PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 262>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 10:00

<שחרור אסירים ביטחוניים – קריטריונים והיערכות שב"ס לקראת הפעימה הרביעית>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
משה זלמן פייגלין

דוד צור

באסל גטאס

>
ד' - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קובי אטינגר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ רונית זר - רמ"ח האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נח לירן - יועמ"ש תעסוקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מאיר אינדור - מנהל ארגון אלמגור – נפגעי טרור ואיבה בישראל

שרה כהן העצני - יו"ר תנועת ישראל שלי

אליחי בן ישי - נציג משפחות שכולות ואחיה של רות פוגל ז"ל

שי אודסר - נציג משפחות שכולות

עליזה ליזי המאירי - פעילה במאבק נגד שחרור מחבלים

ג'רמי בנימין דרעי - פעיל במאבק נגד שחרור מחבלים

שמואל מידד - יו"ר עמותת חננו

צבי פופר - משפחת עמי פופר, עמותת חננו

עופרה ברששת - משפחת עמי פופר, עמותת חננו

רחל פופר - משפחת עמי פופר, עמותת חננו

אברהם יצחק פופר - משפחת עמי פופר, עמותת חננו

שמואל חן - דובר הוועדה

עידו בן יצחק
תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<שחרור אסירים ביטחוניים – קריטריונים והיערכות שב"ס לקראת הפעימה הרביעית>

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדיון במהלך הפגרה בסוגיית היערכות ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה לקראת הפעימה הרביעית, כפי שפורסמה, שאמורה להיערך בשבועיים הקרובים, או איני יודעת בדיוק מתי כי יש כל מיני ידיעות חדשות.
אני רוצה להתייחס בפתח דבריי למספר נושאים שעלו בהקשר לאסירים הביטחוניים.

התפרסמה הבוקר ידיעה, לפיה ארצות-הברית מציעה למדינת ישראל שהיא תשחרר את ג'ונתן פולארד ובתמורה לכך מדינת ישראל תשחרר את האסירים הביטחוניים. למען האמת, ניסיתי לקבל את תשובת לשכת ראש הממשלה אך לצערי עד לרגע זה הם לא השיבו לי. או שהם לא שמעו על זה, או שהם שמעו על זה ודנים על ההצעה. מפה אני קוראת לראש הממשלה לא לעשות קישור בין השחרור של פולארד לשחרור של האסירים הביטחוניים. פולארד אמור היה להשתחרר מהכלא מזמן. אמרתי את זה במספר נאומים שלי, במספר בקשות לראש הממשלה, כולל במכתבים שכתבתי לראש הממשלה. נכון שיונתן פולארד ישוחרר אך אין לזה קשר לאסירים ביטחוניים. האסירים הביטחוניים לא צריכים להשתחרר. הם רוצחים, הם טרוריסטים, הם צריכים להישאר בכלא. אפרופו, אולי ראש הממשלה ילמד מהנשיא אובמה, שאפילו מרגל לא רצה לשחרר, אז קל וחומר בוודאי לא רוצחים וטרוריסטים. לכן אני קוראת לראש הממשלה לדחות את ההצעה הזאת, עם כל הכאב, כי אני רוצה שג'ונתן פולארד ישוחרר, אבל המשוואה הזאת, שג'ונתן פולארד ישוחרר לטובת אסירים ביטחוניים, לא נכונה.

שאלו אותי הבוקר למה הובלתי את המהלך לשחרור גלעד שליט וכן הייתי מוכנה לשחרר אסירים ביטחוניים. משום שהחמאס זה לא ארצות-הברית, כי החמאס היו יכולים להרוג את החייל שלנו גלעד שליט, כי החמאס הם בעצמם טרוריסטים והיה סיכון רציני מאוד לחייו של גלעד שליט. על ארצות-הברית אני סומכת שידאגו לשלומו של פולארד וישחררו אותו אחרי שהיה כל-כך הרבה שנים בכלא. ההשוואה הזאת לא נכונה, לא בין גלעד שליט לפולארד ולא המשוואה שמנסים עכשיו להכניס את ראש הממשלה אליה, של שחרור ג'ונתן פולארד תמורת אסירים ביטחוניים. לכן אני קוראת לראש הממשלה לא לשחרר אסירים ביטחוניים.

אבל, משום שההחלטה הזאת לא מגיעה לכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה, המפקחת על המשרד לביטחון פנים, ובין היתר על השב"ס, יכולה רק להביע את עמדתה הציבורית ולהוביל את העמדה הציבורית הזאת, חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה היום כדי לשמוע משירות בתי-הסוהר לאיזה מועד הוא נערך לשחרור האסירים, מי הם האסירים שכלולים ברשימת השב"ס לשחרור, האם בתוך רשימת האסירים מצויים ערבים ישראלים, האם הרשימה כבר סגורה והועברה לשב"ס, האם אתם בקשר עם המשפחות של האסירים שאמורים להשתחרר, האם השב"ס אכן קיבל רשימת אסירים ערבים ישראלים שמשוחררים לתוך שטח מדינת ישראל ולאן אתם מתכננים להעביר את האסירים.

מלשכת ראש הממשלה אני מבקשת לשמוע מה הקריטריונים שעל-פיהם אתם ממליצים לראש הממשלה ולמשרד המשפטים מי הם האסירים שאמורים להשתחרר, האם באמת יש שם קריטריונים גם לגבי ערביי ישראל, ואם כן מדוע לא מביאים קריטריונים לגבי אסירים יהודים. אם משחררים רוצחים – ואני נגד רוצחים, יהודים וערבים – אבל אם משחררים רוצחים ישראלים ערבים שישחררו גם רוצחים ישראלים יהודים. למה לא? אז אני רוצה לשמוע גם את העמדה שלכם.

חבר הכנסת פייגלין, אתן לך כמובן את זכות הדיבור, אם אתה רוצה עכשיו ואם לא אז אחרי ההתייחסות של המשרדים הרלוונטיים.

קודם כול ביקשו לדבר ארגוני משפחות הנפגעים. שלמה לא נמצא פה. נמצאים פה נציגי משפחתו של עמי פופר. יש כאן נציגים מארגון "חננו" שגם ביקשו לדבר. זה קשור ליהודים. ביקשו ממני להגיע לכאן אנשים שנמצאים באוהל מחאה. הם לא נמצאים כאן. יש כאן גורם אחר ממשפחות שכולות? לא. תדברו קודם כול אותם, לפני שנשמע את התייחסויות הממשלה, כדי שנציגי הממשלה יתייחסו גם לסוגיה הזאת. בבקשה תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול, מי את, את מי את מייצגת ולטובת מה את כאן.

בוקר טוב. שמי עופרה בר-ששת. אנחנו פה מטעם משפחת האסיר עמי פופר.

תציגי בכמה מילים בגין איזו עבירה עמי פופר יושב בכלא.

עמי פופר נמצא בכלא מזה 24 שנים בשל הרג של 7 ערבים. הוא עשה את המעשה כתוצאה מכך שהוא עבר אונס בגיל 13, לא מתוך אידיאולוגיה להרוג ערבים. הוא פשוט עבר טרגדיה, לא ידע להתמודד איתה בחיים שלו ועשה את מה שעשה. הוא לא קיבל סיוע.

מה הדרישה שלכם? למה אתם פה?

אנחנו רוצים איזון ומחווה. בדיוק כפי שמשפחות המחבלים מקבלות את היקירים שלהן אנחנו מבקשים את היקירים שלנו. בסך הכול יש לנו בכלא פחות מ-10 אסירים על אותו רקע, כאשר עמי פופר הוא הבכיר ביותר ביניהם. הוא יושב בכלא מזה 24 שנים והוא נאסר עוד לפני הסכמי אוסלו. הוא גם עומד בקריטריונים שקבעה הממשלה הזאת. פרט לכך, אני סבורה ש-24 שנים – אפקט המאסר איבד כבר את הטעם שלו. אנחנו רוצים את אותו דבר.

אנחנו לפני חג החירות, ויש את הפעימה הרביעית, שבה ייכללו גם 14 אסירים ערבים ישראלים. אנחנו חושבים שמגיע לנו אותו מעמד. אדרבה, אם חג החירות בפתח שיעשו את זה. אני חושבת שאף אחד לא יקום ויגיד שהוא נגד השחרור של היהודים.
ברצוני לציין גם שלא רק המשפחות חושבות כך אלא גם נשיא המדינה עזר ויצמן זכרונו לברכה וגם שרי המשפטים בעבר דוד ליבאי וצחי הנגבי חשבו כמונו והביעו את דעתם, גם בכתב, והבטיחו לנו שביום שישוחררו אסירים "עם דם על הידיים" ישוחררו גם האסירים היהודים. אני חושבת שזה הזמן והעיתוי והמקום לשחרר אותם.

אני רוצה להגיד בעניין הזה שהחתמתי 30 חברי כנסת, ביחד עם ארגון "חננו" שהוביל את העניין הזה, כמובן עם חברי חבר הכנסת פייגלין, 30 חברי כנסת חתמו על מכתב פנייה שלנו לראש הממשלה. כתבנו שאנחנו באופן עקרוני מתנגדים לשחרור מחבלים רוצחים על רקע ביטחוני, אבל אם החליט ראש הממשלה לעשות את זה אז בתוך המחווה הזאת הוא צריך לשחרר גם את האסירים הרוצחים היהודים. שלחנו לו מכתב, 30 חברי כנסת, ואני מקווה שהוא יתייחס לזה כאשר יוחלט מתי לשחרר ואת מי.

אני רק רוצה לומר, הוא כבר שחרר רוצחים "עם דם על הידיים", למרות שהיו הבטחות בעבר שלא ישוחררו רוצחים "עם דם על הידיים". אין שום סיבה, שום עילה להגיד שלא ישחררו את האסירים היהודים. אין שום עילה. זה היה צריך להיות. ביום ששחררו אסיר ערבי "עם דם על הידיים" היו צריכים לשחרר לפחות אסיר אחד שלנו. אם על כל אחד שלנו היו משחררים 26 אסירים ערבים היו כבר משתחררים כל האסירים היהודים.

תודה רבה לך. אתה רוצה להגיד משהו, יו"ר עמותת "חננו"? בהמשך. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

נוצר כאן מצב מטורף, אין דרך אחרת להגדיר אותו, פשוט מצב מטורף, שבו כשרוצח ערבי נכנס לכלא זה רק עניין של זמן עד ששילוב של לחץ טרוריסטי, מצד אחד, כלומר סוג של פיגוע מיקוח דוגמת חטיפת גלעד שליט יוביל לכך שהוא ישוחרר, או לחץ בינלאומי, מצד שני, יוביל לכך שהוא ישוחרר. כלומר, רוצח ערבי שנכנס לכלא – אנחנו מדברים על רוצח, אני כרגע לא מדבר אם כן ישראלי או לא ישראלי, כל רוצח – זוכה מייד לשיתוף פעולה, הן של ארגוני הטרור והן של מדינות המערב, ובראשן ארצות-הברית. אלה לוחצים מלמטה, באמצעות טרור ובאמצעות מלחמה בפועל, ואלה לוחצים באמצעות לחץ בינלאומי ומביאים בסופו של דבר בפועל לשחרורו. ואילו רוצח יהודי – שזה כמובן דבר חמור ביותר ללא ספק, אף אחד פה לא מנסה לעודד או להגן על מעשים שכאלה – נמצא בסיטואציה אחרת לחלוטין, הוא כמובן בודד במערכה.

בעיקרון, לא אלה ולא אלה היו צריכים להיות משוחררים. אבל מכיוון שזה המצב, לפחות אותם ארגוני טרור ואותה מדינה – ותיכף אדבר על ארצות-הברית ועל הצורה שהיא נוהגת, ארחיב מעט את הדיבור על כך – צריכים לדעת שכאשר הם מפעילים את אותו לחץ הם מביאים לשחרורם גם של יהודים. בצורה הזאת אולי יחשבו פעמיים לפני שהם מפעילים את אותו לחץ, אולי איזה גורם נוסף יגרום להם לשקול את שיקוליהם.

אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שהאמריקאים עמדו על כך, בארבע הפעימות של השחרור הנוכחי, שבין המשוחררים – שימו לב – לא יהיו רוצחים ערבים, טרוריסטים ערבים שהרגו אזרחים אמריקאים.

הם שומרים על כבוד האומה שלהם. אנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים.

שימי לב מה קורה כאן. הם מפעילים לחץ על מדינת ישראל לשחרר מחבלים שהרגו יהודים, זה בסדר, אבל תובעים שברשימת המשוחררים לא יהיו בשום אופן אותם אלו שאיתרע מזלם ואותם יהודים שהם הרגו הם אזרחים אמריקאים. כלומר, יש כאן מוסר כפול, יש כאן צביעות בלתי רגילה. יש כאן בהחלט הורדת מסכה.

נכון מה שהוא אומר, נציגת משרד ראש הממשלה? האמריקאים דורשים שברשימת האסירים הטרוריסטים שמשתחררים לא יהיו רוצחים של אזרחים אמריקאים?

אני לא ממשרד ראש הממשלה עצמו. אני לא מכירה דרישה כזאת.

נציגת השב"ס, את מכירה דרישה כזאת?

לא.

העניין פורסם בצורה גלויה.

היתה דרישה מגורם אחד, לא הגורם המדיני. יש שם הרי גורמים רבים בארצות-הברית.

כלומר, פנייה כזאת היתה.

היתה פנייה ספציפית בעניין שחרור של מי שרצח את פרידריך רוזנפלד, אזרח אמריקאי, אדם בודד בארץ, שנרצח על-יד אריאל. לגביו היתה מחאה, כפי שהיתה גם מחאה באפגניסטן נגד שחרור קבוצת רוצחי אמריקאים ובריטים.

אני מודה לך שביססת את הנתון שאמרתי כאן. בכל אופן, האמריקאים בהחלט יודעים להבדיל בצורה נבזית בין דם לדם, כאשר הם באים בדרישות למדינת ישראל לשחרר רוצחים אבל לא חלילה רוצחים של בעלי אזרחות אמריקאית. מדובר כאן בהתנהלות נבזית, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה. מדינת ישראל צריכה לדחות על הסף את הדרישה הזאת. דמם של יהודים שלא איתרע מזלם להיות אזרחי ארצות-הברית אינו סמוק פחות מדמם של אזרחים ישראלים שמשום מה יש להם אזרחות שכזאת.

כאשר אתה כבר לוחץ ומייצר את אותה משוואה עליך לדעת שבאותה משוואה צריכים להימצא כל בני האדם, לא רק ערבים אלא גם יהודים. טוב עשית שהזכרת גם את העניין של יונתן פולארד, אחינו יהונתן שנמק בכלאו, שעוד מעט נכנס לשנתו השלושים בכלא, לא בגין רצח, גם לא בגין פגיעה באינטרסים של ארצות-הברית, אגב.

אני מבטיחה לך שמי שהיה מעורב בטרור ב-11 בספטמבר לא היה משתחרר בחיים מן הכלא בארצות-הברית.

דעתי שונה, אבל זה לא משנה. ההתנהלות הזאת, שמבדילה בין מי שהוא אמריקאי לבין מי שאינו אמריקאי, בין מי שהוא יהודי לבין מי שאינו יהודי, זאת התנהלות שאי אפשר לכנות אותה בשם אחר מאשר התנהלות גזענית. זה בדיוק מה שזה. זה הבדלה בין דם לדם על בסיס גזעי. לא ייתכן שמדינת ישראל, שממשלת ישראל תיתן לעניין הזה יד, כאשר הקריטריון לשחרור רוצחים ערבים הוא א' ואילו הקריטריון לשחרור רוצחים יהודים הוא ב', רק בגלל שלרוצחים הערבים יש מעצמה, מצד אחד, שלוחצת, וארגוני טרור, מצד שני, שלוחצים לשחרר אותם.

תודה רבה לך חבר הכנסת פייגלין. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למאיר אינדור, שבאמת מגיע לכל הישיבות בסוגיה הזאת ופועל בעניין הזה, בבקשה. לאחר מכן ביקש את זכות הדיבור אליחי בן ישי.

אליחי בן ישי הוא אחיה של רות פוגל זיכרונה לברכה וגיס של הנרצחים באיתמר.

שמי מאיר אינדור, אני נמצא כאן מטעם ארגון נפגעי הטרור "אלמגור" ומשמש שם כמנהל הארגון ואחד המייסדים שלו.
הייסוּד של הארגון מבטא את המצוקה. יסודו של הארגון בצורך לייצר פלטפורמה לנפגעי הטרור בדרישה לצדק. יש ארגוני נפגעי עבירה אחרים. אני רוצה להגיד גם לנוכחים פה, גם לאנשי המערכת הממשלתית וגם לחברי הכנסת שיש לקונה. יש איזה חלל שבו נפגעי עבירה יכולים לבטא ואפילו להשפיע גם על גזרי-דין וגם על חנינות, ואילו אצל נפגעי טרור יש איזו חסות לפוגעים, לטרוריסטים שפוגעים בישראלים, להם יש מטריית הגנה שנקראת במינוח "נימוקים מדיניים". זה להוסיף חטא על פשע מפני שבעצם אומרים כאן שהרוצחים האלה שפגעו בישראלים עושים את זה מטעמים מדיניים, כלומר נותנים הצדקה למעשה הרצח. מאחר והרצח נעשה מטעמים מדיניים או לאומיים או ערכיים, לשיטתם של הפלסטינים, אז זה פלנטה אחרת ששם בעצם לנו אין גישה. האנשים בבית-המשפט העליון מנידים את ראשם עם כל הצער, אבל זה נגזרת אחרת. זה הצדקה של מעשה טרור. חבר הכנסת פייגלין דיבר פה, בצדק, על האמריקאים. אני פונה אל מערכת הצדק הישראלית, שבה יש מחסה תחת מטריית ההגנה של אבו מאזן ואנשיו ואנחנו משתתפים במצג הזה, שבו אומרים שהמשפחה של אליחי בן ישי רצחו אותה לכאורה מנימוקים מדיניים ולכן נתייחס אל הרוצחים אחרת. אי אפשר להסוות את זה. אומרים "ידנו הארוכה תשיגם". ידנו הארוכה תשיגם וידנו הקצרה ממהרת לשחרר אותם בשל הנימוקים הללו. על זה אנחנו נלחמים.

תבינו שכאשר נפגע טרור שומע את זה ורואה שנפגעת אונס מקבלת התייחסות נכונה, ובצדק, וכך גם נפגעי רצח מכל מסיבה אחרת ואילו פה יש איזה סטנדרט אחר, זה משגע את קהילת נפגעי הטרור, את רובם, לא כולם, זה פשוט מטריף אותם. בכל שחרור של מחבלים שנעשה נוספת מאסה, עד מאסה קריטית, שגורמת לאנשים גם היפגעות נפשית, מעבר לסובב אותם.

אביא פה כדוגמה את המקרה הנורא של ידידנו פירסטטר ששכל את בתו סמדר בפיגוע בקו 37 והוא נפטר לפני כמה חודשים מהתקף לב. שאלתי את אמו שגרה בירושלים, כאשר הלכתי לניחום אבלים: גברת פירסטטר, מה כל-כך חרה לו? אז היא אמרה: אתה לא מבין. הבן שלי הוא הבן של השופט פירסטטר מארגנטינה שהיה ידוע כשופט המחוז השואף לצדק והבן הזה לחם עד בית-המשפט העליון שכל חברי החוליה שפגעו באוטובוס בקו 37 יישבו בכלא.

אני מודה לך. אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את תשובת גורמי הממשלה.

תני לי לסיים את הנקודה, בבקשה. זה הכריע אותו, זה גמר לו את החיים כאשר הוא ראה בסוף שמשחררים אותם.

אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שצריך לתקן אותה, וראש וראשון, כפי שאמרתי לשרת המשפטים – היא נמצאת בקונפליקט של אינטרסים. מצד אחד, מערכת הצדק והמשפט קורסת על-ידי השחרורים, אבל מצד שני, היא מחויבת למשא ומתן המדיני, שאצלה זה העניין המרכזי. שרת המשפטים צריכה להחליט בין שני הדברים, להיפרד מאחד התיקים.

איזה משא ומתן? היא עוד לא הביאה שום דבר במשא ומתן. בינתיים רק שילמנו מחיר.

זה פרשה אחרת.

אנחנו רגילים שציפי לבני לא מביאה את הסחורה.

זה פרשה אחרת. אני אומר שגם אם היא תביא את הסחורה, להביא את הסחורה על גב דמם של הנפגעים זה סחורה פגומה מאוד-מאוד.

חשבתי שזה דיון על האסירים.

דוד צור, יש לי הערה אישית אליך. אני מבין שאתה חבר שלה. אתה גם איש ביטחון.

הוא חבר שלה? יש הבדל בין להיות איש מפלגתה לבין להיות חבר שלה.

אני מניח שיש חברות ביניהם. אני חושב שאתה צריך להיות פה במקומי ולצעוק את הצעקה. אני שנפצעתי בטרור כדי לפקוד ארבעה, ואתה יודע מה המשמעות, אתה יודע מה המשמעות של חיילי צה"ל שנשלחים על-ידכם, על-ידינו לתפוס אותם, שפועלים לילות כימים, ובסוף בעצם אומרים: אה, אנחנו תופסים אותם על תנאי כדי שישוחררו במשא ומתן מדיני. זה גם מוזיל את היכולת ואת המוטיבציה של חיילי צה"ל.

מכיוון שפנית אליי ישירות אני רוצה לענות לך בקצרה. עמדתי האישית בעבר, בהווה ובעתיד היתה ונותרה ששחרור של רוצחים מחבלים הוא לא מוסרי, הוא לא ערכי וגם לא תורם לשום דבר, בטח לא ללחימה בטרור ולדעתי גם לא למשא ומתן. אמרתי את זה, כתבתי את זה, השמעתי את זה מעל כל במה. זאת עמדתי העקרונית.

אני שוקל לעבור למפלגה שלך...

סליחה, מה קורה פה?

אני מוחה על דברים שנאמרו לגבי שרת המשפטים, על קבלות או לא קבלות.

על זה נדבר אחר-כך. חברים, נמשיך את הדיון. אני מבקשת לשמוע את אליחי בן ישי, בבקשה, לאחר מכן שרה העצני ואז נעבור לשמוע את נציגת לשכת ראש הממשלה על הקריטריונים ואת רונית זר, ראש מחלקת האסיר בשירות בתי-הסוהר לגבי היערכות של השב"ס, עם כל השאלות ששאלתי אותך בעניין הזה. אליחי בן ישי, בבקשה.

אנו מצויים כבר כמה חודשים, אני וכל המשפחה, ואני רואה גם משפחות אחרות כמונו, באווירה מאוד-מאוד-מאוד קשה. יש איזו הרגשה שההיגיון הפשוט והמוסר הפשוט נרמסים עד לעפר, באמת, ממש. חוסר ההיגיון אצל מנהיגינו ואצל האנשים שתומכים בשחרור האסירים מחלחל גם אל העם. כלומר, הדברים ההגיוניים והפשוטים לא מובנים. אתמול היתה איזו קבוצה של חניכים שהגיעה למאהל המחאה שבו אנחנו נמצאים ודיברתי איתה קצת. ראיתי שבאמת אצל ילדים לפעמים הדבר קצת יותר מובן מאשר אצל מבוגרים. מבוגרים פתאום מביאים כל מיני שיקולים לוגיים, על הקפאות בנייה ודברים פוליטיים, למרות שהשיח פה לחלוטין לא פוליטי אלא יש פה איזה היגיון מאוד-מאוד פשוט שנפגע ונרמס.
אני מייצג פה אותי ואת בני משפחתי, ואני מרגיש שיש עוד משפחות שכולות שמצטרפות לקול הזה. אנחנו מרגישים שכל ניסיון להפוך את הדיון על שחרור המחבלים מדיון ערכי-מוסרי, דיון שסוחב את כל העם היהודי מאחוריו, בגלל שזה באמת דיון על ערך יהודי, אנחנו דבקים בחיים ומרגישים שלדבוק בחיים זה ערך יהודי, ולדבוק בחיים לפעמים אומר גם לחסל את הרע. אנחנו מרגישים שלא נכון שהדיון הופך מדיון ערכי לדיון שהוא לא ערכי אלא דיון פוליטי שבו מדברים על הקפאות בנייה ועל שחרור יונתן פולארד. שחרור יונתן פולארד הוא לא נושא פוליטי, אולם לעניות דעתי הנושא הזה לא קשור. יונתן פולארד צריך להשתחרר, אבל זה נושא שלא קשור לשחרור מחבלים. שחרור מחבלים פשוט אסור שיהיה. אומרים: ניתן לכם את יונתן פולארד במקום. זה לא קשור לעניין. העניין הוא שפשוט אסור לשחרר מחבלים, כי זה דבר שנוגד את המוסר.

אנחנו זועקים היום, ובכלל כבר כמה חודשים אנו זועקים כי אנו מרגישים, ראשית, כפי שאמרתי, שזה לדבוק בחיים. עם האמירה שלא צריך לשחרר מחבלים, אנחנו אומרים שמלכתחילה היתה נפתרת הבעיה אם היו הורגים אותם. זה באמת הפתרון. היום אנחנו נמצאים בתוך גלגל שמסתובב ומתגלגל ושיניו משוחות בהרבה-הרבה מאוד דם. הוא הגלגל שמלכתחילה לא פתרו אותו כראוי. זאת אומרת, אדם שרצח אנשים תמימים, על כל הסייגים וכולי, אני חושב שצריך באמת לשבת בוועדה הזאת או בוועדה אחרת ולפתור את העניין הזה. חלק מן הגלגל שנכנסנו אליו הוא מכיוון שלא הרגו אותם מלכתחילה. אם היו הורגים את האנשים האלה מלכתחילה, את הנבלות האלה, לא היינו מגיעים למצב היום. זאת אומרת, מלכתחילה התחלנו בבעיה של חוסר מוסר ואנחנו ממשיכים איתה עד היום.

חבר הכנסת גטאס, הדובר הוא בן משפחת פוגל. מוכרת לך המשפחה הזאת? תיכנס לאינטרנט, תקליד "משפחת פוגל" ותקבל היסטוריה יפה עליהם. בבקשה.

חבר הכנסת גטאס, אני אליחי בן ישי. אני אחיה של רות פוגל שנרצחה יחד עם בעלה אהוד ושלושת ילדיה: יואב, אלעד והדס ביישוב איתמר שבשומרון.

אני ממשיך את דבריי. אני אומר שאנחנו ממשיכים עם הבעיה של חוסר המוסר הזה עד היום ולכן אני, כמייצג אותי ואת משפחתי, יוצא פה בשתי קריאות.

קריאה ראשונה, אני אומר לכל מי שרוצה לפתור את הבעיה הזאת מלכתחילה, אל לנו להתעסק בקטנות של עכשיו, שזה בכלל שאלה שנמשכנו אליה בלי לשים לב. אנחנו צריכים להתעסק בשאלה המהותית, מה קורה כשאדם קם ובהופעה של רוע בוהק פוגע בחפים מפשע שלא עשו רע לאף אחד מעולם. מה עלינו לעשות לו? אני אומר שבתור עם אנחנו צריכים להגיד שעלינו להרוג את האנשים האלה. צריכה לצאת אמירה ברורה מאוד. אני חושב שהאמירה הזאת מתחילה להישמע יותר ויותר.

הדבר השני שאני אומר, אולי צריך להסתכל על שחרור האסירים קצת במחשבה ילדותית ולא בתוך כל המוח שאנחנו נכנסנו אליו של מחשבות ריאליות ושיקוליות, של 'אולי כן ואולי לא'. שחרור אסירים הוא דבר שפוגע בכל היגיון שקיים. אנחנו יכולים ללמוד קצת מבנות בריתנו שמשכנעות אותנו כל-כך לשחרר את המחבלים. הן מעולם לא שחררו מחבלים, הן חושבות שזה דבר נוראי. ברגע שאדם נכנס אצלם לכלא הוא משלם את חובו. אני חושב שזאת האמירה שצריכה לצאת מפה.

תודה רבה. שרה העצני, יושבת-ראש תנועת "ישראל שלי", בין יוזמות אוהל המחאה שנמצא כרגע מול בית ראש הממשלה. אני מבינה שהרבה מאוד חברי כנסת וציבור ישראלי מגיע ופוקד את אוהל המחאה. בבקשה.

אנחנו בתנועת "ישראל שלי" התחלנו את מהלך המחאה נגד שחרור המחבלים בעצם כשהתחילו לדבר על האבסורד הזה. אנחנו מלווים מלכתחילה, מתחילת הדרך, מחודשים יוני-יולי גם משפחות שכולות וגם כל מיני יוזמות מן השטח ומרכזים אותן. הרמנו את הקול הזה נגד שחרור המחבלים. לא ברור איך ראש הממשלה כאשר היה יושב-ראש האופוזיציה התבטא בצורה כל-כך קולחת והגיונית נגד שחרור המחבלים ואילו כיום הוא נכנע פעם אחר פעם ומשחרר את הרוצחים הכי גדולים מהכלא, כולל מי שפגע באמא שנרצחה עם שלושת ילדיה באוטובוס בוער. הזיכרון של נבחרי הציבור שלנו כל-כך נשחק.

הזיכרון של הציבור לא נשחק. לצערנו אנחנו רואים שהמאבק הזה הוא מאבק סיזיפי וקשה מכיוון שלציבור אין תקווה. שאלו בסקר של "מאקו" בשיתוף עם מכון "פאנלס" מה הכישלון הכי גדול של הממשלה במלאת שנה לכהונתה. נמצא כי לדעת הציבור הכישלון הכי גדול של הממשלה הוא יוקר המחיה והכישלון במקום השני בחשיבותו הוא שחרור מחבלים, עוד לפני מחאת הדיור. זאת אומרת, הציבור מרגיש פה שעושים עוול.
בתפקידי המקצועי אני גם עובדת עם בני נוער מחוץ לארץ בתנועת "ביתר" העולמית, ושם כשמנסים להסביר ליהודי שחי באורוגוואי איך ייתכן שממשלת ישראל משחררת רוצחים, כאשר מנסים להסביר את העניין האובייקטיבי, את העניין הלוגי, כפי שאמר אליחי בן ישי, הם לא מבינים את זה, באמת כי יש כאן עניין ערכי. הציבור מרגיש שיש פה עניין ערכי שהוא פסול, שהוא לא נכון. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יתעשתו ויראו שבאמת לא רק שזה לא נכון, קל וחומר כשלא מקבלים שום דבר בתמורה. יושב-ראש צוות המשא ומתן של הרשות הפלסטינית צוחק עלינו. הוא אומר: אנחנו מחכים רק שתשחררו את כל המחבלים ואז "נפוצץ" את המשא ומתן. אז באה ישראל ואומרת: בסדר, בואו תמשיכו עוד שנה ונשחרר ונתפשט מכל ערכינו.

אז אנחנו לא נשתוק ונמשיך לא לשתוק, גם דרך הרשתות החברתיות, גם דרך האינטרנט וגם בשטח. כשצריך להוציא אנשים לשטח אנחנו יוצאים לשטח, בין אם זה מאות אנשים בצעדה למלון "פארק" בנתניה לפני מספר ימים ובין אם זה מול בית ראש הממשלה. היום באמת יגיעו לאוהל המחאה מספר חברי כנסת ובמשך השבוע הגיעו גם נבחרי ציבור. אנחנו כאן.

תודה רבה. אני מבקשת את התייחסותה של ד', נציגת גורמי הביטחון ממשרד ראש הממשלה. מה הקריטריונים שעל-פיהם מדינת ישראל החליטה לשחרר את האסירים? האם נכללים ברשימת האסירים גם אסירים שהם ערביי ישראל? מדוע אסירים יהודים שהם רוצחים לא נכללים בתוך הרשימה הזאת?

כפי שאמרתי בתחילת הדרך, אני נגד שחרור של כל רוצח מן הכלא, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא פלסטיני ערבי, אבל מרגע שהוחלט לשחרר רוצחים למה לא עושים דין שווה גם ליהודים וגם לערבים ולפלסטינים? בבקשה.

גברתי יושבת-הראש, גורמי הביטחון הם לא מי שאמונים על קביעת הקריטריונים.

הם לא אמונים על כך, אבל הם ממליצים על הקריטריונים. אל תלמדי אותנו בישיבה הזאת מה תפקיד גורמי הביטחון.

סליחה, אפשר לצלם אותה?

לא. אסור לצלם את הדוברת מכיוון שהיא עובדת בארגון כזה שלא נכון לצלם אותה כרגע. אפשר לשדר את הדברים שהיא אומרת.

לא רק שזה לא נכון, אלא זה אסור על-פי חוק.

זה גם אסור על-פי חוק. אני כבר מודיעה שאסור על-פי חוק לצלם את הדוברת. מותר לצלם אותה מאחור באופן שלא יזהו אותה ומותר גם לשדר את הדברים שהיא אומרת. לא מצלמים אותה גם אם הדיון בשידור. בבקשה.

גברתי, השיקולים והתבחינים נקבעים על-פי הדרג המדיני. לשכת ראש הממשלה מעבירה את הקריטריונים ולפיהם אנחנו פועלים.

מה הקריטריונים שהועברו לגורמי הביטחון על-ידי לשכת ראש הממשלה?

אני לא יכולה להסביר.

אז לשם מה באת לפה? אם את לא יכולה לפרט לנו את הקריטריונים ואת לא יכולה לפרט מה הקריטריונים שהועברו אליך מלשכת ראש הממשלה, אז לשם מה באת לפה? כדי להגיד שאי אפשר לצלם אותך?

למה את תוקפת אותה? תני לה לדבר.

באנו על-פי הזמנת גברתי. התשובה לוועדה הועברה באמצעות המייל. הקריטריונים יוכלו לעבור לוועדה לא בפורום הזה.

את יכולה לענות לנו למשל מאיזה תאריך – דובר שזה אסירים שביצעו את הפעולות שלהם לפני החתימה על הסכם אוסלו. האם זה חתימת הסכם אוסלו שמתייחסת לאוגוסט, לספטמבר? את יכולה לתת לנו תאריכים? זה דבר שכן אפשר לדבר עליו?

יכול להיות. אין לי כרגע את הרשימה לפי התאריכים הספציפיים של ביצוע העבירות על-ידי האסירים שעליהם מדובר.

האם ברשימת המשוחררים נכללים גם ערבים ישראלים?

אני לא יכולה להתייחס.

תודה. הבנתי. באת כדי להגיד לנו שאת לא יכולה להתייחס. נעבור לנציגי שירות בתי-הסוהר. תגידי לנו מה ההנחיות שקיבלתם מהדרג המדיני.

אתחיל אולי מהסוף. לא קיבלנו עדיין שום רשימות.

אציג לפרוטוקול. הדוברת היא רמ"ח האסיר בשב"ס, רונית זר. גם היא היתה שותפה לדיונים הקודמים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. שאלתי קודם שאלות מנחות אבל ניתן לה להגיד מה שהיא מבקשת לומר ואחר-כך נוכל לשאול.

נתחיל מהסוף. אין רשימות ואין מועד לשחרור. כולנו, כמו כל מדינת ישראל, יודעים שהיה אמור להיות שחרור בחודש מרץ. מעבר לזה לא קיבלנו שום הודעה אחרת. אנחנו גורם מבצע. ברגע שנקבל את ההודעה ואת הרשימות נפעל, כפי שפעלנו בעבר.

כלומר, כרגע אין לכם היערכות ליציאה של אף טרוריסט מהכלא?

אין שום היערכות כרגע.

אתם לא יודעים כרגע אם בתוך הרשימה נכללים ערביי ישראל?

אין היערכות. אין רשימה. שום רשימה לא הועברה, שום הליך בדיקה עוד לא החל.

אביא דברים שנאמרו בבג"ץ על-ידי המדינה בעתירות שלנו. קיבלנו תשובות.

מתי?

בשלוש העתירות האחרונות שלנו נאמר שהדברים עובדים כך: הרשימה הכללית כוללת את כל מי שרצחו לפני החתימה על הסכמי אוסלו. על זה היה לנו ויכוח, מה הוא המועד של הסכם אוסלו.

זה מה שאמרה בזמנו בוועדה אמי פלמור ממשרד המשפטים. היא אמרה שאותה רשימה היא זאת שעליה אנחנו מדברים. אני מבינה שגורמי הביטחון עדיין לא מודעים לכך.

בתוך הרשימה, שעליה הממשלה התחייבה בהחלטה הראשונה, יש 14 רוצחים ישראלים, שעליהם יצטרכו לערוך דיון נפרד במסגרת הממשלה, ושם מתוך בדיקה שלנו אין רוב, ובצדק. אמר לי את זה השר יעקב פרי, אמרה לי את זה ציפורה לבני. הם אמרו שהם לא יעלו את נושא שחרור המחבלים הישראלים כי הם מתנגדים לזה.
פה נמצא כביכול הפלונטר. הפלסטינים דורשים גם את הרוצחים הישראלים יען כי אצלם רוצחים פלסטינים ישראלים, או רוצחים ערבים ישראלים ששירתו את האומה הערבית גם הם נמצאים תחת חסותם. לשמחתנו הקו הזה עדיין לא נחצה.

אתה לא יודע ששוחררו אסירים פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית בהסכמים קודמים?

לא, זה קרה פעם אחת בעסקת שליט, "עם אקדח על הרקה".

לא נכון. בעסקת ג'יבריל שוחררו ערבים ישראלים.

אני מבין שאדוני הוא האדבוקט של האסירים הישראלים.

מותר לו להתבטא. הוא חבר כנסת והוא אומר את עמדתו.

אני אומר לך ששוחררו ערבים ישראלים. אל תגיד שלא היה תקדים.

לא היה תקדים של רוצחים ישראלים ששוחררו, אלא רק תחת מעשה סחיטה.

חבר הכנסת גטאס, תוכל לתת לנו דוגמה?

כן, בטח. הם שכנים שלי ממג'ד אל כרום. אמיר מנצור לדוגמה. אני אומר לך ששוחררו.

באיזה תנאי? באיזו עסקה?

כאשר היו חיילים חטופים.

לזכותה של שרת המשפטים, היא אומרת, ולכן היא גם התנגדה. במקרה שעמדו "עם אקדח על הרקה" וחטפו אנשים אז באמת מדינת ישראל נכנעה. ואז בא חבר כנסת נכבד מן המגזר הערבי ואומר: כיוון שזה כבר נעשה בואו נמשיך.

חבר הכנסת גטאס, האם ידוע לך על מקרים ששוחררו ערבים ישראלים לא תחת איום ברצח? כלומר, לא במסגרת פיגוע מיקוח?

בהסכמי אוסלו הראשונים היו שחרורים אבל לא- - -

אודה לך אם תביא לי דוגמאות.

האם יש לך נתון על מספר האסירים שנותרו, שביצעו עבירות לפני הסכמי אוסלו, שהם לא אזרחים ישראלים?

על-פי הרישום שבידינו יש 30 ברשימה.

30 אסירים שיושבים בכלא עוד לפני הסכמי אוסלו. זה כולל ה-14?

אנחנו לא יודעים. יש רשימה של 30.

30 שנאסרו לפני הסכמי אוסלו. וכמה מתוכם הם ערביי ישראלי?

אין לי את הרשימה של ערביי ישראל.

- - -

כלומר, ה-30 כוללים את כולם, כולל את ערביי ישראל?

זה מה שאנחנו יודעים.

כלומר, המספר 30 כולל 14 ערביי ישראל.

כמה עוד צריך לשחרר?

26.

את יכולה לחזור מי הם בדיוק ה-30 הללו?

זה מתמטיקה פשוטה. יש בסך הכול 16 שהם פלסטינים לא ישראלים. צריך לשחרר 26. אני הלכתי צעד קדימה.

אם יש 30 בסך הכול, מתוך ה-30 יש 14 ערביי ישראל. מה-30 תוריד 14, כמה נשאר?

מה שאמרתי.

יפה. זאת אומרת שה-26 חייבים לכלול ערביי ישראל לפי המתמטיקה הפשוטה.

אבל עכשיו רוצים לשנות את התנאים.

כמה יהודים יושבים בכלא עוד לפני הסכמי אוסלו, פרט לעמי פופר?

אנחנו לא מנהלים רשימה כזאת.

כל הרוצחים היהודים על רקע ביטחוני שוחררו כבר.

אף אחד לא שוחרר. עמי פופר יושב כבר 24 שנים בכלא.

רק עמי פופר נשאר עדיין בכלא.

אז שישחררו את עמי פופר.

מי שהיה לו גזר-דין – כולם אחרי הסכמי אוסלו.

אנחנו מדברים על לפני הסכמי אוסלו.

היא שואלת למה לא משחררים גם רוצחים יהודים.

נכון. אם משחררים פלסטינים וערבים ישראלים אז צריך לשחרר את כולם.

אני מבקשת, חבר הכנסת גטאס, שתגיד שאפשר לשחרר גם את עמי פופר.

שאלות נוספות לשירות בתי-הסוהר, בבקשה.

אתייחס באופן כללי. קודם כול, את עמדתי העקרונית אמרתי.

אולי תחזור עליה כי זה כמו שמן בעצמותיי.

אני מוכן לחזור עליה. העמדה העקרונית שלי היא נגד שחרור מחבלים. קודם כול, שחרור מחבלים מחליש מאוד את העמידה שלנו בפני הלחימה בטרור. שנית, הוא לא ערכי, הוא לא מוסרי. הוא גם לא תורם למהלך. אם הממשלה רוצה לשחרר במסגרות חנינה למיניהן ולא לכרוך את זה אל תוך תהליך פוליטי מדיני, הדבר הזה בעיניי לגיטימי. הוא מחליש את מערכת המשפט. אני מתנגד גם לשחרור של האסירים היהודים במשוואה הזאת כי הוא מחליש אותנו בעמידה העקרונית, שאומרת: אנחנו נגד שחרור רוצחים, נקודה.
מכיוון שהוזכרה פה כמה פעמים שרת המשפטים, דובר לכאורה על הניגודים ועל הקושי שלה בהחלטות, אז אני אומר קודם כול להבהרה – אני לא על תקן המגונן – שרת המשפטים התנגדה גם בעסקת שליט, כשזה לא היה פופולרי, עוד לפני העסקה. אחרי העסקה שמעתי הרבה מאוד קולות.

אם היא מתנגדת עכשיו, למה היא לא אומרת שהיא מתנגדת לשחרור המחבלים?

גם אני יצאתי לפני עסקת שליט וטענתי שזה לא נכון ולא מוסרי ולא צריך לשחרר מחבלים תמורת שליט. שרת המשפטים אמרה את זה. לא הייתי אז בפוליטיקה ואמרתי את דעתי, ועכשיו אני בפוליטיקה ואני אומר את דעתי שוב. שרת המשפטים התנגדה אז. היא היתה בין הבודדים כאשר יצאה בקול ברור וצלול נגד שחרור מחבלים.

לצערנו במהלכים הפוליטיים שהיו ראש הממשלה בסוף קיבל החלטה, ביחד עם הממשלה כולה, קיבלו החלטה כנראה בין ברירות אחרות שהיו על השולחן. אני אומר "כנראה" כי עד היום זה לא ברור.

אבל בעניין המדיני היא אומרת כן, ואנחנו אמרנו לה, ואומרים את זה פה, שחרור מחבלים כתנאי פתיחה או כתנאי בכלל למשא ומתן מדיני זה גם "אקדח על הרקה".

אני מסכים שלא צריך.

עמדתך ברורה. לפני חבר הכנסת באסל גטאס, הצטרף אלינו היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שלום ובוקר טוב. האם אתה יכול להגיד לנו כמשרד הממונה על השב"ס, שאמור לוודא שהחלטות הממשלה והחלטות השר אכן השב"ס פועל על-פיהן, האם אתה יודע על הרשימה שאמורה לעבור אליכם? מאילו בתי-סוהר אמורים לצאת אותם מחבלים? האם יש איזה ניסיון לכלול גם שחרור של רוצחים יהודים בעניין הזה?

אם היתה לנו הרשימה הזאת היינו מעבירים אותה כבר לשב"ס. מאחר ועדיין לא קיבלנו רשימה אז אנחנו באותו מצב כמו השב"ס במקרה הזה. זה דירקטיבה לא של המשרד לביטחון פנים במקרה הזה. המשרד לביטחון פנים במקרה הזה הוא גורם מבצע. אם זה יגיע אלינו לביצוע נעשה את זה בצורה הטובה ביותר, כפי שעשינו במקרים הקודמים.

אכן השב"ס עשה את עבודתו באופן ראוי. הבעיה היא לא השב"ס. השאלה שלי אליך, רונית זר, מתי קיבלתם את רשימת האסירים בפעימה השלישית? כמה זמן לפני הפעימה?

דומני 2-3 ימים לפני הפעימה. מספר ימים לפני השחרור.

האם זומנתם לדיונים בסוגיות האלה לאחרונה?

בשלב זה לא. לא התקיים עדיין שום דיון.

בבקשה, חבר הכנסת גטאס.

אני רוצה שוב ושוב להבהיר, אני נזקק להבהיר שוב שהסכם השחרור של 104 אסירים היה ללא שום קשר למהלך המדיני.

תגיד רוצחים. לא אסירים.

אל תקטע אותי ואל תדבר איתי כעת. אני אומר את מה שאני רוצה בשפה שלי ואל תתערב.

תנו בבקשה לחבר הכנסת גטאס להשלים את אמירותיו.

ההסכם הזה נעשה בחסות אמריקאית. בעצם הוא הסכם בין ארצות-הברית ובין ישראל יותר אפילו מאשר בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

כשהוחלט עליו, הוחלט על שחרור כל 104 האסירים. הקריטריון היחיד היה: כל מי שנאסר לפני הסכם אוסלו. לידיעתך ולידיעת כל מי שיושב כאן, רובם ככולם היו אמורים להשתחרר ב-1996.

לא נכון. אני גם מתמצא בתהליך המדיני. רבין התנגד לזה לפני כן.

חודשים היו בינם לבין השחרור הסופי. אז הם יושבים בכלא עוד 17 שנים כי ההיגיון של הסכם אוסלו היה להגיע לפשרה ולשלום בין שני העמים, כאשר ברור שבמסגרת אותו שלום והשלמה ישוחרר כל מי שנתן את הדין וישב בכלא שנים רבות בגין מעשיו, זה דין של שלום אחרי מלחמות בין עמים.

בין חיילים. לא בין רוצחים ובין עם נורמלי.

איזה שלום יש?

היחיד שלא צריך להאשים באי-השכנת שלום אחרי הסכם אוסלו זה ישראל, כך אני חושב.

ברור, אנחנו אשמים בכלל שיש לנו מדינה...

מאז ההתנחלויות רק הלכו והתפתחו.

על מה אתה מדבר? חוצפה- - -

פשוט חוצפה מה שאתה אומר פה. אתה טרוריסט, כמו כולם.

מי אתה?

אבא שלי נרצח בפיגוע טרור.

אני רוצה ששמו יירשם. הוא קורא לחבר כנסת טרוריסט. תצלמו אותו.

אל"ף, אתה יכול לצלם אותו. בי"ת, הוא מדבר מתוך כאב. אבא שלו נרצח.

חוררו אותו ב-40 כדורים.

אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת שהוא טרוריסט גם אם כואב לך.

גם אם זה נכון או לא נכון, הוא לא יכול לקרוא לך טרוריסט. התפקיד שלי לוודא שלא מעליבים פה חברי כנסת.

סליחה.

נרשמה התנצלותו בפרוטוקול. אני מבינה את הכאב שלך.

40 כדורים ירו באבא שלי. אראה לך תמונה מדוח הפיגוע, איך הוא נראה.

הבעיה שכל פעם שמוחלט על פעימה לשחרור אסירים אני יודע שזה הריטואל, כולל שמירי רגב מזמנת כינוס של- - -

והיא תמשיך לזמן.

אנחנו ריטואל...

זה הריטואל בשביל להפעיל לחצים על הממשלה לא לשחרר. אבל זה הסכם בינלאומי.

לא ראיתי שאתם עומדים בהסכמים בינלאומיים. כשאתם תעמדו, אנחנו נעמוד.

מי זה "אתם"?

הפלסטינים, שאתה מייצג אותם כל-כך טוב.

אני לא מייצג את הרשות הפלסטינית.

כשהפלסטינים יעמדו בהסכמים בינלאומיים אנחנו נעמוד בהם.

כאן אני לא מייצג את הרשות הפלסטינית. אני מייצג את ציבור הבוחרים שלי, את מי ששלח אותי.

כאן אתה מייצג רק את האסירים הביטחוניים, הרוצחים, הטרוריסטים.

לא. איך את אומרת דבר כזה? אני מייצג את הרוצחים הטרוריסטים?

אני אומרת שמבחינתי האסירים הביטחוניים, היהודים והערבים, לא אמורים להשתחרר.

אני יודע שאת אומרת שאנחנו בוגדים. אמרת בטלוויזיה שאנחנו בוגדים.

בוודאי. אני חושבת שחלק מחברי הכנסת הערבים הם בוגדים, ברור.

אני חושב שלא ראוי לכנסת ישראל שמישהי כמוך תעמוד בראש ועדה.

האמת היא שלא ראוי לנו שאתם כסוסים טרויאניים תהיו חלק מן הפרלמנט.

את פשיסטית גם בתפיסת העולם, ימנית. באמת בכל דמוקרטיה אחרת מישהו כמוך לא היה נבחר.

בכל דמוקרטיה אחרת חלק מחברי הכנסת לא היה בפרלמנט.

מישהו כמוך היה נחשב מחוץ למערכת הפוליטית כי היה מוגדר כגזען, היה מוגדר כך על-פי חוק.

אני אומר דבר כזה, אם ביבי נתניהו, על-פי מה שדווח בתקשורת, העלה את עניין שחרור פולארד בתמורה לפעימה הרביעית אז כבר אל תדברו על נושאים מורליים ונושאים אתיים ולא יודע מה. אם ראש ממשלת ישראל- -

פולארד עצמו לא רוצה שישחררו מחבלים תמורתו.

- -הסכים שמול שחרור פולארד ישוחררו כל האסירים בפעימה הרביעית אז אל תמשיכו לדבר על עניינים של רוצחים ו"דם על הידיים".

פולארד עצמו אמר שהוא לא רוצה שישחררו מחבלים.

אם היית מגיע בתחילת הדיון היית שומע שאמרתי שאני נגד שחרור מחבלים.

לא אמרתי שהייתי בשיחה. אמרתי: על-פי מה שפורסם.

עזוב, פולארד לא רוצה.

ראש ממשלת ישראל נשא ונתן עם ראש המדינה שהיא הידידה הכי טובה שלנו.

זה לא רלוונטי, אדוני. פולארד כתב: אינני רוצה שישחררו אותי על גב שחרור אסירים.

לא אכפת לי מה הוא כתב. אני ציינתי מה אמר נתניהו. אם נתניהו השתמש בקלף הזה בשביל לשחרר את פולארד- - -

השאלה, אתה בעד שחרור מחבלים?

אני בעד שחרור ה-104. מה זה? האנשים האלה יושבים 17 שנים כתוספת. הם היו אמורים להשתחרר במסגרת הסכם אוסלו.

הם היו צריכים למות.

אתה מגנה את מה שהם עשו?

אני מגנה כל הרג של חפים מפשע.

אם כך, הם לא צריכים לצאת מן הכלא.

אני מגנה כל פעולה שהורגת ותוצאתה הרג של חפים מפשע. אני בעד מאבק בלתי מזוין, ללא אלימות, לשחרור של העם הערבי הפלסטיני וכינון מדינה עצמאית.

יש את ירדן לא רחוק מפה.

את בעד שלום? מה את עושה פה בכלל? מה אתם עושים בהתנחלויות? ההתנחלויות פוגעות בשלום.

בהתנחלויות חיים 300,000 תושבים.

אי אפשר לשלוט על עם- - - אנחנו הקורבן ויוצא שאנחנו המואשמים. מי שקורבן הוא מי שאין לו מולדת ואין לו מדינה עצמאית ושישראל כובשת את האדמה שלו.

אנחנו מדברים על מעשי הטרור. אתה מחפש הצדקה למעשי הטרור.

בסוף הקורבנות מיואשים.

חבר הכנסת גטאס ממשיך את דברי אבו מאזן.

אתה יודע שהיו טרוריסטיים שהוגדרו כך וישבו בראש ממשלת ישראל. מנחם בגין ויצחק שמיר, שהוגדרו כטרוריסטים, ישבו בראש ממשלת ישראל. אל תטיף לי מוסר.

אין הצדקה למעשי טרור.

סיימת את דבריך.

על הרג חפים מפשע. מי שפוצץ כאן את קינג דיוויד – אתה יודע מי.

מי שהם הטרוריסטים כאן זה אנשים שאתה מייצג אותם. לעולם לא תהיה פה מדינה דו-לאומית, אני מבטיחה לך. אתה תלך לירדן.

אתם מונעים הקמת מדינה פלסטינית.

לא תהיה מדינה פלסטינית, אני מבטיחה לך, לא תהיה.

לא תהיה מדינה אחת דו-לאומית.

לא. תהיה רק מדינה יהודית ולצדה עזה.

שוב ושוב חברי כנסת ערבים- - -

מה אתם עושים עם 5 מיליון פלסטינים בין הים לים?

הם מייצגים את החמאס, הם מייצגים את הפלסטינים.

אני מודה לכם.

אמרת, זרקת את הפצצה ועכשיו אתה הולך?

עזוב, הוא לא יכול להתמודד.

הריטואל שלכם, שאתם הופכים להיות עורכי-דין של רוצחים.

מירי רגב גאה על מה שהיא אומרת ותמשיך להגיד את זה על אפכם ועל חמתכם.

(מחיאות כפיים)

אין מחיאות כפיים בוועדה.

זה הפך להיות מרכז הליכוד.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

ראינו כאן הדגמה לאיזו תרבות רצחנית מייצגים כאן חלק מחברי הכנסת הערבים. חבר הכנסת גטאס לא היה מסוגל לכנות את רוצחיהם של נשים וילדים תחת הכותרת רוצחים, מסיבה פשוטה מאוד. הוא רואה אנשים שרוצחים ילדים כלא-יודע-מה, כלוחמי חופש או כפי שהוא יגדיר. אז פרצופו נחשף, הייתי אומר, בפעם הראשונה מעצם חוסר היכולת להגדיר רוצחים שפלים כאלה כרוצחים, מבחינתו, ובפעם השנייה כאשר הוא ערך השוואה בין רצח ובין בנייה. לבנות שווה לרצח מבחינת מה שאמר חבר הכנסת גטאס. אלה דברים חמורים ביותר, דברים שפלים ביותר. אני מצפה מכל אדם בישראל, ולא משנה אם הוא איש שמאל או ימין, שיגנה בחריפות רבה את הדברים הללו. אני פונה כאן לכל אדם ששומע אותי עכשיו בציבור הישראלית, כל אדם שפוי, ולא משנה אם הוא איש שמאל או איש ימין, דתי או חילוני, ערבי מוסלמי או יהודי, לגנות בחריפות. מי שלא מגנה את הגישה הזאת, שלא מסוגל להוציא את המילה רוצח כלפי מי שקוטל נשים וילדים, אזרחים תמימים, כלפי מי שבא אל תוך חדר ילדים ורוצח תינוקות בשנתם, מי שלא מסוגל לקרוא לו רוצח, מי שיושב פה בכנסת ישראל ולא מסוגל לגנות את הדברים הללו בפועל מעודד אותם. זה דבר ראשון.
דבר שני, ההשוואה השפלה הזאת בין אותם מעשי רצח איומים ונוראים לבין בנייה, שיכולה להיות עליה מחלוקת, אני אישית חושב שזה הדבר החיובי ביותר, הציוני ביותר, הנשגב ביותר, לבנות ולהפריח את שממותיה של ארץ ישראל. יכול לבוא גטאס או כל אחד אחר ולהגיד: אני חושב שזה מכשול לשלום. זה לגיטימי, ויכוח לגיטימי. אבל להשוות את הבנייה הזאת, לשים אותה על מישור אחד כמעשה רצח, זה דבר שלא ייעשה. אני לא יודע למי לפנות כאן, אבל אני פונה בקרב היושבים כאן, לפחות בקרב חברי הכנסת, חבר הכנסת צור, אני מצפה ממך לגנות את הדברים כאן ועכשיו כדי שהדברים יהיו באמת על דעת הוועדה כולה, שסוג כזה של השוואות לא יכול להישמע בכנסת ישראל.

אני חייבת לסיים את הדיון. אני רוצה לסכם.

אסתפק במילים הללו. כשהדברים עוברים ללא תגובה הם מתבססים.

תודה רבה לך, חבר הכנסת פייגלין. אני בטוחה, כמי שמכירה אותו, שגם חבר הכנסת דוד צור שותף לדבריך.
אני רוצה לסכם את הדיון בכמה הנחיות להמשך לגבי ההיערכות של השב"ס לקראת השחרור המיועד.

קודם כול, פרצופם האמיתי של חברי הכנסת הערבים נחשף כל פעם מחדש. אין זה סוד, קראתי לחלק מחברי הכנסת האלה סוסים טרויאניים. אין אף מדינה בעולם שהיתה מוכנה שחברי כנסת מן הסוג הזה יהיו בפרלמנט. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, שתחיה בכבוד עם כל מיעוט ערבי. לעולם היא לא תהפוך להיות מדינה דו-לאומית. זאת עמדתי, אמרתי אותה מספר פעמים ואני חוזרת עליה פה לטובת הפרוטוקול ובהמשך לדברים שאמר פה חבר הכנסת באסל גטאס.

דבר נוסף שאני מבקשת לומר לפרוטוקול, אין קשר בין ההתנחלות לטרור, ההיפך הוא הנכון. מי שעושה את הטרור זה אותם אנשים שמנסים למנוע מן העם היהודי לחיות במולדתו. צר לי שזאת האמירה של חבר הכנסת גטאס. התפקיד שלנו כממשלה וככנסת הוא לוודא שאנחנו שומרים על ביטחונם ואיכות חייהם של 300,000 מתיישבים שממשלות ישראל שלחו אותם לחיות בהתנחלויות. הם לא סללו לעצמם את הכבישים, הם לא חיברו את עצמם לגנרטורים של חשמל. המדינה עשתה את זה, ולכן התפקיד שלנו לוודא שהם חיים שם ושאנחנו שומרים על איכות חייהם.

אני גם רוצה לשמור פה על כבודו של בגין. בגין רחוק מלהיות רוצח. הוא אחד המנהיגים האהודים של העם כולו, בוודאי של הליכוד.

וגם שמיר.

וגם שמיר. לא שמעתי שהוא דיבר על שמיר, אז בוודאי גם שמיר.

אגב, בדוגמה שהוא הציג, נשלחה אזהרה לכל יושבי מלון "קינג דיוויד" 20 דקות קודם לפיצוץ. הבריטים בציניות ומתוך זחיחות-דעת לא פינו את האנשים.

ברור לחלוטין שהתפקיד של חברי הכנסת הערביים הוא שאנחנו לא נהיה מדינה יהודית, של רובם לפחות. אנחנו שומעים את זה, אנחנו רואים את זה. אנחנו צריכים לפקוח את עינינו ולהבין מה התפקיד שלנו פה בכנסת ישראל.

אני חוזרת ואומרת, ומבקשת שזה יופיע בסיכום הדיון ויישלח כמובן לראש הממשלה, קודם כול אנחנו קוראים לראש הממשלה, כל חברי הוועדה שהיו כאן, לא לשחרר אסירים ביטחוניים, טרוריסטים, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים. נלמד מהאמריקאים כבוד לאומי. כפי שהם לא משחררים את פולארד בשל בגידה בוודאי הם לא היו משחררים אף אחד מאותם רוצחים על רקע טרוריסטי. להיפך, הם עשו את מה שהם צריכים לעשות באפגניסטן באומץ רב.

סליחה, גברתי, אבל במידה וכן משחררים- - -

רק רגע, עוד לא סיימתי את הסיכום. אף אחד לא יפריע לי עכשיו בעת הסיכום.

אני קוראת לממשלת ישראל ולראש הממשלה לא לשחרר אסירים ביטחוניים.

אני חושבת שההשוואה, אם אכן זה נכון, שהציעה אותה ארצות-הברית, בין שחרורו של פולארד לשחרור אסירים ביטחוניים היא השוואה לא נכונה, לא טובה ולא מקדמת אותנו לשום מקום. ג'ונתן פולארד צריך להשתחרר מהכלא ללא קשר לאסירים הביטחוניים. הקשר הזה שהאמריקאים עושים בטעותו יסודו, הוא קשר מבזה ולא נכון. אני חושבת שראש הממשלה צריך, אם אכן קיימת הצעה כזאת, לדחות אותה. צריך לדרוש את שחרורו של פולארד ללא קשר לאסירים ביטחוניים.

כל תוכנית שחרור האסירים באה מתוך כוונה שנתקדם במשא ומתן. שחררנו בשלוש פעימות אסירים ביטחוניים ולא התקדמנו במשא ומתן, ההיפך הוא הנכון. יש לנו יותר טרור מעזה ויש לנו את אבו מאזן, שבכל מקום אפשרי אומר שהוא לא מוכן להכיר בנו כמדינה יהודית. לכן ראש הממשלה צריך להפסיק את כל המשא ומתן עם אבו מאזן ולהגיד לעולם כולו: לא תקום כאן שום מדינה פלסטינית בגבולות 67.

אין לנו פרטנר אמיתי, ואם רוצים ללכת לפרטנר אמיתי בבקשה נתחיל בעזה תחילה, שאבו מאזן ייקח את עזה, שידאג שלא יהיה שם טרור, שיהיה חינוך נכון לפלסטינים, שתהיה כלכלה טובה לפלסטינים, ואז נשב לדבר. כל עוד זה לא קורה אין לנו עם מי לדבר.
אם ראש הממשלה יחליט לשחרר את האסירים הביטחוניים אז כמובן שג'ונתן פולארד צריך להשתחרר וצריך בתוך המשוואה הזאת להכניס גם אסירים יהודים שנאסרו לפני הסכם אוסלו, כי צדק הוא צדק, ולא רק אסירים ביטחוניים פלסטינים.

אני מבקשת להעביר מכתב ללשכת ראש הממשלה, הערה על כך שהם לא כיבדו את הכנסת ואת ועדת הפנים והגנת הסביבה כאשר שלחו לכאן נציגה שלא אמרה דבר ולא הוסיפה אור לשאלות ששאלנו. ביקשנו שיגיע לכאן נציג של ראש הממשלה, בעיניי ראש המל"ל או מזכיר הממשלה, להגיד מה הם הקריטריונים, ולא להתחבא מאחורי נציגה שלא יודעת להגיד לנו דבר. אני רואה בזה צעד של לשכת ראש הממשלה שאינו מכבד את הכנסת ואת הוועדה. הם היו צריכים לבוא לכאן ולענות תשובות ברורות לגבי הקריטריונים. הרי בסופו של דבר נדע את שמות האסירים ונדע מי הם ונדע מתי זה קורה. הם היו צריכים לבוא לכנסת ולהציג את הרשימה הזאת.

לסיום, אני מבקשת להביא הצעת חוק, שאוביל אותה כיושבת-ראש הוועדה, ומי שירצה להצטרף אליי מוזמן, שאני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה ינסח לי, שאומרת שממשלת ישראל וראש הממשלה לא יכולים לקבל החלטה על שחרור אסירים ביטחוניים, רוצחים טרוריסטים ללא אישור הכנסת. לא יכול להיות שכנסת שנבחרת אין לה יכולת, חוץ מאשר להעביר עמדה ברורה לראש הממשלה, למנוע מהלך. אני רוצה שלכנסת ישראל תהיה כן יכולת למנוע מהלך. לכן אני מבקשת ממך להכין הצעת חוק ולהעביר אותה כמובן לכל חברי הוועדה ולחברי כנסת אחרים.

לסיום דבריי, לבי עם המשפחות השכולות שנמצאות כאן סביב השולחן הזה. אני יודעת שהמהלך שלכם מאוד-מאוד קשה. אנחנו ככנסת, ואני כיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, נעשה את כל שניתן להביע את העמדות הנחרצות שהועלו כאן על-ידי חברי הבית השונים. חבר הכנסת פייגלין ואני באים מאותה מפלגה אבל נמצא כאן גם חברי חבר הכנסת דוד צור. צר לי על המהלך הזה אם הוא ייעשה. זה מהלך שממשלת ישראל היא האחראית לו ואני חושבת שהמשך לחץ ציבורי הוא הדבר הנכון שאתם צריכים לעשות.

בזה סיימנו את הדיון. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>