ביצע את ההתקנה על-ידי מתקין מטעם היצרן. אם אני מבינה נכון, הצו בעצם יצר את המצב שרציתם לתקן, שיש שלוש אחרויות שחלות במקביל, אבל לא בכל מחיר אתם מאחדים את זה אלא רק במחיר שהצרכן בחר מיוזמתו לא לקחת את המתקין שהיצרן ביקש. אם הצרכן החליט שטוב לו עם האחריות הכפולה הזאת, זה על אחריותו אבל אין שום היגיון להטיל על המתקין את האחריות על גוף החימום.

על הדוד שמראש נמכר לו עם פגם.

אני מסכימה עם העיקרון וזה גם מה שנכתב בהתכתבות הראשונה בינינו, זה אכן מה שהבינותי, אבל משום שאני הגעתי רק בשלב שכבר היו תקנות, הטיוטה הראשונה, לכן פניתי וניסיתי לברר את ההיסטוריה, וכך נאמר לי על-ידי עורך-דין תמר פינקוס – הרעיון הוא שהצרכן לא יכול עכשיו לבדוק מהו מקור הפגם, האם זה מההתקנה, האם זה מהיצרן, אז הוא לוקח בעצם את האחריות - -

ומה שונה ממזגן?

- - ברגע שאתה מחליט על מתקין אחר, זה משהו שהבנתי שגם סוכם לאחר שדובר עם היצרנים.

ברגע שהצרכן לוקח מתקין אחר, מה קורה?

אז כל האחריות היא כבר לא על היצרן, הוא לוקח את זה בחשבון. עורכת-דין דוידוביץ' יצאה לשוחח בינתיים עם עורך-דין פינקוס להבהיר את הנקודה הזאת.

אני אומר לך, אני רציתי להעביר את זה היום כי אני את כל הדברים פה חותך בזמן, אבל אני רוצה לברר, אני רוצה לשמוע התייחסות מעוד גופים. בבקשה.

עורך-דין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

מה אתה אומר לגבי התיקון?

קודם כול, הרעיון של הסדרה מכובד ויפה, וברכות על הכול – אנחנו בעד, והגיע הזמן, אבל יש פה בעיה הרבה יותר חמורה. יש פה במקרים מסוימים פגיעה בצרכנים ולא הליכה לקראתם.

האחריות, שעד היום מקובל חמש שנים בצו על קולטים ואוגרים, הולכים להוריד אותה פה לארבע שנים.

זה נושא נוסף. קודם כול נגמור את הנושא הזה.

זה נושא נוסף.

אני מסכים עם עורכת-הדין סומפולינסקי שיש פה אי הבנה, והפרשנות יכולה להיות לכאן ולכאן בתקנות כפי שמוצגות.

ולכן, הפרשנות שניתנה - - -

אני מקבל את הפרשנות שלה.

אתה מעדיף כי אתה אומר, מבחינת הציבור הפרשנות שעורך-דין רחלי מאירי נתנה היא פוגעת בצרכן, לא?

כן, היא יכולה לפגוע בו.

היא פוגעת בשוק.

יש תשובה ממשרד המשפטים.

בבקשה, כבודו.

שמי רמי טרבולסקי, יושב-ראש איסו"ל. ארגון איסו"ל מונה עשרה יצרנים שמאוגדים בארגון הזה, כולנו בעלי תו תקן, מפוקחים על-ידי מכון התקנים.

מייצרים דודי שמש.

מייצרים גם דודי שמש, גם דודי חשמל, גם קולטים. כמו חברי, אנחנו גם מברכים על השינוי, אבל אנחנו חושבים שיש פה אנשים שלא כל כך מבינים את אופי הענף.

עוד לפני שאתה עובר להערה כללית, אני רוצה להצטמצם בשאלה הזאת לגבי הפירוש – פירוש סומפולינסקי או פירוש פינקוס. מה עמדתך?

אני אסביר.

עורך-דין פינקוס חוזרת בה.

הסוגיה נפתרה.

אני אסביר. להבדיל ממוצרים אחרים, המוצר הזה הוא מוצר בר התקנה, זאת אומרת שמתקין צריך בפועל לבוא ולעבוד בבית הלקוח כשעתיים-שלוש, להתקין את המוצר, להבדיל ממוצר חשמל אחר שזה מקרר, שבאים ומכניסים לתקע, עובד. פה יש את המהות של ההתקנה. יש את מהות ההתקנה על גג שטוח, על גג רעפים, על גג עם שיפועים כאלה או אחרים, כל גג והאופי שלו. מכיוון שזה כך, לכל גג יש את האופי שלו, יש פה אחריות.

כן. לכל אדם יש גג.

יש פה את המהות של ההתקנה, את אופי ההתקנה, איך שהמתקין בפועל התקין, וזו אחריות שהיצרן, קשה לו לקבל עליו. הוא לא יכול לקבל עליו מכיוון שמתקינים פזורים בכל הארץ, ואני לא יכול לדעת לגבי מתקין בצפת, איך הוא התקין את הדוד, כדי שאני אקח את האחריות עלי.
ואז, הבעיה הופכת להיות כפולה. מצד אחד באים ואומרים – קח את הכול עליך, מה שהיום לא בצו. היום, דודי חשמל זה שלוש שנים, אחריות לגוף חימום זה שנה, משאבה זה שנה, תרמוסטט זה שנה. באים ורוצים להכליל הכול לארבע שנים. זו אחריות שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו.

למה? יש לך סחורה טובה.

כל מי שמייצר, זה משהו מסחרי ונותן אחריות בצורה מסחרית, הוא גובה עבור זה פרמיה. זה משהו מסחרי, שייקח את זה לפן המסחרי, אבל לחייב אותנו בחוק?

אנחנו לא מדברים עכשיו על הסוגיה של שנות האחריות, אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון הנוסף הבסיסי שעומד בבסיס התקנות, שתהיה לצרכן תעודה אחת, תוך מתן אפשרות ליצרן לבוא ולהגיד: בסדר, אבל שזה יהיה מתקין מטעמי, ואתה תהיה אחראי על המתקינים, אתה תדע שאתה מביא מתקינים שהם המתקינים הכי טובים, ובדרך הזאת אתה גם שולט על ההתקנה.

זה פוגע בשוק חופשי.

זה מה שהיא העלתה ואת לא הסכמת עם מה שהיא אומרת.

לא, אני - - -

היא אומרת שאם הלקוח פונה לרשימת מפיצים מורשים שהמפעל ממליץ ואומר, תפנו ל- 1, 2, 3, וייקנו שם, אז האחריות תיפול על היצרן, זה בסדר.

נכון. ואם לא?

ואם לא, אז לא תהיה לך אחריות, אתה צריך לדעת את זה - -

תהיה לך אחריות.

- - מכיוון שאני לא יכול לקחת אחריות עלי.

אתה היצרן, אם אתה תטען שהפגם הוא לא בגוף החימום אלא הפגם הוא בדרך שבה התקינו, אז תריב עם המתקין. זה בדיוק הסיכון שהצרכן לוקח על עצמו בכך שהוא לוקח מתקין שהוא לא המתקין שאתה הצעת.

בסדר, אבל מה עם יתר הסעיפים?

אנחנו נדבר על הסעיפים, אבל העיקרון הבסיסי שאני מבינה שמשרד המשפטים - - -

על הסעיף הזה יש תשובה?

כן. עורכת-דין הילה דוידוביץ', משרד המשפטים. דיברתי עם עורכת-דין תמר פינקוס, היא חזרה בה – היא קצת לא מרגישה טוב.

היה כנראה בלבול - -

בלבול, כן.

- - שתלוי בווירוס. העסק נעלם. חזרנו לגישת סומפולינסקי, שהיא גישת ההיגיון הצרוף, ולמען הצרכן.

עורך-דין אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות. נושא המתקינים הוא נושא מבורך.

אתה מתייחס לנושא הזה עצמו?

כן.

אדוני, בבקשה.

כפי שנאמר כרגע, נוצרת פה אשליה שהמוצרים נמכרים על-ידי יצרנים בלבד, ולא כך הדבר. הם נמכרים על-ידי אנשי עסקים למיניהם. המוצרים לא נמכרים רק על-ידי היצרנים, אז צריכים לדמיין את המצב כפי שהוא קורה בפועל. קונים את זה בחנות X, באים ורוצים להתקין את המוצר. זה דבר אחד, כיצד זה יתקדם וכיצד זה יפעל וכיצד היצרן הוא זה שיקבע מי יהיו המתקינים.
השאלה השנייה – ואנחנו מכירים את זה מכמה ענפים – ברגע שליצרן יש יכולת להתנות את מתן האחריות בהתקנה על-ידי המתקין, לכאורה הוא יכול לשלוט גם במחירים ומיהם המתקינים שיתקינו את המוצר.

יש פה שימוש במילה "רשימה", אבל שני אנשים ויותר זה גם רשימה. ככל שנחייב למשל את היצרן לרשימה עם מספר מסוים של מתקינים, יכול להיות שתהיה לנו אפשרות לקבוע תחרות מסוימת. במצב אחר היצרן יכול להתנות. צרכן יהיה מעוניין באחריות ובהרחבת האחריות אבל יהיה מוגבל לאותם מתקינים ואותם מחירים שהיצרן יקבע. בעצם היצרן ישלוט פה לא רק במחיר המוצר, גם במחיר ההתקנה, וסביר להניח שיהיה שם שיתוף פעולה כזה או אחר.
הרעיון הוא מבורך, להרחיב את האחריות, ואני הבנתי ממשרד האנרגיה שחשבו על תקנות בתחום התקנות בלבד. לא בטוח שהפתרון אמור להינתן באותן תקנות. יש להסדיר את נושא ההתקנות – גם עניין האחריות וגם איכות ההתקנות.

הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן לא ישבה אתכם בעניין התקנות?

האמת היא שפעם ראשונה שאני נתקל בניסיון לשינוי היה אתמול כששלחו לי את החומר.

אתה מר אדי? יש לי פה התכתבות עם אורן מהמשרד שלנו.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, יש לי הערה לפרוטוקול. אתם יודעים שבוועדת הכלכלה כל רפורמה שמגיעה, אנחנו גומרים אותה בתנאי שהמשרדים עושים את העבודה. אם משהו תקוע לפעמים, זה בגלל שאחד או שניים לא סגרו את הדברים.

אני, בכל נקודה – בפגרה, לא בפגרה, בשתים-עשרה בלילה - מכנס את הוועדה. אני מוכרח לציין קצת בעגמומיות שבאנו לכאן ואני חשבתי שעבודת ההכנה שנעשתה כאן, כולל עבודת ההתייעצות, הייתה בהתאם. יש לי רושם שלא הייתה פה מספיק התייעצות עם הגורמים, וחבל. בבקשה.

אני רוצה רק להגיד שהתקנות עברו אלינו ואנחנו גם כמשרד המשפטים, יש לנו לכל משרד רפרנט, העברנו את זה בתוך המשרד. טיוטת התקנות הועברה – הנה, כרגע העברתי לאדי את התשובה שלו, כנראה חלף זמן – אני מצטערת, אבל זה לא כל כך הוגן להגיד שלא הייתה התייעצות.

חבר'ה, מה שאני אומר, תמיד אנחנו עושים דברים ברגע האחרון.

לא. זה מאוגוסט.

חצי שנה - - -

בסדר, אבל נערכה התייעצות - גם עם משרד השיכון כי יש פה איזשהו היבט - - -

למה אני אומר את זה? כי פתאום אחרי כן מישהו מדליף וכותב איזה כתבה בעיתון, ואז יש עיתונים שעושים כותרת ראשית – ועדת הכלכלה מעכבת.

ועדת הכלכלה שום דבר לא מעכבת, עובדת יום ולילה, ואלה שלפעמים מדליפים מהמשרדים המסוימים, לא עושים את העבודה כמו שצריך. לפעמים – זה כבר לא חורה לי כי אני כבר רגיל שזאת שיטת העבודה – אבל פה, רוב הדברים שמגיעים לסגור בתקנות, כשאני הייתי סוגר, רוב הדברים צריכים כבר להיות סגורים מבחינת הרפורמה.

אז אנחנו מבחינתנו בתוך הממשלה - - -

רוב הגופים כאן צריכים להיות אחרי התייעצות. אני חשבתי – יש לי עוד דיונים רבים – שרוב הדברים האלה כבר לובנו, סודרו, ואנחנו באים פה להחלטה טכנית של שתיים-שלוש דקות. לא הייתה פה התייעצות מתאימה?

הייתה.

אני רוצה להתייחס. בין המשרדים אני יכולה להבטיח שנערכה כן התייעצות, גם עם משרד השיכון שלא פה, משום שיש כאן היבטים של חוק המכר (דירות), ולגבי הגורמים – אני הייתי בחופשת לידה אבל הבנתי שנערכה התייעצות עם הרשות - - -

עם התאחדות התעשיינים, עם כרומגן, איגוד מחממי המים.

והעובדה שלא מקבלים את עמדתם היא לא - - -

אנחנו לפני פסח, זה לא יום כיפור, אני לא בא להאשים. יש לי רושם שזה תהליך כללי. לאה ורון מקבלת לפעמים באמצע הלילה – לקרוא לפרופ' ברוורמן דחוף, שנים חיכינו – ואז אתה מברר שכבר מאוגוסט עד עכשיו לא דיברו במשרדים, לא עשו, ופתאום קם איזה שר באמצע הלילה, ותהיה כותרת ראשית, ויהי בחצי הלילה, לכנס את הוועדה, ופתאום יש כותרת ראשית. ואז אומרים - הוועדה מעכבת.

לא, חלילה, אבל העובדה שלא התקבלו העמדות, זה לא בגלל שלא הייתה התייעצות.

מר בית הזבדי, בבקשה, ואז תציעי לי איך להתקדם, עורך-דין אפרת רחלי מאירי.

אני רוצה לציין שאנחנו מלווים את הנושא של מערכות סולאריות, כמו שאדוני יודע, כבר למעלה מ-30 שנים. התקנות האלה היו ביוזמה שלנו, והדחיפה אפילו לצו הזה – בזמנו כשזה היה צו – זה גם כן ביוזמה שלנו.
אנחנו בהחלט – וכמו שאני ציינתי פה בתגובה שלי למשרד המשפטים – בהחלט ערים לכך שיש בעיה של מוצר ובעיה של התקנה.

אנחנו מבקשים, וביקשנו להפריד בין שני הדברים האלה. המוצר צריך להיות באחריות היצרן, וההתקנה צריכה להיות באחריות המתקין. יש פה בעיה שהמתקין אומר "זה לא אני" והיצרן אומר "זה לא אני".

דוד שמש שנוזל אחרי שנה או דוד שמש שיוצאת ממנו חלודה אחרי פחות שנה, או אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים, זה פגם במוצר ולא בהתקנה. זה דבר בסיסי.

לצרכן אין אפשרות לדעת את זה.

הצרכן, עד היום הוא מקבל מהיצרן תעודת אחריות שהמוצר עומד בדרישות ובתקנים. הוא לא נדרש היום, אי-אפשר לתת לו אחריות על ההתקנה, אין דרישה לאחריות על ההתקנה.

יש. יש.

יש בצו.

לא על ההתקנה.

על ההתקנה.

- - -

יש את המתקין ויש את המוצר.

תודה. יש עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה שונה מעמדתך כרגע. אני רוצה למצוא – או שאני מקבל החלטה על-ידי איזשהו תיקון לעמדת הממשלה, או שאני מאמץ את עמדת הממשלה, אבל אם עמדת הממשלה לא באמת דואגת בצורה אפקטיבית לצרכן, אז אולי כדאי שאנחנו נתכנס ונעשה את זה בעוד מספר ימים כי אני לא רוצה לקבל החלטה, שאחרי שחיכינו כל כך הרבה, ברגע האחרון תהיה בחופזה ותפגע בצרכן.
לכן, אני מבקש ממר היימן, נציג התאחדות התעשיינים, ואחרי כן עורך-דין אפרת רחלי מאירי.

תודה רבה. אז עם כל הכבוד - - -

מה אתה ממליץ?

קודם כול, חייב להיות קונצנזוס בין משרדי הממשלה והרגולטור, וכמובן הרשות - - -

חייב? באיזו מדינה אתה חי?

חייב. חייב. הם רק עכשיו ראו את הניירות, כפי שהבנתי, אבל יש לי בקשה אחת. כשאתה קורא שיהיה קונצנזוס ביניהם, חייבים לשמוע תמיד את עמדת היצרנים - -

בהחלט.

- - שהם הבקיאים לדעתי בנושא.

אני מופתעת כי התאחדות התעשיינים גם כן הייתה מעורבת בנושא וגם כרומגן וגם איגוד מחממי המים.

כן, אני יודע. אמרתי – גם להבא, גם כשאתם יוצרים את הקונצנזוס החדש, אנא. זאת בקשתי כרגע.

לכן, עורך-דין אפרת רחלי מאירי, איך מתקדמים?

קודם כול, מאוד חשוב לי להדגיש שהרשות, כל פעם – לפחות מאז שאני שם אני יודעת - -

כולם, הרשות, הכול בסדר.

- - היא פוגשת את העוסקים לפני שהיא מקבלת החלטה. היא גם חייבת בזה.

הכול רשום בפרוטוקול. עכשיו, מה אנחנו עושים, אחרי שכבר עורך-דין פינקוס הודיעה שהייתה איזו הטעיה.

העמדה שלנו, שמשרד המשפטים – והבנתי שמשרד התשתיות אז תמך – נכון?

לא. אנחנו קבענו בפירוש שיש להתייחס לנושא של התקנה לחוד, ולהשאיר את תקופת האחריות לחמש שנים – אם זה בצו או אם זה בחוק או בתקנה.

עניין מאוד מהותי.

אין חובת תיאום, יש חובת התייעצות.

אז יש חובה. אני מאוד מעריך את - - -

סליחה, אני מתייעץ עם היועצת המשפטית שלי. אתם יודעים כמה אני אוהב לחתוך כי אני שונא את עודף הביורוקרטיה הישראלית, וזה חלק – בגלל ניסיוני כאיש מעשה, לפעמים קשה לי לראות את מה שקורה פה – אבל אני לא חושב שאתם מוכנים, ולכן אני מוכן. אתם רוצים, תעבדו במשך היום, אני אכניס את זה או שנעשה את זה בעוד שבוע.

אבל אנחנו הגענו להסכמה גם עם משרד המשפטים.

יש לי בעיה פה להעביר את זה.

נעשה את זה כשהם יודיעו שהכול ערוך.

אנחנו יכולים לשמוע אבל לא לקבל. לא חובה שאנחנו חייבים לקבל את העמדות של אחרים.

ברגע שתהיו מוכנים - - -

אנחנו מוכנים.

אתם לא מוכנים. אתם לא מוכנים. אם אני שומע פה את כל הדברים האלה, אתם לא מוכנים.

יש עם משך האחריות בעיה.

כי אני לא מרים יד. הלוא בסופו של דבר ההחלטה כאן היא פה אחד – פה אחד – ואני לא אעביר בצורה כזאת כשאני שומע הערות מהותיות מכל השחקנים המרכזיים. זה לא יהיה אחראי מצדי לעשות את הדבר הזה. זה חיכה פה 30 שנה, זה יחכה עוד יומיים. אני רוצה שאת תשבי עם כולם, או מי שיישב.

אדוני, אנחנו ישבנו. זה שאנחנו שומעים את האחרים זה לא אומר שאנחנו חייבים להסכים לעמדותיהם. אנחנו מקבלים את מה שנראה לנו נכון.

הבוקר אמרת לי דבר אחד.

שמה?

אחרי ששוחחת, באת ואמרת לי דבר שני. נכון?

שוב, אני מייצגת את עמדת הרשות, ובעניין הזה אני צריכה לדבר עם הגורמים שהיו עוד לפניי. כשאומרים לי עמדה מסוימת - - -

לא על זה היושב-ראש מדבר, גברת המאירי.

אנחנו מדברים כאן על עניין של עמדה, ועכשיו דיברו עם עורכת-דין פינקוס.

אמרת עמדה אחת בבוקר, פתחת אותה - - -

אולי נחכה להחלמתה של הגברת פינקוס והיא תגיע לוועדה ואתם תבדקו את זה.

בלי היועצת המשפטית שלי, שאומרת לי שכאן משהו לקוי - - -

לא, לא.

אז בבקשה, תאמרי את הדברים.

אני חושבת שהעובדה שהעוסקים והיצרנים לא מסכימים עם העמדה שמוצגת בתקנות, זה עדיין לא אומר שלא דיברו איתם - -

זה ברור.

נכון. זה נתון להכרעת הוועדה.

- - ופה המקום לדון בדברים, ומפאת הזמן אני אומרת – יש פה טענות לגבי אחריות, שצריך לקיים דיון - -

לא, אפשר להאריך את זה על חשבון הישיבה הבאה, אבל אני לא רואה שהם ערוכים.

- - אבל הדיון לגבי אחריות הוא בשל, הממשלה שמעה את הצדדים וקיבלה החלטה. אני, דווקא יותר מטריד אותי שהממשלה לא מציגה פה עמדה אחידה.

הממשלה, אחרי שעשו את הטלפון, פתאום הם עם דעה אחידה. זה לא רציני.

מדובר פה בתקנות של שר הכלכלה. יש לו, מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם מכוח החוק, סמכות להיוועץ עם המשרדים הרלוונטיים. אין חובת תיאום, אין חובת הסכמה.
אנחנו, כמשרד המשפטים, גם מוודאים - אכן נערכה היוועצות – אנחנו לא חייבים, משרד התמ"ת יותר נכון, לא חייב לקבל את העמדה.

טוב, רבותי, אני שמעתי. עם כל הכבוד, אני חושב שזו התנהלות לא אחראית בכל הדבר הזה, להגיד את הדבר הזה – כל לילה מצלצלים אלי להעביר את התקנות. אם גם היצרנים וגם אחרים אומרים שזה לא עובד נכון, הדיון היה צריך להיות פה יותר ענייני.
לכן, הפתיחה בבוקר, שאני שומע דבר אחד על עמדה, ושאומרת היועצת המשפטית שזו עמדה שגויה, ואז הולכים לוודא את זה ואומרים שהייתה עמדה שגויה – זה לא רציני.

לכו תעשו את העבודה. אתם רוצים אותי באמצע הלילה, אני אעביר את זה. תעשו את העבודה קודם. תודה רבה, אני סוגר את הישיבה.

רק אם אפשר, לקראת הישיבה הבאה, שנעדכן את ההגדרה של "מחמם מים חשמלי" כדי שזה לא יכלול, לא קומקום חשמלי ולא את החימומים התת-רצפתיים למיניהם, וגם אני אשמח אם הממשלה תשקול את עמדתה האם לא כדאי בכל זאת לתקן את זה במסגרת תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה כדי שיהיו תקנות אחידות שמסדרות את הכול ולא יצטרכו ללכת לשתי תקנות מקבילות. תשקלו.

מה שאני מבקש, תתייחסו ל-substance ולא ליורידיות – זה, השר אחראי על זה – כשיושבים מול הציבור ועומדים מול הציבור ואומרים לציבור, עשינו את העבודה כמו שצריך ונקבל החלטה תוך 30 שניות. זה כואב לי התהליכים האלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>
23/04/2014

09:57