PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 258>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 11:00

<1. פגיעה וסבל הנגרם לתושבי דרום תל אביב מרעש מטוסים>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ זבולון קלפה>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ חמד עמאר>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ אורי מקלב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

ניצן הורוביץ

איתן כבל

>
מרגריטה רוגינסקי - אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דפנה גוטליב - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאת דופור דרור - צוות תחבורה, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

אורלי כהן - הוועדה המחוזית ת"א, משרד הפנים

עו"ד נועה עמירב - משרד המשפטים

גיורא רום - מנהל רשות התעופה האזרחית, רשות שדות התעופה

יואב סיני - רשות התעופה האזרחית, רשות שדות התעופה

אודי בר-עוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

שלומית עופר - עוזרת סמנכ"ל מבצעים, רשות התעופה האזרחית

ארנון גלעדי - המשנה לראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי - חברת מועצה וסגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

יפתח שוע - רכז תחבורה בלשכת סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד עופר פיק - עיריית ראש העין

עו"ד גל פלג - עיריית ראש העין

אלעד שמעונוביץ - חבר מועצה, עיריית מודיעין

שמוליק ברוכי - מרכז משק, קיבוץ בארות יצחק

אורי וולמן - עוזר באיגוד ערים דן

חנה שזיפי - תושבת דרום ת"א

ארמנד וקסלר - תושב דרום ת"א

תומר בן מאיר - תושב ת"א

יובל לידור - עוזר יו"ר איגוד ערים דן

מיכל רביד - תושבת דרום ת"א

שלומי חתוקה - תושב דרום ת"א

אלונה סיני - תושבת לב ת"א

דוריון כהן נוב - נציג מושב מזור

עו"ד אפרת לרנר - מייצגת את בארות יצחק, מושב מזור ומועצה אזורית חבל מודיעין

עו"ד דוד דהן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

עו"ד יהל עמית - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את בארות יצחק ומזור

אביבה ברעם - לוביסטית חב' "פוליסי", מייצג את בארות יצחק ומזור

שמואל חן - דובר הוועדה

ורד קירו זילברמן

לאה קריכלי

אירית שלהבת
1. <פגיעה וסבל הנגרם לתושבי דרום תל אביב מרעש מטוסים>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ זבולון קלפה>
3. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ חמד עמאר>
4. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ אורי מקלב>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא שהוגש לוועדה באמצעות חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו ארנון גלעדי, דיון שנוגע לסבל הנגרם לתושבי דרום תל-אביב מרעש מטוסים. חשבתי שנכון לקראת סיום המושב הזה להעלות את הסוגיה הזאת, כאשר אנחנו מקיימים דיונים לפני הצבעות בכנסת. כאשר שמעו שיתקיים דיון כזה פנה אליי גם ראש עיריית ראש העין וביקש לוודא את הסטטוס של הדיון הקודם שהיה בעניין המסלול מעל ראש העין, בארות יצחק ומושב מזור, גם הנושא הזה עלה לדיון. חבל שלא הזמנו את מי שעוסקים בתמ"א 35 במשרד הפנים, אבל בסדר.

הזמנתי אותם אבל הם כנראה לא הגיעו.

נפתח קודם כול עם הצגת הנושא על-ידי ארנון גלעדי ולאחר מכן נשמע התייחסויות של הגורמים הנוספים. בבקשה.

בוקר טוב גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שנענית לקיים דיון חירום, דיון מהיר לפני יציאה לפגרה של הכנסת.

אני מייצג גם כתושב תל-אביב וגם כמשנה לראש עיריית תל-אביב-יפו, שנמצאת למעשה בחזית הנחיתות.

מזה תקופה של קרוב ל-3 שבועות החיים שלנו הפכו להיות בלתי נסבלים, החיים הפכו להיות סיוט גדול וממושך למעשה 24 שעות ביממה.

למה דווקא עכשיו? מה שונה?

בכל 5 דקות, ולפעמים קצת פחות מזה, יש נחיתה בשדה התעופה בן גוריון. זה חולף מעל בתי התושבים ברעש מחריש אוזניים. אני מדבר כמי שגר בבניין הגבוה שנמצא ממש בפאתי תל-אביב, שהמטוסים חלפו מעל הבית שלו. זה לא רק חוסר היכולת שלנו לעצום את העיניים ולקבל מנוחה ותנומה בשעות הלילה וגם לא בשעות היום. זה הפך, כפי שאמרתי, לסיוט מתמשך.

לפני כ-3 שנים היה מסלול של נחיתה באותו מסלול הקיים כיום. במהלך של 3 שנים נפסקו הטיסות, אבל גם כשהיה מסלול הנחיתה הקודם הוא לא היה בתדירות הזאת ולא היה ברעש כפי שמתבטא היום בבתי התושבים בתל-אביב. זה מתחיל מהכניסה לתל-אביב, דרך מרכז העיר, התחנה המרכזית, שכונת התקווה, יד אליהו, כפר שלם. זה חוצה למעשה את כל השדרה מהכניסה לתל-אביב ועד ליציאה ממנה.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד לך שמי שיגיע בשעות היום ובשעות הלילה לאזור הזה יחשוב שהוא נמצא ממש בתוך שדה תעופה. המטוסים טסים בגובה של 500 מטרים מעל הבתים, אפילו פחות מ-500 מטר מהבתים. אני לא בטוח שהמטרד של רעש המטוסים נבדק, שנמדדו עוצמות הרעש המותרות על-פי אמות המידה שהחוק קבע, ואני לא בטוח שהשר האמון לקבוע את הקריטריונים של מדידת הרעש אכן נתן אישור לנושא הזה. אני לא בטוח שהמסלול קיבל את האישורים הדרושים החדשים.

אילו אישורים הם צריכים לקבל?

האישור הסטטוטורי לנחיתה. כפי שאני יודע – ואני לא מתמחה בחקיקה בנושא הזה, יש פה יועצת משפטית, אני מאמין שהיא תרחיב על זה – כדי לחדש את המסלול צריך לקבל אישורים של הרגולטורים, דהיינו השרים, גם שר התחבורה, גם השר להגנת הסביבה, גם שר הביטחון, גם שר הפנים, ואני לא בטוח שהם ניתנו. אולי זה ניתן במסגרת פקידות כזאת או אחרת לצורך שיקום או שיפור מסלולי הנחיתה. שיפור מסלולי הנחיתה לא יכול להפוך אותנו לבני ערובה ולחסרי יכולת לחיות חיים נורמטיביים בבתים שלנו.

אני אומר לך, לא רק זה. בתי שיש לה ילדים קטנים גרה בבית הסמוך אליי, ועוד מעט גברת שזיפי תציג את זה, ויש לה ילדים קטנים וזה הפך להיות קטסטרופה. הם הפכו להיות מבוהלים. הרעש בלתי נסבל. הילדים הקטנים הפכו להיות מבוהלים מרעש המטוסים. זה מרגיש כאילו המטוס חודר אל תוך הבית.

אבל זה היה כך לפני 3 שנים. מה חדש? 3 שנים לפני כן נתיב הנחיתות היה זהה.

זה לא היה בעוצמות הללו ולא היה ברעש הזה. אני אומר לך כמי שגר שם שנים רבות מאוד. אני גדלתי בכפר שלם. זה לא היה בעוצמות הללו, לא ברעש הזה. לדעתי פה מישהו איבד את חוש הרגש. מישהו איבד את שפיות הדעת, בלי לדעת בכלל לאן הוא מכניס אותנו.

אני לא מומחה גדול בתעופה ואני לא נווט, אבל אם אנחנו מסתכלים, בסך הכול 10 מטרים דרומה מהקו הקיים למעשה יש שדרה שלמה של פארקים, החל מצומת חולון, לשם מגיעים דרך מקווה ישראל, דרך פארק בגין, דרך פארק שרון, דרך משמר השבעה. כל האזור הזה הוא אזור של פארקים, אין בו תושבים. המטוס בסך הכול היה צריך – מי שהיה פותח את המפות היה יכול לראות, 4-5 מטרים מהקו האווירי הוא עובר למעשה לא דרך בתי תושבים, הוא למעשה חוצה את כל שדרות הפארקים של גוש דן, אזור ללא תושבים, בלי בעיות, בלי לגרום מטרדי רעש לדיירים הסמוכים, כי הפארקים האלה רחבים דיים כדי שלא ירגישו את עוצמות הרעש כפי שאנחנו מרגישים אותן כיום.

אני בטוח שאף אחד לא בחן את הנושא. פשוט מאוד הבירוקרטיה טוחנת את הדברים כפי שהיא יודעת לטחון אותם והחליטו לפתוח את המסלול הישן בלי לבדוק את החלופות בכלל ובלי לתאם עם עיריית תל-אביב.

נכתב לנו איזה מכתב על-ידי מר גנות שהתייחס לבטיחות. הכול טוב ויפה, אבל מה עם החיים שלנו ומה עם הבטיחות שלנו? המטוסים חולפים 500 מטר מעל הבתים בדרום תל-אביב. לא מספיק הצרות שיש לנו, כפי שאת יודעת ומטפלת בהן, באה צרה נוספת, שלמעשה כובלת אותנו שבעתיים בכל הדברים האלה.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על הדיון. אני מבקש שלפחות כפי שנהוג בכל מדינה מפותחת ונורמלית, בשעות הלילה מיידית יוטל איסור על טיסות ונחיתות. כפי שאין המראות בשעות הלילה יוטל גם איסור על נחיתות בשעות הלילה ויאפשרו לנו לפחות לישון שינה נורמלית כמו כל תושב במדינת ישראל. משעה 10 בלילה ועד 6 בבוקר אין נחיתות בשעות הלילה.
קראתי באחד המאמרים שהנחיתות המרובות בלילה נועדו לחסוך לחברות התעופה המתנה. מטוס נוחת בלילה ובבוקר כבר למעשה מתדלק ויוצא חזרה, ואם הוא היה מגיע ביום אז היה עליו להתעכב ולהמתין. כך למעשה הם חוסכים עלויות של תפעול מטוסים. בכל מקום נורמלי באירופה ובארצות-הברית בשעות הלילה בקרבת בתי מגורים לא טסים ולא נוחתים. לכן גם היום לא ממריאים בשעות הלילה משדה התעופה בן גוריון אלא רק בשעות אחר הצהרים.

זה החלטה שצריכה להתקבל באופן מיידי על-ידי רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחית, כדי לאפשר לנו לפחות את שעות הלילה לישון ולחוות שינה כפי ששאר תושבי מדינת ישראל חווים.
דבר נוסף, אני מבקש שייערכו בדיקות רעש. אני בטוח שבדיקות הרעש יוכיחו מעבר לכל ספק שהרעש הזה, החל מהכניסה לתל אביב ועד היציאה ממנה, הוא רעש בלתי נסבל, הוא רעש שלא עומד באמות מידה כפי שהחוק דורש אותן.

ודבר נוסף, כפי שאמרתי, לבדוק את מסלול הנחיתה כמה מטרים דרומה, שעובר מעל פארקים ללא תושבים, בסמיכות לכביש 1, בין הפארקים, ואז זה גם לא פוגע בתושבים, לא בתל-אביב, לא בחולון, לא במקומות אחרים, ובא לציון גואל. אבל אני בטוח שאף אחד לא בדק את זה. תגידו סיבוב כזה, סיבוב אחר, אני לא מומחה, אבל זה הדבר האלמנטרי שצריך לבדוק כדי להוציא אותנו שלמים לחיים נורמליים, שהפכו להיות סיוט בשבועות האחרונים.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, ולאחר מכן חנה שזיפי.

תודה ליושבת-ראש, לארנון גלעדי ומיטל להבי.

אני לא יודע מה קרה עם המטוסים, אם היה שינוי בזמן האחרון, אבל אני יודע בוודאות שיש הרבה יותר תלונות והתושבים הרבה יותר פונים בעניין הזה, אז כנראה משהו כן קרה.

לפני 3 שנים הסיטו את המסלול. תיכף נבדוק למה לא מחלקים את ההמראות והנחיתות גם לאזור חולון. הרי הסיטו את זה למשך 3 שנים לכיוון חולון בגלל שהיה איזה שיפוץ. במשך 3 שנים נערך השיפוץ. לפני כן מה היה?

אני לא יודע מה היה לפני כן. אני יודע שבזמן האחרון יש הרבה יותר תלונות של אנשים שמדברים על זה, פונים על זה, מתלוננים על זה, אז כנראה משהו קרה כי אחרת אנשים לא היו מתלוננים. הרעש באמת חזק מאוד כי המטוסים מנמיכים אז שומעים את זה.
בנוסף למה שארנון גלעדי אמר לגבי אפשרות שיטוסו בין חולון לתל-אביב על רצועת התשתיות או הפארקים יש גם אפשרות לעשות את זה בין חולון לראשון-לציון, שגם שם יש מין מסדרון פחות מיושב.

צריך להשתדל לעשות את זה כי באמת זה קשה. לפי מה שתושבים מספרים זה מעיר אותם בלילה, זה מעיר ילדים, הילדים מבוהלים. אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון.

אני יודע שזה עלה פה בעבר כמה פעמים, כל פעם עשו איזה עניין. אני רק יכול להגיד שלדעתי אם המטוסים הי ו עוברים מעל צפון תל-אביב זה היה מגיע מזמן לוועדה והיה עושה יותר רעש.

אולי נעביר אותם לשם...

תסמוך על מירי רגב שאם זה בא מדרום תל-אביב זה מגיע דווקא מהר יותר לוועדה...

אם זה היה מצפון תל-אביב זה היה מגיע לפה אחרי הפגרה הבאה... שהם יסבלו קצת מול הכאב של התושבים בדרום תל-אביב עם המסתננים.

כולם סובלים.

אבל אל תדאג, זה לא יהיה בצפון תל-אביב כי בטח גיורא רום גר שם. לא?

אני גר ליד שדה תעופה.

אצלנו בפולניה עושים תחרות של סבל...

לא צריך להתחרות מי סובל יותר אבל אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון.

תיכף נראה איזה פתרון. נשמע גם מהיועצת המשפטית מה אפשר לעשות. יש כמה רעיונות.

ברור שמשהו קרה ויש בעיה.

תודה. אני מבקשת לעבור לחנה שזיפי, 3 דקות לרשותך.

אני מבינה שנמל תעופה במרכז מדינה הוא תמיד בעייתי לכל הכיוונים. לכן צריך גם להסתכל בהיבט ש"לשגע" 100,000 תושבים או "לשגע" מיליון תושבים זה לא אותו יחס. אנשים מסתובבים סהרורים, כל יום יותר גרוע מהיום שלפניו. אתם לא הרגשתם את ההרגשה שבאמצע הלילה מגיעה הבומבה של הטיסה שנוחתת ואז קופצים ונגמר הלילה.

זה היה בעבר. את גרת שם, מן הסתם. במשך 3 שנים היתה הפסקה, אבל לפני 3 שנים היה בדיוק אותו דבר.

זה היה לא באותה תדירות.

זה כמו סיפור העז והרבי. זה אמיתי.

יש נתונים?

אני מבקשת בשם התושבים, תצילו אותנו.

תודה. ביקשה לדבר תושבת מרכז תל-אביב, אנא תציגי את עצמך ודברי בקצרה.

נעים מאוד. אני תושבת מרכז תל-אביב, אני גרה בכרם התימנים. נמצא כאן גם נציג משכונת התקווה וגם נציגה מלב תל-אביב.

כלומר, כל האזור הזה נמצא תחת "אזור הפיגוע", בקיצור.

כל לב תל-אביב ודרום תל-אביב. אנחנו גרים בכרם התימנים. לפני מספר שבועות גילינו להפתעתנו שאנחנו גרים מתחת למנחת מטוסים. לי באופן אישי יש ילדה בת שנה וחצי וילדה בת 3 שנים. הן לא ישנות טוב בלילה. גם אני לא ישנה. הבוקר קמתי בשעה 5 בגלל המראה של מטוס, ולפני זה הייתי צריכה לגשת להרגיע את הילדות לפחות 3 פעמים במשך הלילה. מעבר לזה, גם כשהן לא מתעוררות אני רואה כשאני בחדר שלהן שברגע שעובר מטוס השינה שלהן נפגעת. אני רואה את הילדות שלי זזות מתוך שינה ואני יודעת שזאת לא השינה שמגיעה להן וזאת לא השינה שרציתי שתהיה להן. זאת לא השינה שאני מוכנה שתהיה להן בשום פנים ואופן.

יש לי פה דוח של נחיתות. סתם הוצאתי מתוך אתר רשות התעופה. אפשר לראות פה שבין 11 בלילה ל-12.30 בלילה יש נחיתה בכל 3 דקות בממוצע, וזה לפני עונת העומס של יוני-אוגוסט שאין לי מושג מה יקרה אז. עכשיו זו נחשבת עונה שהיא בכלל לא עונת העומס.

ומה קורה בשעות שלאחר מכן?

בערך אותו דבר. בשעה 11 בלילה יש עומס נחיתות, אחר-כך יש נחיתות של 10 מטוסים בשעה במקום 20.

במשך כל הלילה.

גם בשישי-שבת.

מסתבר שכל המטוסים של כל המדינה הולכים לעבור לנו מעל הראש בכל הלילות באופן בלעדי, בסופי שבוע, בשבתות וחגים, באופן בלעדי מעל הראש שלנו. תנועת המטוסים רק הולכת וגדלה. אני לא יודעת איך אני אמורה לגדל את הילדות שלי כך. אני לא ישנה טוב כבר מתחילת החודש וגם הילדות לא ישנות טוב. הדבר הזה הרס לנו את הבית.

תודה. שלמה חתוקה משכונת התקווה ואלונה סיני, אתם מאותו אזור? אז תמתינו, זה אותו דבר מבחינת הנושא. מבחינתי הנציגה שלכם דיברה. נציגת בארות יצחק תדבר תיכף. גל פלג מראש העין ידבר תיכף – זה סוגיה אחרת ותיכף נשמע אותה. מעיריית תל-אביב, מיטל להבי, בבקשה.

אני סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו ומחזיקת תיק התחבורה. אני מודה מאוד ליושבת-ראש על הדיון הזה וגם לארנון גלעדי, בוודאי. אני מאוד מעריכה את זה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שארנון גלעדי פירט בצורה גם מקצועית וגם אנושית בהיותו תושב דרום העיר, על נקודת המבט, וגם לא על מה שפירטה תושבת מרכז העיר, אבל אני רוצה לחדד את אחד הדברים שנאמרו כאן.

אנחנו מדברים על כל נושא היקיצה בשעות הלילה, על מסלול שעובר מעל מקסימום תושבים של המטרופולין הכי עמוס במדינה באזור הכי גדוש במדינה.

ארנון גלעדי הצביע על החיבור בין יפו לבין פארק דרום, פארק אריאל שרון והספארי כרצועה ירוקה יחסית ומיושבת פחות. יש במדינת ישראל, בתוכניות המתאר המחוזיות (תמ"מים) רצועות נופש שהוגדרו כרצועות כאלה, גם בצפון העיר, בפארק הירקון, במתחם הבאסה, פי-גלילות. יש אזורים שהם רצועות נופש מוגדרות בתמ"מים. אני לא מבינה למה לא מתכננים אל המסלולים באופן שיהיו בהשקה לרצועות נופש, בדיוק כפי שכאשר מקימים קו מתח גבוה של חברת החשמל בודקים היכן הוא עובר וזה לא עובר במקומות הכי מיושבים וצריך מרחק ביטחון. גם פה יש אלטרנטיבות וצריך לבדוק אותן.
דבר שני, מאחר וכולם דיברו על הרעש בשעות הלילה, אני רוצה להזכיר גם את הרעש בשעות היום. יש לנו בתי-ספר ומוסדות לימוד לאורך הצירים האלה וגם יכולת הריכוז ויכולת הלמידה של תלמידים במעבר כל-כך תדיר של נחיתות מעל הראש היא בלתי סבירה והגיונית. אנחנו נדרשים פה באמת לשיפורים אקוסטיים, לביצועים גדולים מאוד.

צריך למצוא את הדרך להפחית את הרעש בשעות הלילה בצורה דרמטית, להפסיק את זה, למצוא חלופות, וגם לטפל בתוצרים בשעות היום כי לא ברור מאליו שבתוך הרעש הכללי של היום אפשר לספוג את הרעש הנוסף שנובע מנחיתת מטוסים.

תודה. בבקשה, בקצרה, תוסיף רק אם יש לך מה להוסיף.

ארנון גלעדי היטיב לתאר את הסבל של תושבי דרום העיר. אנחנו מבינים שגם עתיד להתרחש איזה שינוי, אבל בעינינו הוא לא כל-כך משמעותי. גם פתיחת מסלול נוסף והפחתה בעשרות אחוזים, עדיין - - -

תיאמו אתכם את פתיחת המסלול הזה?

לא תיאמו אתנו, כפי שלא תיאמו אתנו את הפתיחה הזאת וגם את הפתיחה העתידית.

הסבל של התושבים בעבר לא היה דומה למה שאנחנו חווים היום.

למה, בעצם? יש יותר מנועים? יותר נחיתות? שעות ה"פיקים" הן לאורך כל היום?

יכול להיות שיש יותר מנועים. אני חושב שזה גם עניין תפעולי. יש פה מין קהות-חושים שכדאי לחדד אותה בעניין ההתנהגות. אני לא איש תעופה אבל ידוע שאם מורידים מצערת או גלגלים בתקופה מסוימת או מסיטים או יותר רגישים הדבר הזה באמת אפשרי. שדה התעופה הוא בינלאומי וכל שדה תעופה בינלאומי בעולם יודע להתנהל עם תושבים, וכך הציפייה שלנו. אנחנו לא מבקשים יותר מדי. העירייה כמובן מבינה את הצורך בשדה תעופה כזה, אבל לא על חשבון התושבים. עלו כאן מספר פתרונות. אנחנו מצפים שהפתרונות יהיו בתיאום אתנו ושיתרחשו באמת לטובת תושבי העיר.

בסדר. אתה רוצה להוסיף משהו? ממש בקצרה כי אני רוצה לעבור להתייחסות של אנשים. אני רוצה לתת גם לתמר זנדברג לדבר כיושבת-ראש שדולה לנושא תחבורה וכתושבת תל-אביב וגם כחברת מועצת תל-אביב-יפו לשעבר.

אם במשך 3 שנים היתה אפשרות אחרת, למה- - -

אתה מבין שאזרחים אחרים נפגעו. גם לתושבי חולון ובת-ים היה רעש נוראי. יש בידי את המסלולים. אנחנו צריכים לבדוק מה עושים עם זה. זה נכון.

אבל היה מסלול לפני 3 שנים, הכול היה בסדר. במשך 3 שנים היה שקט והיה בסדר. למה בתוך לילה אחד חזר מה שהיה לפני כמה שנים?

פרט לכך, אני מטפל בדברים האלה כבר הרבה-הרבה שנים, יותר מ-5-6 שנים, ואז היו בדיקות רעש.

זה לא היה בעוצמות האלה.

לא באותן עוצמות ולא באותה תדירות.

וגם אם זה היה, זה לא אומר שאנחנו רוצים אותו דבר היום. אנחנו רוצים איכות חיים, אנחנו רוצים לחיות קצת אחרת.

אפשר להוסיף שלאחרונה יש מדיניות שמים פתוחים וזה דבר חדש.

תודה. לפני שאני עוברת להתייחסות גורמי הממשלה אני מבקשת לשמוע את נציגת בארות יצחק ואת נציגי ראש העין בהמשך לדיון שכבר נערך פה על-ידי חבר הכנסת זבולון קלפה, דיון מהיר שביקשו מספר חברי כנסת בנושא הזה. אם יש לכם מה להעיר כאן אז נא להעיר. אחר-כך ארצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה, שתבהיר מה קובעת התמ"א, מה מותר להם על-פי התמ"א ועל פי החוק.

יש הגבלות לפי חוק הטיס.

גם חוק הטיס וגם התמ"א. תיכף נראה. בבקשה, נציגת בארות יצחק ואחר-כך נציג ראש העין.

בשם בארות יצחק ומזור, היינו פה לפני קצת יותר מחודש בדיון מהיר שהוזמנו אליו בנוגע לאותה סוגיה עצמה רק מזווית אחרת, תרתי משמע. נקבע בסוף אותו דיון שתהיה ישיבת מעקב אחרי הפגרה. בינתיים העניינים התקדמו ואני פה כדי לספר ולעדכן.

אבל לא חל שינוי בינתיים מבחינת הסטטוס בראש העין, בארות יצחק ומזור.

המסלול הזה, מסלול 21, שאמור להיפתח לנחיתות מצפון במסגרת אותה החלטה שעליה אנחנו מתלוננים, החלטה של מנהל רשות התעופה האזרחית, עדיין לא נפתח לפעילות. ישבו פה אנשי רשות התעופה האזרחית בדיון הקודם ואמרו שהפעילות תתחיל בחודשים יוני-יולי. את זה אני אומרת מפיהם. אבל מאחר ויש החלטה סופית של מנהל רשות התעופה האזרחית לא היתה לנו ברירה והגשנו עתירה מינהלית לבית-המשפט לעניינים מנהליים במחוז המרכז. היא הוגשה לפני כ-10 ימים בשם בארות יצחק, מזור והמועצה האזורית חבל מודיעין.

גם ראש העין הצטרפו אליכם, כך אמר לי ראש העירייה, לעתירה המינהלית.

אנשי עיריית ראש העין יגידו בעצמם, אני משאירה להם לעדכן.

מי שעוד הגישו עתירה, למיטב ידיעתי, זה המועצה האזורית דרום השרון, בנפרד מאתנו, ועיריית כפר-סבא.

העתירה שלנו נקבעה לדיון באמצע חודש מאי, כאשר הנושא הוא ההחלטה של מנהל רשות התעופה האזרחית ביחס לתמ"א 2/4, שהיא תוכנית מתאר הארצית שקובעת את הסדרי הפעילות של נתב"ג לנחיתות והמראות.
אסביר במילים ספורות את הטענה שלנו כדי שכל מי שנוכח פה יידע ויבין. תמ"א 2/4 קבעה תבנית תפעול מועדפת של נתב"ג, כשבמסגרתה יש הוראות מאוד-מאוד ברורות, ברזולוציה מאוד-מאוד ברורה, כיצד יפעל נתב"ג בעתיד, בשלב אחרי שיפוץ המסלולים. תווית התפעול המועדפת, כלומר ברירת המחדל, היא נחיתות על מסלול 12, שהוא המסלול שעובר מעל תל-אביב, ורק בשעות עומס מרבי – זה מופיע בכמה וריאציות בתמ"א – יותרו נחיתות גם על מסלול 21, שהוא המסלול שעובר – תיכף אגיד באיזה גובה – מעל בארות יצחק ומזור, ועל מסלול 30, שמגיע בכלל ממזרח.
לבי לתושבי דרום תל-אביב, מי כמונו מזדהה עם האי-נוחות ואולי אפילו הסבל שלהם. אצלם המטוסים עוברים בגובה של 600-700 מטר, אולי 500 מטר מעל הבתים, כאשר אצלנו המרחק של בארות יצחק מקצה המסלול שעליו אמורות להתרחש הנחיתות החל מחודשים יוני-יולי הוא פחות מ-2 קילומטרים, הרבה פחות מ-2 קילומטרים בקו אווירי וכך כאשר המטוסים ניגשים לישורת האחרונה של הנחיתה, עם הגלגלים בחוץ, הם עוברים מעל בתי בארות יצחק בגובה של כ-100 מטרים, אפילו פחות, ומעל מזור בגובה קצת יותר גבוה מזה כי הוא טיפה צפוני יותר. כך שמדובר – אני לא יכולה להגיד אפילו מטרד. זה משהו שאי אפשר לחיות אתו. בהחלטה של מנהל רשות התעופה האזרחית מדובר על הפעלה של תבנית התפעול הזאת החל מ-5:50 לפנות בוקר ועד 10 בלילה מידי יום, למעט שבתות וחגים.

זה ה"פיקים", אני מבינה.

זה לא "פיקים". זה יהיה פתוח להפעלה.

אני מבינה שזה מתמשך על פני היום כולו.

אנחנו מתייחסים כאילו זה יהיה תבנית התפעול שבה יפעל נתב"ג במשך כל השעות הללו וזה לא יאפשר את המשך קיום היישובים במקום שלהם. לא רק את החיים, אי אפשר יהיה לחיות שם ואי אפשר יהיה להמשיך לקיים את היישובים במקומות הללו.

אולי יפצו אתכם. עכשיו יש ביטול מע"מ על דירה ראשונה אז אולי יפצו את כולכם, יתנו לכם דירות חדשות במגדלי אקירוב...

אגיד על זה מילה אחת כדי שגברתי תדע וגם חברי הוועדה יידעו. תהליך אישורה של תמ"א 4/2 נמשך כעשרים שנה. הוא התחיל במחצית השנייה של שנות השבעים והתמ"א אושרה בסופו של דבר ב-1997. במשך כל השנים הללו נבחנו הרבה מאוד חלופות איך יפעילו את נתב"ג בתוך לב המדינה, בתוך המטרופולין הענק הזה שנקרא גוש דן וסביבתו והפריפריה שלו. הועלו כל מיני אפשרויות. בין היתר נבחנה אפשרות להעתיק את בארות יצחק ממקומו כי הבינו שאם יפעלו בתבנית התפעול הזאת, שתאפשר את הרוב המכריע של הנחיתות על מסלול 21 מצפון, אנשי בארות יצחק לא יוכלו להישאר במקום שלהם. נמצאו כבר בשלבים מתקדמים מאוד של איתור מקום חלופי, הלכו לראות לאן להעביר את בארות יצחק. בסופו של דבר במהלך של הבנה ופשרה בין כל הגורמים שהיו מעורבים באישור התמ"א, כלומר גם משרד הפנים והמועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם רשות שדות התעופה שהיא הגורם שבשעתו קידם את תמ"א 2/4 – רשות התעופה האזרחית עוד לא היתה קיימת אז- - -

לא נפרט את זה. היה דיון שיועד לעניין הזה. ביקשתי להוסיף את זה לדיון הנוכחי כדי לקבל החלטות משותפות. לא נפתח את זה יותר לדיון. הבנתי מה את אומרת. נציג ראש העין, בבקשה.

העניין שלנו הועלה בדיון הקודם, שבו למיטב הבנתי נקבע שניתן איזשהו פסק זמן להחלטות. בינתיים במקביל יש החלטה סופית של מנהל רשות התעופה האזרחית שמחכה לאישור של שר התחבורה.

אני לא מבינה, על-פי החוק אין לכנסת מה להגיד בעניין?

יש את חוק הטיס, יש פרוצדורה שלמה של אישורים.

אני רוצה לדעת מה הפרוצדורה של האישורים והאם הם פועלים בהתאם לחוק או לא.

צריך לבחון מה הסטטוס של המסלול הספציפי הזה.

אני רוצה לשמוע מה קובע החוק מבחינת ועדות הכנסת. גם לגבי תמ"א 2/4 אני רוצה להבין מה זה אומר. האם הם פועלים לפי החוק או לא לפי החוק?

ברירת המחדל היא, כפי שאמרה נציגת בארות יצחק, שבחודש יוני, אולי אפילו בתחילת חודש יוני, יתחילו לעבור מטוסים גם בנתיב של מסלול 21.

גם אני מזדהה עם מה שאמרו התושבים. אני רוצה רק להגיד דבר אחד. במקרה של ראש העין זה מטוסים שלא עברו שם במתכונת הזאת מעולם, אפילו שאפשר היה לנחות בעבר על מסלול 21. ויש עוד הבדל אחד, שראש העין גבוהה משמעותית, זאת אומרת מטוסים יעברו הרבה יותר קרוב לבתי התושבים.

אנחנו מחכים לדיון המעקב, זה העניין שלנו. יש לנו כוונה להגיש עתירה.

אני מבקשת לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה והתייחסות של היועץ המשפטית של הוועדה. חברת הכנסת תמר זנדברג, תדברי מתי שתבקשי.

אני מבקשת לשאול, כיצד אתם מחלקים את המסלולים? איך אתם מתכוונים שהעומס על מסלולים יהיה מרווח יותר ולא יוטל כל העומס על מסלולים מסוימים? למה אין עצירה של ההמראות והנחיתות בשעות הלילה, מ-10 בלילה ועד 5 בבוקר? מה הן שעות ה"פיקים"? בעבר דיברתם על שעות ה"פיקים". ועל-פי אילו אישורים אתם פועלים מבחינה סטטוטורית? בבקשה.

שמי גיורא רום, אני מנהל רשות התעופה האזרחית. אני הרגולטור של התעופה ומוקנות לי הרבה מאוד סמכויות בחוק כדי שהתעופה- - -

אפשר לשנות את החוק. אנחנו לא בעד להפריט את החלטות הממשלה לרגולטורים, רק שתדע. אתה רואה, עכשיו אנחנו מתכוונים לבטל את תאגידי המים, נבטל את כל הרשויות הסטטוטוריות. אנחנו לא בעד רשות סטטוטורית ששוכחת מי הם מקבלי ההחלטות, כאשר הפקידים הפכו להיות למקבלי החלטות ולקובעי המדיניות. אבל בבקשה תמשיך, זה סתם הערת אגב, הערת כיוון, כפי שאומרים.

אם כך, אז זה הסיפור. אין לי שום בעיה שלא ינחתו בלילה, שלא ימריאו בלילה, שלא יחלפו מעל תל-אביב, שלא יחלפו מעל ראש העין, שלא יחלפו מעל בארות יצחק, שלא יחלפו מעל מודיעין. אין לי שום בעיה אם אתם רוצים להעביר את נתב"ג לנגב, אין לי שום בעיה אם רוצים להעביר את נתב"ג לאי בים, אין לי שום בעיה.

בסדר, הבנו. אתם מצפים לתשובה אחרת? זו התשובה של "הדובון לא לא". הבנתי. זה לא לבוא עם פתרונות.

עד שנעביר את נתב"ג לים.
נתב"ג הוא הקשר של מדינת ישראל עם העולם. נתב"ג מכיל 120,000 תנועות כבדות בשנה. מספר התנועות הזה הולך וגדל. בממוצע עולמי יש עלייה של כ-5% אך במקרה של מדינת ישראל מאז שנחתם הסכם שמים פתוחים קצב הגידול הוא בערך כפול. אני לא יודע כמה זמן זה יימשך כך אבל קצב הגידול הוא כפול. זה הקשר היחיד של ישראל עם העולם.

נתב"ג ממוקם במקומו. המסלולים ממוקמים במקומם. אי אפשר להזיז מסלולים. צריך עכשיו להחליט באיזו מתכונת- - -

מי אמר שאי אפשר להזיז מסלולים?

אני אמרתי שאי אפשר להזיז מסלולים.

אין מישהו שיבוא ויחלוק על עמדתך? מי שמבין בטיס, כמובן, לא אנחנו. מה אנחנו מבינים מולכם? אנשים שמבינים בטיס ובמסלולים. לא יהיה מישהו שמבין במסלולים שיגיד שאלו המסלולים הבלעדיים שאפשר לטוס בהם. נכון? אני שואלת שאלה.

אגיד לך למה. נתב"ג מלכתחילה נמצא בתוך מיטת סדום. מדרום יש את בסיס תל נוף, ממזרח יש את הגדר עם הרשות הפלסטינאית, ממערב יש את כל גוש דן, מצפון יש את התושבים שעו"ד לרנר תיארה, ממזרח יש את העיר מודיעין ואת שוהם. נניח שהיינו בדרך פלא יכולים להזיז מסלולים, הם תמיד היו עוברים מעל תושבים.

אתה מכיר את תל-אביב? אני לא מבין אותך. יש רצועה שלמה שמתחילה בחוף הים ומגיעה עד נמל התעופה בן גוריון.

גיורא רום, זה לא שחור-לבן פה, יש כל מיני דרכים לחלק שעות.

עדיין לא הגעתי לזה. חבר הכנסת הורוביץ, בינתיים מבקשים פה להזיז מסלולים. כשנגיע למסלולים שקשורים למקום נדבר על משהו אחר.

למרות הציניות שאנחנו שומעים מקולך, באמת תזיזו את המסלולים, לא תהיה ברירה.

אין לי שום בעיה. אם מי שמוסמך יורה לבנות מסלול חדש בנתב"ג אין לי ספק שהוא ייבנה, אבל עד שהוא ייבנה צריך להפעיל את נתב"ג על בסיס שלושת המסלולים הקיימים.

כלומר, כל ההחלטות שקיבלתם, קיבלתם החלטות על הוצאות כספיות של משלמי המסים של מדינת ישראל בלי להתחשב במשמעות של קביעת מסלולים. אתם משפצים עכשיו את השני והשלישי ואתה יושב פה שאנן כאילו כלום לא קרה. מדובר על כסף ציבורי.

אלה שלושת המסלולים שצריכים לתת פתרון.

התפיסה בעולם באשר לרעש – מטוסים עושים רעש. הם עושים רעש בהמראה ועושים רעש בנחיתה.
התפיסה בעולם מורכבת מכמה נדבכים. נדבך אחד, באמת אפשר לא להפעיל את שדה התעופה בחלק מן היממה. נתב"ג מופעל כך שהנחיתות הן לאורך כל היממה ועוצר ההמראות, כפי שיתחיל מחודש אוקטובר, אבל הוא נכון גם להיום, נמשך כ-4-5 שעות, תלוי אם זה בקיץ או בחורף, שבמהלכן אין המראות כי ההמראות עושות רעש חזק יותר.

דבר שני שמקובל בעולם הוא חלוקת רעש, או הקצאת רעש. זה פחות או יותר מה שקורה בנתב"ג, או מה שיקרה בנתב"ג. הכול בכפוף לתמ"א 2/4, שהיא תמ"א שיש לה מעמד של תקנות ואנחנו מחויבים לפעול לפיה. לפי התמ"א הזאת תבנית התפעול המועדפת היא נחיתה על המסלול שממרר את חיי תושבי תל-אביב, שנקרא מסלול 12. המסלול החדש, שיתחיל לפעול בחודש- - -

אבל אנשים כתבו שזה מסלול 12. אני שואלת אותך שאלה. אני רואה את תמ"א 2/4 ואני רואה פה גם את אותו מסלול שאתם משתמשים בו פחות עכשיו, מעל חולון, כי עברתם למסלול מעל תל-אביב.

תני לי לסיים, בבקשה.

המסלול החדש שייפתח נקרא מסלול 21, הוא בא מצפון, מכיוון ראש העין, מזור ובארות יצחק. לפי החלטה שלי 40% מהנחיתות יוסטו למסלול הזה. ההחלטה הזאת, כפי שאמרה לנו עו"ד לרנר, תעמוד בקרוב למבחן שיפוטי בבית-הדין לעניינים מנהליים והוא יפסוק ככל שיפסוק.
יש גם אפשרות לנחות ממזרח, מאזור מודיעין, אבל הנחיתות בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, כפופות גם להיבטים אווירודינמיים, כמו כיוון הרוח ודברים מסוג זה.

למה אי אפשר לכיוון חולון? בשל שתי סיבות. סיבה אחת, כי בחולון נמצאת חולון.

אבל בתל-אביב נמצאת תל-אביב.

אני יודע. לא ידעתי שחולון היא פחות מתל-אביב, אני שומע את זה לראשונה. כך עולה מדבריך, כבוד היושבת-ראש.

אני שואלת למה אי אפשר לחלק בין שני המסלולים, תל-אביב וחולון.

כי מוטי ששון הקים את הפורום נגד הרעש.

תני לי לענות לך. כי חולון נמצאת בהמשכו של מסלול ההמראות הראשי של נתב"ג. חולון סופגת 90% מההמראות של נתב"ג ואי אפשר לנהל שדה תעופה שבו ההמראות והנחיתות מתרחשות על אותו מסלול ובכיוונים הפוכים. המראה מערבה לכיוון חולון, על מה שפעם קראו "המסלול השקט", ונחיתה ממערב מכיוון חולון זה טוב בתיאוריה. בחיים זה לא עובד. גם בתיאוריה זה לא עובד.

הסיבה שאנחנו שיפצנו, בעלות לא מבוטלת, את מסלול 21, הסיבה הראשונה היתה בטיחות. כתוצאה מהעלייה במספר התנועות נוצר צורך להפריד בין היציאה ממדינת ישראל, שמתרחשת מנתב"ג מערבה, ובין הכניסה, שמתרחשת מצפון. על-ידי זה יוצרים הפרדה בין המטוסים היוצאים והנכנסים. בשנים האחרונות חווינו מספר גדל והולך של אירועי בטיחות כתוצאה מכך שהיציאה היא מערבה והכניסה היא מערבה. אני מזכיר לכם שבתוך המטוסים יושבים תושבי תל-אביב וראש העין וחולון ואיפה שאני גר. אז קודם כול הסיבה היתה בטיחות. בגלל הבטיחות שיפצנו את מסלול 21.

הסיבה השנייה, התמ"א מורה לנו לעשות את זה תוך תשומת לב לנושאי סביבה. חשבנו שהעתקת רעש מאזור תל-אביב לאזור הכניסה מצפון, שכפי שאמר כאן מישהו יש שם הרבה פחות תושבים – למרות שאני ער לחלוטין לסוגיית בארות יצחק ומזור – היא מהלך סביבתי נכון.

לכן במצב העניינים הנוכחי, שבו אי אפשר מעכשיו לעכשיו לבנות מסלול חדש, הנחיתות יתחלקו, מרגע שנתחיל להפעיל את המסלול מצפון, אחרת.

אני רוצה להבין, ההמראות ימשיכו להיות מחולון?

ההמראות יהיו על מסלול שנקרא 23.

ההמראות ימשיכו להיות מהמסלול של חולון, פחות או יותר, מה שבעצם היה עד עכשיו גם נחיתות וגם המראות.

נכון.

עכשיו בעצם במסלול של חולון יהיו בעיקר המראות כדי לשמור על הבטיחות. נכון? המסלול מעל תל-אביב והמסלול החדש שעובר מעל ראש העין ובארות יצחק – בעצם שם יווסתו את הנחיתות.

נכון.

כלומר, יהיו שלושה מסלולים – שניים לנחיתות ואחד להמראות. רק כדי להבין כרגע את תמונת המצב. האם אני מבינה נכון את מה שהסברת?

מדויק.

השאלה היא זאת. כרגע אנחנו לא יכולים להעביר את זה למודיעין.

יש גם את המסלול מעל מודיעין, שהוא לא מפעיל אותו.

המסלול שנוחתים עליו, שעובר מעל תל-אביב, שתואר פה בדרך כזאת משכנעת, הצד השני שלו הוא מודיעין. הבחירה באיזה כיוון נוחתים היא פונקציה אך ורק של כיוון ועוצמת הרוח. אפשר לומר בהכללה שמידי יום, פחות או יותר מהצהרים הנחיתות מתרחשות ממזרח מערבה, כלומר מכיוון מודיעין, ובשעות הבוקר ובשעות הלילה מעל תל-אביב. זה הכול תוצאה של כיוון ועוצמת הרוח.

אבל יכול להיות שגם בלילה תהיה לכם עוצמת רוח כזאת שתאפשר לנחות מעל מודיעין.

אז ננחת מעל מודיעין.

עכשיו לא הבאת את זה כמסלול אפשרי. אם אתה אומר "חריג" – זה חריג. אני יכולה להבין מדבריך שכרגע יש 4 מסלולים: שלושה לנחיתות ואחד להמראות. מסלול אחד לנחיתות, דרך מודיעין, הוא בעייתי יותר בגלל ענייני הרוח, אבל ענייני הרוח יכולים להיות גם בתל-אביב וגם בבארות יצחק ויכולים להיות גם בהמראות מחולון. מה לעשות, זה יכול להיות מכל כיוון. על-פי ההיגיון יש לנו, בגדול, שלושה מסלולים לנחיתות ומסלול אחד להמראות. נכון?

תיארת עכשיו את הסטנדרט. כפי שאפשר להמריא גם על מסלולים אחרים, זה לא שאי אפשר להמריא על המסלול לכיוון תל-אביב, זה לא שאי אפשר להמריא לכיוון מזרח.

עכשיו אני רוצה להקשות עליך בגלל שאתה מוכר כאיש מקצוע, גם בשל עברך בחיל האוויר, אתם מוכרים כאנשים יצירתיים. אתה מבין שיש כאן מצוקה אמיתית. אנחנו נשקול אם לשנות את החקיקה או לא לשנות את החקיקה. כל ההיבטים הסביבתיים חשובים אבל בני אדם חשובים יותר מההיבטים הסביבתיים. נכון?

בדרך כלל זה לא סותר.

תיכף נראה אם זה סותר או לא. אם זה לא סותר, תצטרכו להוכיח שזה לא סותר. דרך אגב, נפתח את זה לדיון. אני אוהבת מאוד את הדיון החברתי ברשת, שאתה מעלה בעיה ושומע המון אנשים שיש להם דעות שונות, ולא רעות, בנושאים מסוימים. זה נושא ששווה לפתוח אותו לדיון ברשת. הרי לא כל השכל נמצא במקום מסוים, הוא מחולק בדרך כלל. אפשר יהיה להביא את זה לדיון הבא. אבל את זה נשאיר כרגע.

השאלה שלי אליך כעת היא איך אתה, לאור המצוקה שאנחנו שומעים עליה פה, ויש כאן מצוקה אמיתית, ולאור זה שברור לכולנו שבנו את נתב"ג באמצע מדינת ישראל – טוב, לא טוב, צריך לבדוק האם ניתן להעביר את שדה התעופה לנבטים - - -

אחרי הרכבת לאילת...

צריך לבדוק אפשרות להקים מסלול נוסף ברמת דוד.

זה לא מרכז המדינה היחיד בתוך המטרופולין המרכזי היחיד בעולם שיש בו שדה תעופה.

נכון. אפשר להעביר למגידו. יש הצעות רבות שאפשר לבחון. ויכול להיות, עם כל הכבוד למדיניות השמים הפתוחים ולעמדה של שר הכלכלה וכן הלאה, שהם יהיו צריכים להסביר את המשמעות וההשלכות של ההחלטות שלהם על התושבים שבסוף בוחרים בהם, ואת זה יראו כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, כולל שר התחבורה שדואג לחולון, שזה חשוב, אבל צריך לדאוג גם לתל-אביב.

אני מאוד בעד זה.

יפה. אם אתה בעד זה כבר טוב.

השאלה שלי פשוטה. איך אנחנו דואגים לכך שבלילה לפחות נוכל להפסיק את הנחיתות, משעה 22:30-23:00 עד שעה 5:00 בבוקר, לפחות שאנשים יוכלו לישון לילה שלם? זאת שאלה אחת.

את שואלת אותי? אני לא יודע. מי שמוסמך במדינה, הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת- - -

אתה הרגולטור.

הרגולטור לפי החוק לא קובע את שעות הפעילות של שדה תעופה. מי שקובע את שעות הפעילות של שדה תעופה – ובכלל טוב שאנשים שבאים לדיונים בכנסת יעשו איזו הכנה, כי נאמרו פה המון דברים שאין להם שום קשר למציאות, המון.

מה שיפה בדיונים האלה שהמציאות היא לא חד-ממדית.

בסוף אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. זה דבר טוב.

מי שקובע את שעות ההפעלה של שדה תעופה הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים, זה הרשות המבצעת בדרג של שר. ברצונו הוא פותח וברצונו הוא סוגר.

גיורא רום אומר שהרגולטור אחראי רק על המסלולים.

הרגולטור אחראי על המון דברים.

אז בוא תסביר לנו כדי שלא יהיו אי-הבנות. על מה הרגולטור אחראי והאם הרגולטור יכול להמליץ בפני שר התחבורה, בעקבות בעיות כאלה או אחרות, כפי שהוא ממליץ נניח כשיש חשש להתנגשות אווירית לנחות ממקום אחד ולהמריא ממקום אחר, האם אתה כרגולטור יכול להמליץ בפני השר לגבי שעות הפעילות של ההמראות והנחיתות?

בטח. אני בטוח שהשר יבקש את המלצתי.

אני שואלת אותך מה המלצתך.

אני לא יודע. אם השר יבקש, אתן לו.

אנחנו מבקשים ממך, הכנסת.

אני לא יכול להגיד את זה לכם.

אני שואלת אותך ככנסת מה ההמלצה שלך לכנסת לגבי שעות פעילות של המראות ונחיתות בשעות הלילה.

אני לא אמליץ. אפרוש בפני השר את המשמעות לתעופה הישראלית ולקשר של מדינת ישראל עם העולם להגבלת שעות הפעילות של נתב"ג ואני בטוח שהוא ישכיל לקבל את ההצעה הכי נכונה.

מה ההגבלה היום מבחינת המראות?

מה הבעיה שלנו עם הקשר עם העולם אם נפסיק את הנחיתות בין השעות 22:00 ל-5:00 בבוקר?

כמו בכל מדינה נורמלית.

אני רוצה להבין את זה.

התעופה הישראלית, שיש לה התמודדות קשה בצורה בלתי רגילה מול התעופה העולמית, וביתר שאת מאז נתקבלה מדיניות שמים פתוחים, כושר התחרות שלה, היכולת שלה להתקיים בנויה מהיכולת שלה לבצע שני סבבי טיסות ביממה. זאת אומרת, צריכה להיות המראה פעם ראשונה מוקדם בבוקר וחזרה אחר הצהרים, המראה פעם שנייה אחר הצהרים וחזרה בלילה.

עכשיו הגענו ללב העניין.

תנו לנו להבין מה הוא אומר. המדינה צריכה לשמור על כושר תחרות. אנחנו לא נגד זה. אנחנו לא ברוסיה של ימי הביניים. כלומר, סבב אחד מוקדם בבוקר וסבב שני אחר הצהרים.

הסבב השני בדרך כלל הוא אחר הצהרים. הוא יוצא לאירופה לטווח טיסה של 4-5 שעות, ואותו דבר בחזרה. כלומר, הוא חוזר אחרי חצות. זה כמעט תנאי ליכולתה של כל חברת תעופה להתקיים, לא משנה אם בישראל או במדינה אחרת. באירופה הרבה יותר פשוט, כי ישראל נמצאת בקצה של אירופה, היא לא כמו בריסל או פריז או רומא או שטוטגרט או לא משנה היכן. זאת סיבה אחת.

סיבה שנייה היא שיש הרבה מאוד טיסות מהטווחים הרחוקים, של 10, 11, 12 שעות טיסה, שחוזרות מהונג-קונג, ממומבאי, מניו-יורק, מלוס אנג'לס או מטורונטו בשעות הלילה כי צריכים להפעיל אותן למחרת.
אם השר יבקש ממני אני בטח אכין עבודה ואפרוש בפניו את המשמעויות של הפסקת פעילות נתב"ג לשעה, לשעתיים, ל-4 שעות, ל-7 שעות. יש לזה משמעויות. אני בטוח שהממשלה תשכיל לקבל את ההחלטה הנכונה.

מתוך גישה קונסטרוקטיבית, מה בכל זאת אפשר לעשות, שנתון בידיך, כדי לשפר פה את המצב?

קודם כול, אני מודה לך על שאלתך, סוף-סוף שאלה אחת על מה כן אפשר.

שנפסיק לריב. אנחנו פשוט רוצים לעזור קצת לעניין.

אני מעריך, חבר הכנסת הורוביץ, שכאשר הנחיתות יעברו צפונה ויתחלקו בין שני כיוונים ההפרעה לתושבי תל-אביב תקטן באופן משמעותי מאוד.

אין לפניי, אני לא זוכר בעל-פה, את התפלגות הנחיתות במהלך היום, לכן אני לא זוכר כמה נחיתות יש בלילה. אולי אודי בר-עוז יודע והוא יוכל לעזור לנו. אודי בר-עוז הוא סמנכ"ל מבצעים של רשות שדות התעופה. מספר הנחיתות בלילה קטן לאין ערוך מאשר ביום ולכן אם ביום 40% מהנחיתות יוסטו מתל-אביב צפונה זה יתחלק אחרת. כמו בהמון דברים, צריך להגיע למצב חדש, לאיזו נקודת שיווי משקל חדשה, לחיות בה קצת ולראות איך אפשר להסתדר איתה.

איפה הם נכנסים צפונה בים?

הם נכנסים מאזור וינגייט, טסים בגובה רב למדי קצת אחרי כפר-סבא, שם זה עדיין בגובה, פונים ימינה ומגיעים מעל ראש העין, בין ראש העין וכפר קאסם, וממשיכים דרומה.

אנחנו גם מפתחים תהליך נחיתה נוסף, שהוא קצת יותר מתוחכם, שבו זה לא יהיה כך אלא אפשר יהיה "לחתוך" את ראש העין ולהצטרף לתהליך הסופי של הנחיתה מנקודה שהיא דרומית לראש העין וכך ייחסך הרעש מראש העין. זה מחייב מכשור מסוים והכשרת טייסים של כל החברות שטסות לארץ, ואנחנו עוסקים בזה, כפי שאנחנו עוסקים בזה כדי לחסוך רעש מתושבי מודיעין. בכל מקום שבו אנחנו יכולים להפעיל תהליך נחיתה שהוא תהליך מתקדם בעולם, שמאפשר להתפתל בין מקומות ולא לטוס מעל מקומות יישוב, אנחנו הולכים על זה. למעשה לגבי מודיעין כבר פיתחנו את זה ונוחתים היום כך. אלא מה, לא כל חברות התעופה כבר יודעות לעשות את זה והטייסים שלהן הוכשרו. אותו דבר נעשה לגבי ראש העין.

חלק מהחברות כבר עושות את התהליך המתקדם יותר?

אני לא יכול להגיד לך כי זה משתנה מידי יום, אבל יותר ויותר חברות משתמשות בתהליך הזה, שנקרא PBN (Precision Performance Based Navigation), וזה "חותך" לפני מודיעין וחוסך את הרעש ממודיעין.

כך או אחרת, בסופו של דבר, חבר הכנסת הורוביץ, כשמטוס בא לנחיתה, תעצמו את העיניים ותחשבו שהוא בא לנחיתה בערפל כבד, לא ביום בהיר, לא בראות טובה, ואתם יושבים בכיסא C17. הוא צריך לבוא לנחיתה על קרן אלקטרונית שמובילה אותו במדויק כך שהוא יוצא מן הערפל בגובה של 35 מטרים ונוגע ב"זברה" של המסלול. הוא לא יכול לפני זה לגשת לפארק שרון או דרומית לכפר שלם או כל מיני דברים כאלה. כך לא נוחתים בבטיחות בעולם. בעולם אתה מתחבר לקרן אלקטרונית ולמעשה מי שמנחית את המטוס זה אפילו לא הטייסים אלא הטייס האוטומטי. זאת הדרך היחידה שהוא יודע לקחת 250 אנשים בבסיס ענן של 35 מטרים ולהניח אותם על המסלול בביטחון. זה קורה 32 מיליון פעמים בשנה בעולם, זה קורה 120,000 פעמים בשנה בישראל. בישראל לא קופחו חייו של אף אדם בסוג התעופה הזה מזה למעלה מעשור, ואני חושב שאפילו הרבה יותר זמן מכך. זה לא בא מעצמו. נושא הבטיחות חשוב מאוד, והבטיחות מגיעה לשיאה בתהליך הנחיתה. זה הקטע by far הכי קריטי, שבו אתה הולך להפגיש את המטוס עם כדור הארץ מחדש, זה הקטע שבו מרווח הטעות הוא כזה.

אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

כן דיברתם על זה.

אנחנו מדברים על כך שבלילה יופסקו הנחיתות.

כן דיברתם על זה. הצגתם לי המצאות, לטוס דרך פארק שרון וכל מיני אזורי טבע. אתם כן דיברתם על זה.

בגלל שאתה מונית לרגולטור אז אנחנו מבקשים שאתה תציג לנו- - -

אני מנסה להסביר לכם- - -

אתה צריך להיצמד לדין, והדין הוא תמ"א 2/4, שקובעת מה ההסדר, איך יופעל נתב"ג. לא יכול עכשיו לבוא הרגולטור, בכל הכבוד, ולהמציא מחדש את הגלגל. אם הוא רוצה לשנות סדרי עולם הדרך היא לשנות את תמ"א 2/4. צריך לפעול לפי התוכנית.

לאה קריכלי, תוודאי בבקשה איפה נציגי משרד הפנים.

אני נציגת משרד הפנים.

כשאני שואלת איפה משרד הפנים בבקשה תעני. נציגת משרד הפנים, אני מבקשת להבין אם תמ"א 2/4 מחייבת את הרגולטור, או שהוא עכשיו ממציא לי פה דברים חדשים.

בוודאי. תשאלי אותי. התמ"א מחייבת.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים. האם הרגולטור היום עובד על-פי תמ"א 2/4?

תמ"א 2/4 קבעה, בפרק ט' שלה, את תבנית התפעול של נתב"ג. למעשה התמ"א קבעה בקווים כלליים מה היא תבנית התפעול המועדפת, כאשר חלק מהנתונים, או חלק מצורת התפעול נשארה פתוחה. התמ"א קבעה למשל שבתנאים של עומס אפשר יהיה להפעיל מסלול אחר. היא לא קבעה מה זה עומס, היא לא קבעה מה הן שעות העומס, היא לא קבעה איך זה מתקיים, כאשר את כל הקביעות האלה קובע מנהל רשות התעופה האזרחית מכוח חוק הטיס. כלומר הקביעה הזאת לא סותרת את האמור בתמ"א והיא תואמת את ההנחיות שלה.

זה עומד עכשיו לבירור בבית-המשפט. בית-המשפט יצטרך להכריע בשאלות הללו בדיוק.

התמ"א קובעת לדוגמה שבשעות העומס ינחתו המטוסים גם על כך וכך.

היא לא קבעה מה הן שעות העומס.

זאת היתה הטעות. איך ייתכן שתמ"א לא קובעת ולא מגדירה, לפחות בתקנות, מה הן שעות העומס? אנחנו יודעים שבכבישים כאשר המשטרה אומרת שיש שעות עומס זה בין השעה 7:00 לבין שעה מסוימת. לא כל היום זה שעות עומס. זה בעיה. בעצם התמ"א הזאת מיותרת. היא בעצם מאפשרת לרגולטור לעשות מה שהוא רוצה ואין לכנסת יכולת לפקח באמת על הרגולטור. אם התמ"א הזאת לא קבעה מה הן שעות העומס והאם הם צריכים להגדיר את שעות העומס או לקבל אישור של הכנסת, בעצם הם עושים מה שהם רוצים. התמ"א מאפשרת להם לעשות מה שהם רוצים. איך ייתכן שהיא לא קובעת מה זה שעות עומס?

אגב, אני מוכן לשאול פה שאלה. כבוד היושבת-ראש, המושג "הם עושים מה שהם רוצים", אגיד לכם אל מה הוא מתייחס. הרי בסוף המטוס נוחת, הוא לא נשאר באוויר לנצח.

המטוס המלזי נשאר באוויר...

פרט למטוס המלזי. המטוס נוחת. זאת אומרת, כאשר אומרים "הרגולטור עושה מה שהוא רוצה" – הוא בסוף צריך להחליט אם המטוס נוחת ממערב או מצפון.

לא זאת היתה הבעיה. הבעיה שלנו היא שבמשך כל הלילה יש נחיתות. אתם הפכתם את שעות העומס גם לשעות הלילה בגלל הנוחיות שלכם.

לא, לא.

כן, כי עובדה שגם בלילה אתם נוחתים בכל 5 דקות. אם כל היום, מ-5 בבוקר ועד 5 בבוקר למחרת יש אותו קצב של טיסות, המראות ונחיתות, זה אומר שאלו שעות העומס שלכם.

הסברתי ואני מוכן להסביר עוד פעם. לא רשות התעופה האזרחית, לא הרגולטור קבע את זה.

הבנתי. אתם לא קבעתם את זה. אתם רק אומרים שזה יגרום נזק למדינת ישראל בעולם בגלל מדיניות השמים הפתוחים ובגלל התחרות. אתם לא קבעתם את זה, אתם רק באים לשר ואומרים לו: אתה השר, אני הרגולטור, אני לא אומר 'שעות עומס' אבל אני אומר לך שבמדיניות השמים הפתוחים ובתחרות אתה לא יכול לגרום לסגירת שדה התעופה בשעות הלילה. אתה אומר בעצם: כל היום הוא שעות עומס.
כמה חסרת לי, ברוך בואך חבר הכנסת איתן כבל.

זה לא מה שעו"ד לרנר אמרה. את בלבלת פה, לעניות דעתי, ואני מצטער על המילה הזאת, שני מושגים. עו"ד לרנר דיברה על שעות העומס כמסביר נחיתות מצפון. היא לא דיברה בכלל על שעות הלילה.

מי שדיבר על שעות הלילה זה מישהי אחרת, מיכל רביד מתל-אביב.

אבל זה לא נובע מעומס.

אז זה נובע ממשהו אחר, בשל טיסות ארוכות.

ניסיתי להסביר. אני מוכן להסביר שוב.

לא, אל תסביר שוב, הבנתי, זה נובע מטיסות ארוכות.

זה נובע מדברים רבים.

זה נובע מכך שחוזרים בלילה. הבנתי. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. תודה על קיום הדיון הזה. גם אני, כמו בטח כל היושבים כאן, פתאום לפני שבועיים התחלתי לקבל קריאות וזעקות, ו"רגע, מה קורה? יש רעש", וגם אני ביום-יומיים הראשונים לא הבנתי מאין זה בא, מאין זה פתאום "נוחת" עלינו. אבל בתוך זמן קצר למדי התבררה הסיבה, והיא שנפתח המסלול החדש. זה בדיוק כמו בבדיחה עם הרבי והעז, ואני אומרת את זה במובן הטוב של המילה. כן, כאשר מתרגלים למצב טוב אז כשחוזר מצב גרוע אז הוא מצב גרוע, אין מה לעשות, והוא מצב גרוע כאילו מחדש. במקרה הזה הוא לא רק כאילו מחדש אלא גם שמענו כאן – אני מתנצלת שלא שמעתי את דבריו של ארנון גלעדי – בסוף דבריך, אדוני ראש רשות התעופה האזרחית, שמענו שהמצב אפילו הורע עוד יותר מכיוון שמה שקרה מאז שהמסלול הזה היה פעיל ועד היום הוא רפורמת שמים פתוחים, שכל הזמן, באופן רציף, מייעלת מבחינתכם – סליחה, לא מבחינתכם – מייעלת מבחינת חברות התעופה- -

בסדר להגיד שזה מבחינתם. הם צריכים לייעל לחברות התעופה, לא לאזרחים...

- -מייעלת מבחינת חברות התעופה את הנצילוּת של המטוסים ומאפשרת להם להמריא וישר אחר-כך לנחות. כולנו מכירים את זה: אנחנו מגיעים לשדה תעופה, זה כמו אוטובוס – מחכים למטוס, המטוס עוד לא הגיע. זה לא המצב שהיה בעבר.

מה זה חברות התעופה- - -

תן לי בבקשה לסיים את דבריי. הקשבנו לך ברוב קשב.

לחברי הכנסת מותר להתפרץ ולדבר. בבקשה.

לא התפרצתי. אני מדברת בזכות דיבור. הקשבנו לדבריך ברוב קשב. אגיד לך מה הרושם שלי. אני לא מומחית תעופה ואני לא מפקדת ולא גנרלית ולא שום דבר כזה. בתור מי שמייצגת אזרחים ואזרחיות שיושבים כאן, לא רק את אלה שטסים במטוס אלא גם את הציבור הגדול מאוד, ובעיקר במטרופולין, בעיקר ביישוב עירוני, כשמדובר באנשים רבים מאוד על שטח קטן מאוד, אגיד לך מה הרושם שעולה כאן. עולה כאן הרושם שאתה מייצג רשות שהיא רגולטור, אבל רגולטור שמקבל סמכות ממקבלי ההחלטות מלמעלה. אמרת בעצמך שהשר, הממשלה- - -

לא, רק השר.

אני קיבלתי סמכות מכם. אתם, הרשות המחוקקת, נתתם לי את הסמכות. לא השר.

אני מבקשת לסיים את דבריי. במסגרת הסמכות שניתנה לך אגיד לך מה הרושם שעולה כאן. עולה כאן רושם שיש דאגה מאוד-מאוד רבה ליעילות ולנצילוּת ולרווחיות של חברות התעופה. יש כאן דאגה גדולה מאוד לבטיחות ולכך שהקרן האלקטרונית תנחית בדיוק את המטוס, שזה דבר חשוב מאוד-מאוד. ניתנה פחות מחשבה לשאלה איפה עוברים המטוסים הללו בזמן ההמראה והנחיתה שלהם ולשאלה מה זה עושה מסביב.

אני מבינה שהמסלולים הללו מתוכננים כך, במקום שבו הם נמצאים היום, כפי שהם, אבל אני גם מבינה שלא ניתנה מספיק דעת מראש בעת תכנון המסלולים האלה ובנייתם היכן הם יכולים לעבור והיכן כדאי יותר שיעברו. כמובן עכשיו המסלול הזה נמצא היכן שנמצא ואין ברירה אלא שהמטוס יעבור במקום בו הוא עובר, ועכשיו אנחנו כבר נמצאים במצב שצריך למצוא פתרונות אחרים, וצריך למצוא אותם, כמו חלוקת העומס, כמו הגבלת שעות מסוימות. אני מבינה. במהלך הדברים שלך ביקשתי- - -

הוא לא יכול להמליץ על זה כל עוד הוא לא יבין מה הנגזרות למשק ולקשר שלנו עם העולם. המשק, הכלכלה והקשר עם העולם הוא דבר חשוב, אבל גם האזרחים חשובים לא פחות.

אני חוזרת ואומרת, הרושם שלנו, ואני בטוחה שאני מדברת לא רק בשם עצמי, שניתנה על כך מחשבה מרובה יותר מהמשקל שניתן לשיקולים האחרים, להשלכות האחרות של הדבר הזה.
במצב הקיים, כשאלו המסלולים שקיימים, ניתן לעשות, כפי שאני מתרשמת כאן מן הדיון, שני דברים: אחת, חלוקת העומס בין המסלולים, ושתיים, הגבלת השעות.

גם לא בטוח שניתן לעשות. את זה צריך יהיה לבחון גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הקשר שלנו לעולם, גם מבחינת התחרות וגם מבחינת מדיניות שמים פתוחים.

אבל תוך לקיחה בחשבון של שיקולים נוספים. הדבר השני הוא הגבלת שעות. אולי אפשר להציג לנו כאן מה קורה בעולם, באילו שעות ממריאים, באילו שעות טסים. אני משוכנעת שזה לא שדה התעופה היחיד שנמצא בסמוך למטרופולין.

אבל זה לא רלוונטי. כדי להבין באילו שעות טסים צריך להבין היכן הם ממוקמים לעומתנו.

אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש בה שדה תעופה שממוקם בסמוך למטרופולין.

הדבר שהוא כן יותר ארוך-טווח, שכן צריכה להינתן עליו הדעת, הוא הנושא של בניית מסלולים. אנחנו כאן לעוד הרבה מאוד שנים, לעוד עשרות שנים.

לא רק זה, צריך לבחון את האפשרות להגיע לרמת דוד, שמסלול אחד שם יהיה מסלול אזרחי ולא רק צבאי, ועם כל הכבוד לנבטים – זה לא מדינת צבא, גם את נבטים צריך לשקול וגם את מגידו צריך לשקול. זה שמביאים כל יוצא צבא לעמוד בראש מינהל התעופה זה לא אומר שלא צריך לפתוח את האפיקים ולראות דברים אחרים. בגלל שנחיה פה עוד הרבה מאוד שנים ולא ניתן פתרון עכשיו לכל בעיות התעופה אנחנו נקבל החלטות ונסכם את הדיון בכמה פרמטרים, ואז שר התחבורה יבוא במושב הבא להציג את הנגזרת, שבוודאי אתה תציג בפניו לפני שהוא יציג את זה פה על-פי הנחיית הוועדה.

הערה קטנה בקשר להיותי איש צבא.

אני גאה באנשי צבא, שלא תהיה לך אי-הבנה בעניין הזה.

אני יודע. מזה שנה אני מנסה לשכנע, ושכנעתי את מפקד חיל האוויר, את מנכ"ל משרד הביטחון, את ראש מטה חיל האוויר, את יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, את מי שאתה רוצה ששדה התעופה ברמת דוד צריך לעבור להיות שדה אזרחי. הוא צריך להיות שדה התעופה השני של ישראל. אם יש משהו משמעותי שהרשויות, גם המבצעת וגם המחוקקת, יכולות לעשות הוא לדחוף ולקדם את הקמת שדה התעופה הנוסף.

במגידו או ברמת דוד?

ברמת דוד, כי זה יקטין את רמת הרעש באופן משמעותי. כתבתי על זה מסמך נרחב מאוד, למרות שאני גנרל.

אני שמחה לשמוע. אולי בגלל שאתה גנרל. אקרא את זה.

אמרתי: קחו את רמת דוד מחיל האוויר. מפקד חיל האוויר קיבל את עמדתי.

יפה. מה הבעיה לבצע את זה אם קיבלו את עמדתך? איפה זה תקוע?

זה מוטל על כתפי הרשות המבצעת.

כלומר, זה במשרד התחבורה כרגע.

יש את משרד הפנים, יש את משרד התחבורה, יש את משרד הביטחון. אני חושב שהדבר הכי משמעותי שיכול להיעשות בתחום התעופה הוא לא לבנות מסלולים בנתב"ג, כי הם לא ייבנו ולא משנה מה תחליטו, ולא להזיז מסלולים, כי זה לא יקרה, אלא להקים שדה תעופה נוסף בצפון הארץ, לא בנבטים, שיקלוט לתוכו כמות תנועה לא מבוטלת.

זה יאפשר את חלוקת העומס ממרכז הארץ ויאפשר העברה של תנועה לצפון.

בוודאי. ואז אפשר יהיה לעשות חלוקה שונה, גם של שעות היממה, גם של סוגי המטוסים, גם של הרעש. זאת החלטה פרודוקטיבית, זאת החלטה שלטונית שיש בה ערך.

וגם חיזוק הפריפריה והגליל וכל מה שזה אומר.

אני בעד החלטות שלטוניות שיש בהן ערך.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כול מתנצל שהגעתי באיחור. אלה יומיים אחרונים של מושב הכנסת וכיושב-ראש סיעה וכמרכז האופוזיציה אני מתרוצץ.

כל מה שקורה, ואני למדתי את העניין הזה, קורה כי הם יכולים, פשוט מאוד. יסלח לי גיורא רום, שאני מעריך מאוד. אתם עושים את זה כי אתם יכולים. גם רואים איפה הקווים נחתכים.

שוחחתי גם עם אודי בר-עוז בישיבה הקודמת. הרי ברור שצריך לטוס וברור שכל אחד לא רוצה שזה יהיה בחצר שלו. אבל כל עוד יש תחושה שמישהו מרוויח פה ומישהו מפסיד פה, ואיפה שאפשר "נותנים בראש" ואיפה שאי אפשר "לתת בראש" אז מסכימים עם המצב – אני אומר לכם בישיבה הזאת: לא יקום ולא יהיה. אני אומר את זה, גיורא רום. אני משתדל להיות נחרץ רק היכן שצריך.

בעניין הזה אני אתך.

אני אומר את זה לכם כי כשאנחנו מסתכלים איך הדברים קורים – יכול להיות שאתם צודקים, אבל לא שכנעתם אותנו שאתם צודקים באופן שבו אתם פועלים. אסביר לך, גיורא רום. גם מימיקה זה אמירה. ראיתי את ההבעה שלך.

אני לא זוכר שהסברנו.

היה דיון משותף.

הוא לא השתתף בדיון הקודם, אך זה לא העניין אם הוא היה או לא היה. זה עניין של הדין ודברים שמתנהל מזה תקופה ארוכה. על זה אני מדבר. בסופו של עניין, אנשים קמים בוקר אחד ורואים שזה מונח על הראש שלהם. למשל בראש העין – אין אדם קרוב אלא אצל עצמו, אבל לא רק אצלי, אני שליח ציבור של כולם, לא רק של ראש העין, אבל אם ניקח כדוגמה את ראש העין – כשמקימים שכונה חדשה משקיעים בה כל-כך הרבה ועכשיו מעבירים מעל ראש האנשים, בלי להגיד להם, את קו המטוסים.

אני מציע לכם לא רק לפעול על-פי כוחות בתוך מרכז השלטון המקומי, או על סמך מי שיש לו יותר כוח ומי שיש לו פחות כוח, אלא לנסות להקים צוות שייקח על עצמו לטפל בבעיה. אם זה היה תלוי בי היו מנהלים משא ומתן עם ראשי הרשויות המקומיות באזור, לא ב"הפרד ומשול" – ואני לא אומר שאתה עושה את זה – אלא שכל אחד יידע את המשמעויות, ששר התחבורה ייפגש איתם, ידבר איתם "ברחל בתך הקטנה". לא יהיה מצב שיישוב ימצא את עצמו נפגע כאשר אחרים לא שותפים. זה כמו בפלוגה: או כולם נושאים בנטל או כולם לא. אני מבין שצריך לעשות את זה, ועד שיקום שדה התעופה בצפון תושבי ראש העין יהיו חרשים.

אבל לפני כן תושבי בארות יצחק ומזור.

וגם תושבי תל-אביב.

זה לא תל-אביב. זה דרום תל-אביב.

ומשפט אחרון, אני מבקש לפנות לשר ולתבוע את זה ממנו. תודה.

תודה רבה לך. אני מבקשת שאודי בר-עוז יוסיף כמה דברים, ארנון גלעדי יאמר משפט ואני רוצה לסכם את הדיון.

בקצרה, גברתי היושבת-ראש, רק כמה נתונים לגבי דברים שנאמרו פה. אנחנו ברשות שדות התעופה סיימנו בסוף פברואר את פרויקט שדרוג המסלולים בנתב"ג מבחינת עבודות התשתית בשטח. היינו מחויבים ביום שהעבודות מסתיימות לחזור ולתפעל את נתב"ג על-פי הגדרות התמ"א. התפעול של נתב"ג במשך שנתיים וחצי, שנתיים ושלושת-רבעי השנים האחרונות היה בניגוד לתמ"א על-פי סעיף על מסלול בשיפוצים. לכן ברגע שהעבודות הסתיימו חזרנו לתפעל על-פי התמ"א. זה אומר שמסלול 12 הוא המסלול העיקרי לנחיתות.
הדבר השני שאני רוצה לומר, תנאי מזג האוויר מאז 1 במרץ ועד עכשיו – כולנו חווינו את זה, כולנו אזרחי המדינה – הם מאוד-מאוד חריגים. תיכף אסביר למה זה משנה. אנחנו בעונת מעבר, עם רוחות לא סטנדרטיות ואובך. לא היה לנו יום אחד של מזג אוויר סטנדרטי בשבועיים וחצי האחרונים. אני אומר את זה כי לתנאים האטמוספיריים יש חשיבות בהקשר של עוצמת הרעש ששומעים כשמטוס חולף מעל. זאת אולי אחת הסיבות שתושבי תל-אביב חשים את המטוסים בעוצמה חזקה יותר מאשר היו רגילים בעבר לפני כשנתיים וחצי או 3 שנים, מכיוון שהנתיב אותו נתיב, הגובה אותו גובה, הטייסים אותם טייסים, המטוסים אותם מטוסים. המטוסים עצמם לא עושים יותר רעש אלא מה ששומע התושב ייתכן שבשבועיים וחצי האחרונים הרעש קצת יותר חזק. מזג האוויר יתייצב, מן הסתם, בזמן הקרוב, אחרי שעונת המעבר תחלוף.

דבר נוסף, כן, יש גידול בהיקף הנחיתות וההמראות בנתב"ג בשנים האחרונות. גיורא רום הזכיר את זה. יש גידול של כ-7%-9%. הגידול הוא לאורך כל שעות היממה, לאו דווקא בלילה, הוא גידול גם ביום וגם בלילה. רובו יותר ביום מאשר בלילה. יש בהחלט גידול. חלק נובע ממדיניות השמים הפתוחים, חלק נובע מסיבות אחרות, גם בשל חברות "לואו-קוסט" שמגיעות, ואזרחי ישראל ותיירים טסים יותר בשנים האחרונות.

דבר נוסף שרציתי להרחיב על דבריו של גיורא רום, שני המסלולים העיקריים לנחיתה על-פי ראייתנו בעתיד, אחרי שמסלול 21 ייפתח ואחרי שבית-המשפט ידון ויחליט מה שיחליט – ואנחנו כמובן נקיים כל החלטה שתתקבל, אף פעם לא נפעל בניגוד לתמ"א או בניגוד לשום החלטה – הם מסלולים 12 ו-21, קודם כול מהסיבה הבטיחותית והתעופתית. אלה שני מסלולים עם תהליך ILS (מערכת נחיתת מכשירים).

אבל ב-3 השנים הללו היו גם סיבות ביטחוניות ותעופתיות ובכל זאת הצלחתם לעשות את זה מעל חולון. היא הנותנת, כלומר אם הצלחתם, בגלל הנושא הבטיחותי, לעשות את זה ב-3 השנים האחרונות אז הטיעון הזה לא יעמוד כל-כך לזכותכם. זה לא שב-3 השנים האלה, חס וחלילה, קרה משהו, תודה לאל לא קרה כלום.

את צודקת במאה אחוז.

אז אל תבוא עם הטיעון הזה כדגל.

זה התאפשר לנו מכיוון שהתמ"א מאפשרת, כשמסלול נמצא בשיפוצים, להשתמש במסלול אחר.

אז התמ"א תאפשר. אם כך, נשנה את התמ"א. אתה אומר בעצם שהתמ"א היא הבעיה. כלומר, עכשיו שר הפנים הוא הבעיה.

לא.

אז תסביר לי. עכשיו התמ"א היא הבעיה? אם נשנה את התמ"א כך שאפשר יהיה להרחיב את זה גם למסלולים נוספים, זה יסתדר?

גיורא רום דיבר קודם על- - -

עזוב את גיורא רום. אני שואלת אותך. עכשיו התמ"א היא הבעיה?

אם את רוצה לחלק את הרעש בצורה יותר נכונה בין כל היישובים. למשל, היום במשך 4 שעות בלילה אסור להמריא. גיורא רום דיבר קודם על הבעיה של מטוסים שממריאים מול מטוסים שנוחתים. אם התמ"א תאפשר, אפשר יהיה בשעות האלה את הנחיתות למשל להעביר מעל חולון כך שתושבי חולון יסבלו בשעות האלה ולא תושבי תל-אביב.

לא שהם יסבלו. שתהיה חלוקה צודקת יותר. אני לא אומרת שתושבי תל-אביב לא יסבלו. אין מה לעשות, כולם יסבלו. ברור לחלוטין שאנשים יסבלו. אנחנו לא מדברים על זה. אי אפשר עכשיו לסגור את שדה התעופה. עד שיהיה שדה תעופה נוסף ברמת דוד, ואני מקווה שזה יתקדם בקרוב. אנחנו נדון בזה ונעלה את זה לסדר היום, נתאחד כאן כל החברים מכל סיעות הבית במושב הבא, "נעשה שמח" לשר התחבורה, אין לי ספק, וגם לשר הכלכלה. אבל אני שואלת אותך כרגע, תמ"א נמצאת באחריות משרד הפנים. ועדת הפנים והגנת הסביבה אחראית על זה. אם אני מדברת על התמ"א ומבקשת שתמ"א 2/4 תשונה – ומה לעשות, תמ"א 2/4 לא לקחה בחשבון את מדיניות השמים הפתוחים, מדיניות השמים הפתוחים באה אחרי תמ"א 2/4, וזה טוב וזה חשוב והכול בסדר – אז נשנה את תמ"א 2/4 כדי שהעומס בנחיתות ובהמראות ייפול על כולם.

את צודקת במאה אחוז. אם התמ"א תאפשר אפשר יהיה לדון בכל האופציות הנוספות, שלא קיימות היום על-פי התמ"א.
חשוב לי להגיד רק עוד נתון אחד. הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הנחיתות על מסלול 12, מעל תל-אביב, וההמראות על מסלול 21 – עכשיו אני מציג נתון תעופתי – מגבילות מאוד את התפעול. זה תפעול מאוד מוגבל מבחינתי. אנחנו מתפעלים את זה רק בגלל שזה מה שהתמ"א מגדירה. זה גם סוג של המראה מול נחיתה.

אם היית יכול להוסיף לתמ"א דברים, עזוב עכשיו את התמ"א, כאילו אין עכשיו תמ"א, אנחנו יוצרים עכשיו תמ"א חדשה בעקבות המציאות החדשה של מדיניות שמים פתוחים, של תחרות, ואנחנו רוצים להיות חלק מזה ורוצים להיות חלק מן המשחק העולמי. אם עכשיו היית צריך להכין הגדרות חדשות לתמ"א מה היית מוסיף?

הייתי מאפשר יותר גמישות, כאשר הכיוון המנחה הוא חלוקת רעש יותר הוגנת וצודקת בין כל התושבים סביב נתב"ג. אפשר בהחלט לעשות את זה. כיום התמ"א לא מאפשרת את זה. התושבים שסובלים הכי הרבה כרגע על-פי התמ"א הם תושבי תל-אביב.

זה אמירה, וזה החלטה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היא לא צריכה בשביל זה את חבר הכנסת ברוורמן ואת ועדת הכלכלה בכלל. זה יידון פה ואנחנו נתקן את זה, וזה יהיה בפגרה. הבנת, גברת ליאת דופור דרור? תעבירי לבינת שוורץ את כל מה שאמרתי כאן, לפני שאגיד את זה לשר גדעון סער היום. זאת הכותרת שתצא מהדיון היום. לא ביקשתי התייחסות. רק שאלתי אם הבנת את מה שאמרתי על תמ"א 2/4, אם הבנת את מה שאמר פה אודי בר-עוז. מבחינתי זו האמירה הכי חזקה בדיון הזה. אני רוצה לעשות דברים שאני יכולה לשנות, לא מה שיהיה בעוד 100 שנים אלא מה אפשר לשנות. אם אנחנו יכולים לשנות את התמ"א כדי לעשות חלוקת עומס נכונה יותר, זה מה שביקשתי לבדוק בדיון הזה וזאת התשובה שרציתי לשמוע.

אנחנו חושבים שצריך שינוי גדול יותר.

עוד יותר טוב, אז תבואו עם הצעה. היא הנותנת, עוד יותר טוב, אז תבואו עם הצעה לשינוי גדול יותר.

דרך אגב, זאת אמירה חשובה מאוד לדיון המינהלי שלכם. בג"ץ חיכה להחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין טלפונים של "שחף", של בית-סוהר, חיכה להחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה וקיבל את המלצת הוועדה, בניגוד להמלצת היועץ המשפטי לממשלה. מה שאמר כאן אודי בר-עוז יעזור לכם מאוד בדיון שיתקיים עכשיו, כי זה אומר שאנחנו נוכל לשנות את התמ"א. תיקחו את סיכום הישיבה הזאת לדיון המינהלי ותראו לבית-המשפט שיש כוונה לשנות את התמ"א, אז הוא לא יקבל החלטה בעניין הזה והוא יאסור עליהם כרגע לפתח את המסלול הנוכחי.

אדרבה.

לפני שאנחנו נכנסים לשינויי תמ"א ולפני שאנחנו מדברים על כניסה למסלול של 5 שנים של דיונים על השינויים ועל מסלולים נוספים- - -

שום 5 שנים. חוק התכנון והבנייה תוקן עכשיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה בתוך חודשיים.

אני חבר בוועדת תכנון ובנייה בעיר קטנה, בתל-אביב- - -

אבל לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יש פה ניתוק מוחלט בין המציאות לבין קבלת ההחלטות על-ידי הרגולטורים. יש את הנושא של מדיניות שמים פתוחים, שיצר הגדלה משמעותית, יותר מאשר הנורמה של 5%, בהיקף הטיסות וזה לא נלקח בחשבון בתוך החישובים שלהם.
דבר שני, יש את תמ"א 35 שמגדירה ציפוף של המטרופולין, דהיינו בנייה לא נמוכה, בנייה גבוהה. אף אחד לא התייחס לזה. כפר שלם, שם היתה בנייה של 8 קומות, היום זה 15-20 קומות. בכל ציר תל-אביב הבנייה היום מגיעה לגבהים שהיא לא היתה בהם בעבר. מישהו התייחס לזה? מישהו חשב מה המשמעויות של תמ"א 35, כאשר מצופפים את המטרופולין ומגביהים אותו? לכן המטוסים מגיעים ברעש. זה לא בגלל האובך ולא בגלל שום דבר אחר. הם עוברים 500 מטרים מעל התושבים, ולאחר שהמטוס עובר נשאר עוד ההד של המטוס בתוך הבית, איזה דקה-שתיים נשאר עוד ההד של המטוס עד שהמטוס השני מגיע ולא משתחררים מזה. זה רצף שלם של נחיתות במשך כל הלילה. ההדים נשארים בתוך הבית, הם לא מצליחים עוד לצאת וכבר המטוס הבא נוחת.
לכן, גברתי היושבת-ראש, צריכה להתקבל החלטה עד שהתמ"א תשונה.

כאשר יבוא לכאן שר התחבורה נצטרך לדבר על זה.

שר התחבורה ושר הפנים.

לא, זה שר התחבורה. שר התחבורה צריך להבין מגיורא רום מה הנגזרות מכך שבשעות הלילה לא תהיה פעילות של נחיתות והמראות.

יש לי בקשה, כדי להקל על החיים שלנו ולאפשר לנו לפחות חיים סבירים, אני כבר לא דורש משהו מיוחד, יש מסלול שעד היום היו ממריאים דרכו, דרך חולון. צריך לחלק את העומס כבר היום על-פי התמ"א הקיימת. כבר היום האפשרות קיימת, יש גם היום אפשרות לנחות דרך חולון, כפי שהיה בעבר. יש גם אפשרות לנחות דרך מודיעין, כפי שהיה בעבר.

לא נכון. התמ"א לא מאפשרת לנחות מעל מודיעין.

למודיעין דאגו.

התמ"א מאפשרת, כך אמר פה הרגולטור. אין לי ויכוח אתך. אני לא מומחה בתעופה.
חשוב שכרגע חלוקת הרעש תתבצע מיידית על-ידי המסלולים הקיימים היום, לא על-ידי מסלולים שיהיו קיימים בעתיד. לפחות תנו לנו בתקופה הזאת לחיות חיים נורמליים, להפסיק את הטיסות בלילה. זה החלטה אדמיניסטרטיבית, היא לא החלטה של שינוי תמ"אות ושום דבר אחר. דבר שני, לאפשר נחיתות כפי שהיו עד עכשיו מהמסלולים הקיימים.

אני מודה לכל הגורמים שהגיעו ואני מודה לך, ארנון גלעדי, שהבאת את הנושא הזה לדיון. אני גם מודה על הדברים שאמר כאן אודי בר-עוז.

נודה על האמת, יש כאן איזו אטימות של מינהל התעופה האזרחית וגם של רשות שדות התעופה בראשות יעקב גנות ושל שר התחבורה. צריך להודות, יש כאן אטימות של משרד התחבורה כלפי אזרחים, כי אפשר להביא פתרון. אין מצב כזה שאין פתרון. עובדה שלפני 3 שנים טסו רק מעל חולון. לא שזה טוב.

הדבר הכי נכון הוא לבנות עוד שדה תעופה. אני מקבלת כאן את כל מה שגיורא רום אמר, אבל זה לא מהיום למחר. צריך לעבוד בשני היבטים במקביל, לטווח הארוך ולטווח הקצר.

לגביי הטווח הארוך אנחנו נקיים דיון ונזמין לכאן את מי שצריך ונכתוב על זה ונודיע על זה ונבקש שגם יציגו לנו את מה שגיורא רום הציג בפני הגורמים הרלוונטיים בנושא רמת דוד, כי לטווח הארוך צריך לטפל בזה.
לגבי הטווח הקצר צריך כרגע לטפל בחלוקת צדק. לא רק בחלוקת הון צודקת ובחלוקת נטל צודקת אלא גם בחלוקת רעש צודקת. מה לעשות, זה התפקיד שלנו, לטפל בחלוקה אמיתית של רעש.

איך עושים את זה? נחלק כרגע בין ארבעת המסלולים הקיימים. אני לא יודע כרגע אם אפשר להרחיב או אי אפשר להרחיב. נביא היפכא מסתברא, נביא אותם, אבל לא כרגע. כרגע אני מסתמכת רק על דעתו של הגורם המקצועי, של הרגולטור שעומד בראשו, גיורא רום. כרגע אני סומכת רק על מה שהוא אומר. יש כרגע 4 מסלולים: חולון, תל-אביב, מודיעין וראש העין. ארבעת המסלולים האלה צריכים להתחלק בחלוקה צודקת של הרעש. כן בתיאום תמ"א, לא בתיאום תמ"א – צריך לטפל בזה באופן חריג. יודע שר הפנים ויודעת גם בינת שוורץ שוועדת הפנים והגנת הסביבה יודעת לעשות חריגים מהיום להיום. אם אין כאן בעיות בטיחותיות ואפשר לעשות את זה ואפשר להגדיל ואפשר לעשות פה חלוקת צדק אמיתית בנושא רעש צריך לעשות את זה באופן מיידי.
לכן אני מבקשת שבמהלך הפגרה – שר הפנים צריך להיות כאן, הוא ביקש להציג בוועדה במהלך הפגרה את סוגיית המסתננים, 100 ימים לקבלת ההחלטות בעניין המסתננים. באותו יום תבוא לכאן בינת שוורץ ביחד עם השר, כולל נציג משרד התחבורה, כולל אודי בר-עוז או יעקב גנות, כולל גיורא רום ויציגו לנו איך אפשר לשנות את התמ"א. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, ורד קירו-זילברמן, ללוות את זה. שבאופן מיידי יביאו לנו הצעה לאישור הוועדה, באופן מיידי, שהתמ"א לא תכבול אותם לשני מסלולים וחצי אלא שתעשה חלוקת רעש הוגנת בארבעת המסלולים הקיימים. זה כרגע באופן מיידי. זה יהיה במהלך הפגרה.

למושב הבא ארצה סקירה של שר התחבורה לגבי הסטטוס של רמת דוד. זה נושא אחד, ושנית, לגבי הסטטוס של מגידו ושל נבטים. דרך אגב, אני בעד רמת דוד כאופציה, גם לפי מה ששמעתי לפני כן מיעקב גנות ומה ששמעתי עכשיו מגיורא רום. זה דבר שאני רוצה לדעת.

במהלך הפגרה, מעבר לחלוקה הצודקת, אני רוצה שנציג משרד התחבורה יציג לי, מטעם השר, מה הנגזרת שהוצגה לו על-ידי הרגולטור גיורא רום על הפסקת טיסות בשעות הלילה. גם כשאנחנו עושים צדק חלוקתי אנחנו מבקשים לדעת מה זה אומר. אם השר מבין את המשמעות לגבי האזרחים והוא מקבל החלטה כזאת – אין בעיה, אבל שיגיד את זה קבל עם וְעֵדה לאזרחי המדינה: "קיבלתי החלטה שימשיכו לטוס בשעות הלילה למרות שילדים לא ישנים, למרות הכול, כי אני רוצה שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל יהיה טוב יותר, כי אני רוצה שיהיה לנו קשר טוב יותר עם העולם," לא יודעת מה, שהוא יגיד לי מה ההמלצה שלו לגבי הנגזרת של מה שיציג לו הרגולטור לגבי הגבלות שעות טיסה בלילה ולגבי ההגדרה מה הוא עומס.
אני רוצה להבין מה הוא עומס של טיסות. האם עומס של טיסות זה מ-5 בבוקר ועד 5 בבוקר למחרת, או יש שעות מסוימות שהן שעות העומס? שיסבירו לנו מה זה שעות העומס. גיורא רום צריך להציג את זה קודם כול לשר התחבורה. אנא שיציגו לי את זה בפגרה, באותה ישיבה שבה נדון על התמ"א.
אני מבקשת שבינת שוורץ אישית תגיע לדיון הזה, שלא תשלח לכאן נציגים, שאנשי מרכז השלטון המקומי יגיעו ושיגיעו ראשי העיריות הרלוונטיים: תל-אביב, חולון, בת-ים, מודיעין, חבל מודיעין, כל מי שרוצה להגיע מבחינת ראשי הערים הרלוונטיות.

חלוקת עומס והגבלת שעות – על כך דיברתי כבר, שאני רוצה שזה יבוא לדיון כבר בעת הפגרה. על בחינת האלטרנטיבה של רמת דוד – דיברנו. על נגזרות של הנחיתות בלילות – דיברנו. המשמעויות של ההגבלות – יוצגו על-ידי גיורא רום לשר ואז יוצגו לוועדה.

גברתי היושבת-ראש, שאלתי אם קיבלו אישור של המשרד להגנת הסביבה לגבי מטרדי הרעש מבחינת החוק. אם זה לא עומד בתקנות הרעש כפי שנקבע בחוק צריך לעשות ניטור. המשרד להגנת הסביבה צריך לעשות ניטור רעש.

אם לשר להגנת הסביבה יהיה משהו להוסיף על העניין הזה זה יעלה בדיון בפגרה. אני יודעת שנציגי המשרד נמצאים פה. אפרופו, אתם שותפים להחלטה של שר התחבורה?

אנחנו חברים בוועדות שדנות על זה. חשוב לי לומר באשר לניטור, עשינו בדרום תל-אביב ניטור רעש עוד לפני עבודות השדרוג. עשינו את זה בכמה תקופות. יש לנו ניטור רעש. אנחנו מתכוונים עכשיו, ממש בשבוע הבא מתוכנן לנו להציב שוב תחנת ניטור בתל-אביב ואז אנחנו נראה.

תכינו את זה לקראת הדיון בפגרה. תדעו מתי הדיון בפגרה ותגידו את עמדתכם לגבי עוצמת הרעש.

אני מבקשת להוסיף עוד משהו. למשל בבארות יצחק, במזור ובראש העין אנחנו כבר התקנו תחנות ניטור בשביל לדעת מה המצב היום ומה יהיה אחרי כן.

השאלה מה עמדתכם. האם עמדתכם נספרת, או אתם רק מייעצים?

כן לוקחים בחשבון את עמדתנו.

ברור שאנחנו צריכים שדה תעופה פעיל היום, ברור לנו וברור לכולם.

הפתרון האמיתי הוא מה שאת אמרת.

אין מה לעשות, עד שזה יעבור, עד שיהיה לנו נמל תעופה נוסף ברמת דוד אנחנו צריכים לחיות עם הרע במיעוטו, אבל את הרע במיעוטו לחלק בין כלל התושבים, חלוקה צודקת, ובשעות שאפשר איכשהו לחיות איתן. זה מה שעלינו לעשות כרגע, זה מה שמתבקש ממקבלי ההחלטות. זה לא החלטה שלך, כפי שאתה אומר, גיורא רום, אלא זה החלטה של מדיניות. לכן מי שאחראי על המדיניות, השר או נציגו, יבוא להסביר את זה כאן.

כדאי להזמין את נציגי כפר סבא ודרום השרון לדיון הזה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>