PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 266>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014), שעה 11:00

<הפגיעה הנגרמת לתושבי דרום ת"א וישובי הסביבה בשל שינוי מסלולי המראות ונחיתות בנמל התעופה בן גוריון>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

זבולון קלפה

מסעוד גנאים

ניצן הורוביץ

דב חנין
איתן כבל

>
שפרן אילנה - מנהלת אגף תחבורה, משרד הפנים

גיליטמן שירה - אדריכלית המחוז, משרד הפנים

סטיליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

דפנה גוטליב - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

רועי גוטליב - מרכז רעש, המשרד להגנת הסביבה

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיורא רום - מנהל רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

יוסף זוהר - רשות שדות התעופה

איריס רז - היחידה לאיכות הסביבה, רשות שדות התעופה

אודי בר עוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

מוטי ששון - יו"ר וראש עיריית חולון, פורום עוטף נתב"ג

אילן לוי - סגן רוה"ע חולון, מרכז השלטון המקומי

ירוחם איש-גור - ע. ראש עיריית חולון, פורום עוטף נתב"ג

אודי ברעוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

אלי פרום - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

איריס רז - איכות הסביבה, רשות שדות התעופה

יוסף זוהר - רכז ניטור ואיכות הסביבה, רשות שדות התעופה

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, יו"ר השלטון המקומי

שלום בן-משה - ראש עיריית ראש העין

יוסי זיידה - עוזר רוה"ע חולון

עופר פיק - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש עיריית ראשל"צ

רחמים תנעמי - ראש מועצת בית דגן

יפתח שוע - רכז תחבורה בלשכת סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי - סגנית ראש העיר תל-אביב-יפו

ארנון גלעדי - המשנה לראש עיריית ת"א, עיריית תל אביב-יפו

יובל לידור - יועץ, עיריית תל-אביב

אורי וולמן - יועץ, עיריית תל-אביב

אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

דנה חפץ טוכלר - יועמ"ש,עיריית מודיעין-מכבים-רעות

עינב לבנה - סגנית של יועצת משפטית, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

דנה דקו-מדנס - עוזרת ראש עיריית מודיעין

סמדר הכהן - מרכזת תחום איכות הסביבה - חבל מודיעין, מועצות מקומיות ואזוריות

שמעון סוסן - ראש המועצה האזורית חבל מודיעין, מועצות מקומיות ואזוריות

דוד יפרח - ראש מועצת עמק לוד

ד"ר אבי ליליאן - סגן ראש העיר רמת-גן

דוד ביטון - סגן ראש עיריית ראשון לציון

אפרת לרנר - עו"ד, עורכי דין

שמואל ברוכי - מרכז משק בארות יצחק, קיבוץ בארות יצחק

אהרון גל - בארות-יצחק

דוריון כהן-נוב - חבר אגודה, מושב מזור

עומרי אפשטיין - פעיל, המשמר החברתי

עידן הלמן - פעיל, המשמר החברתי

יוסי אריאל - תושב תל-אביב

מיכל רביד - תושבת דרום ת"א

אהרון כהן - תושב

לאה שכטר - תושבת תל-אביב

רונית צמחי - תושבת תל-אביב

ארמנד וקסלר - תושב ת"א

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

חנה שזיפי - תושבת תל-אביב

יובל לוטן - תושב תל-אביב

מרה גולדנר - תושבת תל-אביב

תומר מלין - תושב תל-אביב

שבתאי סידיס - עו"ד, פוליסי, מזור

אביבה ברעם - פוליסי, בארות-יצחק

תומר רוזנר

לאה קריכלי

שרון רפאלי
<הפגיעה הנגרמת לתושבי דרום ת"א וישובי הסביבה בשל שינוי מסלולי המראות ונחיתות בנמל התעופה בן גוריון>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. חשבתי שנכון גם במהלך הפגרה לכנס את הוועדה בנושאים רלוונטיים ואקטואליים שגורמים לקשיים לחלק מתושבי המדינה. זה כבר הדיון השני שאנחנו מקיימים בעניין סוגיית הרעש בהשתתפות חברי הכנסת. גם דב חנין צריך להגיע. אני מקדמת בברכה את כל הגורמים המקצועיים – את גנות, את מנכ"ל משרד התחבורה, את גיורא, כמובן שגם הוא היה בדיון הקודם, את ראשי הערים וראשי המועצות שהגיעו ואת נציגי המשרדים הרלוונטיים.
חתן הדיון לא נמצא פה. מי שיזם את הדיון היה ארנון גלעדי - -

הנה הוא.

הגעת. יהיו לך חיים ארוכים.

הדיון היה ביוזמתי של ארנון גלעדי שהציג את בעיית הרעש שחזרה לעיר תל-אביב אחרי שלוש שנים של שקט בעקבות שיפוץ של כמה מסלולים. לדיון של דרום תל-אביב הצטרף ראש עיריית ראש העין שלום שנמצא פה, והוא דיבר איתי, וחלק מהמושבים שנמצאים באותו מסלול. לעניין הזה הצטרף גם ראש עיריית מודיעין. משרד התחבורה היה צריך להגיע עם התייחסות בעקבות הדיון הקודם, גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים לגבי התמ"א.

לפני שנשמע את הגורמים הרלוונטיים אני רוצה להגיד דבר אחד: ברור לכולם שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, ומטוסים צריכים לנחות וצריכים להמריא – אין מה לעשות. אנחנו לא יכולים לקחת את שדה התעופה ולהעביר אותו למקום אחר - -

והכוונה היא שהיא תהיה יותר קטנה.

חס וחלילה. לא יקרה בעידן שלנו.

בינתיים זה קורה רק בעידן שלכם.

לא, לא, ממש לא.

לכן אין ספק שתושבי המדינה יסבלו מרעש של נחיתות ושל המראות. מה שכן, צריכה להיות חלוקת צדק ברעש; ושנית, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מזרזים הקמה של שדה נוסף. תכף נדבר רק על זה ונבקש את ההתייחסויות של הגורמים הרלוונטיים.

דיברנו על שלושה נושאים עיקריים שלהם אנחנו מבקשים את התייחסות הגורמים הרלוונטיים. אחד, זה תפעול המסלולים. כרגע המסלול עובד על ציר של המראות ונחיתות מעל חולון-תל-אביב.

לא בהכרח.

כרגע. על-פי התמ"א, יש אפשרות לחריגות נחיתות בצפון, כלומר בראש העין, מודיעין – כל האזור. אני אומרת מה שאני יודעת גם לאחר ההיערכות שלי עם היועצים המשפטיים לפגישה הזאת. לכן אני אומרת את הדברים שלי בפתיח ולא מסכמת אותם.

בדיון הקודם, אודי, הארת את עיני בכמה דברים, ואני אשמח שבעניין הזה תתייחס אחרי גנות. . התמ"א מאפשרת חריג להעביר טיסות גם לאזור הצפוני – למודיעין, לראש העין וליישובים בסביבה.

מודיעין זה המסלול המזרחי. ראש העין הוא המסלול הצפוני.

אוקיי, אבל במסלול ההוא.

לא, אלה מסלולים שונים.

אוקיי, זה מסלול גם של ראש העין וגם של מודיעין. התמ"א גם קובעת סף של רעש, ואנחנו לא קיבלנו עדכון על סף הרעש החדש בעקבות "שמים פתוחים". התחרות בעולם והתדירות הגדולה של כניסת מטוסים לארץ ויציאת מטוסים מהארץ, אין ספק שהיא עושה משהו עם הרעש. זה לא אותו רעש שהיה לפני 10-5 שנים. אני רוצה להבין האם יש שינוי עם נושא סף הרעש. ואם כן, אם המדינה עולה על סף הרעש היא מחויבת למגן אקוסטית את כל האזורים והשכונות שנמצאים סמוך לאזור סף הרעש. פה אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה וגם מגיורא מרת"א להתייחס לנושא סף הרעש. האם כל הפעילות היום היא על-פי סף הרעש המותר? אני מבקשת שגם נציגת משרד הפנים תגיד מתי התכנסה ועדה ציבורית בראשות השופט? מיהו השופט? והאם בעקבות ההחלטה של "שמים פתוחים" התכנסה הוועדה מחדש?

הנושא הרביעי שאני מבקשת התייחסות אליו שהוא כל כולו תחת שר התחבורה - הסמכות היחידה להפעיל בלילה טיסות היא של השר. השר קיבל החלטה שבלילה יהיו רק נחיתות. הממשלה החליטה שלא יהיו המראות בין 1:00 בלילה ל-5:00 בבוקר. אבל בנושא הנחיתות הממשלה לא קיבלה החלטה.

לא הממשלה, בג"ץ.

אני לא מוכנה שיתפרצו פה לדיון. זאת החלטת ממשלה, ויש לי גם המספר שלה שבה התקבלה החלטה שלא יהיו המראות בין 1:00 ל-5:00. בנושא נחיתות לא הייתה החלטה. השר שההחלטה הזאת באחריותו קיבל החלטה שימשיכו לנחות גם בלילה. אני מבקשת להבין מדוע זאת ההחלטה של השר, והאם השר מבין את הקושי הגדול שזה גורם לאזרחים.

דבר נוסף שאני מבקשת להבין ממשרד התחבורה הוא מה קורה עם היכולת להכשיר את שדה התעופה בחיפה. היינו בביקור בנמל וראינו שגם מנמל חיפה אפשר להמריא ולנחות. נכון שצריך לשפץ את המקום, אבל האם זה לא ראוי לעומת מה שקורה היום? עד שיהיה שדה תעופה נוסף ברמת-דוד – ואני אשמח לשמוע פרטים איפה זה עומד – האם לא נכון לשפץ את שדה התעופה בחיפה בעלות מסוימת שהיא פחות שני כיכרות לראשי ערים, אבל לא נורא, השר יסתדר - ובעצם לאפשר מרווח יותר רחב של חלוקת צדק בין צפון ודרום. אני רוצה לשמוע על העניין של חיפה, ובנוסף אני גם אבקש שהוועדה הציבורית תתייחס לזה, אבל זה יהיה בסוף. כרגע אלה ארבעת הדברים שאני מבקשת לשמוע. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יאמר כמה דברים.

אני ביקשתי את רשות הדיבור רק לצורך גילוי נאות. בזמן הפרויקט להרחבת נתב"ג והכנת תכניות המתאר הארציות העוסקות בנושא שימשתי יחד עם עורכי דין אחרים במשרד ש.הורוביץ באי כוח של תושבי המועצה האזורית עמק לוד, וייצגנו אותם בתהליכים השונים בנושא הזה. כיוון שהנושאים שנדונים היום לא נוגעים לתושבים של המועצה האזורית אזור לא חשבתי שיש כאן בעיה של השתתפותי בדיון הזה. אם מישהו חושב אחרת אני אשמח לשמוע.

אנחנו סומכים עליך.

אם יש כאן יועץ משפטי או חבר כנסת שחושבים אחרת, וזה אומר שהיועץ המשפטי של הוועדה צריך לפסול את עצמו מהשתתפות בדיון, נא לומר זאת עכשיו לפרוטוקול.

אנחנו נותנים בו אמון מלא.

תודה, תומר, על הגילוי הנאות הזה.

כבוד יושבת-הראש, אני קפצתי מוועדת כספים - -

אז בבקשה, אתה תפתח את הדיון.

אני מנכ"ל משרד התחבורה. את היטבת להגיד בתחילת דברייך – המדינה קטנה, השמים מצומצמים. יש הרבה מאוד אילוצים וצרכים גם ביטחוניים, ולא צריך לומר על זה יותר מדי מילים, כולם מכירים. לכן כל ההחלטות של שר התחבורה שהתקבלו זה לראות את האיזון בין הצרכים של התעופה האזרחית לבין האילוצים והמגבלות והקשיים של האזרחים. לגבי כל החלטה גם בעניין המסלולים החדשים התקיימו הרבה מאוד דיונים וגם בעניין הנחיתות בלילה. הכול כתוצאה מדיונים מקצועיים כדי לראות את האיזון בין הדברים. מתחילת השנה יש גידול במספר הטיסות. הציבור נוסע וטס ונהנה מהעניין הזה של "השמים הפתוחים". יש צרכים של אנשים – רוצים לנסוע ולטוס; מצד שני צריך לשמור על איכות החיים ועל סף הרעש. הדברים האלה נעשים בצורה מאוזנת.

מה היקף הגידול הזה בעקבות "שמים פתוחים"? אני מבקשת לדעת.

לגבי רעש אני לא יכול להגיד.

כמות הטיסות.

יש גידול של כ-10% במספר הטיסות מתחילת השנה. הציבור רוצה לטוס, הציבור טס. ראינו בחול המועד את הנהירה לנמל התעופה. אלה דברים טובים.

איפה האיזון?

האיזון הוא בהחלטות שהתקבלו, ובמה שצריך לעומת מה שאפשר.

המנכ"ל, כולנו מבינים את חשיבות "שמים פתוחים" וכולנו מבינים את התחרות האזרחית. גיורא היטיב להסביר זאת - -

הוא היה מהמובילים של העניין הזה. הרבה קרדיט מגיע לו.

מצוין. אבל משום שאנחנו מדברים פה על שר שהוא מקבל החלטות ומייצג גם ציבור, עם כל הכבוד לחשיבות כלכלית יש כאן עלייה של 10% בטיסות. זה אומר שזאת גם עלייה ברעש - -

לא, זאת לא עלייה גם ברעש.

זה חייב להיות, מה לעשות. כשיש יותר נחיתות והמראות.

זה לא חייב להיות. היום המטוסים חדישים ושקטים. יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.

מה שטס לנו מעל הראש לא שקט.

אני עוד לא ראיתי מטוס נוחת וממריא בלי רעש. המשרד להגנת הסביבה וגנות, אני מבקשת שתכף תציגו לנו את תמונת הרעש. האם אין שינוי בתמונת הרעש בגלל "שמים פתוחים"?

עניין השימוש בשדה התעופה בחיפה נבחן. יש מגבלות. גם אנחנו חשבנו על האפשרות להשתמש בשדה התעופה חיפה ואפילו להרחיב אותו. יש אילוצים גדולים מאוד שמקשים על הפיקוח - -

האילוצים שהשר לא יכול להתמודד איתם?

אלה לא אילוצים של השר. בואו נשים את השר בצד עכשיו, לא צריך על כל דבר שר ושר.

אבל אני אומרת, שר תחבורה, גם הנמל כפוף אליו וגם השדה – אי אפשר לעשות איזון?

יש נמל צבאי, יש נמל ימי אזרחי, יש מנופים – יש הרבה מאוד דברים שנמצאים שם. אנחנו בשיתוף כל גורמי הממשלה מאיצים בשבועות הקרובים החלטת ממשלה שתאפשר הקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג. אנחנו חושבים שהצורך הזה הוא הכרחי. אנחנו נאתר את המקום, יש לנו כמה אופציות. את ציינת את האופציה המשמעותית - -

רמת דוד.

- - לראות איך אנחנו מסתדרים עם החיים בצוותא – אזרחים וצבא יחד – וכמובן, עם העניין של התושבים.

אני מודה לך על ההתייחסות. גם חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות. אני שמחה על רמת דוד ועל השדה הנוסף. להערכתך, כמה זמן ייקח לבנות שדה נוסף?

בכך אני יכול להיעזר בשירותיו של גיורא שיש לו יותר ניסיון ממני בעניין שדות תעופה.

רק להגיד לי שנים.

כנראה, לחלק מהאנשים כבר לא תהיה בעיה.

אני רק שואלת כמה שנים זה: חמש שנים? שלוש שנים? שנתיים? עשר שנים?

עשר שנים.

זאת אומרת בנושא הרעש אנחנו מוציאים את רמת דוד. ברמה האסטרטגית חשוב שלמדינת ישראל יהיה שדה נוסף. מצוין, חשוב ונכון. התעוררנו מאוחר, אבל טוב שהתעוררנו וטוב שזה בקדנציה שלנו. יהיה שדה נוסף בעוד עשר שנים. עשר שנים הוא לא נותן פתרון לרעש.

עכשיו נדבר על פתרונות לרעש הנוכחי. משום שהשמים נפתחו ביוזמת שר הכלכלה ושר התחבורה, וראש הממשלה והממשלה השלמה אישרו את זה – אני שואלת אותך שאלה: צפי לגידול מעשרה אחוז ילך ויגדל, מן הסתם.

זה 10% של נוסעים. עוד מעט אתם תשמעו שאין השפעה על הרעש. יש שינויים שציינו גם בדיון הקודם לגבי מסלולים. אני חוזר ואומר, ההחלטה התקבלה לאחר ששמעו את כל הגורמים, היו הליכים של שימוע. ראש רשות התעופה האזרחית אפשר לכל ראשי הרשויות להופיע בפניו לשימוע בעל-פה או בכתב. ההחלטה התקבלה לאחר שמיעת כל הצדדים ואיזונים - -

מה מאוזן בהחלטה?

שזה הדבר הטוב ביותר לתעופה האזרחית עם מינימום פגיעה.

איך זה מינימום פגיעה?

הסבירו את זה פה, ויסבירו את זה שוב אם צריך.

אני רוצה לתת דוגמה למנכ"ל חברי. אני בא משכונה בראש העין. כשבנו את השכונות החדשות אמרו לנו שצריך מכון סניקה חדש כי הרי למה שיעשו אותו שם? יעשו אותו למטה. אמרו: ארוחות בוקר יוכנו לתושבי רחוב הירקון בתוך המכון כי לא יהיה ריח – הכול יהיה מדהים. זאת טכנולוגיה חדשה מגרמניה שאפשר להכין חביתות. בכלל, מלווה מלכה – השכונה תיעשה בתוך המכון, כי אף אחד בכלל לא יידע שיש שם מכון. אתה יודע מה היה? אתה בטח לא רוצה לדעת. אני לא אזמין אותך לבקר אצלנו במלווה מלכה. נער הייתי וגם זקנתי – אני כל הזמן אומר, אני רק נראה טוב. אני זקן - -

וצנוע.

אני גם לא צנוע.

אני לא מקבל שום הבטחה שאומרת שזה יהיה בסדר, אל תדאגו. אתה לא תהיה בתפקיד, השר שלך חברי לא יהיה בתפקיד – כל מי שיחתום פה על ההתחייבויות לא יהיה בתפקיד. ולך תרדוף אחר-כך, ולך דבר אל הרוח.

חבר הכנסת כבל, תודה.

עוזי, לא התייחסת לעניין החלטת השר בעניין הנחיתות בלילה.

אמרתי שההחלטה התקבלה לאחר בחינת כל הצרכים יחד עם הצורך לשמור על שקט ואי פגיעה ככל האפשר.

אבל זה לא שומר על שקט. הנחיתות כל הלילה, בשונה מהמראות שהממשלה הגדילה לעשות - -

קודם כול זה לא כל הלילה.

זה ב-23:30 בלילה.


- - -

סליחה, תושבים.

סליחה, המנכ"ל, אני יודעת שיש החלטת ממשלה שאין המראות בין השעות 1:00 בלילה ל-5:00 בבוקר. מזל שיש לנו ממשלה שחושבת רחב. ההחלטה של השר היא שכל הלילה יש נחיתות. אני שואלת, האם השר מבין שההחלטה שלו שכל הלילה יש נחיתות גורמת לתושבי השכונות בדרום תל-אביב לרעש בלתי אפשרי? אני שואלת אותך, האם השר מבין מה אומרת ההחלטה הבלעדית שלו להמשיך בנחיתות כל הלילה?

הדברים האלה נלקחו בחשבון. הוא שמע את הגורמים המקצועיים, וככה התקבלה ההחלטה.

האם השר קבע מגבלות בהחלטה שלו שאפשר כל הלילה לנחות?

לא.

זאת אומרת שהשר קבע שכל הלילה יהיו נחיתות.

אפשר להציע הצעת ייעול?

כן.

אני מציע שקודם כול נשמע פעם אחת - -

תכף נשמע. פשוט המנכ"ל צריך ללכת.

אבל הוא הכי פחות רלוונטי. הכי רלוונטיים זה רת"א ורש"ת.

הוא הכי רלוונטי מבחינתי.

הכי רלוונטיים זה רת"א ורש"ת - -

לא, לא.

האם אנחנו יכולים לקבל פעם אחת אינפורמציה מה המסלול הסופי? לאן אנחנו מגיעים? הייתי שלוש או ארבע פעמים בבג"ץ – פעם אחת אמרו ככה, פעם אמרו אחרת. פעם אחת תגידו לנו כדי שנדע ולא נשקר לתושבים שלנו. נדע מה המצב האמיתי, וכל אחד יעשה את השיקולים שלו. אני רק אתן לך דוגמה. כמה פעמים הגעתי לבג"ץ, ובפעם הראשונה שהגעתי הפרקליט שייצג את משרד התחבורה הסביר לכולם שהטיסות הן בכלל בין 14:00 ל-18:00 בערב. הגיע 1 ביולי – התחילו הטיסות מ-23:00 עד 1:00 בלילה. אז רבותי, פעם אחת שנדע את האמת לאמיתה. אחר כך נתמודד עם מה שצריך, אבל רק שנדע את האמת.

תודה לך, יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס. המנכ"ל, ההחלטה של השר לגבי הלילה היא החלטה מאוד משמעותית; היא החלטה שגורמת לנזק בלתי הפיך לילדים, לתושבים ולקשישים שכל הלילה נוחתים מעליהם מטוסים.

כל שלוש דקות.

זאת החלטה בלתי סבירה. זה לא יכול להיות שכל שלוש דקות תהיה נחיתה. מילא, אתה מפסיק את זה מ-23:00 בלילה עד 5:00 בבוקר או בין 1:00 בבוקר ל-5:00 בבוקר. זאת החלטה שנראית סבירה שאומרת שאנחנו בעד "שמים פתוחים" אבל האזרחים האלה הם לא בלתי ניתנים להתייחסות. מילא, החליט על הנחיתות – אין בעיה. אז אם הוא יחליט לתקצב שיתקצב את המיגון של אותן שכונות. אבל הוא לא יתקצב את המיגון של אותן שכונות. הרי יש החלטה שאם סף הרעש הוא גבוה ומשום שיש גידול בטיסות – אין מה לעשות – יש גם גידול ברעש, לא יעזור כלום. המנכ"ל, זה לא הגיוני.

תכף נשמע מרשות שדות התעופה.

אבל גם הנחיתות האלה כל הלילה זה לא דבר הגיוני. השר גם קיבל את ההחלטה שלו בעצמו, ואני גם לא מבינה איך זה לא בא לאישור הממשלה, ותכף נקבל המלצות מה אנחנו עושים. אבל אם זאת החלטה בלעדית של השר היא גם יכולה להיות יתרון לנו, חברי הכנסת, בכך שהשר שמבין את השיקולים גם של הציבור שבא לדבר פה יחליט לשנות את ההחלטה. מכיוון שזאת החלטה שלו הוא יכול להגיד, שמעתי, הקשבתי, אני לא יכול כרגע להפוך את השדה בחיפה לשדה נוסף. יכול להיות שאתה צודק, את זה אני אבקש שהוועדה הציבורית תבדוק. אם באמת אי אפשר להשתמש בחיפה ורמת-דוד יהיה בעוד עשר שנים – שזה טוב, אבל לא יעזור כרגע למי שסובל – לפחות שהשר יחליט שההחלטה לגבי הנחיתות תהיה כמו ההחלטה על ההמראות, שלא יהיו גם נחיתות בין 1:00 ל-5:00. הרי אי אפשר גם לקבל החלטה שאנחנו רוצים הכול וגם לגרום למצב שאנשים לא יכולים לישון. אני מבקשת ממך שגם אתה תעביר את זה. חבל לי שאתה לא נשאר פה כדי לשמוע את הקולות של התושבים.

עומדים לאשר את התקציב של הרכבת.

אני מודה לך שהגעת לכאן. אני מקווה שתאשרו את תקציב הרכבת. אבל אני חושבת שההחלטה של השר לנחיתות בלילה מחייבת שיקול נוסף.

אני גם שמחה להגיד פה שגדעון סער ואני נלחמים במשך הרבה מאוד זמן נגד זה שהפקידים יקבלו החלטות במקום השרים ובמקום ראשי ערים או ראשי מועצות. יש לי כבוד גדול ליועצים משפטיים ולפקידים, אבל בסוף זאת החלטת שר. החלטת שר היא החלטה רחבה יותר שמתייחסת גם להיבטי ציבור. עם כל הכבוד שיש לי לכל יועץ בכיר שיושב פה ולכל פקיד בכיר שיושב פה בסוף יש שר שצריך לקבל החלטה. אז השר צריך לקבל החלטה רוחבית כוללת. אי אפשר להסתכל דרך החור שבגרוש. אם היה החור שבגרוש לא היה לנו הנגב. חייבים להבין שיש התייחסות רחבה יותר. החלטה של השר לנחות כל הלילה זאת החלטה שמקשה מאוד על החיים של תושבי דרום תל-אביב. אני מבקשת להביא את זה לידיעת השר, ואני גם מבקשת לקבל תשובה בעניין הזה בכתב או לקראת הדיון הבא. תודה רבה לך.

מרגע זה אני רוצה לשמוע את התשובות למה שעלה בדיון הקודם. אני מבקשת שגיורא יתחיל. מכיוון שחיים ביבס לא היה בדיון הקודם, ויש כאן עוד כמה ראשי מועצה שהגיעו לדיון היום אני מעוניינת לשמוע ממך על נתיבי הטיסה הקיימים היום ועל הנתיבים העתידיים. אחר כך אני מעוניינת לשמוע מגנות על סף הרעש; וממשרד הפנים אני רוצה לשמוע, האם סף הרעש והנתיבים עומדים בתמ"א וברפורמה שאושרה. גיורא, בבקשה.

יש מסמך שנמצא באתר האינטרנט של רת"א. הוא פתוח לציבור, וכל מי שרוצה להתכונן לדיונים כאלה יכול להיכנס לאתר האינטרנט של רת"א ויקרא. זה כתוב בעברית מדויקת, ערוכה, נכונה, והכול ברור בו. לא טוב שבאים לפני שקוראים את החומר.

מה שם המסמך?

"החלטת מנהל רת"א באשר לתבנית התפעול המבצעי של נתב"ג לאחר גמר מיזם שדרוג התשתיות מ-10 בדצמבר 2013". המסמך הזה מסכם עבודה של הרבה מאוד אנשים במשך למעלה משנתיים שבו היינו צריכים לרבע הרבה מאוד מעגלים.

זאת עבודה שנעשתה רק על-ידי הדרגים המקצועיים או גם על-ידי דרגים ציבוריים?

למה אתה מתכוון ב"גורמים ציבוריים"?

אם עשית תבנית תפעול היא הוטמעה בתוך תמ"א, למשל? היא נבחנה גם על-ידי אספקטים ציבוריים? או אלה רק דיונים פנימיים של המשרד או של רת"א?

העבודה הזאת נעשתה תוך הידברות בלתי פוסקת שמתעדת כל מילה. הכול הוקלט ושוקלט. הכול נמצא באתר של רת"א עם כל נציגי הארגונים המוניציפליים שעשויים להיות מושפעים מזה.

כולל הציבור?

הציבור. יושבים פה הרבה מאוד אנשים שהיו נוכחים בהרבה מאוד פגישות.

היא מדברת על הוועדה הציבורית

לא, לא. אל תבלבלו מושגים. הוועדה הציבורית עוסקת בסוגית רעש בהקשר אחר.

לא נכון. תפקידה לייעץ לגורמים המוסמכים בנושא תבנית התפעול.

נכון מאוד.

ואל תדאג, היא גם תקבל הנחיה לעשות את זה מיד בסוף הדיון הזה.

העבודה הזאת נעשתה עם הרבה מאוד דיאלוג עם הגורמים שמייצגים את הרשויות. אז קודם כול אני ממליץ לקרוא את זה. אני אנסה לתמצת את זה. קודם כול אנחנו סבורים שאנחנו עשינו את העבודה הזאת תוך ציות לתמ"א. יושבים פה אנשים בחלק הצפון-מזרחי שחושבים שאנחנו לא צייתנו לתמ"א, והדבר הזה יגיע, נדמה לי, ב-18 כי נציגי כל הגופים שנמצאים מצפון לנתב"ג הגישו עתירה מנהלית. אז יש פה ויכוח עקרוני האם יש ציות לתמ"א או לא.
בואו נניח לרגע שאנחנו מאמינים באמת ובתמים שאנחנו מצייתים לתמ"א. תוך כדי ציות לתמ"א אנחנו חושבים שהתנועה האווירית צריכה להיות כדלקמן: המסלול העיקרי לנחיתה בנתב"ג נקרא 12. זה המסלול שעובר מעל דרום תל-אביב; המסלול השני לנחיתה נקרא 21 – זה המסלול שעובר מעל ראש העין - -

עד עכשיו לא ישנו מהמואזין של כפר-קאסם, ועכשיו יהיה משהו שיפריע לרעש של המואזין.

מי שיקרא את החוברת הזאת יראה שאנחנו הקצינו עד לא יותר מ-40% מהנחיתות מצפון. גם זה כפוף למגבלות שלא בשבתות ולא במועדי ישראל ולא בשעות הלילה. יתר המסלולים, אלה שהתמ"א מאפשרת להשתמש בהם יהיו לשימוש כפוף לתנאים מטאורולוגיים כי בסופו של דבר מטוס צריך לנחות מול כיוון הרוח. מה שמר ביבס ציין פה בעניין שעות הנחיתות לכיוון מודיעין, זה לפי החלטת פקחי הטיסה כשהם מקבלים את נתוני הרוח. כשיש רוח ממערב הנחיתות הן מזרחה. לכן הם משתמשים במסלול שנקרא 30 שזה מסלול 12 בכיוון השני. אלה בעצם שלושת המסלולים העיקריים: 12 שהוא המסלול העיקרי - -

שזה דרום תל-אביב.

שעובר מעל דרום תל-אביב; 21 שיקבל 40% מנפח הנחיתות - -

באזור ראש העין ובארות יצחק - -

לא, בארות יצחק זה 03.

אני רוצה לשמוע רגע את גיורא. אני רוצה לקבל הסבר, בבקשה.

וכפוף לרוח – בדרך כלל אחר הצהריים יש רוח מערבית שאם הרכיב שלה עולה על עוצמה מסוימת אז נוחתים ממזרח למערב.

שזה מודיעין.

יש כמה תהליכים. חלק עוברים מעל מודיעין, וחלק חותכים הרבה יותר קטן ולא עוברים מעל מודיעין.

השאיפה היא שכל ההמראות בנתב"ג יהיו על מסלול שנקרא 26. זה מסלול שבאופן כללי פונה לכיוון חולון ומערב ראשון לציון. זה מסלול ההמראות העיקרי.

זה לא ראשון? זה דרום חולון ומערב ראשון.

הם למדו משר האוצר. הוא לוקח מועצה – חצי מקבלים הטבות וחצי לא. אז הוא אמר, אותו דבר פה. נחלק את ראשון לציון לדרום ולמזרח. נכון?

- - -

אנחנו אפילו הסטנו את הנתיב כך שלא יעבור מעל בית הקברות מחשש טומאה לכוהנים. אז אנחנו

נכנסים בעניין הערים לרמה של שכונות.

הגדלתם לעשות, גיורא.

למרות שאני אומר לך שאם בזמן שעוברים מעל בית הקברות הם יושבים על בקבוק של מי עדן זה פותר את העניין של בית הקברות, אבל זה לדיון אחר.
אז ההמראות הן על מסלול 26. לכאורה אפשר גם לנחות על מסלול 08 שהוא המסלול ההפוך ל-26.

מה זה אומר?

זה המסלול שנחתו בו במשך כל זמן השיפוץ. התמ"א לא מאפשרת על 08.
זה בקליפת אגוז תבנית התפעול. אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים בהתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד התחבורה. תעזבו רגע את "שמים פתוחים". התעופה העולמית גדלה בשיעור של 5% בממוצע לשנה. זה השינוי במצב הכלכלי בעולם, מעמד הביניים, הנטייה לטוס. בארץ אנחנו חווים בשנה האחרונה עלייה בשיעור יותר גבוה, כנראה בגלל "שמים פתוחים". כשיש יותר טיסות, גברתי היושבת-ראש, יש יותר רעש. זה פיסיקה בכלל. אני לוקח רגע את הפרנסה מנציג המשרד להגנת הסביבה, ורוצה להסביר שחלק מהתמ"א זה סוג של אשראי רעש שמשורטט על פני המפה, ואומר לנו כמה רעש מצטבר ניתן לעשות באזורים שונים. שומה עלינו לא לעבור את אשראי הרעש. כל החישובים והמדידות שלנו מראים שנכון להיום אנחנו עדיין בתוך אשראי הרעש. גם כשמיתוספות טיסות זה לא שלא מיתוסף רעש, אבל עדיין זה פחות מהאשראי שלנו להשתמש ברעש.

כמה התוסף עד עכשיו לאשראי הרעש?

אשראי הרעש לא מיתוסף. אשראי הרעש זה כמה שאת יכולה למשוך מהבנק - -

הם בודקים את זה לפי יום מלא?

זאת מדידה מתמשכת.

תכף המשרד להגנת הסביבה יסביר כמה רעש התוסף.

לא בפיקים ולא בשפל?

המשרד להגנת הסביבה יסביר לך. זה תפקידו.

עוד שאלה בנושא הרעש, אדוני.

אבל הוא אמר לך שהמשרד להגנת הסביבה ידבר על הרעש.

מההיבט שלכם – אחת הטענות או התלונות הקשות ביותר נוגעות לרעש בשעות מנוחה. יש הבדל בין מטוס שנוחת בשעה 12:00 בצהריים לבין מטוס שנוחת ב-24:00 בלילה או ב-2:00 בבוקר.

חבר הכנסת חנין, כשמודדים את הרעש המצטבר – שזה מה שמעניין – בקטע של הלילה האקוסטי שזה מ-22:00 בלילה עד 6:00 בבוקר, יש הכפלה פי עשרה. זאת אומרת אם אותו מטוס עושה רעש בגובה X, אותו מטוס שטס ב-1:00 נמדד כאילו עשה עשרה X רעש. לכן בנושא של הגנת הסביבה יש ערנות לעניין הזה.

ועדיין באירופה יש - -

סליחה, תודה.

אני אגיד מילה על העולם אם יושבת-הראש תרשה לי. אבל לפני זה אני רוצה להגיד עוד שני דברים קצרים. קודם כול, לא יהיה שדה בינלאומי בחיפה – חבל להתעסק בזה.

אמרנו, עד שיהיה ברמת-דוד - -

גברתי היושבת-ראש, לא יהיה שדה בינלאומי בחיפה. לא ניתן לעשות את זה, וחשוב להתרכז במה שאפשר, לא בדברים שהם חלומות באספמיה.

דבר אחרון לגבי כל פעם אומרים לנו "בעולם הנאור" כאילו אנחנו יוצאים מהחדר ורואים פה את זימבבואה. אומרים לנו: "בעולם המערבי" או "באירופה". בארצות-הברית יש 600 שדות, ולמעט 12 שדות כל השדות משמשים 24 שעות ביממה. גם 12 השדות האלה זה לא בכוונת מכוון. זה כשחוקקו את החוק הם נשענו על משהו ישן. באירופה שזאת יבשת אחרת, אין מדינה שיש בה הפסקת טיסות מוחלטת. בבלגיה כאשר סוגרים את שדה התעופה של בריסל יש במרחק של 80 קילומטר עוד שני שדות: בשרלואה ובלייז'. אין מדינה באירופה שסוגרת את עצמה. אפילו "הית'רו" לא סגור. לכן כל פעם שמספרים לנו על אירופה אין כזה דבר. אני ער לעניין הרעש, וזה די מטריד אותי. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שלנו ולא כל הזמן לספר מה קורה בעולם הגדול הנאור. אנחנו מאוד נאורים.

- - -

סליחה רגע. איך אתה מציע לפתור את זה?

ארנון, אני שמעתי את ההצעות שלך לעבור דרך הפארק, ואנחנו עובדים על זה.

ארנון גלעדי, הפכת להיות מתכנן טיסה. אתה תקבל העלאה בדרגה, תאמין לי. ואז אתה תהיה יותר גדול מ - - - וזאת בעיה. גיורא, בבקשה.

זאת הנקודה. צריך לנסות לפתור אותה.

אתה צודק, לא פתחתי בדברים ולא השוויתי את עצמנו לעולם. אנחנו רוצים לפתור בעיה מקומית נקודתית. איך אתה מציע לפתור את הבעיה של הרעש באילוצים שאמרת? והאילוצים האלה מובנים.

הטיפול ברעש בכל העולם חלקו נוגע לעניינים שלא קשורים בקהל הקדוש הזה כמו למשל סוגי המנועים. אנחנו הגבלנו נחיתות של מנועים מסוג מסוים בארץ שרק לי מותר לאשר, ואני מאשר לעיתים נדירות. המנועים האלה נקראים stage 1, stage 2. הפרטים הטכניים לא חשובים כרגע.

הסוגיה או הפתרון בעולם עוסק בהקצאת הרעש, בחלוקת הרעש, בסיבובו על פני 360 מעלות. אנחנו ניסינו לעשות את זה כשעבדנו על התכנית הזאת. אני רוצה לומר עוד משהו כדי שאובן: התכנית הזאת לא נובעת מעניין הרעש, אלא קודם כול מעניין בטיחות טיסה שזה לא עניינו של הקהל פה כרגע. אבל היינו מאוד ערניים לכך שמיד אחרי בטיחות טיסה יש הנושא הסביבתי שאנחנו צריכים להשקיע בו הרבה מאוד מחשבה. קודם כול אם נצליח לשכנע את בית המשפט שאפשר לנחות מצפון אז תהיה נקודת עבודה חדשה, ותל-אביב תרגיש אחרת. ראש העין, בארות-יצחק, מזור – גם הם ירגישו אחרת, ומבחינתם זה יהיה לרעה. אז קודם כול הקצאת הרעש תתחלק אחרת. לכן אני גם מעודד מאוד את רש"ת לנחות על המסלול שנקרא 30 ממזרח כי בזה אני חוסך חלק מהרעש מתל-אביב.
לגבי ההחלטה לא לאפשר נחיתות בלילה – כמו שציינת בצדק רב זאת החלטה של ממשלה.

לא בדרג של ממשלה, אלא בדרג של שר התחבורה. בממשלה יש כמה שרים. ההחלטה לנחות בלילה היא של שר התחבורה.

אני אומר לך למה, לעניות דעתי, זה יותר מזה. אנחנו לא עוסקים בקלוב תעופה שאנשים באים, שוכרים ג'מבו ועושים אירובטיקה 40 דקות. הטיסות זה חלק מיצירת התל"ג של המדינה. מי שמופקד על התל"ג של המדינה צריך להחליט כמה הוא מוכן לוותר על התל"ג בשביל נושאים סביבתיים - -

זה לא נושאים סביבתיים, גיורא - -

- - מעבר לאספקטים תפעוליים די מורכבים. ברור לכם שמטוסים שצריכים לצאת מפה ב-5:00 בבוקר צריכים להגיע מאירופה במהלך הלילה כי אתמול הם יצאו לאירופה ב-15:00 אחר-הצהריים.

אחד המהלכים הגדולים והחשובים שאתם עשיתם נוגע לנושא של המסלול הנוסף. כשאני מסתכל על הנתונים האפשריים בשדה התעופה, יכולת שדה התעופה להתמודד עם כמות גדולה יותר של טיסות דווקא בשעות היום כשיש לנו את ההרחבות שאתם הובלתם – וכל הכבוד על כך – היא הרבה יותר גדולה. אז למה בכל זאת אנחנו תקועים עם מצוקה כל כך קשה בשעות הלילה?

אתה לוקח אותי פה להסבר איך עובדת התעופה. אני אנסה לעשות את זה בצורה הכי מתומצתת. אמרתי בפעם הקודמת – אתה לא היית פה, וננזפתי על-ידי חברת הכנסת זנדברג – התשתית הכלכלית ליכולת להפעיל טיסות של חברות ישראליות היא שבטיסות לטווחים של עד חמש שעות הם יכולים לעשות עם כל מטוס לעשות שני סבבים ביום. ההצדקה הכלכלית לקיומו של מטוס היא כמה שעות מתוך 24 שעות ביממה הוא נמצא באוויר. מטוס על הקרקע לא מייצר הכנסה. לכן חברה כמו "אל-על", אם היא לא מבצעת בכל מטוס שטס לאירופה וחזרה שני סבבים ביום, היא יכולה לסגור את עצמה. בשני סבבים ביום מתחילים ב-5:00 בבוקר, טס 4.5 שעות לפריס, לברלין או ללונדון לדוגמה; שם המטוס נמצא שעה וחצי על הקרקע, 4.5 שעות חזרה, ושעה וחצי על הקרקע – שוב ושוב. רואים שהנחיתה האחרונה של הטיסה השנייה היא אחרי חצות כדי שהמטוס יוכל להמריא שוב בחמש בבוקר. זה לפני שאני נכנס לניתוח מאוד מורכב של כל מערכת הטיסות העולמית שבאה לפה או של מערכת הטיסות לטווחים רחוקים.

זאת אומרת הבעיה היא לא בעיה של יכולות של שדה התעופה. לשדה התעופה יש יכולות, והקושי הוא מבחינת התפעול של המטוסים.

הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה בפעם שעברה.

התעופה קיימת לא לשעשועים. צריך להיות לה רזון-דה-טרה עסקי כדי שהיא תתקיים. כמו שאמרתי, כשלא נוחתים בבריסל נוחתים בלייז' וכן הלאה. אלה דברים עם הרבה מאוד משתנים. לא אכפת לי אם פעם תהיה תת-ועדה להציג את זה.

גיורא, אני מבינה את העניין וגם הסברת את עניין הלילה מצוין. זאת באמת החלטה של השר, ובעיניי זה גם עניין כלכלי. אם זה עניין כלכלי, וכולנו רוצים ש"אל-על" תמשיך לפעול ותהיה רווחית- -

זה עניין כלכלי למדינה - -

- - ושתוזיל את כרטיסי הטיסה, לדוגמה. לא שאלה שטסים כל הזמן גם מקבלים - - -

זה לא "אל-על", זה התל"ג של המדינה.

הבנתי, התל"ג של המדינה. אני רוצה לשאול אותך – אם התל"ג של המדינה קופץ, בואו נשקיע כסף במיגון אקוסטי לאותם אנשים שסובלים מזה. הרי בסופו של דבר יש פה אנשים. הם לא רובוטים, לא מזיזים אותם ממקום למקום. אלה אנשים שעברו לשם, גרים שם, באו מתוך התחייבות לגור במקום מסוים. אין בעיה – המדינה קיבלה החלטה – אנחנו רוצים תל"ג.

אפשר לשנות היום כל דבר. יש היום כללים ברורים איזו רמת רעש מצטברת נותנת זכות למיגון. בשנתיים האחרונות רשות שדות התעופה מיגנה את מושב בני-עטרות. אני הנחיתי את רשות שדות התעופה למגן את כל מבני הציבורי בבארות-יצחק ובמזור אף על פי שאין שם הצטברות של הרעש המצרפי. יש כללים. אנחנו כל הזמן פועלים בציות מוחלט לכללים. מי שמוסמך לשנות כללים שישנה אותם.

תודה רבה על ההסבר.

אני מבקשת לשמוע מהגנת הסביבה ומאודי על סף הרעש. גיורא אמר דבר מאוד ברור: ככל שיש יותר טיסות יש יותר רעש. האם הרעש המצטבר הזה באמת עובר את הסף או לא?

ב-1997 הממשלה קיבלה החלטה לאשר את תכנית המתאר הארצית. התכנית קובעת סף מיגון. הסף הוא מצטבר ולא לוקח בחשבון טיסה בודדת, אלא סך הכול רעש. כפי שגיורא אמר כל טיסה בלילה נחשבת כ-10 טיסות מאותו סוג בשעות היום. דהיינו נותנים קנס של פי עשרה לכל טיסה בלילה כדי לקחת בחשבון את רגישות היתר שיש לאנשים בשעות הלילה כשרעש הרקע נמוך. יש מערכת ניטור רעש סביב נתב"ג, במיוחד בשני צדי נתיבי ההמראה. בהמראה יש חופש פעולה יותר גדול מאשר בנחיתה – בנחיתה זה בקו ישר לכיוון המסלול – ובאותן תחנות ניטור יש סף לאירוע בודד לאותה שנייה שהרעש המקסימלי מגיע לתחנת הניטור. אחד הדברים הראשונים שרשות התעופה האזרחית עשתה כשהאחריות עברה אליה מהמשרד להגנת הסביבה זה להוריד את ספי הרעש האלה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית שגורמת לכך שהמטוסים היום הם הרבה יותר שקטים מהמטוסים לפני 20-10 שנה.

לקנוס את מי שעובר את זה.

אני רק שואלת אותך שאלה: האם הם עוברים את סף הרעש או לא? היום במסגרת "שמים פתוחים" ובמסגרת הגדלת 10% של הטיסות, האם זה עובר את סף הרעש המצטבר או הבודד או לא?

סטיליאן, עוד שאלה בהקשר הזה. יש הבדל גדול בין רעש שגורם לנזק בריאותי שזאת באמת שאלה של הצטברות, לבין מה שאנחנו מדברים עליו שזה מטרד רעש. גם אם יש טיסה בודדת אחת ב-23:00 בלילה, והילד התעורר אז זה לא משנה מה מצטבר כל היום.

אין שום ספק שפגיעה בשינה זה נזק בריאותי. זה מאירוע בודד. לכן יש אותם הספים - -

אבל תענה לי. תן נתונים, דבר נתונים. אנחנו אוהבים לראות נתונים.

לגבי הרשאת הרעש – בתכנית מתאר ארצית יש שטח של 64 קילומטר מרובע סביב נתב"ג, ובאותו תחום מפלס הרעש המצטבר לא צריך לעלות מעל 60 דציבל - -

אתה רוצה לבלבל אותי עם הפרטים. אני שואלת אותך שאלה: האם זה עובר את סף הרעש?

זה לא עובר.

זאת אומרת בדרום תל-אביב, ראש העין, מודיעין – לא עובר את סף הרעש.

בראש העין אין אפילו טיסה אחת. בדרום תל-אביב הוועדה המקצועית והוועדה הציבורית שפועלות מכוח התמ"א, גילו שבדרום תל-אביב יש חריגה מהאשראי שהמדינה נתנה.

יפה. עובר את סף הרעש. יש פה אמירה – בדרום תל-אביב זה עובר את סף הרעש.

בגלל זה הוועדה הציבורית דרשה מגופי התעופה להפחית את מספר הנחיתות בלילה. מזה יצאה התכנית לשדרוג מסלול 03 ו-21. כש-03, 21 יהיה פעיל אתה יכול להסיט את מספר נחיתות שיש היום בלילה. היום יש הרבה נחיתות בלילה מכיוון שכל פעם שבא מטוס לנחיתה אתה סוגר את שדה התעופה להמראות.

גם עם זה יש בעיה. גם לגבי 21 ו-03 יש במסגרת התמ"א תבנית טיפול שאתה התחייבת לה כמדינה יחד עם רת"א. יש שם כל מיני הגבלות שקבעתם לעצמכם. אז עכשיו תעשו שבת לעצמכם ותקבעו שאפשר? הרי לקח 20 שנה לגבש את התמ"א ואת תבנית התפעול - -

נכון.

- - הגעתם להסכמות, ועכשיו אתה אומר שאתה תעשה במסלול 21, 03 אחרת ממה שכתוב בתמ"א.

ממש לא.

רגע, תכף נשמע. חבר הכנסת זבולון קלפה שגם עסק בנושא הזה - -

שלושה אסור. עד שלושה מותר.

משרד הפנים יעדכן האם זה בהתאם לתמ"א. כרגע נציג הגנת הסביבה אומר לנו שמשום שנעשתה בדיקה של סף הרעש בדרום תל-אביב - -

בעקבות דרישת הוועדה הקמנו מיד תחנת ניטור.

איזה מזל שיש ועדת פנים. איזה מזל.

איזה מזל שאת פה.

אולי אני אחליף בסוף את שר התחבורה. מי יודע.

למה לעצור שם?

לאט-לאט. אני עולה לאט-לאט. אני לא חזירה, לא רוצה הכול בבת-אחת. אני שמחה שהוועדה עשתה משהו.

הוקמה תחנת ניטור בשיתוף עם התושבים. מ-3 באפריל תחנת הניטור פועלת. השווינו עם תוצאות הניטור שעשינו ב-2009 לפני תחילת הפרויקט של השדרוג. אין תוספת ברעש. למעשה, המצב חזר למה שהיה ב-2009. זה לא אומר שזה מצב טוב, אבל זה בדיוק אותו מצב.

זה מעבר לתקן הנדרש.

כל עוד לא יפעילו בשעות היום עם המגבלות שנקבעו על-ידי הוועדה. תוצאות הוועדה שגיורא עמד בראשה הן תוצאות לא טובות לראש העין ולא לאף אחד, אבל זה הכי טוב שאפשר להשיג.

בכמה אחוזים זה מעל התקן?

זה לא באחוזים. מעל הקו הזה זה חורג כ-2 ק"מ לכיוון מערב.

זה לא העוצמה.

זאת לא העוצמה.

בקיצור, אני שמחה. אתם הבנתם שיש כאן בעיה, ולכן כינסתם את הוועדה הציבורית. מי השופט שעומד בראש הוועדה הזאת?

לא עומד בראש הוועדה הזאת שופט. אני עומדת בראש הוועדה הזאת. אני ראש אגף תחבורה במנהל התכנון במשרד הפנים, ואני גם משמשת יושבת-ראש הוועדה הציבורית. בראש הוועדה הציבורית לא עומד שופט או משפטן. המשפטן עומד בראש המנהלה שאחראית על המיגון האקוסטי. זה תפקיד אחר. הוא מטפל בכל הבירוקרטיה של המיגון האקוסטי של המבנים הזכאים.

ואת כינסת את הוועדה בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת, והוועדה כרגע סיימה את העבודה שלה או לא?

זאת ועדה קיימת.

הוועדה הציבורית היא מכוחה של התמ"א. היא מתכנסת אחת לשנה כדי לבדוק את הרעש שנעשה באותה שנה, והאם הוא עולה על הרעש המותר.

האם היום המנהל עובד לפי התמ"א גם בעניין של המסלולים וגם בעניין של הרעש?

מה שנסלל נסלל כדי ליישם את התמ"א הזאת. התמ"א שאושרה ב-1997 נעשתה אחרי הרבה דיונים עם שיתוף של כל הרשויות. יש פה כמה מוותיקי התמ"א הזאת: סטיליאן ומוטי ששון. סליחה אם אני לא זוכרת עוד. גם אני מטפלת בתמ"א הזאת ב-20 השנים האחרונות. אחרי דיונים מאוד גדולים עם כל הרשויות לאורך שנים נקבעה תבנית - -

זה לא עם כל הרשויות כי מודיעין לא נכללה בתמ"א, ועד היום היא לא נכללת. בית-משפט בסופו של דבר לא אמר את זה. התשובה שלכם בבג"ץ הייתה תשובה לא נכונה. זה מה שאמרתם, אבל מה לעשות – כשקבעתם את התמ"א מודיעין לא הייתה קיימת בכלל.

חלוקת הרעש או כפי שנאמר פה, אשראי הרעש נקבע אחרי דיונים מאוד ארוכים בשיתוף הציבור והגורמים שאחראים על התעופה ומאפשרים תעופה מתוקף האחריות שלהם.

כשאת אומרת "שיתוף ציבור" למה את מתכוונת?

אני מתכוונת לכך שהשתתפו פה כל ראשי הרשויות שהיום באזור. אולי מודיעין לא הייתה אז בתמונה - -

לא הייתה, לא "אולי".

אבל בהחלט היו פה דיונים בשיתוף כל הגורמים.

תל-אביב לא הייתה.

אני לא אמרתי - -

תל-אביב בחרה לא לבוא. תשאל את רון.

- - -

מוטי ששון היה מאוד פעיל. זה אני יכולה לספר.

אשראי הרעש הזה נקבע כבר אז, והיום אנחנו לא חורגים ממנו, למעט באותה בדיקה שנערכת אחת לשנה. התמ"א קבעה ועדה ציבורית מקצועית שבוחנת אחת לשנה מה מצב הרעש באותה שנה.

מי כוללת הוועדה המקצועית?

הוועדה המקצועית כוללת את משרד התחבורה, משרד הגנת הסביבה, רת"א – אני יכולה להסתכל ולהגיד לך בדיוק.

רק משרדי ממשלה.

כן. היא עושה את הבדיקה שמגיעה לוועדה הציבורית ששם חברים נציגי ציבור.

מתי תוכלי להציג בוועדה את ממצאי הוועדה הציבורית שלך לשנה האחרונה?

עקרונית אחת לשנה אנחנו מתכנסים בשביל לראות.

מתי ההתכנסות השנה?

בתחילת מאי. אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, אבל יש לנו שוב דיון.

זאת אומרת אם בסוף מאי אני מזמנת את הוועדה הציבורית ואותך כיושבת הראש כדי להציג לי האם המנהל עובד בהתאם לתמ"א גם בעניין המסלולים וגם בעניין סף הרעש, את תוכלי לתת לי תשובות ברורות?

כן, אנחנו יכולים להציג את תמונת הרעש לשנה האחרונה, ולהראות איך היא ביחס לאשראי הרעש שנקבע.

יש כאן המלצה נוספת של היועץ המשפטי, והוא שואל שאלה נכונה, ולכן אני חוזרת עליה: האם לא נכון לעשות שינוי בסף הרעש - -

לא.

אז תשאל.

השאלה היא האם בעקבות השינויים המפליגים שחלים בשנה האחרונה מאז יולי שנה שעברה, האם נכון שהוועדה הציבורית תבקש לקבל את תמונת הרעש יותר מפעם אחת בשנה בשנה הקרובה כדי לעקוב בצורה צמודה יותר אחרי השינויים שחלים? בהנחה שהמסלול הצפוני יופעל ביתר שאת בהנחה שאנחנו שומעים פה על גידול ניכר מעבר לגידול הטבעי במספר הטיסות ובמספר הנחיתות. השאלה אם אין מקום לעשות את זה.

גם במקביל – זה לא מונע מהם להגיש בקשות לשימוש חורג?

אילנה, הבנתי.

אני צריכה לתת לך עוד כמה תשובות.

אל תדאגי, את תוזמני, את תהיי המרכז בפעם הבאה. גנות, יש לך משהו להוסיף לפני שאני עוברת לציבור? אתם לא רוצים להסתבך עם אף אחד? המנכ"ל הלך.


ארנון, אתה ראשון הדוברים ואחר כך ראש העין.

ראשית, אני רוצה להודות לך על ההיענות ועל הטיפול המהיר בנושא מטרדי הרעש. זה לא דבר שנהוג במחוזותינו שנבחר ציבור לוקח דברים ועושה אותם בצורה מידית.

מקווה שתזכור לה את זה.

אני מתכוון לזכור את זה ולשתף אותך יחד אתי.

ביבס, אתה תמיד מפריע לי.

כמו שציינת, אנחנו לא מומחי תעופה, ואין לנו שום ניסיון תעופתי, אבל אנחנו חיים את החיים היומיומיים. כפי שציינתי בפעם הקודמת, מי שגר בדרומה של העיר לא רק סובל, אלא זה סיוט אחד שלהם בשעות הלילה. השיקולים הכלכליים של מדינת ישראל הם חשובים. אין ספק שהם חשובים, ואין ספק שהממשלה בסופו של דבר צריכה לקחת את המכלול גם של התל"ג, אבל בסופו של דבר זה לא דורס את הזכויות של האזרחים והתושבים שחיים שם יום-יום. מי שמתעורר ב-2:00 לפנות בוקר מרעש של מטוס לא יכול להמשיך לישון. גם זה פוגע בתל"ג בסופו של דבר כי זה פוגע ביכולת שלו ביום העבודה את מה שהוא צריך לייצר. אדם שלא ישן בלילה ומתעורר ב-2:00 לפנות בוקר לא מצליח להירדם כי הנחיתות הן כל 5-3 דקות בגובה של לא יותר מ-400 מטר מעל בתי התושבים בדרומה של העיר.

אני מבין שאתה חושב שאנחנו חיים על כוכב הלכת אורנוס - -

אני לא אמרתי - -

- - ובאים לעבודה עם חללית האם.

ממש לא אמרתי.

אנחנו גרים בראש העין, בדרום תל-אביב, במודיעין - -

אין לי ויכוח אתך, לא הפרעתי לך.

מי זה "אנחנו"? מקבלי ההחלטות או העובדים אצלך? אודי, אתה גר שם?

אדוני, לא הפרעתי לך.

אני לא צריך שיסבירו לי מה זה רעש.

סליחה, אדוני המורה, אנחנו קראנו את החומר שביקשת מאתנו ללמוד, וראינו שעשית עבודה כדי לרבע את המעגל שיש סטיות מהתמ"א עצמה בנושא של הנחיתות. אז אנחנו ערים לזה. אז קראנו גם את המסמך שלך.
אבל יחד עם זה אני מציין מצב עובדתי. המשרד להגנת הסביבה אומר שיש חריגה של הרעש. שנית יש הפרעה תקינה לחיים הסדירים שלנו בדרומה של העיר; ושלישית אנחנו דורשים מידית – ולא מעניינים אותי השיקולים הכלכליים של כאלה ואחרים – שכמו שיש עוצר טיסות בשעות הלילה שיהיה גם עוצר של נחיתות. אתה רוצה – תפנה אותם לירדן, תפנה אותם לאן שאתה רוצה. אבל אנחנו רוצים לקבל את החיים שלנו בחזרה. זה שונה ממה שהיה לפני שלוש שנים – גם התדירות, גם הגובה וגם הרעש שונים משמעותית ממה שהיה לפני שלוש שנים. אני אומר לך את זה כמי שגר במקום הזה גם בעבר וגם היום.

תודה רבה. חבר'ה, יש לנו פה עוד דיון ענק על שדה בריר.
ראש העין, בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. שלום, בבקשה.

רציתי לומר קודם כול לפרוטוקול שהתקיימה ישיבה לפני הישיבה שקיימת אצלך, עם חבר הכנסת, חברי הטוב, לפני שלושה חודשים. בישיבה הזאת סוכם שעד סיום הפגרה יתקיים דיון בין הגופים השונים כדי ללבן ולנסות להגיע למשהו. לא התקיים שום דיון. שנית, גיורא אמר בהגינות רבה מאוד בדברים שלו שהמצב של ראש העין יהיה רע יותר מהמצב הנוכחי, ולית מאן דפליג שכשטסים מעליך בגובה של 1,000 מטר או 400 מטר יש יותר רעש. לא צריך את המשרד להגנת הסביבה שיבדוק את הרעשים האלה. זה מה שיקרה בראש העין, בג'לג'וליה, בכפר-סבא, בכפר-קאסם, באורנית וכו'.

שנית, בתמ"א שסוכם עליה בהסכם שנעשה עם היישובים כפשרה סוכמו שלוש מגבלות שעל-פי מה שיהיה המגבלות האלה לא מתקיימות. ראשית סוכם שבמסלול החדש שיטוס מעל ראש העין יטוסו גם מטוסים עם ארבעה מנועים – ואין. שנית כתוב שהטיסות יהיו בשעות העומס. אני לא מכיר "שעות עומס".

אילנה, תציגי את זה אחר כך בדיון שתוזמני אליו בסוף מאי לוועדה. תרשמי לך את כל הנקודות.

שנית, כתוב שם "שעות עומס". אני לא יודע מה זה שעות עומס שהן 11 שעות ביממה. אין חיה כזאת. גם היום יודעים להגדיר שעות עומס יותר מוגבלות. הרחבת שעות העומס לא מקובלת.

הדבר השלישי שמופיע שם הוא שהמסלול יהיה מסלול משני ולא ראשי. בשינויים שמדובר עליהם בפועל זה יהיה מסלול לא משני. אלה שלוש הנקודות שהשינויים שגיורא גיבש בשנתיים האחרונות משנים את המצב הנוכחי. לראש העין זה נזק עצום. זה נזק כלכלי מאוד גדול כי עכשיו קולטים עוד 60,000 תושבים שבאים להרים ולגבעות, ועליהם ינחתו המטוסים. אין דבר כזה. זה דבר חמור מאוד.

תודה רבה, שלום. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. לאחר מכן ראש עיריית ראשון לציון.

גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון ותודה שאת מקיימת אותו כדיון המשך, ואני משבח אותך שאת גם רוצה להמשיך. זה נושא חשוב. היום מאות אלפים בדרום תל-אביב מרגישים את מה שהרגישו בחולון-בת-ים בשנים האחרונות. אז זה קיבל פחות תשומת לב, וחבל, אבל צריך לדון בזה.

אנחנו מבינים את האילוצים של שדה תעופה בלב אזור צפוף, ומטוסים צריכים לנחות ולהמריא. אבל יש בכל זאת שלושה דברים שבמסגרת האיזונים צריך לדחוף יותר. חבל שהמנכ"ל הלך, אבל אני אגיד לו את זה גם ישירות. גיורא, אני ממשיך את מה שאתה אמרת בדיון הקודם לגבי מערכת הנחיתה שתאפשר למטוסים לעשות את זה לא בקו ישר. צריך לעודד את זה. אני מבין שזה עוד כסף וזאת התקנה במטוסים. אבל זה פתרון שיוכל לאפשר גם בטיסה באזורים צפופים לעשות את התמרון כדי להפחית רעש. אני מבין את האילוצים אבל צריך לעשות מה שאפשר כדי להפחית. אם המערכת הזאת יכולה לתרום אז תדחפו את העניין הזה.

זה מתייחס בעיקר לראש העין.

בסדר - -

גם תימנים, אבל אנשים. אנחנו גם גרים בראש העין.

אני רק רוצה ליישר ציפיות. זה יעזור לראש העין.

אז אם זה יעזור צריך לתת לזה "פוש".

מירי, בעניין הלילות – ברור שאי אפשר להפסיק לגמרי, אני מבין את זה, אבל חייבים להפחית קצת את הלילות. אני מבין שזאת החלטה של השר, אני מבין שעושים את השיקולים. להרגשתי, צריך לתת יותר משקל למה שמרגישים התושבים כי זה מטרד מאוד קשה. התלונות והמכתבים שאני מקבל – זה אחד הנושאים הכי הקשים שפונים בהם.
נושא שדה התעופה הנוסף – אני מבין שזה לטווח ארוך, אבל המאמץ צריך להיות לכיוון דרום ונבטים ולא שדה צפוני. אני יודע שזה לא כאן ועכשיו, אני יודע שזה לא שנה הבאה, אבל שם חייב להיות המאמץ. כי בלי פתרון לטווח ארוך אנחנו נתכנס כאן, מירי, כל שנה, ויהיה רק יותר רעש ויותר בעיות.

עיר הבה"דים וכל צה"ל יהיה שם. זה יכול להיות מהלך משלים יותר, גדול יותר.

נבטים. אני מודע לבעיות עם חיל האוויר, אבל לטווח ארוך זה הפתרון.

חיל האוויר לא מנהל את המדינה למרות שגיורא רום בא משם. נבקש לקיים דיון.

לגיורא יש מניות – אין בעיה. אבל נבטים.

אנחנו נבקש לקיים דיון כדי להבין בהיבטים הסביבתיים למה אתם בוחרים שדה כזה ולא אחר. נשמח לשמוע את זה, אבל זה לא יהיה בפגרה.

ראש עיריית ראשון לציון, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

אני מבין שהדיון מתקיים כי תושבי תל-אביב סובלים עכשיו במשך כמה חודשים את מה שתושבי ראשון לציון שוכנעו לסבול במשך שלוש שנים.

מה לעשות שלא הצלחתם לדחוף את הדיון הזה?

אני רק רוצה שנדע כי הרשויות מסבירות כאן הסברים כאלה מלומדים, מה אמרו לנו שהלכו לשלוש שנים. אף אחד לא דיבר על בעיית רעש. אמרו שנמל התעופה בן גוריון לא יכול לעמוד בתוספת צפויה של טיסות בגלל בטיחות, וזאת שאלה של חיים ומוות אם לא יפתחו את המסלול הנוסף. זה שהוא יאפשר חלוקת רעש – מה זה נוחות לעומת חיים ומוות? זה מה שהסבירו לנו. שלחו אותנו להסביר לתושבים שלנו את הדבר הזה, שאם לא נוסיף מסלול נוסף – אם לא נאפשר את הסבל הנוסף למשך תקופה – גם תושבי ראשון לציון ייהרגו, חלילה, בהמראות ובנחיתות, ובחולון ובבת-ים וכן הלאה. לכן היינו חייבים לעשות את זה. זה מה שהסברנו להם. אבל התנאי היה – ולא הסיפורים האלה של חלוקת רעש – שייפתח המסלול הנוסף. המדינה הלכה להשקיע מיליארד שקל בהרחבת המסלול הנוסף בלי שיהיה לה אישור לעשות בו נחיתות? אז בשביל מה עשו את כל הדבר הזה? בשביל מה הוליכו אותנו לכל הסבל הזה במשך השנים? איך אפשר לתפוס את זה בכלל?

זה נושא שאני מבקשת מאילנה לבדוק.

אבל התמ"א אפשרה את זה.

הפרשנות של התמ"א. אומר כאן היועץ המשפטי – אנחנו נעביר לכם שאלות מאוד ברורות לגבי התמ"א – לך, לבינת שוורץ ולשר הפנים.

אין בעיה. אני רק אומרת מראש שזה מסלול שהוא מתוקף התמ"א.

אותן רשויות הסבירו לנו שיש מערכות ניווט – אז זה נקרא "ארנה", ועכשיו הסביר לי גיורא שזה נקרא אחרת – שמאפשרות ניווט יותר מדויק של טיסה. לפעמים סטייה של 100 מטר באוויר פוגעת פגיעה עמוקה. היום גיורא מסביר שלא. הבטיחו לנו לפני 4 שנים שזה יהיה תוך שנה. היום אומרים שהמערכות האלה לא מותקנות, ובחלק מהמקומות לא קיימות. סליחה, זאת שאלה של כסף להתקין ולהכשיר את הטייסים ואת המטוסים. חייבים לוודא שהמדינה עוד לפני המיגון שמה את המכשירים האלה. חברה שאין לה אפשרות לעשות את הניווט הזה שלא תטוס פה.

דבר שלישי, בחלוקה של הרעש בין תל-אביב לבין המסלול החדש המוארך, יש גם חלוקה של המראות. לא כתוב בשום ספר שחולון, ראשון לציון ובת-ים צריכות לספוג את כל ההמראות, שהן הרבה יותר קשות מהנחיתות, דרך אגב.

אין המראות בלילה.

מי אמר שלא ממריאים בלילה? תבוא, אני אראה לך את ההמראות בלילה.

- - -

אנחנו מתעוררים עכשיו לא מנחיתות, רק מהמראות – ובלילה.


יש מסלול נוסף שהצענו לרשות שדות התעופה, והיא הלכה לבדוק אותו. המסלול הזה עובר על 431. לא באיזה פארק שזה יפגע משני הצדדים כי אין משמעות לרוחב של פארק. השטח המטרופוליני שנמצא בין ראשון לבין נס-ציונה – כביש 431 – זה שטח פתוח. בעבר חשבנו שאי אפשר להשתמש בו ליציאה החוצה מערבה בגלל הבסיס שנמצא בחוף הים של ראשון שהוא כביכול סודי. כשהסתבר שהיינו צריכים לנחות שם הסתבר שאין בעיה עם הבסיס הזה. נוחתים מעליו. אז אפשר גם להמריא מעליו. הצענו את זה. המתנגד היחידי לתהליך הזה היה חיל האוויר שמשיקולים של המראות מחצור, שאנחנו יודעים מהבירורים שעשינו שזה לא רלוונטי בכלל. צריכים להגיד למערכת הביטחון, תתקפלי. אז יש נתיב טיסה שמחלק הרבה יותר טוב את הרעש ויכול לתת הרבה יותר בסך כול החלוקה בין כולם.

תודה. חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן סוסן וראש עיריית חולון.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מעריך את העובדה שאת מכנסת את הוועדה לדון בנושא הזה. נקודת המוצא שלי – ואני מציע שנקבל את נקודת המוצא הזאת כנקודת המוצא של הדיון הזה – היא שהמציאות הקיימת כרגע היא בלתי אפשרית. נציגי תושבי דרום תל-אביב נמצאים כאן, וכפי שהם מביעים בפניכם את מצוקת התושבים גם אנחנו מקבלים אותה באמצעות פניות ציבור. אי אפשר לחיות כך. הבעיה העיקרית נמצאת בשעות הלילה - -

נכון.

- - אף אחד לא מציע להקפיא את מדינת ישראל. אף אחד לא מציע להשבית את שדה התעופה דב ובוודאי לא לסגור את חברת "אל-על".

אנחנו חייבים לעבור למשטר לילה אחר - -

זה רק בהחלטת שר התחבורה. זאת לא פה הצהרה. לא יכול להיות מצב ששר תחבורה שמבין את המשמעות של הלילה לא משנה את ההחלטה הזאת. ואתם הפקידים המקצועיים שיושבים פה לא מבהירים לו את המסר הזה. בלתי אפשרי לישון כל הלילה כשנוחתים מעל הראש שלך.

אני גם רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שבמדינות אירופה ישנן לא מעט שדות תעופה שבהן אין טיסות לילה. למה אין טיסות לילה? - -

אל תשווה לעולם כי שם יש אלטרנטיבות, ופה צודק בעניין הזה גיורא, ואני מקבלת את מה שהוא אומר – צריך למצוא פתרון ללילה. לא להשוות את זה עכשיו לחו"ל.

אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על שדות תעופה באירופה שבהם אין טיסות לילה מדובר על שדות שנמצאים בקרבה גדולה מאוד ליישובים עירוניים או ליישובים שיש בהם ריכוז גדול של אוכלוסייה. זה המקום שאליו אנחנו צריכים לשאוף במדיניות שלנו.

אני ער לכל המורכבות, מר רום, שאתה הצגת בפנינו. אני לא מזלזל בהן. אבל אם אנחנו יודעים להגדיר לעצמנו את המטרה אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו איך אנחנו מתקדמים לשם. אם המטרה בסופו של דבר תהיה שלא יהיו טיסות לילה מעל אזורים צפופים באוכלוסייה אנחנו צריכים להתקדם אל המטרה הזאת באמצעות משטר לילה שאנחנו נחיל אותו בהדרגתיות. ואז יש פתרונות. אני לא מכיר את כל פרטי הפרטים, אבל – 431, מסלולים אחרים - -

זה להמראות, זה לא לנחיתות.

431 מתייחס לסוגיית ההמראה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

גיורא, אם אתה תבוא לראשון לציון ולחולון ותגיד שאתה פוטר אותם מחלק מההמראות אז יכול להיות שאנחנו נוכל לספוג חלק מהנחיתות. יש פה עוגה שלמה.

בדיוק. זה אותו משאב.

אנחנו בעדכם, אל תדאגו.

זאת בעיה ש- - - מנהלים את זה לבד. הם לא רואים גם וגם – זה או-או. או נחיתות פה או המראות פה. אין אפשרות לחלק את זה גם וגם.

גברתי יושבת-הראש, לכן לטווח הארוך אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת הורוביץ – צריך שדה נוסף, הוא צריך להיות בדרום כחלק ממהלך כולל של מדינת ישראל. זה המקום הנכון, וזה גם חלק מהפתרון. לטווח הביניים אנחנו צריכים ליצור מצב שאנחנו יכולים לשחרר את שדה התעופה בנתב"ג מטיסות לילה; ולטווח המידי אנחנו חייבים לייצר משטר לילה. אתם בעלי רמת ידע ומומחיות מאוד גבוהה, ואנחנו מבקשים מכם שתעשו את העבודה המקצועית יחד עם נציגי התושבים, יחד עם הרשויות המקומיות, ותייצרו משטר לילה שיאפשר לאנשים לישון בלילות. זה האלמנטרי.

אני אגיד לך, כל השרים רואים אלופים לשעבר, ואומרים "אמן". זאת הבעיה. מתייחסים מאוד ברצינות למה שגיורא אומר. אז גיורא צריך לשנות פה את ההחלטה שלו. נכון, גנות?

שמעון סוסן, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה ולאחר מכן ראש עיריית חולון.

גם אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, שבפגרה אתם דנים בנושא החשוב הזה.
יש פה בעייתיות. למרות שראשי הרשויות מנסים למשוך לכיוון אנחנו בדרך כלל מנסים להסכים על המרב, וכל אחד מייצג את התושבים שלו. לי יש הבעיה הזאת במועצה שלי מכיוון שהמועצה פרוסה על פני מה שמזרח לכביש 40 – מסירקין ועד רמלה. אז כל פעם שמושכים קו של נחיתות או של המראות לכיוונים שנים ומשנים זה פוגע ביישובים אחרים, כולל במודיעין ובשוהם. אנחנו חיים בתוך הבעיה הזאת.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת חשובה בעיניי, ואני מסכים עם מרבית דבריהם של חברי, אבל אני מייצג את התושבים שלי. גם אם כמותית מדובר על מושבים ויש בהם רק אלפי תושבים בודדים, הם עדיין תושבים. אני רוצה להדגיש שעל הקו שמדובר פה מראש העין - -

21.

אני שמח שאתם מדגישים את הבעייתיות של ראש העין כי ראש העין נמצאת עדיין בגובה של 400 מטר. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולחברים שיושבים כאן - -

1,500 מטר.

אם זה ב-1,500 מטר המצב שלך מצוין.

תקשיבו טוב. בראש העין זה ב-400 מטר. זה יכול להיות מטר לפה, מטר לשם, זה לא מדע מדויק. אבל אני רוצה שתדעו שבמזור זה מגיע ל-150 מטר, ובבארות-יצחק זה מגיע ל-100 מטר. כמו שאומרים בשכונה: זה כדי לעבור ולא לפצוע. זה לפנות את התושבים, יש לזה משמעויות נרחבות. אני שמח שראש העין מדברים וגם כפר-סבא ונתניה מדברים וגם בתל-אביב מדברים על גובה של 600-500 מטר – זה בסדר. אני גם חושב שיש צדק. הם מדברים נכון, זה מפריע. אבל תראו לאן זה מגיע ביישובים לפני הנחיתה הסופית. זה מגיע שם לרמה של 100 מטר. אנחנו טוענים שזה בניגוד לחוק. כפי שאמר פה חברנו גיורא הם מנסים להקשיב, אבל לא תמיד אנחנו מסכימים איתם. במקרה הזה זה בא לידי ביטוי. זה יבוא לבירור משפטי. אנחנו חושבים שזה בניגוד לתמ"א, קרי – לחוק.

כבר הגשתם?

כן.

ומתי הדיון?

ב-18 במאי.

אני יודע שיתקיימו עוד דיונים ונביא את דברינו. 40% שמדברים על מסלול 21 - -

גברתי, חשוב שתדעי.

אני מתייעצת עם היועץ המשפטי בעקבות האמירה שלך, אם לא כדאי להביא את המסקנות של הוועדה המקצועית לפני 18 במאי. מן הסתם אתם צריכים להכין את עצמכם גם לטובת הבג"ץ.

בעניין הזה הוועדה המקצועית - -

תתפלאי כמה תהיי קשורה. הוועדה הציבורית שאמורה לייעץ לגיורא רום, אתם אמורים לדעת האם הם פועלים לפי החוק או לא.

אנחנו כרגע חושבים שהם פועלים לפי התמ"א. לוועדה הציבורית יש תפקידים אחרים, והתפקיד שהיא מתכנסת לקדם הוא אישור תמונת הרעש ובדיקה - - -

זה לא נכון. את, כנראה, לא מבינה את התפקיד של הוועדה שלך.

מה התפקיד הראשון?

התפקיד הוא לבדוק את תמונת הרעש, ולפי זה אנחנו מייעצים, אם צריך. אם אנחנו לא חורגים מתמונת הרעש אנחנו לא צריכים לייעץ.

אני אקריא לך את תפקידי הוועדה שאת עומדת בראשה: "תוקם ועדה ציבורית למעקב ולפיקוח על ביצוע ההוראות הסביבתיות של התכנית, להלן: הוועדה הציבורית, שתפקידיה הינן: 1. לפקח על ביצוע הוראות הכלולות בפרק זה; 2. להציע לרש"ת שינויים בתבנית התפעול לצורך מזעור מפגעים סביבתיים".

מזעור מפגעים סביבתיים זה לא רק הרעש.

נכון מאוד.

זאת הבנה של כל מה שקורה כאן. זה הציבור. הסביבתי והחברתי זה הציבור.

נכון מאוד.

מה את מציעה למנהל? הם אמורים לא לדעת מכלום. אותם לא מעניין כלום, אותם מעניין בטיחות. כמו שאמר גיורא – אני רוצה שקודם כול תהיה לי בטיחות ששני מטוסים לא יתנגשו באוויר. זהו, זה מה שמעניין אותו. את אמורה לבוא אליו עם היבטים אחרים. זה התפקיד של הוועדה הציבורית.
"לקבל דיווח ועדכונים מהוועדה המקצועית, לדווח למועצה הארצית". יכול להיות שצריך להביא לפה את בינת שוורץ.

שמעון, בבקשה, תמשיך.

כמובן, סימנו את העניין של היישובים עם המצוקה שלנו. אני שמח ומודה לגיורא שהחליט למגן את מבני הציבור. אבל זה בטל בשישים, עם כל הכבוד. למגן מספר גנים זה בטל בשישים. יש תושבים שחיים שם, יש מאות יחידות.

יש לנו טיעונים לרוב, אבל אני מבין שלוועדה כרגע אין הרבה זמן. גברתי היושבת-ראש, 40% זה לא 40%. 40% שמדברים שינחתו מ-21, קרי מראש העין הם רק בימים מסוימים בלי שבתות וחול המועד, והם רק בשעות מסוימות – 17-16 שעות. כלומר 40% הופכים להיות 70% ומעלה - -

נכון מאוד.

ככה אני רואה את זה, לא מדדתי את זה מדעית. 40% זה לא 40%.

גם את זה הוועדה צריכה לבחון.

זה לא 40%.

מה שהוא אומר פה הוא נכון, גם את זה הוועדה צריכה לבחון. סוסן, תודה.
חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה, בקצרה. לאחר מכן ראש עיריית חולון, חבר הכנסת פייגלין וחיים ביבס. אנחנו חייבים לסכם את העניינים. גיורא, אני אתן לך לדבר, אם תרצה, ואם לא אני אסכם. יש כאן הרבה מאוד דברים שאתה יכול לסייע בהחלטה כזאת או אחרת לתושבים.

חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

מצד אחד אנחנו מתנהלים במסגרת שיש תמ"א, כללים והגדרות. מצד שני בימים אלה הוגשה בקשה לשימוש חורג, ובעצם ההתנהלות בלתי אפשרית. אז אני מרגיש שההתנהלות היא בשתי שפות. מצד אחד יש הליך של הידברות, ומצד שני יש אישור לשימוש חורג שהתכנון יחד עם רשות שדות התעופה יאשרו אותו. אז ממילא הדיון יהפוך להיות עקר כי ממילא לאחר מכן יהיה אישור לשימוש חורג שתקף לחמש שנים בדרך כלל, ובמקרה הזה לשלוש שנים. יש הליכי תכנון מסוימים שזה חמש שנים. לכן אם באים בניקיון כפיים לעניין אז קודם כול צריך להסיר מהשולחן את האקדח הטעון הזה שנקרא "שימוש חורג". אתה עושה לי "לא" בראש, אבל אני אומר לך - -

אתה מכוון אותו לכיוון שלנו.

אז אנחנו רוצים לעזור לך. אנחנו רוצים לפזר את העומס.

זה לא תפקיד - - -

תודה רבה שאתה גם הדובר שלי וגם מחליף אותי. אני מודה לך. כשתהיה לך זכות דיבור תדבר.

אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת קלפה לדבר.

עם כל הכבוד, הליכי התנהלות תקינה הם חלק מהדבר הזה. נכון שיש שימוש חורג בחוק, אבל עדיין הדבר הזה צריך להיעשות במשורה ובמשקל ראוי. לא כמו במקרה הזה שהתחושה של התושבים היא שיש פה מין שמיכה שאי אפשר למשוך אותה לכל הכיוונים כי בסוף היא תיקרע, והתוצאה תהיה הרת אסון. לכן צריך להיות קצת יותר יצירתיים.

מה אתה ממליץ?

יכול להיות שהכיוון של טיסה על גבי נתיבים של כבישים ופארקים מצמצמת. יכול להיות שזה מסרבל מבחינה טכנולוגית ומחייבת כל מיני דברים - -

אני רואה את הגיחוך בעיניים שלכם. אני לא איש תעופה - -

נכון.

- - אפשר להציף את הבעיות. אבל אם השיח יתנהל בצורה הזאת אז לעולם אתם תחטפו. אתם צריכים להבין את הרגישות. חלק מהבעיה היא שאתם מתנהלים הרבה פעמים ביניכם פנימית.

אל תדבר עלינו. אני הייתי פה בישיבה הקודמת. נאמר לנו שאנחנו אטומים, לא מבינים - -

לא אמרתי.

לא אתה. דבר ראשון שאני מבקש הוא שתתייחסו בכבוד לעובדי המדינה - -

אנחנו מתייחסים.

אין לכם מושג כמה התעסקנו עם חיי אנשים כי אנחנו גרים בדרום תל-אביב ובכל מקום. אני כבר אמרתי את זה. תתייחסו אלינו בכבוד קודם כול. זאת הבקשה היחידה שלי.

אז אני רוצה לחדש לך ולומר לך שאני ישבתי בעניין הזה גם עם מנכ"ל משרד התחבורה לפני שבועיים, והבקשה שלי הייתה אחת ויחידה: שבו, דברו עם האנשים התושבים.

אנחנו דיברנו איתם שנתיים כשעוד לא היית חבר כנסת.

שנית, אני מצטרף לדברים שנאמרו פה. אין ספק שמתבקש פה פתרון ארוך טווח. עם כל הכבוד, כמה שלא ננסה למצוא פה פתרונות זמניים הם יהיו זמניים בסופו של דבר. אלה שתי הנקודות המרכזיות. יש עוד נקודות, אבל לא הזמן להאריך כרגע.

תודה רבה, חבר הכנסת זבולון קלפה, שגם ניהל דיון ראשון בסוגיה הזאת, ומהדיון הזה טיפסנו במעלה ההר.

ראש עיריית חולון ולאחר מכן חבר הכנסת פייגלין וחיים ביבס. אני יודעת שנרשמו הרבה אנשים נוספים לדיבור. אני מצטערת, אבל אני אהיה חייבת לסכם את הדיון הזה. אני מבטיחה שאשקול גם עם בינת שוורץ וגם עם גורמים משפטיים האם נכון לקיים את הדיון עם הוועדה הציבורית לפני הבג"ץ.

אבל הבג"ץ נוגע - -

הבג"ץ נוגע למתווה הטיסות. ולתמ"א יש מה להגיד בנושא מתווה הטיסות, אין מה לעשות.
ראש עיריית חולון, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שמתקיים פה דיון כי כבר 20 שנה אני מוביל את הפורום של יישובי עוטף נתב"ג – כל אלה שנפגעו מהרחבת נתב"ג. הדיון הראשון היה ב-1994 כשכינסתי את ראשי הרשויות שסביב נתב"ג בלשכתו של ראש הממשלה דאז יצחק רבין ז"ל, והוא אמר דבר אחד בסיכום שלו: צריך לעשות הכול כדי למזער את הנזקים לתושבים. האם מאז נעשה משהו? אז אני אומר בצורה הכי ברורה: לא עשו שום דבר. אני חייב לציין את שיתוף הפעולה עם רשות שדות התעופה בתקופות מסוימות. עם גיורא יש לנו יחסים מצוינים, הוא תמיד זמין. אנחנו חלוקים בנושאים מסוימים, אבל אנחנו משתפים פעולה עם אנשי המקצוע – גם עם סטיליאן שפעם היה לצדנו ופעם נגדנו. כרגע יש בג"ץ של פורום ראשי הרשויות נגד שר התחבורה.

מתי הבג"ץ הזה עולה? בעניין של נתיבי הטיסה?

לא, אנחנו מדברים על חלון הלילה.

ומתי זה עולה?

אני לא יודע. יש איזושהי פרוצדורה שאתה צריך לשלוח, ולהגיד להם - -

אה, עוד לא הגשת את זה בכלל.

לא קיבלנו תשובה. נתנו תזכורת ללשכת השר. וזה מבוסס על ההחלטה של הוועדה שעמד בראשה גיורא, שאני מלא הערכה אליו.

ברור לי לחלוטין שהחלטת השר היא על בסיס השיקולים המקצועיים.

הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על עוצר ההמראות בלילה, אלה שני נושאים שונים. תעזבי את זה.

אבל בין 1:00 בלילה ל-5:00 לפנות בוקר אין המראות. יש רק נחיתות.

את מוכנה לחתום לי?

עוד יותר גרוע, זה לא לפי החלטת הממשלה.

יש חריגים.

אה, יש חריגים. גנות, אני מאוד אשמח לדעת מהם החריגים.

אנחנו מנהלים מאבקים עם בג"צים. אני מעריך שהוצאנו עד היום עשרות מיליוני שקלים במלחמה שלנו על איכות החיים של התושבים שלנו שלא יסבלו. כרגע אנחנו בבג"ץ. אנחנו טוענים שיש פה ביזיון של בית משפט, כי בית המשפט קבע שעות, ומתחכמים אתנו על שעון קיץ ושעון חורף כדי לנסות לתחמן אותנו כדרכם בקודש.
ב-1997 הצלחנו במועצה הארצית לתכנון ובנייה להעביר החלטה שתוך חצי שנה יתכננו את השדה המשלים. גם הצענו את נבטים. מאיר ניצן שגם השתתף אז דיבר על הים. דיברנו על זיקים, דיברנו על רמת-דוד – הכול קאלם פאדי. הכול דיבורי סרק.

אני רק אזכיר שהייתה תכנית שאושרה בממשלה, אבל משרד הביטחון הגיש ערר נגד השדה - -

אז מבחינת התושבים אין החלטה.

נכון.

בזה שמדברים לא פותרים את הבעיות של התושבים. התושבים סובלים. 20 שנה אני מנהל את הפורום הזה. זה לא צריך להיות רק לגבי נחיתות, זה צריך להיות גם לגבי המראות.

חלוקת עומס.

אי אפשר לחלק את העומס. אנחנו סבלנו כל השנים מהמראות, ואנחנו נמשיך לסבול, לצערי. אבל יש אישור לשר התחבורה שהוא מאציל אותו למנכ"ל. המנכ"ל מאציל אותו למנכ"ל רשות שדות התעופה, זה מאציל אותו לסמנכ"ל עד שהוא מגיע למנהל המשמרת. ואז בלילה את רואה שאין חלון לילה כי הוא מפעיל שיקול דעת כזה או אחר. בבג"ץ אמרנו שגיורא הוא זה שאנחנו סומכים עליו שיקבע וייתן התראה מראש על חריגים. אז בדיעבד אני מקבל הודעה שהמטוסים המריאו בשעות כאלה וכאלה. אני לא מאמין שמשרד האוצר ייתן יד למצב כזה שיהיה עוצר לילה גם בהמראות וגם בנחיתות. אנחנו מדינה שיש לה הצרכים שלה, וזה לא יעזור. רבין אמר לי: אנחנו צריכים מט"ח במדינה, צריכים כסף, אתה רוצה שימריאו לרבת-עמון? אז הם יעשו שם גם את החופשה שלהם. אנחנו צריכים להבין שמעבר לכך שאנחנו ראשי ערים אנחנו גם תושבי מדינת ישראל וגם למדינה יש צרכים, וצריך למצוא את האיזונים. לצערי, 20 שנה אני נלחם כדי לשמור על האיזונים. ואין איזונים, יש רק הנחתות. לכן הדרך היחידה לשמור עלינו זה רק בג"ץ שרואה הכול בראיה כוללת ומאוזנת.
לכן גיורא, אני מצטער שהלכת, כיף היה להתמודד נגדך.

לאן אתה הולך? מי אישר לך ללכת?

הוא פורש.

השאיר לנו את הבלגן והלך. עכשיו אנחנו נראה עם מי נתמודד. גנות - - -

זאת בעיה מורכבת ומסובכת, ולא קלה לפתרון, וכולם צריכים לבוא עם רצון טוב כדי לפתור את הבעיות. כמו שאת אומרת – לא הכול דרך החור של המטבע.

אני רוצה להגיד גם לוועדה הציבורית במשרד הפנים שאני היחיד שמגיע לפעמים לוועדות מכל ראשי הערים. גם להם מגיע כי הם אנשי מקצוע, והם עושים את העבודה שלהם נאמנה. אנחנו חלוקים עליהם, מותר לנו לחלוק.
משפט אחרון. אני מעריך את הנזק שנגרם לעיריית חולון רק מהרחבת נתב"ג הוא הפסד של אגרות והיטלים של למעלה ממיליארד שקל. אז לא רק שהפסדנו כסף אנחנו גם סובלים בלילות כי אנחנו לא יכולים לישון. ואני גר במרכז העיר. אני מתעורר ב-3:30 בלילה.

מוטי, תודה רבה. אני חייבת לסכם.

תחשבו על התושבים.

משה פייגלין, בבקשה.

בארצות הברית מטוסי אפ-16 ומטוסי נוסעים ממריאים ונוחתים באותו מסלול. בישראל אסור לדבר על זה כי פה אתוס הביטחון הוא כזה שאנחנו מדינת חיל האוויר. אבל אין פתרון אחר, רבותי. ברור שצריך להעביר את נתב"ג לדרום – מקובלים עלי לחלוטין הדברים שנאמרו כאן; ברור שבהתפתחות האורבנית המדהימה והמפליאה של מטרופולין גוש דן, יחד עם זה שכולנו רוצים לטוס לחו"ל לפחות פעמיים בשנה, הדבר הזה חייב להתפוצץ באיזשהו שלב. להגיע לתוצאה מכל הדיון הזה אי אפשר אלמלא מוצאים פתרונות יצירתיים. לכן מעבר לתכנית האסטרטגית של העברה לדרום שתיקח עוד זמן רב צריך לשקול ברצינות לאפשר המראות ונחיתות ממסלולים אחרים. ברוך השם, יש עוד מסלולים בישראל חוץ מאשר בנתב"ג. נכון, ממריאים משם גם מטוסים צבאיים – זה אפשרי, ונעשה בעולם. אני מבקש, גברתי, לסיכום, להזמין לדיון הבא מומחה לעניין הזה שיסביר את העניין הזה בצורה רצינית. זה נראה לי הפתרון היחיד. תודה.

יש פה שני טייסים.

נכון, אבל אני מדבר לא על טייסים, עם כל הכבוד, אלא על בן אדם שעשה את הדוקטורט שלו בנושא הזה הן מההיבט התעופתי, הן מההיבט התעבורתי עם דוגמאות מכל העולם, עם כל הכבוד לטייסים.

יש לך מישהו כזה?

כן, יש לי מישהו כזה. אני לא מדבר סתם.

יפה, אז תמליץ לנו לוועדה, והוועדה תקבל את המלצתך.

תודה רבה.

חיים ביבס, בבקשה.

אנחנו בכלל בבעיה. נראה לי שיש איזשהו מטוס באוויר שרוצה לנחות או להמריא ומחפש כל הזמן מאין לבוא – ממודיעין, מראש העין, מחולון, מראשון.

מודיעין לא סובלים.

מודיעין סובלת. גם חבל מודיעין סובל. דרך אגב, אפשר למגן דרך אירפורט סיטי, אבל זה אחר כך.

אני ביליתי הרבה מאוד ימים ושעות בבג"ץ. ייאמר לזכותו של גיורא שהכול היה תמיד בשקיפות לאורך כל הדרך יחד עם הרבה טיסות מעל העיר כדי לבדוק את הדברים. אני מקווה שמי שייכנס לנעליים שלך ילמד את הדברים לפחות כמוך וייכנס בדרך שבה אתה ניהלת את זה, כי זה תמיד היה בהרבה מאוד הגינות יוצאת דופן ובשקיפות מלאה.

ראשית בנושא התמ"א. לצערי, אותו פרקליט שמגן על רשות שדות התעופה ועל משרד התחבורה גם מגן על משרד הפנים, והוא אומר בזה דבר והיפוכו. מצד אחד הוא אומר שצריך להגן על מה שרש"ת מביאה, ומצד שני הוא גם מסביר שהתמ"א היא בדיוק מה שקורה. אני אומר לך באחריות שהגענו לבית-המשפט כאשר אף אחד מהם לא הבין במה מדובר מכיוון שהעיר מודיעין לא נכללה בתמ"א המרכזית. אף אחד מאתנו לא אומר לא לטוס בכלל. כולנו רוצים לטוס. יחד עם זאת בואו נשים את הדברים קודם כול בשקיפות מלאה. מצד שני לא קרה שום דבר אם משרד הפנים ישים את התמ"א, את מה שבאמת קורה כדי שכל אחד יוכל לתבוע את מה שצריך; ולא להגיד מצד אחד, אתם לא מופיעים בתמ"א אז אין לכם מה לבוא בטענות - -

לא הבנתי את הבקשה - -

- - ואחר כך להגיד, חבר'ה, נכלאתם בתמ"א שלא קיימת. תעשי סדר בדברים ואחר כך תחזרו אלינו.
דבר שני, הגנת הסביבה – הגיע הזמן לעשות ניטור כמו שצריך וידבר בצורה ברורה; שיגיד, יש בעיות רעש.

הוא אומר.

הוא לא אומר. תאמין לי, הייתי אתו בארבע מאות דיונים. הוא כל הזמן מתפתל. מעולם לא שמעתי אותם אומרים בצורה ברורה – כן או לא. יש בעיה או אין בעיה – תגידו. בסופו של דבר לא קרה שום דבר. סטיליאן, אתה איש מקצועי, ואתה צריך להגן עליי יותר מאשר על הפקידים או על השרים שלך. אתה צריך להגן עליי בכך שאני יודע אם יש חריגה. אם יש – מצוין, אני יודע לתבוע. אל תסתתרו כל הזמן מאחורי יועצים משפטיים וכל מיני אנשים שמסבירים למה אתם לא צריכים להגיד את הדברים. זה בסדר, רבותי, אנחנו רוצים פעם אחת לשמוע. אני חושב ששמענו מגיורא בפעם הראשונה את הדברים – איך התבנית של השדה תעבוד באופן מלא. כל אחד יעשה לעצמו את השיקולים – מי רוצה ללכת יותר, מי פחות, איך מטפלים בדברים. בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת תשובה לתושבים, וזה אומר להגן עליהם. גם אם בסוף הטיסות יעברו, נדע גם לקבל את הפיצוי על כך שהטיסות האלה עוברות מעל אותן ערים, ואז נוכל להביא בצורה סופית את העסק לדיון כמו שצריך.


דרך אגב, טיסות ארנה עדיפות על ILS כי הן עוברות מעל יער בן-שמן ולא מפריעות לאף אחד.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני גם רוצה להצטרף לברכות לגיורא. אני גם מכירה אותו עוד משירותו הצבאי - -

נציגי התושבים.

לא, לא. את התושבים הציגו ראשי ערים וארנון גלעדי. הם גם מייצגים את התושבים. אתם בחרתם אותם.


אני רוצה להודות לגיורא. אנחנו נפגשנו בהיבטים האזרחיים. בהיבטים הצבאיים נפגשנו בשני הדיונים האלה. אני מכירה את רמת המקצועיות והחשיבות שאתה רוצה בנושא הזה. אתה צריך להבין שעבודתנו בכנסת היא להביא לידי ביטוי את כלל האיזונים המתבקשים מהחלטה כזאת או אחרת. האיזונים הם בראש ובראשונה איזונים בטיחותיים, אנחנו בכלל לא מתעסקים בחיי אדם. אחרי האיזונים הבטיחותיים ולפני הכסף אנחנו צריכים להתעסק ולבדוק איך זה משפיע בעלות-תועלת על בני אדם. בעלות-תועלת על בני אדם הרעש הנוראי הזה הוא בלתי אפשרי. אז נכון שאנחנו רוצים להגדיל את התל"ג ולשפר את הכלכלה שלנו, אבל זה לא יכול להיות על גבי אותם תושבים שסובלים כל כך. לכן צריך למצוא לזה פתרונות. את הפתרונות אתה יכול למצוא לנו כי אתה איש המקצוע. לו אנחנו היינו יכולים לתת את הפתרונות היינו נותנים אותם. היינו באים בחקיקה וכופים עליך את זה. אבל אנחנו מתייחסים לאנשי המקצוע ורוצים שהם יבינו את מה שאנחנו אומרים. ופה אנחנו זועקים את זעקת הציבור, אין מה לעשות. אני לא אומרת שאתה לא צריך להתעסק עם הנושא הבטיחותי – בראש ובראשונה עם הנושא הבטיחותי; וברור לי לחלוטין שיש לנו מדינה קטנה, וכולם יסבלו בסופו של דבר מרעש במקום כזה או אחר. אבל צריך לעשות חלוקת רעש אחרת. לפצל את ההמראות, ובאותם מקומות של ההמראות אולי לעשות נחיתות ובמקומות אחרים לעשות נחיתות. גיורא, אפשר לעשות את זה. אתה בא ממערכת מקצועית שלצערי היא לפעמים גם כופה על המדינה החלטות שזה לא יהיה בנבטים או לא יהיה ברמת-דוד או לא יטוסו באותם בסיסים – אזרחיים וצבאיים – שזאת טעות. יש כאן ממשלה שמתייחסת יותר מדי לאמירות של הדרג הצבאי. אבל זה לא הדיון שלנו כרגע.

- - - חבר הכנסת פייגלין שאומר שרמת דוד יחיה עם אזרחי ועם צבאי ביחד. חשבנו על זה, כתבנו על זה, זה הולך לכיוון הזה. יום אחד ברמת-דוד יהיו מטוסים אזרחיים ומטוסי אפ-16. אנחנו בתוך העסק עד הסוף.

מצוין. לכן מכיוון שהשר מתייחס מאוד לאמירות שלך חשוב לי לפני שאתה מסיים את התפקיד – קודם כול לאחל לך בהצלחה במה שתעשה. נקווה שזה שיחליף אותך יבין בתעופה, אבל לא יהיה חייב לבוא מחיל האוויר.

עדיף שיבוא מחיל האוויר ולא יבוא מהירוקים כי המצב שלנו - - -

לא, לא, אנחנו לא רוצים לעשות עירוב. ראינו מה קרה במלחמת לבנון השנייה. אנחנו רוצים שאתה, גיורא, כשותף כאן ששומע את הציבור, תעביר את המסרים האלה לשר ותראה האם מבחינה מקצועית אתה יכול להמליץ המלצות אחרות.

לסיכום הדיון. אני מבקשת שבדיון הבא תבוא לפה גם בינת שוורץ. לא רק לתכנון ולבנייה, אלא גם בעניין הזה. יש כאן כמה היבטים שקיבלתם כאחריות בוועדה הציבורית, ואתם מחויבים לבדוק מחדש; גם את התוואי של הטיסות, גם את סף הרעש וגם את תבנית התפעול. תבנית התפעול זה מתווה הטיסות. אני רוצה לשמוע מכם התייחסות כוללת רחבה, ולא להגיד לי, זה לא אצלנו וזה כן אצלנו. זה יוצא מהתמ"א. לא תברחו מהתמ"א בבג"צים לא בעניין הלילה וגם לא בעניין התביעה המנהלית שדיבר עליה סוסן. זאת לא רק בעיה של משרד התחבורה, זאת גם בעיה של תמ"א – איך מפשטים את התמ"א. אם הפרשנות של התמ"א לא נעשתה נכון זאת בעיה, ואנחנו צריכים לעמוד על זה. אני עוד לא החלטתי אם לקיים את הדיון בשבוע של ה-18 כדי לראות מה אנחנו אומרים בוועדת הפנים בקול לבג"ץ . בג"ץ המתין כבר כמה פעמים לתשובות שלנו בנושא אסירים ובכל מיני היבטים אחרים, ואנחנו רוצים להשפיע גם בעניין הזה. יכול להיות שנקיים את הדיון לפני הבג"ץ, ואתם תבואו עם תשובות לפני הבג"ץ לכאן. לכן אני רוצה שתבואו עם תשובות מסודרות גם בעניין המתווה וגם בעניין סף הרעש.
בעניין סף הרעש – המשרד להגנת הסביבה, אני מצטרפת ליושב-ראש השלטון המקומי: אל תשנו את ההחלטות שלכם כמו בשדה בריר. בשדה בריר בהתחלה היה בסדר, ועכשיו פתאום השרה אומרת ככה, והמשרד להגנת הסביבה אומרים אחרת. פתאום אתם משנים את ההחלטות שלכם. תהיו החלטיים עם החלטה מקצועית. תעשו ניטור רציני של רעש. אזרחים לא ילכו ויישנו עם אטמי אוזניים כל הזמן. וגם זה לא מספיק. אם הם צריכים לקבל פיצויים ומיגון הם יקבלו מיגון. אין בעיה. אבל זה לא יכול להיות גם וגם וגם, וכולם מסכימים עם הכול. אתם תעשו בדיקה רצינית של ניטור, ואני מציעה לכם שתעשו את הניטור הזה לפני התלונות של בג"ץ. לא שבג"ץ ישלח אתכם לעשות את זה כי זה מעליב מערכת ממשלתית שבג"ץ ישלח אנשים מקצועיים. אתם לבד תעשו את זה. מילא, ועדת הפנים – אתם תעשו ניטור רציני של העניין הזה ותבואו עם תוצאה של סף הרעש.
בעניין סוגיית הלילה – גיורא, אני מבקשת ממך מה שביקשתי מהמנכ"ל: להשפיע על השר לשנות את ההחלטה שלו. לא בטוח שהחלטת השר תעמוד בבג"ץ. יכול להיות שבסוף ועדת הפנים תצטרך לעתור לבג"ץ נגד השר. עשינו את זה פעם אחת. הוועדה שלנו עתרה נגד שר ממשלתי כי חשבנו שההחלטה שלו הייתה החלטה שלא נותנת שיקול להיבט האנושי. אז תחליטו על מגבלות. כמו ההמראות – תחליטו על המגבלות בעניין הנחיתות, ובחריגים משהו אחר. אבל לא יכול להיות מצב שהשר מחליט החלטה לפי המלצה מקצועית שלך שמבוססת על היבטים רחבים יותר. תל"ג זה חשוב, כלכלה זה חשוב - הכול חשוב. אבל בני אדם חשובים לא פחות. לא יותר, חס וחלילה, אבל לא פחות. אני מבקשת שזה יהיה כתוב באופן ברור בסיכום – שהשר ישקול שוב את סוגית הנחיתות בלילה.

מה עם ההמראות?

בנושא ההמראות אני יודעת שהמדינה פועלת לפי החלטות הממשלה שאין המראות בין 1:00 ל-5:00. אם זה לא נכון - -

אין דבר כזה.

אז אם זה לא נכון אני מבקשת לדעת מהי החלטת הממשלה לגבי ההמראות? ולשלוח מכתב לשר, האם השר פועל לפי החלטת הממשלה או לא. בואו נבדוק קודם כול את זה. אני יוצאת מנקודת הנחה שכן.

לא, לא.

השר לא עובר על החוק.

אין סיכוי שהשר יעבור על החוק.

גיורא, 431 – הנושא של ההמראות זה גם חלק מהנתיבים שתשקול? תראה איך אפשר לעשות את החלוקה הנכונה.
אני מבקשת לעשות דיון בכנס הבא בעניין הקריטריונים לבחירת שדה נוסף. אני רוצה גם לדעת בהיבט הסביבתי כי זאת גם ועדת הגנת הסביבה. נבטים או רמת דוד – מה השיקולים?

השיקול הוא חיל האוויר.

אם השיקול הוא חיל האוויר אז שנדע, נצדיע לראש המדינה. אבל לפחות נדע. נגיד בקול ברור וחד שמי שמקבל החלטות זה מפקד חיל האוויר. עלא-כיפאק. שנדע מה המשמעות של זה. אני מבקשת לדעת מה השיקולים בעניין הזה.
לדיון הבא חתן הדיון יהיה אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים – בינת שורץ ואילנה שפרן. אני מבקשת להזמין את אותו מומחה שדיבר עליו חבר הכנסת פייגלין. שלא יבוא לדוקטורט – שיבוא ויתעסק בשלושה דברים בלבד: ספי רעש, מתווים – יחסית לאילוצים של המדינה שלנו, לא מה קורה בארצות-הברית. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>