PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 268 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014), שעה 14:00

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון קלפה

>
עופר דרור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

חוה מנדרוביץ - אגף הפנים, משרד הפנים

עידן הרשקוביץ - מרכז בכיר תקצוב וניתוחים כלכליים, משרד הפנים

חנוך ברש - מ"מ מנהל תחום תכנון ותקצוב, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אדית בר - סגנית מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל וכסלר - תכנון ובניה, משרד הפנים

דניאל גולדברג - אחראי יח' מימון של הבחירות, משרד הפנים

ערן ניצן - ס' ממונה על התקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט בינוי אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, משרד הביטחון

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי דותן - מנהל תחום פיתוח תיירות חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס האן - ראש אגף תכנון ובנייה של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק רותם - עו"ד של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית פינץ - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התיירות

שרון מאיר - עוזרת ראשית יועץ משפטי, משרד התיירות

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי אזור ת"א ומרכז, משרד התיירות

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

עודד גבולי - מהנדס העירייה ת"א, מרכז השלטון המקומי

שמואל מזרחי - מ"מ ראש עיריית נס ציונה, מרכז השלטון המקומי

ג'בר חמוד - ראש המועצה ויו"ר הפורום הפורום הדרוזי והצ'רקסי, ועד ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

עדנה לרמן - יו"ר איגוד המתכננים, איגוד המתכננים בישראל

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל, לשכת שמאי מקרקעין

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

מניה לייקין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ירון רונאי - רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

חיים שניידר - נציג העמותה, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - מנהל אגף פלילי, עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ענת הורוביץ הראל - מנהלת תחום תכנון ומחקר, החברה להגנת הטבע

איתמר בן דוד - ראש ץחום תכנון, החברה להגנת הטבע

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

שמואל ריפמן - יו"ר מרכז, מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אדווה לויד - דוברת, מרכז המועצות האזוריות

דודו קוכמן - מזכ"ל, האיחוד החקלאי

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

מיכה דרורי - מרכז המח' המשפטית, התנועה הקיבוצית

ערן פייטלסון - אקדמאי, האוניבסיטה העברית בירושלים

עופר ברקן - יועץ לשינוי מדיניות, שתי"ל

גיל קנה- איזנשטיין - יו"ר ועד ארצי של עובדי מינהל מקרקעי ישראל, ההסתדרות החדשה

קטי תורג'מן - יו"ר ועד מחוז חיפה, ההסתדרות החדשה

שלי ירמיהו - יו"ר ועד מטה מינהל מקרקעי ישראל, ההסתדרות החדשה

אפי שלמה - חבר ועד פיקוח ירושלים, ההסתדרות החדשה

יאיר אלגאוי - מזכיר ארצי, ההסתדרות החדשה

אלון זרבל - ההסתדרות החדשה

שאול אדם - שאול אדם

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

אנחנו נמצאים בדיון נוסף של חוק הדיור הלאומי, המכונה ויפללה. אנחנו סיימנו את חלק התכנון עם הרבה מאוד פערים בינינו ובין הממשלה. נקבע כבר יום רביעי עם השר. נקווה שנעבור אותו. כרגע אנחנו בפערים מאוד מאוד גדולים בנושא התכנון. אני מקווה שאנחנו נצליח לצמצם את הפערים, כי יש לי כוונה בסוף מאי, עוד לפני שיוצאים לחופשת שבועות שזה ב-2 או ב-3 ליוני, להביא את הצעת החוק הזאת לידי הצבעה במליאת הכנסת. בשביל זה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגיעים לצמצום פערים. אנחנו עוברים עכשיו לקטע השני והאחרון של החוק, שמדבר על הקטע הקנייני. מי שהוביל אותו ונתן את הברכה לחלק הקנייני זה היועץ המשפטי לממשלה, כשמי שמייצג אותו פה הוא ארז. אנחנו נשמע היום מארז את הרציונל שעומד מאחורי ההיבטים הקניינים. הגיעו לכאן ראשי המועצות האזוריות.

מדובר בהצעת חוק שיזם משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. זה חלק ממאמץ כלל ממשלתי להתמודד בדרכים שונות עם משבר הדיור. הדרכים האלו מחולקות לדרכים בעלי השפעה מידית ובטווח הקצר מכל הסוגים, כמו שקורה בוועדת התכנון ובתחום המיסוי, לבין צעדים קצת יותר ארוכי טווח שהחשיבות שלהם היא גם התמודדות במשבר הזה. אני אומר בכנות ובפתיחות, שהחשיבות של הצעדים ארוכי הטווח, כמו הקמת מוסדות התכנון כמו שמוצע פה – "דירה להשכיר" שמדברים עליה - הם כדי שלא נמצא את עצמנו במשברים הבאים באופן דומה, שיהיו לנו כלים שנוכל להצטייד בהם במשברים הבאים, שיהיה לנו מלאי תכנון, שיהיו לנו אפשרויות קניין, שיהיו לנו דרכים להתגבר גם על משברי הדיור הבאים. אנחנו חושבים שלהצעת החוק הזאת, ואני בכוונה מכוון את זה לתחילת הדיון, יש חשיבות רבה ליכולת שלנו כממשלה לקדם פרויקטי דיור גדולים ומשמעותיים לכל גורמי הממשלה שעוסקים בזה, במיוחד לרמ"י, במתחמים גדולים ואסטרטגיים במדינת ישראל כדי לייצר דיור איכותי ואינטנסיבי. כמו שתיארת, יש הרבה מאוד משמעות ללוחות הזמנים שנכנסים במתווה שהגדרת. בעניין הזה אנחנו רואים הרבה מאוד חשיבות. אני רוצה להתחייב בפנייך שנעשה כל למאמץ לעמוד בלוחות הזמנים.

מי יעשה מאמץ?

אנחנו איתך.

אתם צריכים להתפשר. אם לא תתפשרו לא יהיה חוק.

אני רוצה לגעת במספר נקודות עקרוניות. אני אומר בהתייחס לדברים שלך, כבוד יושבת הראש. ההצעה הזאת היא הצעה של משרד האוצר. משרד האוצר תכנן את העבודה. אסור לקחת קרדיטים. מי שהוביל את ההצעה זה משרד האוצר, לא אנחנו. היבטי הקניין קיבלו התייחסות יותר עקרונית שלנו, כי אנחנו כמשרד משפטים אמונים על ההיבטים האלה בצורה משמעותית. מה יש כאן בהצעה, מה הלו"ז של ההצעה ומאיפה היא באה? המטרה של החוק הזה ושל צעדים אחרים של הממשלה, כאשר צוות 90 הימים היה אחד המובילים שלו, היא להגדיל את ההיצע. יש פעולות אחרות שנעשות על ידי הממשלה לצורך הורדת מחירי הדיור. אנחנו התכנסנו כאן בחקיקה הזאת לצורך משמעותי אחד של הגדלת ההיצע.

שתי רגלים מרכזיות. רגל אחת היא רגל תכנונית שעליה דיברתם בדיונים הקודמים, רגל שנייה היא רגל קניינית. מדוע צריך את הרגל הקניינית? כי המצב הקיים היום, כפי שאנחנו מכירים אותו, כפי שמכירים העוסקים בתחום, כפי שמכירים רשות מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד האוצר וגם אנחנו, היא שזמינות קרקע שלכאורה רלוונטית למימוש תכניות למגורים לא מידית כפי שהיינו רוצים, או לוקח זמן לקבל קרקע שמיועדת למגורים. לוקח זמן מסוים שנע בין חודשים לשנים מיום הזמינות התכנונית ועד היום שבו מדינת ישראל, משרד השיכון, משרד האוצר ובעתיד גם "דירה להשכיר" יוכלו להשתמש בקרקע הזאת לצורך שיווקה ליזמים, לצורך הוצאת היתרי בנייה, לצורך שיווקה לדיירים, בין אם בשכירות ובין אם במכר. את הכשל הזה או את הבעיה הזאת רצה צוות 90 הימים לפתור. הפלטפורמה היא פלטפורמה שסיכמנו בינינו ומופיעה כרגע. הלו"ז של ההצעה מקצר את תקופת הזמן שבין מועד שינוי הייעוד לבין מועד העמדת הקרקע לזמינות לגורמי הממשלה השונים.

כשאתה מדבר על קרקע, אתה מדבר רק על קרקע של המדינה?

קרקע שהיא במקורה של מקרקעי ישראל ויש בה מחזיקים, כאשר למחזיקים יש זכויות. הזכויות שלהם מותנות במצב שבו לעת שינוי ייעוד חלה עליהם חובה להשיב את החזקה למדינת ישראל. זה לא חייב להיות קרקע חקלאית. זה ודאי לא יהיו כל הקרקעות שיש להן תכנון ותמ"לי. יש תכניות גם בקרקע במתחמים עירוניים שיהיו עליהן תכניות ותמ"ליות. על התכניות הותמ"ליות שיהיו על קרקע חקלאית או על קרקע אחרת שבעת שינוי ייעוד חלה חובה להשיב למדינה את החזקה, עליהן אנחנו רוצים להלביש הוראות קנייניות, כשהמשמעות שלהן היא הקדמה של מועד החזרת החזקה למדינה. ההקדמה הזאת נעה בין תקופה של חצי שנה, אולי קצת יותר חודשים יחסית למצב הקיים היום ויחסית לתנאים הקבועים בחוזה כפי שהוא קיים היום בחוזים חקלאיים ובחוזים אחרים שחלה לגביהם חובת השבה בעת שינוי הייעוד.

כל הקרקעות החקלאיות וקרקעות נוספות שהן לא חקלאיות שקיבלו הקיבוצים, המושבים או מחזיקים כאלה ואחרים - -

חכרו.

חכרו אותן. ההסכם איתם הוא כזה שברגע שהמדינה מקבלת החלטה שהיא צריכה לייעד את הקרקע לטובת נושא ציבורי כזה או אחר, היא יכולה לבוא בכל שלב ובעצם להחזיר לעצמה - זה בשפה יותר עדינה מלהלאים - את הקרקע.

נכון.

כל אחד שיש לו קרקע כזאת יודע את זה.

יודע את זה.

עורכי הדין לא יודעים את זה. בואו נהיה מציאותיים.

שני תיקונים קטנים למה שאמרת. זה לא בהכרח המדינה, זה מוסד התכנון. מוסד תכנון אישר תכנית. הוא שינה את הייעוד לא בהכרח לשימושים ציבוריים. זה יכול להיות גם למגורים. זה לא בהכרח לדרך. יכול להיות למגורים. פה אנחנו מדברים על תכניות למגורים. מוסד התכנון החליט ברמה ארצית שצריך לעשות תכנית מועדפת למגורים בקרקע הזאת. היום, לצורך העניין, יודעים בעלי החוזים האלה שבתוך תקופה של חצי שנה מיום שמינהל מקרקעי ישראל, שרשות מקרקעי ישראל דורשת את הקרקע הם צריכים להחזיר אותה. בעת מתן תוקף לתכנית אין להם כבר זכויות בקרקע. יש להם זכויות לתקופת הזמן שבה הם יקבלו דרישה מהמינהל ויצטרכו להשיב. מעת שינוי היעוד הם צריכים להשיב את החזקה בקרקע.

בכל חכירה זה כך?

לא בכל חכירה. יש חכירות עירוניות, יש חכירות לתעשייה. יש חכירות שאין בהן שינויי ייעוד. במרבית הקרקעות החקלאיות יש. יש קרקעות לתעשייה, יש קרקעות לשימושים אחרים שיש בהן סעיפי שינוי ייעוד, שיש בהן חובת השבה בעת שינוי ייעוד. כאשר הייעוד משתנה, כאשר יש תכנית בתוקף שמשנה את הייעוד, מהותית כבר היום צריך להשיב את הקרקע. מה שאנחנו מנסים להגיד - זה הלו"ז של ההצעה, בעיקר סעיף 33 – זה: ראו נא, אנחנו במצב משברי. נכון שהחוזה נתן לכם "גרייס" של עוד חצי שנה להיות בקרקע, אבל אנחנו מבקשים את התקופה הזאת לקצר. אנחנו מבקשים שכשיהיה תוקף לתכנית נקבל את הקרקע. אם נוכל לעשות את זה בהסכמה, נדבר עוד בתוך הליכי התכנון, נאמר: אנחנו הולכים לעשות תכנית ותמ"לית על הקרקע הזאת, אנא תבואו איתנו להסכם, אנא תפנו את הקרקע כבר במועד הפקדת התכנית או מיד לאחר הפקדה. אם לא תהיה הסכמה כזאת - -

יש היום כבר סימון של קרקעות כאלו שהאוצר או גורם תכנוני כזה או אחר יודע איפה הוא רוצה לעשות את - -?

זו שאלה למינהל התכנון. מינהל התכנון התחיל באיזו שהיא עבודה. אני לא יודע עד כמה היא קונקרטית.

התחילה עבודה.

יש סימון של קרקעות? מה אתם לחוצים על החוק אם אין עדיין סימון של הקרקעות?

יש התחלה של עבודה. ברגע שהוועדה הזאת תקרום עור וגידים - -

כמובן שאנחנו צריכים קודם לתכנן. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שאנחנו מגישים תכנית. הגשה של תכנית לוקחת זמן. ברגע שיש קליטה של תכנית במינהל התכנון, יתחיל שיח - -

האם יש מקומות ריאליים שאתם יודעים ששם צריכה להיות תכנית?

תנו לי דוגמה של מקום כזה.

זה מינהל התכנון, לא הייעוץ המשפטי. אנחנו מתגברים על חוזים קיימים. אני רוצה להגיד איפה הקושי, כי יש פה קושי. אנחנו מודעים לקושי. באנו לכנסת על מנת שלמרות הקושי היא תאשר את המהלך הזה. יש פה קושי. אנחנו מתגברים על חוזים קיימים. החוזים הקיימים נותנים תקופת זמן מסוימת בין מתן תוקף לתכנית ובין הצורך להשיב את הקרקע, להשיב את החזקה בקרקע. אמרתי קודם שזה נע בין 3 חודשים לשנה בממוצע. כמעט תמיד זה חצי שנה, אבל יש גם חוזים אחרים. אנחנו מבקשים מהכנסת שנוכח המצב המשברי היא תתגבר על החוזים האלה ותאמר: חברים יקרים, כולנו נושאים בעול המשבר הזה, כולנו צריכים לתת איזה שהוא מחיר תמורת המשבר הזה, כשהמחיר שצריכים לתת עם סעיפי שינוי הייעוד הוא להסכים להשיב את הקרקע. האם תקבלו פיצוי על ההפסד החקלאי הזה ככל שאתם מאבדים חקלאות? כמובן שיהיה פיצוי לדבר הזה. האם מועצת מקרקעי ישראל תיתן עוד "גרייס" ועוד אקסטרה של פיצוי מוגדל לאנשים שיסכימו ללכת למהלך הזה בהסכמה? יש נכונות לעשות את הדבר הזה. אנחנו יודעים שלא כולם יסכימו ללכת למהלך הזה בהסכמה, לכן אנחנו צריכים לכפות את הדבר הזה במקומות שלא תהיה הסכמה.

החוק היום לא מאפשר את זה?

החוק מאפשר רק לפי תנאי החוזה. זה בסדר. החוק מאפשר להפעיל הליכי כפייה רק לפי תנאי החוזה. גם המציאות מלמדת, אבל גם החוזה בתיאוריה שלו אומר שלפחות חצי שנה מיום דרישה לאחר מתן תוקף לתכנית, רק חצי שנה אחר כך קמה לך הזכות לדרוש את השבת החזקה למדינה. רק אחרי חצי שנה למתן תוקף לתכנית קמה בעצם חובת ההשבה של החזקה בקרקע. זה תלוי גם במכתב דרישה של הרשות. הרשות צריכה להוציא מכתב דרישה. זאת פרוצדורה שלוקחת עוד זמן. את התקופה הזאת אנחנו מבקשים לקצר. אנחנו רוצים להעמיד בעת מתן התוקף לתכנית את הקרקע בחזקתה של מדינת ישראל על מנת שתוכל מידית לשווק אותה.

אתה יכול להגיד מילה במקרה שלא תינתן ההסכמה בחלק מהמקומות, מה שחבר הכנסת יעקב אשר שאל קודם בין השורות? בהנחה שזה נגרר במקומות מסוימים להליכים משפטיים - -

מגיעים לקטע פלילי. פה יש בעיה.

מה אם מישהו מנסה לתקוע את התכנית משפטית?

תמיד אפשר. יש תהליכי התנגדות לתכנית.

השאלה אם נוכל לתת פתרון רק בחקיקה, או שבכל מקרה "נאלץ" בסופו של דבר לכפות את ההסכמות.

החיים הם כאלה שלפעמים יש הסכמות, לפעמים אין הסכמות. מי שרוצה לתקוע את התכנית יש לו שורה ארוכה של אופציות לעשות את זה בבתי משפט. למי שרוצה לתקוע את ההשבה יש שורה ארוכה של דרכים לעשות את זה. בסוף יש חוק. החוק מייצר את המסגרת. לפחות אל מול בתי המשפט אנחנו יכולים להגיד: זה החוק. אפשר לראות את זה בנוסח. אם נסתכל על הנוסח, הנוסח עוקב אחרי חוק מקרקעי ישראל (פינוי קרקע).

ארז, מי שיושב פה ושומע את הדברים עלול לחשוב שהחסם המרכזי זה החקלאות והחקלאים שמונעים את עניין הדיור. כולנו יודעים שכל הנושא הזה של הבעיה במחירי הדיור מורכב מהרבה מאוד דברים. כולנו יודעים שהחסם המרכזי הוא התמשכות התהליכים בתוך משרדי הממשלה. אתה שומע על כל מיני עבודות שקיימות, אבל נתונים לא קיבלנו. יש כנראה היצע של תכניות קיימות בהיקף של מאות אלפי יחידות דיור.

זבולון, תדע שדחינו את הדיון עם בינת שוורץ משום שהיא רק חזרה מחו"ל. בדיון הבא היא צריכה להציג את מלאי הדירות במדינת ישראל, מה המלאי התכנוני של הדירות במדינת ישראל, איזה מתחמים הולכים לכיוון של הדיור הלאומי.

גם את החסמים בכל דבר ודבר. בגלל שיש פה בעיה של חוסר אמון במערכת אז כשמאשרים תכנית מיד מתנים אותה בכך: אני, משרד התחבורה, לא חותם עד שעושים מעקף. אני, המשרד הגנת הסביבה, לא חותם עד שלא עושים פה מט"ש. ממילא הכל מסובך אחד בתוך השני, לכן הגעתם להסכמי הגג שבראייה הכוללת פותרים חלק מהעניין. בואו נאזן טיפה את התמונה גם בעניין הזה, שלא נחשוב שהחקלאים והחקלאות - -

יש שורה ארוכה של חסמים שמונעים הגדלה של ההיצע. מדינת ישראל מנסה להתמודד עם כל החסמים האלה. מה שתיארת הוא בהחלט סוג של חסמים שמדינת ישראל מנסה להתמודד איתו. זה קיים. הבעיה של מערכת תכנונית שהתוצר התכנוני שלה לוקח זמן ממושך קיימת, גם הבעיה של זמינות הקרקע לאחר תכנון קיימת. יש מקומות שבהם זמינות הקרקע היא פחות או יותר מידית, כי מגיעים להסכמות או כי יש הבנה. יש מקומות שבהם זמינות הקרקע היא פחות מידית. גם בבעיה הזאת אנחנו רוצים לטפל. האם בזה שנפתור את בעיית התכנון ואת בעיית הקניין פתרנו את כל הבעיות? בוודאי שלא.

אנחנו מטפלים בשאר הבעיות. בחסמים אנחנו מטפלים, ברשויות מקומיות אנחנו מטפלים, במתן היתרים אנחנו מטפלים.

ברשויות אתה מטפל גם פה, דרך אגב.

נכון, אבל במתן היתרים אנחנו עושים משטר של עידוד רשויות להנפיק היתרי בנייה. יש טיפול בכל אחד מהסגמנטים. אחד הסגמנטים, כמו שארז ציין, הוא באמת העניין של - -

בנושא הזה של זמינות הקרקע החקלאית או האחרת תתאר תמונה של חסמים שקיימים לאורך התהליך. האם אפשר לקבל מהמינהל רשימה לוועדה לגבי 20 השנים האחרונות? בוא נראה מה היה. ביקשנו בתאריך זה, קיבלנו אחרי 20 שנה, אחרי 10 שנים, עם מאבקים, בלי מאבקים.

מהמועצות האזוריות?

מהמרחב הכפרי כולו.

המועצות האזוריות הן כמובן שחקן. זה לא הקרקע שלהן.

מי שחוכר אלה האגודות, הקיבוצים , היישובים. כל הידע הזה קיים בתוך המינהל.

מירי, אני רוצה שיהיה ברור שמדובר גם על קרקעות פרטיות בחוק.

לא.

כתוב.

לא לגבי יכולת ההלאמה. כל התכנית היא על קרקע של המדינה.

יש פה יישובי מיעוטים. יש פה 20% קרקע פרטית.

הפרק הזה מתייחס רק לקרקע מינהל.

יש פה סעיף שקובע שמתכנן הותמ"ל יכול לקבוע שגם קרקע פרטית או 20% - -

הפרק של הקניין לא מתייחס לזה.

אין קרקע פרטית שנועדה להשבה למדינה.

רק קרקע של המדינה נועדה להשבה למדינה.

חוק לקידום הבנייה במתחמים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014

פרשנות
הגדרות ופרשנות 2.
(א) בחוק זה –




"הוועדה", "הוועדה למתחמים מועדפים לדיור" – הוועדה הארצית לתכנון




ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור שהוקמה לפי סעיף 5;




"ועדת המשנה להתנגדויות" – ועדת המשנה להתנגדויות שהוקמה לפי סעיף 6;




"ועת הערר" – כמשמעותה בסעיף 12א לחוק התכנון;




"החברה הממשלתית לדיור להשכרה" – החברה הממשלתית לדיור להשכרה




שהוקמה מכוח החלטת ממשלה מס' 770 מיום ה' בחשוון התשע"ד (9 באוקטובר




2013);




"חוק מקרקעי ציבור" – חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981;




"חוק רשות מקרקעי ישראל" – חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960;




"חוק התכנון" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;




"חוקר" – כהגדרתו בסעיף 107א(א) לחוק התכנון;




"יישוב מיעוטים" – כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק לעידוד השקעות הון,




התשי"ט-1959;




"מבנה ציבור" – מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה




ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי, מיתקן משטרתי




ותחנה לכיבוי אש, וכן מבנה של המדינה, של רשות שהוקמה על פי חוק, של רשות




מקומית או של ועדה מקומית, המשמש כל אחת מאלה במילוי תפקידיה;




"מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל;




"מינהל התכנון" – מינהל התכנון במשרד הפנים;




"מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל;




"מתחם מועדף לדיור" – מתחם מועדף לדיור שהוכרז בצו לפי סעיף 3;




"קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" – קרקע אשר 80% או יותר ממנה הם




מקרקעי ישראל;




"רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל;




"תכנית מועדפת לדיור" – תכנית החלה במתחם מועדף לדיור, שהוכנה והוגשה




לפי הורדות סעיף 9, הכוללת הוראות להקמת 500 יחידות דיור לפחות וכן




והראות כאמור בסעיף 4;




"תמ"א 35" – תכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור מס' 35;




"תשריט לצורכי רישום" – תכנית לצורכי רישום בפנקסי המקרקעין, כמשמעותה




לפי פקודת המדידות.




(ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק התכנון, זולת אם




משתמע אחרת.

הסדרת הזמינות של מתחם מועדף לדיור

הגדרות


30. בפרק זה –




"מועד השבה מקורי" – המועד שבו על בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה




להשיבן לרשות מקרקעי ישראל בהתאם להסכם או להחלטות מועצת




מקרקעי ישראל האמורים בהגדרה "קרקע להשבה".

(1) אם מגיש התכנית המועדפת לדיור, לפי סעיף 9, הוא רשות מקרקעי ישראל
או משרד הבינוי והשיכון או מי שקיבל מהם הרשאה לשם כך – מנהל רשות

מקרקעי ישראל או מנהל מרחב של הרשות, יחד עם היועץ המשפטי של הרשות



או של מרחב של הרשות;

(2) אם מגיש התכנית המועדפת לדיור, לפי סעיף 9, הוא החברה הממשלתית לדיור להשכרה – המנהל הכללי של משרד האוצר, יחד עם היועץ המשפטי של
רשות מקרקעי ישראל או עם היועץ המשפטי לממשלה;



"פקח" – פקח שהוא עובד המדינה, שמונה לפי חוק מקרקעי ציבור;
"צו" – צו שניתן לפי סעיף 34;

"קרקע להשבה" – מקרקעי ישראל אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהועברו לו הזכויות לגביהם או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, בהתקיים אירוע מסוים ובכלל זה שינוי ייעוד, חלה על בעל הזכויות כאמור חובה להשיבם לידי רשות מקרקעי ישראל.

31.
הוגשה לוועדה תכנית מועדפת לדיור הכוללת בתחומה קרקע להשבה, ישלח מגיש התכנית


הודעה על כך, בדואר רשום, לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה.

32.
(א) נקלטה בוועדה, כאמור בסעיף 10(ב), תכנית מועדפת לדיור הכוללת בתחומה קרקע


להשבה, יציע הממונה לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה להתקשר עמו בהסכם שעניינו


השבת הזכויות לרשות מקרקעי ישראל, וכן מסירת החזקה בקרקע לידי הרשות ואם


מגשית התכנית היא החברה הממשלתית לדיור להשכרה – לידי החברה, והכל בהתאם


לתנאים הקבועים בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל הנוגעת לעניין (בפרק זה – הסכם


השבה).


(ב) הסכם השבה יכלול, בין השאר, הוראות בעניינים אלה:

(1) מועד השבת הזכויות ומועד מסירת החזקה בקרקע להשבה, כאמור
בסעיף קטן (א), מבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה לידי רשות מקרקעי
ישראל או לידי החברה הממשלתית לדיור להשכרה, לפי העניין (בפרק זה –

הגוף המבצע), אשר יכול שיהיה מוקדם ממועד אישור התכנית;

(2) השבת הזכויות והחזקה בקרקע שנמסרו לגוף המבצע כאמור בפסקה (1),
לידי מי שהיה בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה, אם לא תאושר התכנית;

(3) קביעת סכומי מקדמות שישלם הגוף המבצע לבעל הזכויות לגבי הקרקע
להשבה, לפני מסירת החזקה בקרקע לגוף המבצע ולפני אישור התכנית.



(ג) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות כאמור בסעיף קטן (ב)(3)

ובכלל זה לעניין התנאים לתשלום ה מקדמות, סכומי המקדמות המרביים, אופן התשלום, והנסיבות שבהתקיימן יושבו לגוף המבצע, ורשאי השר לקבוע תנאים שבהתקיימם לא

יושבו המקדמות לגוף המבצע אף שלא אושרה התכנית.

(ד) החליטה מועצת מקרקעי ישראל, לפי חוק מקרקעי ישראל, על תשלום פיצויים מיוחדים לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה שישיב את זכויותיו לרשות מקרקעי ישראל , ישולמו הפיצויים האמורים רק לבעל זכויות גלבי קרקע להשבה שחתם על הסכם השבה עם הממונה לפני תוך 30 ימים מיום הפקדה של התכנית המועדפת לדיור.


33.
(א) נחתם הסכם השבה אך מי שהיה בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה לא העביר את



החזקה באותה קרקע לידי הגוף המבצע בהתאם להסכם, או אישרה הוועדה תכנית



מועדפת לדיור הכוללת בתחומה קרקע להשבה, ולא נחתם הסכם השבה, יהיו כל זכויותיו



של בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה, לקניין המדינה, במועד שבו היה על בעל הזכויות



למסור את החזקה על פי הסכם ההשבה או במועד אישור התכנית, הכל לפי העניין ולפי



המאוחר מביניהם.



(ב) היו הזכויות בקרקע להשבה לקניין המדינה לפי הוראות סעיף קטן (א) והועברה



החזקה בקרקע לידי הגוף המבצע לפני מועד ההשבה ה מקורי, לרבות בשל צו לסילוק



יד שהוצא לפי הוראות סעיף 34, זכאי מי שהיה בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה לפיצוי



בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל הנוגעת לעניין.


34.
(א) היו הזכויות בקרקע להשבה לקניין המדינה לפי הוראות סעיף 33, רשאי הממונה לתת


צו בחתימת ידו הדורש מהמחזיק בקרקע לסלק את ידו מהקרקע ולפנותה, כפי שקבע בצו



ועד למועד שקבע בו (בפרק זה – מועד הסילוק והפינוי); לעניין הזה, "פינוי", קרקע



להשבה – כהגדרת פינוי מקרקעי הציבור בחוק מקרקעי ציבור.



(ב) על אף האמור בכל דין או הסכם, מועד הסילוק והפינוי שייקבע לפי סעיף קטן (א) יכול



שיהיה מוקדם ממועד ההשבה המקורי, ובלבד שלא יקדם לתום 60 ימים מיום מסירת



הצו לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה.



(ג) בצו תתואר הקרקע להשבה שעליה הוא חל, לפי גבולותיה, נקודות הציון שלה או



כתובתה, או באמצעות מפה; הייתה הקרקע להשבה רשומה במרשם המקרקעין, יצורף



לצו גם נסח הרישום.



(ד) שר המשפטים יקבע בתקנות את טופס הצו, את דרכי מסירות של צו שניתן לפי סעיף



קטן (א).


35.
(א) חלף מועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו, ולא קוימו הוראות הצו בידי המחזיק בקרקע


להשבה, רשאי הממונה להורות לפקח או לעובד החברה הממשלתית לדיור להשכרה



שהוסמך לכך לפי סעיף 36 (בפרק זה – עובד החברה), לפי העניין, לבצע את הצו, ויחולו



לעניין זה הוראות סעיף 5(א) סיפה וסעיף קטן (ב) לחוק מקרקעי ציבור; הוגשה התכנית



המועדפת לדיור שבה נכללת הקרקע להשבה שעליה חל הצו בידי החברה הממשלתית



לדיור להשכרה, רשאי גם הממונה כאמור בפסקה (1) להגדרה "הממונה" שבסעיף 30



לתת הוראה לפי סעיף זה, לפקח, לגבי אותה קרקע.



(ב) ניתנה לפקח הוראה לפי סעיף קטן (א), יהיו נתונות לו לשם ביצוע הצו הסמכויות



כאמור בסעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור וכן הסמכויות כאמור בסעיף 5א לאותו חוק,



בשינויים המחויבים.



(ג) ניתנה לעובד החברה הוראה לפי סעיף קטן (א) –

(1) רשאי הוא, לשם ביצוע הצו, להיכנס לקרקע להשבה שהצו חל עליה ולפנות ממנה כל חפץ, כדי להבטיח את קיום הצו וביצועו, ורשאי עובד החברה לחזור ולעשות שימוש בסמכויות כאמור במקרה שבו הושלם ביצוע הצו לפי פרק זה ולפני שחלפו שנים עשר חודשים מיום השלמת הביצוע, חזרו ונתפסו המקרקעין שלא כדין;
(2) רשאי עובד משרד האוצר שהוסמך לכך לפי סעיף 37, לשם ביצוע הצו, להפעיל את הסמכויות כאמור בסעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור וכן את הסמכויות כאמור בסעיף 5א לאותו חוק, בשינויים המחויבים.

האם אנחנו לוקחים פה את כל הסמכויות של כל העובדים ומעבירים את הכל לחברה ולעובדים של משרד האוצר?

מוסיפים. לפי הנוסח זה מוסיפים.

גם וגם.

זה כמו החברה לדירקטוריונים שהקמתם והפכתם את כל השרים לנכים. מי שמנהל ומי שממנה היום דירקטורים זה הפקיד אורי יוגב.

דווקא היועץ המשפטי לממשלה - -

בעיני זה רע מאוד. שר בכיר לא יכול למנות דירקטור. אני צריכה להתחנף עכשיו לאורי יוגב על מנת שהוא ימנה דירקטור. אתם רוצים לקחת ולעשות פה את אותו הדבר, כי קיבלתם שיטה.

לקחת לא קיים פה.

זה לא אותו דבר. כאשר רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון הם אלה שמנהלים את הקרקע הרלוונטית, דהיינו משווקים אותה, נעשה שימוש בסמכויות לפי חוק מקרקעי ציבור לפקחים של רשות מקרקעי ישראל. כאשר החזקה בקרקע תינתן ל"דירה להשכיר", יקרה אחד משניים: או ש"דירה להשכיר" תפעיל את הפקחים של המינהל, של רשות מקרקעי ישראל , או שהיא תפעיל פקחים מטעם משרד האוצר והחברה.

זה מסובך. זה ממש להרוג את העובדים פה.

מה זה חברה ממשלתית?

דיור להשכיר.

זה אנשי שירות המדינה?

אלה עובדים שאינם כפופים - -

אלה עובדי חברה ממשלתית?

כמו עובדי חוצה ישראל.

הסמכויות שאתה נותן להם פה - -

בדיוק כמו שיש למע"צ, כמו שיש לחוצה ישראל.

גם בהתמודדות של פלישות ודברים כאלה?

בוודאי, כשיש הפקעות.

הסמכת עובד

36. שר האוצר רשאי להסמיך עובד מבין עובדי החברה הממשלתית לדיור

החברה הממשלתית
להשכרה בסמכויות לפי סעיף 35(ג)(1), ובלבד שלא יוסמך עובד החברה לפי




הוראות סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים באותו עובד כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה,
אין הוא ראוי, לדעת שר האוצר, לעשות שימוש בסמכויות אמורות;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות
לו לפי סעיף 35(ג)(1), כפי שהורה שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון

הפנים;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר האוצר, בהתייעצות
עם השר לביטחון הפנים.

הסמכת עובד

37. שר האוצר רשאי להסמיך עובד מקרב עובדי משרדו בסמכויות לפי סעיף

משרד האוצר

35(ג)(2), ובלבד שלא יוסמך עובד המשרד לפי הוראות סעיף זה, אלא אם כן

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 35(ג)(2), כפי שהורה שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.
חובת הזדהות
38. פקח, עובד החברה או עובד משרד האוצר לא יעשה שימוש בסמכויות



הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו וכן, אם הוא פקח – הוא לובש מדי פקח, בצבע ובצורה שהורה שר האוצר לעניין הזה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;
(2) יש בידו תעודה החתומה בידי שר האוצר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.
פנייה לבית 39.
(א) הוראה את עצמו נפגע ממתן צו, רשאי לפנות לבית משפט השלום שבתחום

המשפט

שיפוטו נמצאת הקרקע להשבה שהצו חל עליה, עד למועד הסילוק והפינוי הקבוע


בצו, כי להוכיח את זכותו להחזיק בקרקע להשבה; הוכיח את זכותו כאמור,



יבטל בית המשפט את הצו ואת הפעולות שנעשו מכוחו.



(ב) פנייה לבית המשפט לפי סעיף זה לא תעכב את ביצוע הצו, אלא אם כן החליט



בית המשפט אחרת, לאחר שנתן לממונה הזדמנות להשמיע את טענותיו.


(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, במעמד צו אחד, לתת צו



זמני לעיכוב ביצוע הצו, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ועד למועד קיום הדיון



בבקשת העיכוב במעמד שני הצדדים.



(ד) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי סעיף זה.

עונשין
40. המחזיק בקרקע להשבה בניגוד להוראות צו שניתן לפי סעיף 34, דינו – מאסר שנתיים


או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף פי שניים מן


הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור, לכל יום שבו נמשכה העבירה לאחר חלוף שבעה


ימים ממועד הסילוק והפינוי, ואם עוכב ביצוע הצו על ידי בית המשפט – ממועד פקיעתה


או ביטולה של החלטה בדבר עיכוב ביצוע.

סמכויות 41. התעורר חשד כי אדם עבר על הוראות סעיף 40 יהיו נתונות לפקח שמונה לפי


חקירה
סעיף 5ד לחוק מקרקעי ציבור הסמכויות כאמור באותו סעיף, לגבי העבירה האמורה.

שמירת
42. הוראות פרק זה באות להוסיף על זכויותיו של בעל מקרקעין לפי כל דין ולא לגרוע


מהן.

שונות

ביצוע ותקנות 43.
(א) שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה, למעט פרק ד', והוא רשאי




להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.




(ב) שר האוצר ממונה על ביצוע פרק ד', והוא רשאי להתקין תקנות בכל




הנוגע לביצועו.

הוראת שעה 44.

(א) חוק זה יחול על תכנית מועדפת לדיור שהוגשה לוועדה ונקלטה בה




בהתאם להוראות סעיף 10(ב), בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד




תום ארבע שנים מהיום האמור.




(ב) שר האוצר ושר הפנים רשאים יחד, בצו, להאריך את התקופה




האמורה בסעיף קטן (א) בשתי תקופות נוספות של שנה כל אחת.

תיקון חוק בתי
45.
בחוק בתי משפטי לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה,

משפט לעניינים

בפרט 10(א), אחרי "והלכי תכנון לפי חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת

מינהליים

הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2001", יבוא "ולפי חוק




לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-




2014".

תיקון חוק
46.
בחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981, בסעיף 4א, בסעיף
מקרקעי ציבור

קטן (א1)(2), במקום "י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)" יבוא

(פינוי קרקע)

"י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)"

תודה לך, חברת הכנסת מירי רגב. אני מברך. באמת תודה לחברי הכנסת האחרים, לראשי המועצות האזוריות ולכל מי שפה. תראו, האמת היא שהחוק הוא חוק פוליטי. הוא יצא מביתו של שר האוצר. הוא לא מתייחס לפתרון בעיית הדיור בשנים הקרובות. הוא בונה את עצמו לקראת הבחירות הבאות. זו מטרת החוק. זה בסדר. פוליטיקה זה בסדר, אתה צריך להסתכל קדימה ולא אחורה. אם תשאלו למה באתי, אז באתי לחתוך את השורשים של החוק על מנת שהעץ ייפול כולו. אם אתה רק מתחיל לגזום מלמעלה, הוא נשאר, הוא צומח מחדש. אם אתה מוריד את השורשים, נופל החוק.


על הקרקע הזאת יושבים אנשים. כמו שאתם אומרים, מחזיקים אנשים את הקרקע בין 100 שנה לפחות. זה חלק מהמקרים. להחזיק 100 שנה ופחות זה קצת יותר מורכב מאשר יפנו, יעשו, יהיו משפטים וכך הלאה. העברנו לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, עבודה שנעשתה על ידי המועצות האזוריות. היא תראה אותה בימים הקרובים. יש 80 אלף יחידות דיור מאושרות לבנייה מחר בבוקר.

זה עבר לוועדה?

זה עבר.

אני לא קיבלתי את זה, תומר לא קיבלתי את זה.

אולי זה בדרך. 80 אלף יחידות דיור בתב"עות מאושרות לעבודה מחר בבוקר.

באיזה מרחב?

בין גדרה לחדרה. מרכז הארץ פחות או יותר. מחוץ לערים. אני לא מכניס את נתניה וערים אחרות. אני מדבר על מחוץ לערים, על מה שנקרא שולי הערים, על מתחמים וכך הלאה. יש 80 אלף. יש פירוט בעבודה. היא תגיע אליכם.

יכול להיות שעל זה יתלבש חוק הדיור.

עיקר העבודה צריכה להיות היום בנושא הסרת החסמים על מנת שיתחילו את אותם 80 אלף. לאט לאט נחפש שטחים נוספים. הסכמי הגג וכל מיני מילים יפות זה לא רציני, זה לא יקרה, כי אתם, האוצר, לא מסוגלים להתחייב 3 שנים קדימה. כל שנה זו שנת תקציב מחודשת, סדר העדיפויות של הממשלה משתנה מידי פעם. זה לא יקרה. תטפלו בחסמים האמיתיים, שהם תשתיות, כבישים, מעונות יום, הכנסה לרשויות, מעבר לקליטה של משפחות נוספות בתוך המגורים וכך הלאה וכך הלאה. אם לא נטפל בכל המכלול כולו, אנחנו נהיה באותו מצב. למדתי משהו מאוד חשוב ממישהו שאני מאוד מעריך אותו, מראש עיריית קריית גת, דהרי. אני לא אומר את זה בציניות, אני ממש מעריך אותו, כי הוא איש מיוחד. מה אמר דהרי לראשי הרשויות? הוא אמר שככל שהם יקלטו יותר תושבים בלי לטפל בכל החסמים, הסיכוי שלהם להיבחר בבחירות הבאות נמוך מאוד. לא מספיק שאתה קולט תושבים. אם אתה לא נותן להם את מה שהם צריכים לקבל - - מה לעשות, תושבים חדשים לא מכירים את יוסף, אומר את זה ראש עיריית קריית גת.
אני רוצה להגיד משהו שהוא טיפה קיצוני. אני בדרך כלל לא נוהג לדבר ככה. אני לא אתן לממשלה הזאת ולא לכנסת להפוך את ההתיישבות ואת התושבים למיעוט נרדף. שר האוצר התחיל עם החרדים, שגם זה לא נראה לי נכון כיהודי שחי בארץ ישראל. אני לא אתן לו לעשות את זה עם ההתיישבות. אני אומר את זה בצורה ברורה. זה לא יקרה.

אני לא מבינה מה אתה אומר.

בחסמים אנחנו מטפלים.

מה שאתם אומרים זה משטרה. תקראו לזה איך שאתם רוצים. הקמת גוף משטרתי שפועל להוצאת אנשים שיושבים על הקרקע זה מעשה שלא ייעשה.

זה מה שקורה היום.

אתה יודע שזה - -

מפנים היום אנשים מגבעת עמל, מפנים אנשים מכל מקום.

מפנים אנשים במקומות שבהם הקרקע היא לא בבעלות שלהם. אני לא מכיר מושבניק חקלאי שיושב על קרקע שאין לו הסכם חכירה עם המינהל. זה לא קיים במקומות שאתם מטפלים בהם. אתם מטפלים בבועה של מה שנקרא מדינת תל-אביב, בין גדרה לחדרה. בקריית שמונה ובבאר שבע אתם לא תטפלו, כי זה לא כל כך מעניין אתכם. מעניין אתכם המקום שבו קבעתם שזה אזור הביקוש וצריך לעשות את הפעולות שאתם מדברים עליהן.

המינהל יושב פה. אנחנו חברים טובים. בקרקע שמחזירים למדינה לא תמיד המדינה יודעת להחזיק כמו שצריך. יש איזה סעיף שמחזירים את הקרקע למדינה. אם באופן מידי לא יהיה משהו שהולכים לעשות על הקרקע הזאת - אין ואקום במדינה הזאת - אז או שיפלשו אליה, או שאחרים ייקחו אותה. את זה אני אומר בעיקר לממשלה, בטח לא לוועדה שנראה לי שגם אם החוק יעבור היא תעגל את זה ותתיר את זה במקומות שבהם אפשר להגיע לאיזה שהן הבנות. אתם בדרך הנכונה. אנחנו קצת אחרי פסח. "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". תמשיכו ככה, אנחנו נאחז בקרקע, נכה שורש, נעמיק אותו. לא תוציאו אותנו מהקרקעות שהן קרקעות חקלאיות. יש מספיק קרקע למגורים. תפסיקו לרוץ לכל מיני מקומות שלא קיימים בכלל. יש מספיק קרקע למגורים. תתחילו לבנות.

אנחנו יושבים פה על החוק. כל אחד נותן התייחסויות נקודתיות, אם זה השלטון המקומי, אם זה גורמים כאלה ואחרים, התייחסויות לסעיפים של החוק בהיבטים האלה שמעניינים. מי אמור לעבור פה בוועדה ולהציג את העמדה שלכם כלפי הנקודות האלו בסעיפים האלה? להגיד דברים בכללי זה נחמד, אבל זה לא עובד ככה. בסוף יש חוק. צריך להילחם על דברים בתוך החוק, על מה אנחנו הולכים ועל מה אנחנו לא הולכים.

הואיל והמדינה לא פרסמה בכלל את מתחמי - -

זה לא קשור אם היא פרסמה או לא.

מאיפה אני יודע עכשיו - -?

זה לא קשור עכשיו. חקיקה אף פעם לא מדברת על משהו פרטני, חקיקה מדברת על משהו עקרוני. אתה ברמה העקרונית צריך לחשוב, לא פרטני. אתה בא ואומר: אני מתנגד להיבט הזה. מי מאצלך יגיע לכאן, יהיה פה שותף בוועדה ויעבור סעיף סעיף? הצעת החוק הזאת באה להצבעה בעוד שבועיים, בצורה כזאת או אחרת. להגיד דברים באוויר זה בסדר, אבל בסוף צריך להכניס מישהו שישב איתנו ויגיד לנו מה רוצים, על מה מוותרים, על מה לא מוותרים, לאן הולכים.

אנחנו מחר נעביר לך את השם של מי שיבוא.

לא חייבים מחר, אפשר גם אחרי החג. ב-13 לחודש אנחנו יושבים פה מהבוקר עד הערב. אני צריכה לדיונים האלה לפני ההצבעה אדם שלכם שישב עם היועץ המשפטי שלכם, יבוא ויגיד וגם יעביר לנו את כל ההסתייגויות שלכם מראש. אתם צריכים ללמוד לעבוד פה, כדי להשפיע מתוך הוועדה.

נאמרו כאן כמה דברים קשים.

אני רוצה לדבר בכלליות. אני חושב, כמו שנאמר פה מקודם, שיש פה שליפות טובות בתקופה האחרונה. לפעמים בהרבה שליפות פוגעים במשהו. לפעמים אני מסכים עם דברים כאלה. אני לא יודע על איזה 80 אלף מדבר ריפמן.

הוא צריך להציג את זה. אם לא תציג את כל מה שאתה אומר, ריפמן, מבחינתנו זה לא קיים. מישהו בדיון הבא יצטרך להציג את זה.

גברתי, יש לך טעות. אנחנו צריכים לבקש מנציגי - -

אמרתי בתחילת הדיון שבינת שוורץ אמורה לבוא ולהציג פה את מלאי הדיור. אם הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים ובינת לא תציג, שהוא יציג.

אני חושב שדבר כזה שרוצים לעשות במדינה כדי לפתור בעיה חייב לבוא באיזו שהיא מושכלות. המושכלות צריכה להיות אחרי שאנחנו נדע, כאשר לא משנה מי זה אנחנו. לצורך זה זו הוועדה. לדעתי אתם, משרדי הממשלה, צריכים לדעת קודם מה באמת האפשרויות שיש היום בתכניות מאושרות ברמה סטטוטורית כזו או אחרת, או כאלו שלא מאושרות כי מישהו דאג שיהיה חסר איזה אישור אחד קטן של מתן תוקף. צריך להסתכל על כל המפה, לראות מה קורה אם היחידות האלו יוצאות לעבודה, כאשר רק אז לראות את הצורך להיכנס לאיזו שהיא רפורמה יותר גדולה ועמוקה, כמו שאתם מציעים כאן.
אני רואה ברפורמה בעיה אחת גדולה מאוד. אני לא בטוח אם אין כאן איזו שהיא תכנית או אולי רפורמה חדשה של המינהל או של מישהו אחר לעשות את מה שלא נעשה בצורה טובה על ידי המינהל במשך כל השנים . אנחנו יודעים שהטיפול של המינהל בקרקעות של המדינה שנמצאות בחכירות כאלו ואחרות, שלא לדבר על פולשים - אני תיכף אדבר על זה כראש עיר שמכיר את זה 50 שנה לפני שחלמתי להיות ראש עיר - - אני הייתי צריך להתמודד עם הדברים האלה, עם חוסר הטיפול באותם חוזים בצורה נכונה, עם אותן בעיות משפטיות שיש. תכנית שנקלטת היא עדיין ברמה של התחלת הקליטה שלה, עוד לפני הפקדה, עוד לפני שום דבר גדול. יכול להיות שיש פה שיטה שבאה ואומרת: בואו נתחיל להשיב היום קרקעות על החשבון. מה נבנה בסוף, מה נעשה בסוף, האם התכנית הזאת תקבל תוקף בסוף או לא, האם יש חסמים כאלה ואחרים או לא, יכול להיות שהדברים האלה הופכים להיות איזה משהו של מדף. אנחנו קודם נחזיר, קודם ניקח את זה ממי שזה נמצא אצלו ביד. אני לא מגן כרגע על המועצות האזוריות, אני גם לא בא משם. אני מסתכל על איזה שהוא אקט שככל שמסתכלים יותר ויותר רואים שהכל נקבע מראש - התאריך, התוצאה, מזג האוויר, השופט. הכל בסדר, אבל כשאתה עושה את זה באופן גורף רק על תכנית שנקלטת - - יכולים מחר לקלוט 200 תכניות, לקחת קרקעות מאנשים שנמצאים בחזקה כזאת או אחרת, לנצל את הכוח הממשלתי, כאשר בפוטנציאל של הבנייה יבנו אולי 20%. אולי לא יקדמו את התכנית, אולי לא יצטרכו אותה.

אם התכנית לא מאושרת, הקרקע חוזרת.

יכול להיות, אבל אני לא יודע אחרי כמה זמן, כמה זמן אתה מחליט שהיא לא מאושרת. התרגילים האלה של לאשר, לא לאשר, או להשאיר את זה - -

תאשרו את הקרקע לפני שאתה לוקחים.

אם כנים דבריכם, יכול להיות שצריך למצוא איזו שהיא תחנה אחרת, לא תחנה בקליטת התכנית.

אחרי קליטת התכנית מתחיל שיח של הסכמה. אם אין הסכמה, רק אחרי הפקדת התכנית מתחילות הפעולות.

מי מפריע לך לעשות את השיח הזה בלי חוק?

אני לא רוצה להתחיל שיח של הסכמה כאשר אני לא יודע בכלל שאני הולך לתכנית. עם מי אני אדבר?

אחרי הקליטה.

אני רוצה לדעת על איזה מתחם. אחרי קליטה אני יודע על איזה מתחם קרקע אני מדבר. נניח מדובר על קרקע של ישוב, של מושב או של קיבוץ. אני יודע שבחלק מ-500 הדונם של קרקע המשבצת אני רוצה לעשות תכנית מועדפת לדיור. על הקרקע הזאת, אחרי הקליטה, אחרי שאני יודע פחות או יותר שהמדינה הגישה את התכנית, אני הולך לדבר עם החקלאי ועם האגודה, אני מנסה להגיע איתם להסכמה. אם הצלחתי להגיע להסכמה, חלק מהפרמטרים של ההסכמה יהיו: בוא נחתום על הסכם עכשיו, כשאני מבטיח לך כתנאי בהסכם שאם בסופו של דרך אין תכנית הקרקע חוזרת אליך או ההסכם בינינו בטל, לא ימומש. אם אני לא מצליח להגיע להסכמה בתקופה הזאת, פעולות הכפייה תתחלנה רק אחרי שלב תכנוני הרבה יותר משמעותי של הפקדה. אין לקיחה של הקרקע בלי מתן תוקף לתכנית. אין חיה כזאת. הקרקע לא תילקח אם אין תוקף לתכנית. אנחנו לא לוקחים קרקע שלא שונה ייעודה.

עוד נקודה אחת לנושא של מבני ציבור. זה כבר תיקון טכני. כתוב פה כל הנושא של מבני ציבור לצורך דת, חינוך וכו'. צריך לכתוב את זה כך שגם דברים שהוקצו לחינוך ומשמשים לדברים ציבוריים. השאלה אם גם קרקע שהוקצתה בתהליך של הקצאות, כמו שצריך להיות, נמצאת בתוך מבני הציבור שנמצאים כאן. יש הגדרה של מבני ציבור, שזה לשימושים ציבוריים כמו חינוך, תרבות, דת ודברים מהסוג הזה.

זה קשור לחוק התכנון, זה לא רלוונטי לנושא ההשבה.

רציתי לחזק את דברי היושב ראש שלנו שמוליק ריפמן בנושא הקרקעות. אני הייתי מציע לחזק ולהדגיש את העניין הזה של הקרקעות שהמועצות האזוריות מחזיקות לאורך השנים. אני אתן לך דוגמה של מועצה אזורית שאני עומד בראשה - חבל מודיעין. אני אומר לוועדה, לפרוטוקול, שבמשך 20 השנים האחרונות למעלה מ-30 אלף דונם נלקחו מהמועצה, חלקם בהסכמה, חלקם לא, לטובת הקמת אל על, לטובת הקמת שוהם. אתם מכירים. רבע מהעיר מודיעין, שאלה שטחים של חבל מודיעין - -

מה הבעיה עם זה?

שלא יחשבו שהמועצות האלו הן סטטיות. הסכמנו להקים שכונה של 3000 יחידות בלוד, הסכמנו להקים באחיסמך.

השטחים שמדבר עליהם סוסן זה בימים היפים של 727.

מה הקשר, דגני? מה שמאפיין את המועצה האזורית חבל מודיעין מאפיין גם מועצות אחרות. לפני 3 שנים, כשאלי ישי היה שר הפנים, הוא ביקש ממני להסכים לתת 700 דונם נוספים לאלעד. על אף שאלעד קמה משטח של חבל מודיעין, נתנו בהסכמה. זה ממשיך. אלף דונם תעשייה לשוהם ועוד ועוד ועוד. המועצות האזוריות לא עומדות בצד. אנחנו נותנים. הרבה פעמים בהסכמה זה יותר טוב משיבואו לקחת. מה שמאפיין את חבל מודיעין מאפיין מועצות אזוריות רבות שנותנות בהסכמה.

מה בעצם אתה אומר? אתה אומר: אני לא רוצה חוק שיכפה עלי ויביא אותי לפלילי. אתה אומר: אני בעניין של חוק הדיור הלאומי רוצה להיות שותף. אני מבין את בעיית הדיור, אבל אני לא רוצה שיבואו אלי בחקיקה ויאיימו עלי בפלילי. אני רוצה לעשות את הדבר הזה בהידברות. אם יציגו החברה למינהל או לדיור ויגידו שהם רוצים לקחת בחבל מודיעין אזור מסוים, שיבואו אליך בהידברות. אתם ביחד תיקחו את האזור הזה לא בכפייה. אתה אומר בתיאום ובהסכמה, לא להגיע לחוק.

יש לזה סיכוי גדול להצליח.

אני יודע שהיום אנחנו מדברים על קניין ועל השבה, אבל לגבי הנושא של המלאי התכנוני כמעט כל הגורמים טוענים שאין בעיה. אנחנו נסמכים על עבודה שעשתה הוועדה שמעדכנת את תמ"א 35 בראשותו של פרופ' אמנון פרנקל. אנחנו מסתמכים על מסמך כתוב של מתכננת מחוז מרכז ומתכננת מחוז תל-אביב, שאומר שאין בעיה של מלאי תכנוני.

תבואו אלינו בעוד שבועיים כשתהיה כאן בינת שוורץ, נראה כמה מלאי תכנוני יש.

העבודה של צוות 90 הימים נסמכת על העבודה של יוג'ין קנדל, שאני מאוד מעריך. מעולם לא ראינו אותה. אנחנו יודעים שיש עבודה. יש בעיה של חסמים. אם אנחנו נוסיף עכשיו עוד קרקעות בשולי הערים, אנחנו בעצם נגדיל את החסמים. למה הדבר דומה? לבן אדם שיש לו סתימות בעורקים ובמקום לפתוח לו את הסתימות מזרימים לו עוד דם. זה פחות או יותר התמונה. אם אנחנו מסתכלים על הבעיה הזאת שכאילו האגודות שומרות על הקרקע - דגני אמר פה 727, שכולם רצו לתת – אז זאת אגדה אורבנית. כשהיינו כאן בדיון שאלו איפה יש את הבעיות האלו. נדמה לי שאמרו בנצר סירני. בדקנו. אכן היו שם משפטים, אבל לפני הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד קרקעות עוברות גם כשאין 717, גם כשאין 727, מהמועצות האזוריות. אני רוצה להדגים בדוגמה קטנה מהמועצות האזוריות.

אמרת עכשיו שיש עבודה של יוג'ין שעליה הסתמך צוות 90 הימים.

בינת מבססת את זה על הנתונים שעבדנו עליהם בצוות 90 הימים יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה.

האם יוג'ין הסתמך על המלאי לפי בינת שוורץ, או שהוא המציא דברים שהם לא ידועים לנו?

זאת עבודה משותפת למינהל התכנון ולמועצה הלאומית.

אני אשמח לשמוע, כי אנחנו חלוקים.

החברים חוזרים לנקודה של המלאי על קרקע פרטית. זה כל ההבדל.

לא, הוא מדבר על קרקע מדינה.

הוא לא מדבר על קרקע מדינה.

גם קרקע מדינה. יש גם וגם.

מה-80 אלף, כמה זה על קרקע פרטית?

מה הבעיה עם קרקע פרטית?

שאין לנו אפשרות לממש אותה.

תחייב רשויות להעיף אותן. אתה פה מחוקק חוק דרקוני. תחוקק את זה על ראשי רשויות שלא יודעים לבנות, כמו על יזמים או בעלי קרקע. תגרום להם - -

נביא הצעה לקנוס אותם, נראה אם הוועדה תאשר את זה.

אני אתן דוגמה מהמועצה שלי. כל אחד קרוב אל ליבו. שאלה קודם היושבת-ראש אם יש איזה שהוא סימון. יש 17 מתחמים. אנחנו רואים אותם במועצה הארצית. אנחנו מכירים אותם. היה כאן היועץ המשפטי. הוא חבר במועצה הארצית. אחד המקרים זה הגדלת כפר יונה, שאלה שכנים שלי. כחבר במועצה הארצית הסכמתי שיגדילו.

אנחנו באמת מודים לך שהסכמת.

כן, אין לי בעיה.

תדע שאנחנו בעד כפר יונה.

כולנו בעד כפר יונה.

לא קשור לליכוד או לא ליכוד.

אני יודע שכפר יונה נמצאת היום במצב שיש לה תכניות מאושרות לאלפי יחידות דיור.

3000.

היא לא יכולה לממש אותן, כי יש תנאי של הסטת כביש 57 צפונה ובניית מחלף השרון. למדינה אין כסף לבצע את הפרויקטים האלה כרגע. הם לא נמצאים בתכנית החומש, לכן לא בונים שם. נגיד שבמתחם הזה שאני מדבר עליו עכשיו הותמ"ל יחליט לעשות יחידות דיור. לפי הסצנריו ששמענו כאן, קודם כל הם לוקחים את השטח. החקלאים שם צריכים לפנות את השטח. השטח יעמוד ריק. יחכו כמה שנים עד שהמדינה תעשה את כל החסמים האלה. אם החקלאים האלה לא יפנו את השטח - -

חייבת להיות מגבלה לגבי השטחים האלה, זה הרי לא הגיוני.

אמרנו שבמינהל התכנון יהיה הסכם גג.

אנחנו לא מסכימים עם מינהל התכנון.

אמרנו שיהיה הסכם גג לגבי ביצוע של התכניות.

אנחנו, הוועדה, הבאנו את זה.

אם יהיה הסכם גג, אז - -

זאת ממש אגדה אורבנית שהחקלאים נאחזים בקרקע. אתם פה בוועדה הזאת יכולים לעורר מחדש את החקלאים עם הקלשונים, כי נכון להיום אין מי שיילחם , אין מי שיצא להפגנות, אין מי שיחסום כבישים. אם המינהל בא ואומר שהוא צריך את הקרקע הזאת לבנייה, אין מי שיעמוד בפרדס עם הטרקטורים ולא ייתן להם להיכנס. על ידי זה שתגדירו את ההתיישבות העובדת כפוטנציאל, כפולשים תצליחו, אולי, לעורר חזרה את ההתיישבות לצאת להפגנות. זה דרקוני. אם הם קצת מתנגדים, אם הם קצת לא מסכימים, אבוד להם, יש משטרה חדשה עם מדים שתיקח אותם ותוציא אותם. זה נשמע רע מאוד.

אם האוצר שולט על הכסף, וכרגע זה מה שקורה, אז הוא מכתיב ותמ"ל וכו'. אנחנו אומרים שהותמ"ל זה לא כמו ות"ל. מנסים לדמות את זה לות"ל. בות"ל עוסקים בתשתיות, פה עוסקים בבני אדם. בבני אדם צריך את הראייה הרחבה של כל המערכות, לא רק של איפה הצינור עובר. צריך ראייה של בתי ספר, חינוך, תעסוקה. אם יש כסף, בואו תחזקו. אתם אומרים שיש כרגע לחץ? בואו תחזקו. תחזקו את הוועדות המחוזיות, תחזקו את הוד"לים. יש וד"לים. תחזקו את המינהל.

עזוב, זה לא יהיה.

למה להקים ועדה חדשה?

כל הטענה שלנו היא שהדברים לא קרו. העברנו מיליארד שקל למשרד הפנים לצורך ועדות מקומיות במסגרת תיקון 101. אנחנו עושים כל אחת מהפעולות, גם את הכביש שציינת, גם את המחלף, גם 38, גם כביש 5. יש לנו רשימה ארוכה של חסמים. אם אתם מדברים על אגדות אורבניות, אז זו האגדה האורבנית הגדולה מכולן.

תביאו דוגמאות לכך שהמדינה זקוקה לשטח ומישהו שם עומד עם שרשראות ולא נותן לטרקטורים להיכנס.

איפה וד"לים מקודמים היום?

אנחנו בהסתדרות עובדי המדינה בעד פתרון בעיות הדיור, אבל אנחנו נגד מנגנונים עוקפים. חתמו איתנו הסכם קיבוצי.

מה הבעיה של העובדים עם החוק הזה?

עוקפים אותנו.

שיש עוד מיליציה.

מה הבעיה שבמקום אילן שיפעיל אתכם יהיה ברוך שיפעיל אתכם?

לא מפעילים אותנו. מקימים לנו מנגנון מקביל שיתחרה בנו, שייקח לנו את העבודה.

אנחנו נמשיך לעשות את זה. אם צריך לתגבר אותנו, שיתגברו אותנו. אנחנו עשינו את זה בשנות ה-90 - -

העבודה היא של מקרקעי ישראל או של מספסרי ישראל?

מינהל מקרקעי ישראל זה הישן. אנחנו הרשות. מה זה מספסרי? אנחנו עושים את מדיניות הממשלה. מה שהממשלה קובעת אנחנו עושים. זה מה שאנחנו עושים לאורך כל הדרך, משנות ה-90 שבא אריאל שרון והוביל. מי ביצע? רשות מקרקעי ישראל. מינהל מקרקע ישראל עושה כל מה שנאמר. רצו פדיון, עשו פדיון. היו הקלטות של פדיון קרקע שאיתן פעלנו. הגיע בג"ץ ב-2001 והחליט שאלו החלטות שלא יתקיימו יותר. הייתה תקופת ביניים של 3,4 שנים שבה היו הוראות מעבר והמינהל פדה קרקע. יש הסכמים. אם צריך אנחנו גם נראה לוועדה.

אין לך מה להראות לנו. אתם תבואו עם המלצות שלכם - אתם צריכים להיות מתואמים עם המינהל - לשינויים בחקיקה. אין פה דיבורים. פה זה חקיקה.

אנחנו רוצים להסביר משהו במהות. במסגרת הרפורמה במינהל מקרקעי והפיכתו לרשות בהתאם לדרישתו של האוצר כדי לחתום על הסכם קיבוצי, 200 עובדים במינהל מקרקעי ישראל פרשו לפנסיה. ויתרנו על תקנים. מתברר היום שיש כסף, שצריך עבודה. אם צריך עבודה, לא צריך להקים "דירה להשכיר", שיתנו את התקנים לעובדי רשות מקרקעי ישראל והם יבצעו את העבודה. יושב פה ערן. נפגשנו איתו. הכרזנו סכסוך עבודה בנושא. הבטיחו שישבו איתנו, אבל מתעלמים מאיתנו. למה שיהיה פיקוח מקביל? למה שיהיו משווקים במקביל? למה שיהיה פדיון קרקע במקביל? למה שיהיו עובדים אחרים במשרד האוצר שיעשו את העבודה ויתחרו בעובדי רשות מקרקעי ישראל? מחר יגידו שהעובדים של הרשות לא יעילים, כי לעובדי האוצר יתנו את כל התקציבים, את כל המשאבים. הם יושבים על הברז. מה, אנחנו איזו קבוצה לא מקצועית? אנחנו ביצענו את המשימות שהטילה עלינו הממשלה. לאורך כל התקופה ביצענו הסכם קיבוצי. חתמו איתנו אפילו על עוד הסכם קיבוצי. למה שיגרעו מעבודתנו? למה שייקחו מאיתנו את העבודה? מה, מחר יקימו יחידה מקבילה לרשות המסים? יש פה תקדים מסוכן. צריך להבין לאיזה מהלך האוצר הולך. אנחנו לא בעד הסרת חסמים, אבל שיגידו למה הסרת חסמים רק על גבי העובדים. שיתנו לנו לבצע את העבודה. אפילו לא ביקשנו אגף, לא ביקשנו הסכם שכר כדי לבצע את העבודה. אם צריכים כוח אדם ומבינים שצריך כוח אדם, שיתכבדו ויתנו לנו אותו. מה אנחנו מבקשים?

מה הערכות שלכם לגבי עלויות של כוח אדם, מנהלה?

8 מיליון שקל. זה מה שהקצו.

הדיון הוא לא על החברה, הוא על קונסטרוקציה תכנונית.

אנחנו חושבים שהחברה הזאת זה מנגנון עוקף ומיותר. אם החלטת להקים - -

לא שאלו את דעתך בעניין של החברה.

לא שאלו את דעתנו, אבל זאת דעתנו. אנחנו אומרים שיש גוף ממשלתי שיודע לבצע את העבודה, שיש גוף שהוא מקצועי. אגב, כשישבנו איתם הם ביקשו מתחמים בהרצליה, ברמת השרון, מתחמים שמי שעבדו עליהם כל השנים זה עובדי רשות מקרקעי ישראל. הם עשו את העבודה. מישהו רצה לעשות כותרת שהוא יעיל. עובדי רשות מקרקעי ישראל מבקשים דבר אחד: תנו לנו לבצע את העבודה, לא שום דבר אחר. אם אתם חושבים שיש צורך לייעל את הגוף, יש הנהלה, נשב איתם. אדרבא ואדרבא. אל תעשו משהו שנקרא מנגנון עוקף, כי יש פה תקדים מסוכן.

בהקשר של פדיון קרקע. אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך. ב-2001 הנושא של הפדיון נחתם משום שהפיצוי השתנה. עד 2005 ו-2006 עוד התעסקנו בפדיון קרקע. אירע שינוי שבעצם כל השוק מעכב, כל השחקנים מעכבים. אנחנו עושים בימים אלה פדיון קרקע. המצב הזה או החוק הזה שיש חברה ממשלתית שיוצרת פיצוי מועדף לאנשים מסוימים ולאנשים אחרים לא, יוצרת בעיה גם בפדיון הקרקע שאנחנו מבצעים היום. לא כל המתחמים יהיו דיור מועדף. אז מה, לא נפדה את הקרקע?

אנחנו עברנו רפורמה. כשישבנו לפני 4 שנים, ב-2009, ואמרו שצריך רפורמה במינהל, האוצר דחף. מי שרוצה יכול להסתכל באתר של האוצר. הרפורמה במינהל זה חלק מהפעולה שלו. קבעו שיצאו החוצה 200 עובדים. פדיון קרקע זו הליבה, רבותיי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, בזה אנחנו צריכים להתמקד. בוועדה אחרת חזרנו אחורה. אני לא מצליחה להבין את זה. האוצר שולט בנו. כדי שנהיה יעילים וטובים אנחנו תלויים בו. הוא קובע תקנים, תקציבים וכל מה שאפשר. הוא יוצר לנו תחרות לא הוגנת. הוא ירצה שזה יצליח - -

התחרות היא לא ביניכם, היא על מי ישלם יותר בקרקע. הציבור ישלם בסוף את המחיר. זה אותו זוג צעיר שיצטרך לשלם יותר על הפדיון הזה. זאת בדיוק הבעיה. מי שמעניין אותי בסוף זה מי שישלם יותר כסף.

אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה. התקדים הזה שמשרד האוצר מייבש אותנו - -

אתם לא תוכלו לייצג את עצמכם פה בדיונים. אני אדבר עם עופר. ההסתדרות שמייצגת אתכם צריכה לבוא לפה ולהגיד איפה יש בעיה עם העובדים, מה היא רוצה לתקן בסעיפים בחוק. החוק הזה הולך לקראת חקיקה.

קשה מאוד יהיה לתקן את החוק הזה.

אני עוסק בעניין של פדיון קרקע מ-1990. עסקתי בפדיון קרקע סביב החלטת המועצה 727. עשיתי הרבה מאוד עסקאות בעניין. אין ספק שמ-2001, מהמועד שבו ניתן העניין של הקשת המזרחית, ועד שנקבעו הוראות מעבר שבהן נקבע מי נכנס במסגרת הוראות המעבר האלו, ההסכמים היו יחסית פשוטים והרצון של בעלי הזכויות בקרקע להשיב אותה היה הרבה יותר פשוט. היום זה הרבה יותר מסובך.
נמצאים פה נציגים של מועצות אזוריות. צריך לזכור שקרקע חקלאית מוחזקת על מספר סוגים של בעלי זכויות. יש אגודות שיתופיות, יש חברות לאיגוד חקלאי, יש אנשים פרטיים. כל אחד הוא בפני עצמו בעניין הזה. לכל אחד יש סוגים שונים של חוזים . בחלק מהמקרים החכירות רשומות בלשכת רישום מקרקעין, בחלק לא. אנחנו מיפינו לפני שנה תכניות מאושרות . הגענו לסדר גודל של 19 אלף יחידות דיור על קרקע חקלאית שמחייבות פדיון. עשינו בדיקה על תכניות שנמצאות בהליכים תכנוניים שנמצאים כחלק מתכנית העבודה בשנים הקרובות. הגענו לכך שהיום נמצאות סדר גודל של 60 אלף יחידות דיור בהליכי תכנון על קרקע שאחד החסמים שיש בה הוא העניין של פדיון זכויות הקרקע החקלאית.

מתי הגעת למסקנה הזאת?

אנחנו ריכזנו.

מתי?

את העבודה הזאת של תכניות מאושרות עשיתי לפני שנה, כאשר תיקנו את החלטת מועצה 1285.

בשנת 2010 הכנסת באה לעזרתכם, כנראה ביוזמת האוצר או ביוזמה אחרת. נחקק סעיף בחוק מקרקעי ציבור, מאוד דומה למה שמציעים כאן. רציתי לדעת אם הפעלתם את הסעיף הזה.

הם לא הפעילו אף פעם.

הסעיף הזה לא הופעל, כי בחלק גדול מהמקרים נשלחו הודעות השבה בשנים קודמות לעניין הזה. לא ניתן היה אז להפעיל את החוק הזה. החוק מגדיר מועדים שהחוכר צריך להגיב ממועד ההשבה. בחלק גדול מהמקרים נשלחו בתכניות האלו הודעות השבה כמה שנים לפני כן. המקום היחיד שנמצא כרגע בבית משפט בתביעה הוא לגבי קרקע לתעשייה באזור כפר יונה. שם זה חוכרים פרטיים רשומים בטאבו.

איפה החסם?

מה החסם פה?

החסם הוא העובדה שנשלחו הודעות השבה בסביבות 2001, 2002 ואף אחד לא הגיב עליהן.

לא הבנתי למה הם היו צריכים להגיב.

ייקח להם 10 שנים להביא עכשיו תכנית חדשה.

הוא אומר שהחוק שהכנסת העבירה לא היה מועיל.

יש חברות איגוד חקלאי שמחזיקות קרקעות במרכז הארץ, דוגמה גן יבנה, ולא מחזירות את הקרקע למדינה. גם חוכרים פרטיים באזור פתח תקווה ובעוד אזורים לא משיבים את הקרקע למינהל.
לגבי אגודות חקלאיות. זה נכון שהמו"מ על אגודות חקלאיות, בחלק גדול מהמקרים, יותר קל, כי זה גוף אחד שמחזיק היקפי קרקע גדולים ויותר קל לנהל איתו מו"מ. עולות היום טענות של אגודות שיתופיות וטענות של השתתפות ברכישה שמחייבות בדיקה מעמיקה. עם כפר הס הגענו להליך משפטי. הגענו איתם עד העליון.

מה שאתה אומר הוא שהחוק הזה נותן פתרון. מה שאמר כאן עמיר וסוסן לא מקובל עליכם. אתה אומר שאין הסכמות, שאין הידברות איתם. אתה אומר שכשהם רוצים והם מקבלים משהו בתמורה הם הולכים, כשהם לא רוצים, אתה 10 שנים איתם בבתי משפט. אתה אומר: אני היום לא יכול לסמוך על רצון או לא רצון של ראשי מועצות ללכת לקראתי, לכן החוק הזה בהיבט של הקניין מועיל לי כי אני כמדינה שרוצה לפתור את בעיית הדיור לא יכול להמתין להסכמה או לאי הסכמה של ראש המועצה. תסביר לי מה אתה אומר.

יש הרבה מאוד מקרים שמגיעים למו"מ, נחתמים הסכמים. בעבר נחתמו הסכמים גם על קרקעות חקלאיות שהנגזרת או המועד שבו הן הושבו היה רק אחרי שהושלם התכנון. עשו את זה עם מושב ינוב ב-1996, כאשר הסכם ההשבה של הקרקע נחתם רק לפני שנה. הדברים האלה יודעים להתבצע.

שלב התכנון נמשך 20 שנה, לא ההשבה.

הקרקע לא נלקחת, הקרקע נשארת בידיים של האגודה. היא ממשיכה להחזיק אותה, היא ממשיכה לעבד אותה. רק ביום שמסתיימים הליכי התכנון היא מושבת. אם לא מסתיימים הליכי התכנון - -

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה אותו דבר. החוק לא מתייחס לזה בכלל. הוא לא מתייחס להשבה.

מאוד הגיוני שזה יהיה כך, אבל זה לא מה שכתוב.

זה מה שכתוב בהסכמים האלה.

האם אתה מבין ש"חברה להשכיר" מחליפה את מינהל מקרקעי ישראל?

מה פתאום.

לא שאלתי אותך, ערן, שאלתי אותו.

פדיון קרקע חקלאי טופל על ידי המינהל. הם עשו בעניין הזה עבודה טובה. העניין הזה מחייב היכרות של חוזים חקלאיים, היכרות של החומר. אלה נתונים שנמצאים חלקם בידיים של המינהל.

אתה מגבה את העובדים שלך?

אני תמיד מגבה את העובדים שלי. יש החלטה, יש מנגנון שנקבע. הם חלק מההנהלה של הגוף.

זאת חקיקה שמעצימה את הרשות.

אני לא רוצה להעצים את הרשות, אני רוצה לבטל את הרשויות. הרשות עושה מה שהיא רוצה.

את רוצה לבטל את רמ"י?

אני רוצה שרמ"י לא תהיה רשות , כי ברגע שהיא רשות, בדיוק כמו רשות המים ודברים אחרים, יש לנו רק צרות מזה. אני רוצה לבטל את רשות המים. זה יקרה.

אנחנו לא מכירים - -

דרך אגב, אתם, הקיבוצים, הכי גרועים. לקחתם את כל הקרקעות, הפכתם אותן לעסקים. אתם עושים מלא מלא כסף. אתם לא תורמים קצת קרקעות לדיור.

אני מוכן לעשות ישיבה מיוחדת על תרומת הקיבוצים למדינה. אני בטוח שנצא ממנה עם חיוך.

בזמן האחרון לא. ישיבות ההסדר עולים עליכם בגיוס לצבא. הקיבוצים כבר מזמן לא מובילים במערכת הצבאית, בקצונה ובקרב האדומים.

הבעיה שהחוק בא לפתור, כמו שציינו הרבה לפניי, היא בעיה פיקטיבית, לא קיימת. אנחנו לא מכירים שום עיכוב ברמות האלו שמתוארות כאן. נתנו דוגמאות של שני קיבוצים. בדקנו. לתנועה הקיבוצית היה הסדר חובות. בהסדר החובות שהיה בין השנים 1998 ל-2004 הוחזרו 24 אלף דונם למדינה. לפי סקר שהמדינה ערכה - -

כמה החזרתם למדינה מ-2006 עד היום?

מה שביקשו. על הקרקע שהוחזרה במסגרת הסדר הקיבוצים לא בנו אפילו דירה אחת. לא רק שדירה אחת לא בנו, גם לא תכנונו אותה בכלל. היא ברשות המדינה, אבל המדינה לא עושה איתה כלום.
אני חושב שהחוק לא ישים, הוא לא פרקטי. זה לא סתם שאת חוק סילוק פולשים שתיקנו בכזאת התלהבות לא הצליחו להפעיל והוא פקע. הדבר הזה הוא פשוט בושה. הוא בושה לנו - בגלל זה אני בא לדבר - והוא בושה למשרד המשפטים. אני אביא רק 3 נקודות. הנקודה הראשונה היא של פינוי חוכר לדורות ללא משפט. בחוק סילוק פולשים יש את השלב שהמדינה מודיעה לו את זה. בחוק הזה אין את ההודעה. ברגע שתוכנית קיבלה תוקף הפכת אוטומטית לפולש בלי משפט . אני עושה דוקטורט במשפט השוואתי בינלאומי. אני לא יודע איפה יש דברים כאלה. אולי בצפון קוריאה. אין סעיף כזה בחוק.

אין גם - -

יש חוכרים בהרבה מדינות בעולם. מחזיק לא צריך להיות חוכר, מספיק שהוא מחזיק בקרקע מספר של חודשים. אין סילוק של מחזיק במדינת חוק ללא משפט, של פולש ללא משפט. הנקודה השנייה היא העבירה הפלילית. בריון פשוט שמשתלט על קרקע זו לא עבירה פלילית, אלא אם כן הוא עשה את זה במטרה להקניט או לפגוע. אם אני היום סתם פולש לקרקע, לא חקלאי שעיבד את הקרקע 100 שנה, אני לא עבריין פלילי. לא קיימת עבירה כזאת. הולכים להמציא עבירה פלילית.

מי נותן כוח - -?

דרך אגב, זה לא רק לחקלאים. חלק מהנפגעים לא יודעים שהם צריכים לבוא הנה.

שיאכלו אותה.

כל מיני חוכרים, מוסדות ציבור, מפעלים שיש להם בחוזה שינוי ייעוד לא יודעים שהחוק הזה חל עליהם. החוק הזה חל כלשונו על בתי מגורים של אנשים.

רק על קרקע שהוכרזה.

החוק הזה חל על כל קרקע שלפי החוזה - -

יהיה לנו עכשיו גבעת עמל בגדול. כל אלה שמסתגרים היום בביתם בגבעת עמל עם בלוני גז ואומרים: אותי לא מפנים מהבית שלי, זה מה שיהיה לנו כאן.

כולל מתקני צבא, כולל בתי חולים, כולל בתי מגורים. כל מי שיש לו עיקרון של השבה. לא בגלל שאני רוצה להגן על עובדי המינהל, אני פשוט לא רוצה שיתקוטטו על הקרקע שלנו יותר מידי מליציות חמושות, שלא תתפתח מלחמת אזרחים.

אל תדאג, דרך זה אוהד עושה את הכסף. זה רק מעלה את ערך הקרקע. השמאים חוגגים עכשיו. ככל שהם רבים - -

לשמאים אין בכלל עבודה. כל הפינוי פה נעשה בלי משפט ובכוח . מי צריך שמאי? ברגע שהחוק אומר שכשיש תכנית בתוקף שולחים את המיליציה לסלק את העבריין החקלאי משם, לא צריך שמאים, לא צריך שופטים.

מיקי, תבואו בצורה מסודרת עם הערות נקודתיות לחוק. תשלחו גם מסמכים.

כפי ששמת לב, מרוב נקודות אי אפשר לחבר פה קו.

אל תדאג. אם עשינו את זה בחוק התכנון והבנייה, שהיה פי 4 יותר מסובך ומורכב מהחוק הזה, נעשה את זה גם פה. אני אמנם לא מהמפלגה של יאיר, אבל אני מאמינה שהרצון שלו הוא באמת לבוא לפתרון. אני לא בטוחה שהוא מבין את כל הנגזרת של החקיקה. אני מתארת לעצמי שהוא אמר: הבאתי רעיון מסדר, עכשיו קחו את הרעיון המסדר הזה ותגזרו אותו. עכשיו צריך לבוא ולראות האם הרעיון המסדר שהוא הציג בלהגדיל את מלאי הדירות בא לידי ביטוי בחוק הזה. לא יודעת להגיד לך, אבל יש כאן כמה בעיות שצריך לפתור אותן. אחת הבעיות זה הקטע הפלילי.

אני לא יודע מאיפה להתחיל. אני יושב פה בדיון שעתיים בשקט. אני לא מצליח להבין על מה הדיון. מציגים פה בעיה שכנראה לא קיימת. לפי חלק לא מבוטל מהדוברים יש מציאות אחרת לגמרי. נראה לי שאנחנו הולכים לאיזה כיוון של פתרון שבכלל לא נדרש. בעברי הייתי קבלן בניין. אחרי שגמרת את הבית פתאום היה לך איזה פיצוץ באינסטלציה. כשהיית רץ לנקודה שראית בה את המים והיית מסתער עליה מחמת זעם, הסתבר לך שהפיצוץ נמצא בצד השני. המים מחפשים את המקום החלש ביותר. דרכו הם יוצאים. התוצאה היא שהרסת פה את הבית אחרי שגמרת לבנות, הרסת שם את הבית כי שם הסתימה האמיתית. אותו דבר גם פה. אני לא מבין. אני מנסה להבין איפה החסמים. אני שומע דוגמה אחת מלפני 10 שנים, 12 או 15 שנים. אני מבקש שהוועדה תקבל את רשימת החסמים ביחס להשבה של הקרקע החקלאית במציאות הארצית. עיקר הדוגמאות שנתת הן בגזרה של מדינת תל-אביב. גדרה חדרה זה עיקר תשומת הלב. שם עיקר הבעיה. דובר כאן על 18,900 אלף יחידות דיור שאושרו ו-61 אלף תכניות שהן בהליכי תכנון. מדובר על פריסה ארצית. שדרות נמצאת בפנים, אשקלון בפנים. בחלק מהמקרים זה בכלל לא נכלל במדיניות הביצוע של המשרדים השונים. זה שיש בקשה זה משהו שהכינו לתחזית ארוכה. המדינה צריכה לשבת ולהגדיר לעצמה את המלאי התכנוני הנדרש לה כמדינה , לאן היא רוצה להגיע. למה זה טוב למלא סתם את המחסנים?

זה חייב להיות לפני שדנים בחוק הזה.

נראה לי פה שרותמים את העגלה לפני הסוסים. אני לא יודע לאן נגיע. המציאות נראית לי פה הזויה לגמרי. ברגע שהחברה הזאת של "דירה להשכיר" היא חברה ממשלתית אני לא מצליח להבין. יש בעיה של בירוקרטיה בחלק ממוסדות התכנון, בקרקע, בטיפול במקרקעין, ברשות, במשרד השיכון. הכל לגיטימי. במקום להתמודד עם הבעיות, מה אנחנו עושים? יוצרים עוד מנגנון נוסף. הוא יפתור לנו יותר את הבעיות? מה שיקרה לאחר מכן זה שגוף אחד יתקוטט עם הגוף השני לפי הידע המקצועי שלו. הפתרון שמכרו לנו לגבי רשות המים זו חוויה שכולם זוכרים אותה היטב. רשות המים אמרו שזה יפתור את הבעיות, שהכל יהיה בסדר. התוצאה הייתה שנבנה מנגנון שלא קשור לאזרחים, הוא מנותק לחלוטין. כשהולכים לדיון בנושאים של ותמ"ל, ואני קצת מתקשה להבין את הקצב כי לפני חודשים ספורים סיימנו את חוק התכנון והבנייה - - גברת מירי רגב, חלק נכבד מהחוק עסק בהעצמה של הוועדות המקומיות. המשמעות של החוק הזה היא לשים את הוועדות המקומיות בצד, לבנות מנגנון מעל.

ההיפך.

זה מסלול נוסף. זה לא עוקף. התכנון יהיה בתוך העניין הזה.

יש שתי נציגויות.

נציגות זה טוב.

זה ועדות מחוזיות, לא ועדות מקומיות.

יש הבדל משמעותי בין ות"ל, שזה לגיטימי ששם יהיה כי באה המדינה ואומרת: אני רוצה להעביר תשתיות לכל האורך, לבין דיור, שזה בסוף התמודדות של כל רשות ורשות.

אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. עד לפה קיבלתי את רוב הדברים שאמרת. יש משבר דיור. חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן. כולם מדברים על מלאי דירות. בינתיים דירה עולה 3 מיליון שקלים. אולי מישהו אחד בחדר הזה יכול לקנות כאלו דירות. אנחנו לא מסוגלים לאפשר כזאת מציאות. אם לא נבוא היום וניכנס בעניין הזה כמו שעת חירום, תכנית חירום עכשיו לכך שמחירי הדיור ירדו - - איך הם ירדו? שיהיה יותר היצע. איך יהיה יותר היצע? שיבנו יותר מהר בלי להתחיל תהליך משפטי על תהליך משפטי. זה הילדים של כולנו, חבר'ה.

הרמת לי עכשיו להנחתה. יש פה עבודה שבוצעה על ידי מספר גורמים. כל אחד מציג נתונים אחרים. זה גם לגבי קרקע פרטית, ערן. זה לא משנה אם קרקע פרטית או קרקע ציבורית, בסוף גר שם בן אדם. זה יעזור לי להוריד את ערך הבית. אם יש בעיה עם אותו יזם או רשות, אנחנו נמצא את הדרך להתמודד על-מנת לגרום להם לבנות. אם יש מלאי של תכנון קיים - -

בחוקים אחרים לא הזכרנו - -

מאות אלפי יחידות דיור אלו מספרים שנזרקים מהעבודות. גם ממה שאומרות נעמי אנג'ל ואריאלה פוסק, גם ממה שאומרת - -

אנחנו מטפלים בזה. היטל עיכוב בנייה זאת הצעת חוק ממשלתית שעוברת עכשיו ועדת שרים ותגיע לפה. אנחנו נבקש את הסמכות של מס על יזמים.

גם ביטול המע"מ על דירה ראשונה יגיע לפה. אתם לא תביאו לי רק את הדברים האלה כדי לריב עם סוסן. אתם תביאו לי גם - -

נראה את הוועדה נותנת לנו גב כדי שאותו בעל קרקע ישלם לנו מס על עיכוב.

ערן, אני אגיד לך מה עשיתם פה. אני לא אדריכל. קבלן הייתי, אדריכל לא. ברמה של תכנון יש טעות בקונספט. למה? כי יצרת מציאות כזאת שבמקום שהגרעין יתעבה אתם זזים יותר לפריפריה. התוצאה תהיה שתשתיות, כבישים, מבני ציבור יעלו לך יותר. במקום להסתמך על המערכת הקיימת וליצור - -

אין תמונה כוללת.

מחנה סירקין כדוגמה הוא מקום שנשען. אם הייתי מכניס את מחנה סירקין, את מחנה תל השומר ואת מחנה גלילות לצינורות הקיימים - - תנו לנו את הקונסטרוקציה הזמנית להטיס את התכניות האלו.

אז בוא נעשה את החוק הזה כהוראת שעה.

הוא הוראת שעה, היושבת-ראש.

הוא הוראת שעה ל-6 שנים.

אני מדברת על הוראת שעה לשנתיים. נראה מה יהיה בשנתיים. כשיהיו בחירות זה ממילא ישתנה.

אני מתנצל בפני כל הנוכחים פה, נראה לי שאני הולך להרגיז את כולם. הדיון שהיה כאן היום הוא דיון שמאות, הוא דיון על כסף. אף אחד לא אמר את המילה הזאת. אם היית משלם למחזיקים בקרקע פיצוי ראוי, או שלחלופין היית מייצר זיקה שלהם לקרקע המופשרת, אני מניח שהייתה פחות התנגדות. אני ממש לא מבין את משרדי הממשלה, איך הם חוזרים על טעויות העבר. מה שמענו פה? כל עוד היה 727 הייתה השבה, כולם נתנו, בנו ערים שלמות. רשום פה פיצויים מיוחדים. הוועדה שלך משנה את זה פה לפיצויים מוגדלים. הבעיה הרבה יותר מסובכת ומורכבת ממה שתואר לך כאן. ישנם מושבים, ישנם קיבוצים שטוענים לבעלות בקרקע. הם טוענים שהם מסרו את הקרקע לקק"ל. הדיונים על הדברים האלה נמצאים היום בבית המשפט העליון. העיכוב שהם מדברים עליו הוא לא עיכוב פלילי. הם לא יחזיקו בקרקע, הם פשוט יעכבו את העסק בבתי משפט. מה שאמר פה ארז קמיניץ, ברוב הגינותו, זה שהממשלה, המדינה מנסה לשפר פוזיציה, לשפר את המצב החוקי, החוקתי על מנת שיוכלו ללכת לבית משפט ולקבל.

זה היה לפני שהמדינה הייתה. מה שאמר כאן המינהל זה: חבר'ה, אנחנו לא רוצים להיות בבתי משפט מול גורם כזה או אחר, אנחנו רוצים לשפר את ההיבט הזה ולבוא בחקיקה.

צריך לעשות הפרדה בין סוגית ההשבה שמדברת על הצורך הדחוף ואותה צריך לשמר, זאת אומרת, המדינה תוכל לשים יד על הקרקעות שנחוצות לה על מנת לתכנן - -

מה ההבדל בין השבה של קרקע - -?

אלא אם ישלמו למחזיקים בקרקעות או ייצרו זיקה. זה כמו שכשאתה עושה עסק ויש לך בעסק עוד שחקנים, אתה מכניס אותם בתור שותפים ועושה איתם את העסק. זה הולך יותר בקלות.

היועץ המשפטי אומר שבג"ץ אמר - -

הוא צודק במאה אחוז. 727 - -

לקיבוץ יש קרקע. לי, שגרתי בקריית גת, יש שיכון. למה?

את צודקת ב-100%. מה שגרם הצדק החלוקתי של בג"ץ הקשת המזרחית זה שמחירי הדיור האמירו בישראל למה? כי הפסיקו הפשרות קרקע, הפסיקו למסור קרקעות, הפסיקו לייצר הפשרות. המדינה יודעת היום שיש לה בעיה. בסופו של דבר, כולם משלמים יותר. מה שצריך לטפל זה באותו סעיף שעוסק בפיצויים, שהפיצוי יהיה לפי שווי שוק, או לחילופין - -

הערכת שמאי.

השמאי הממשלתי יעריך, לא השמאים הפרטיים.

השמאי הממשלתי של מינהל מספספרי ישראל יותר גרוע מהשמאי הפרטי.

הוא לא של המינהל.

מה שבטוח זה שלשמאים תהיה עבודה מהחוק הזה.

החוק הזה לא עוסק בעבודת השמאים. לשמאים יש פה עבודה. מי שיודע לקרוא את החוק במתכונת שלו רואה שיש לנו מספיק עבודה. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה. אם הסדרת הנושא הקנייני, הזכויות של החקלאים בקרקע תיעשה בצורה יותר נדיבה - - מה שמענו את ערן ניצן אומר? שהם מטפלים בזה, מטפלים בזה. למי לא נשאר? למחזיקים. להם אנחנו נשלם את - -

אתה אומר שפיצוי מוגדל ירגיע את המועצות.

בהחלט. צריך לזכור שההפקעות האלו לא הולכות לפרויקטים תשתיתיים לאומיים. יזמים פרטיים ייקחו את זה. יהיו שם שטחי מסחר, יהיו שם שטחי תעסוקה. אתה לא יכול 150 אלף יחידות דיור. מי ינהל את זה?

יהיה שם גם דיור ציבורי. יהיו שם גם דירות להשכרה לסטודנטים.

למה שזה לא יהיה המחזיקים בקרקע? למה שבלפחות חלק מהסחורה הזאת לא יתעסקו המחזיקים בקרקע?

יש כאן גם היבט ערכי. אני לא בטוחה שאני רוצה להפוך את ההיבט החקלאי לעסקי. זה לא נכון. צריך למצוא פה פתרון. אנחנו בדיון ראשון שמענו את הרציונל.

יש לי הערות לסעיפים, אבל זה לישיבה הבאה. המשנה ליועץ המשפטי אמר שהבסיס לסעיפים האלה זה העובדה שיש לחוכרים הסכמים עם המינהל להשיב את הקרקע. לפי מה שאני יודע, זה לא תמיד נכון. בהרבה מקומות אין הסכמים. ההסכמים הישנים לא כוללים את זה, ההסכמים החדשים כן. בהגדרה של קרקע להשבה, אם אתם שמים לב, כתבו שמי שיש לו הסכם או שבהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל - - יש פה סעיף סל שמאפשר לכלול קרקעות שאין בהן - -

לא.

למה לא? אני קורא את זה ככה.

היועץ המשפטי אומר שהוא צודק.

אם זה נכון, אז אפשר בהחלטה של מועצת המינהל לכלול הרבה מאוד קרקעות. עם כל הכבוד למועצות האזוריות, הסעיפים האלה חלים על קרקע חקלאית בתחום הערים שיש עליהן הכרזה לפי סעיף 3. שם הבעיה יותר מסובכת, כי שם ערך הקרקע נקבע לפי רמת ציפיות שיש על הקרקע. זה לא קרקע חקלאית ממש, לכן הנזק שייגרם למחזיקים הרבה יותר גדול מאשר בישובים. צריך גם לזה לתת את הדעת בנושא של הפיצויים. נראה לי שחוכר שיש לו קרקע שאושרה עליה תכנית ולא מחזיר בזמן, משלם כאן קנס מאוד גבוה. ההפסד של הפיצויים מאוד משמעותי פה.

הוא מפסיד את הפיצויים המוגדלים. הוא גם פלילי.

זה בדיוק העניין. לדעתי זה לא מידתי. אם ביום אחד הוא מאחר, הקרקע עוברת לבעלות המדינה לפי הסעיף הזה והוא מפסיד את הפיצויים.

והולך לכלא.

הגדלת היצע הדירות זה לא דבר שמספיק על מנת להחיל סעיף שעל פיו לוקחים את הקרקע ממי שמחזיקים בה 100 שנה, 60 או 70 . צריך שתהיה מטרה ציבורית.

מטרה ציבורית זה דיור ציבורי.

לא. החוק הזה לא כותב שום דבר. הוא כותב היצע דירות. המינהל יכול להביא את זה באיזה אופן שהוא רוצה, אפילו מכירת דירות באופן רגיל. אם היו כותבים את כל הדירות להשכרה, יכולנו לשבת ולהגיד שיש מטרה ציבורית ראויה לאור המצב בשוק . אם המצב הוא רק להגדיל את ההיצע, שדרך אגב לא כתוב מתי מתחילים לבנות - - זה שיש תכנית אפשר גם להתחיל לבנות אחרי 20 שנה. איפה הפתרון? צריך לשבת ולראות איך פותרים את הבעיה כך שתהיה סיבה ציבורית מתאימה. צריך להחיל את זה גם על קרקע פנויה. מכיוון שזה חל גם בערים כי זו תכנית על 500 יחידות דיור על קרקע מינהל, אפשר להחיל את זה גם על קרקע שיש שם צמודי קרקע ישנים. אז יהיה לנו את הסיפור של גבעת עמל.

יהיה גבעת עמל.

צריך להחיל את זה על קרקעות פנויות.

את דרום תל אביב וגבעת עמל לא שומעים, אבל את כל הקיבוצים והמושבים לכל האורך שיעמדו עם בלוני גז - -

צריך להחיל את זה על קרקע פנויה, לא על קרקע שיש עליה בינוי.

זאת הערה טובה. אני באה ומבקשת להכניס אותה לטיוטה שנפיץ לקראת הדיון הבא.

אני אשמח, כשיוצג הדוח של בינת, להציג את העבודה שאנחנו עשינו בחברה להגנת הטבע עם מכון דשא ופרופ' פטרסון מהאוניברסיטה העברית - -

אם לא תעבירו לוועדה את הדוח - - אל תדאג, אנחנו לא נעשה מזה יחסי ציבור.

אני לא מתעסק בדברים האלה.

היועץ המשפטי ביקש, אתם סירבתם להעביר. את מה שלא תעבירו מראש לא תציגו בפני הוועדה.

יש לנו עבודה מוכנה. את העבודה הזאת עשינו לבקשתך. האזנתי לכל הדוברים פה לפניי. התהליכים האלה קשורים זה לזה. העבודה שלנו מראה שיש כבר היום בשני מחוזות - תל אביב ומרכז, מאות אלפי יחידות דיור.

זו העבודה של החברה להגנת הטבע, כן?

של החברה להגנת הטבע ושל פרופ' פטרסון מהמחלקה לגאוגרפיה מהאוניברסיטה העברית. הוא גם מרצה למדיניות ציבורית. יש מלאי אדיר של יחידות דיור. חלק מאושרות זמינות - -

למה אנחנו לא משווקים אותן, איתמר?

עכשיו אני רוצה להגיב למשהו שאמרת. זאת הנקודה השנייה. לגבי הדוגמאות שאתה נותן היום של מחנה סירקין, תל השומר – אני מייצג את ארגוני הצוותים במועצה הארצית - ניתנה הוראה לתמ"א 47. לדעתי לא בשביל זה עושים את הותמ"ל. השאלה מה המתחמים האלה, מה יוגש לותמ"ל. לפי ערן זה אולי סירקין.

הם צריכים להציג את המתחמים.

יורים לכל הכיוונים. אני חבר בוד"ל ארצי, העמיתים שלי בוד"לים המחוזיים. הוד"לים, שרק לפני חצי שנה, גברתי היושבת-ראש, הארכנו את הפעילויות שלהם, מיובשים. אנא תבקשי לישיבה הבאה מה קרה מעת החקיקה לפני כמה חודשים, מה קרה בוד"לים, באיזה מקומות התקיימו ישיבות . הוד"ל הארצי דן לפני חודשיים בתכנית פעם ראשונה אחרי שנה וחודשיים. המערכת של הוד"לים, שזה 200 ומעלה, קל וחמור 500 ומעלה, מיובשת. חבל שממתינים להליך החקיקה בעניין הזה. רוצים לפתור את משבר הדיור? קדימה.

דבר אחרון ביחס לנושא של השבת הקרקע. שמעתי את נציגי המועצות האזוריות. הם לא העלו את מה שאוהד, נציג השמאים, העלה .הם לא רוצים לחזור לימים שלפני בג"ץ הקרקעות עם שותפות בייזום בקרקע. אני מסכים עם זה שכנראה אם יהיה פיצוי יותר גבוה זה יתמרץ. בבג"ץ הקרקעות היה היבט חברתי והיבט סביבתי. בגלל שהיו באותה עת של החלטות השלכות על פרבור - -

בוא תסביר. אני לא יודעת מה זה בג"ץ הקרקעות שקשורות למועצות האזוריות.

במשבר העלייה ההמונית מועצת מקרקעי ישראל התקינה את תקנות 717,727, 737. זה היה ההסדר. במסגרת החלטת המינהל אפשרו לישובים במעמד של אגודה שיתופית – מושבים קיבוצים - להיות שותפים בייזום תכניות לשינוי ייעוד. הדבר הזה גרם לגל אדיר של תכניות. כולם שמעו עליהן, על הסיפור של אפל ומושב גינתון עם מזוודת המזומנים. יש על זה דוחות מבקר מדינה. הדבר הזה הביא להשלכות אדירות. הייתה סתירה למדיניות תכנון ארצית. הדבר הזה גרם לבנייה כלפי חוץ, כמו גינתון בשולי לוד, בנייה על שטחים פתוחים מחוץ לערים, על גדות נחלים באזורים מאוד רגישים.

מה בג"ץ קבע?

שהפיצוי לא היה מידתי.

הבג"ץ נאחז בכך שבחוזי החכירה המקוריים יש סעיף שאומר השבת קרקע בשינוי ייעוד. הוא אמר שצריך לחזור למצב שבו אם המדינה רוצה לשנות ייעוד, הקרקע חוזרת אליה.

זה אומר שבג"ץ נותן תוקף לחוק הזה.

אני לא מתכוון למה שאת מתרגמת אותי.

מה שבג"ץ הקרקעות עשה – אני רואה את זה בהרבה עבודות, איתמר מסכים איתי - זה עצר את המשך לקיחת השטחים הפתוחים והחקלאיים. פחות ישובים, מושבים וקיבוצים הלכו לעסקאות. מבחינתי, כאידיאולוגיה, צריך להפסיק לבנות במרכז הארץ. אי אפשר לשנות בג"ץ. להיפך, תמשיכו במדיניות הזאת. תלכו לכרמיאל מצד אחד, לנגב מצד שני, יהיה הרבה יותר טוב. הבג"ץ עשה את העבודה כמו שצריך.

אבל אין תשתיות.

מה ששמוליק אומר זה שאוהד אמר שאם נקבל יותר - -

אנחנו לא רוצים יותר.

אנחנו רוצים לשמור - -

קיבלתם כבר מספיק.

אני רוצה להדגיש את העניין הזה. יאיר רביבו מלוד, שצריכה את התעדוף, מדבר איתי על אחיסמך הגדולה. הוא אומר לי: שמעון, שכונת בן שמן. אני איתו בסכסוך על גבולות שהסכמנו עליהם. אני והוא הסכמנו שאני נותן לו עוד קרקעות ועוד שותפיות. על זה הוא בא ואמר לי: שכונת בית שמן מעניינית אותי, לאזן את שכונת אחיסמך, לאזן את החרדים שהוא כבר קיבל בירושה. אמרתי לו: אני איתך. כמה? 700,800 דונם? תוביל. היינו אצל בינת שוורץ בלי גבולות, בלי לחץ, בלי כלום. אני מוכן לתת לו.

סוסן, אתה מדבר פה על אנשים. איתך במקרה יש דיבור, אבל מה עם אחרים שאין איתם דיבור?

למה, כמה צריך?

הוא הכי קשה שלנו.

כל מועצה אזורית שיבואו אליה ויאמרו לה שצריכים קרקע - -

יש לנו גם המלצות. בגלל שיש מלאי אדיר לא צריך לצאת לשטחים פתוחים חדשים. זו שעת הכושר של ההתחדשות העירונית. אני שומע אותך דואגת להיבטים החברתיים. זו הדרך לחזור לאזורים, לשכונות. דיברו על עבודה של מינהל התכנון. יש עבודה כזאת. גם היא מראה שיש בהרבה רשויות, כמו פרדס חנה, כרכור, רחובות, רובעים שלמים צמודי קרקע שצריך לפתח בצפיפות ראויה.

שאלתי אותך על סירקין. ישבו איתי כל ועדי השכונות של פתח תקווה שמתנגדים לסירקין בדיוק באותו עניין. הם אמרו: חזקו אותנו בשכונות, אחר כך - -.

יש שם מחדל של שנים של העירייה.

בשנת 2011 הובלתי עבודה. אני מדבר כרגע מידע אישי. תוצאות אותה עבודה מאפשרות לי לומר בצורה ברורה מאוד, שהדיאגנוזה שנמצאת בבסיס החוק הזה היא דיאגנוזה שגויה. דיאגנוזה שגויה מובילה לתרופה לא נכונה. תרופה לא נכונה לא פותרת את הבעיה, שזה הכי חמור, כאשר חמור לא פחות זה שהיא מביאה לנזקים. כמה מילים על תוצאות העבודה. עשינו מיפוי של המלאי התכנוני הקיים בין מרחב חיפה למרחב באר שבע. לא כללנו את תל אביב, לא כללנו ישובים ערבים. התייחסנו רק למקומות שקרובים קירבה ממשית לצירי תנועה ראשיים. להלן התוצאות לסוף 2011: כ-194 אלף יחידות דיור בתוקף. כמחציתן במחוז המרכז. כ-225 אלף יחידות דיור בהכנה. כמחציתן באזור המרכז. מאז נבנו או הוסיף מינהל התכנון כ-130 אלף בשנת 2012 ו-2013. הוצאו היתרים רק לכ-70 אלף יחידות דיור, דהיינו המצב השתפר. אם נוסיף את מחוז תל אביב והעבודה של החברה להגנת הטבע, ששם יש כ-60 אלף יחידות דיור, אנחנו נמצאים במספרים מאוד מאוד מרשימים. המספרים המרשימים האלה אומרים שאין בעיה במלאי תכנוני.

בוא נודה באמת. יכול להיות שאין בעיה במלאי תכנוני. יכול להיות שעל זה אין לנו ויכוח. הבעיה עכשיו היא לא המלאי התכנוני, הבעיה היא איך לוקחים את המלאי התכנוני הזה ומוציאים אותו לידי ביצוע, לידי מימוש.

החוק הזה לא נותן פתרונות.

לא כאן הפתרונות. הפתרונות במחלפים, הפתרונות בבתי ספר.

חברת הכנסת רגב, את צודקת. גם בשאלה איך נטפל במלאי יש לי מה להגיד, לכן את העבודה שלנו מסרנו לאוצר, למינהל התכנון ולמקרקעי ישראל. יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל השתמשו בתכנית שלנו כדי להגיע להסכמי הגג. עובדה - -

הסכמי הגג לא בתוקף. במודיעין יש 1200 תכניות בתוקף, 5000 יעבירו לתכנון. בבאר שבע גם זה חסר. בקריית ביאליק עוד 4000.

יש עמדה אחת של מינהל התכנון על כמה מלאי דיור יש. אני לא יכולה להסתמך עליך, על החברה להגנת הטבע ועל אף אחד אחר. אני צריכה להסתמך על גורם ממשלתי מוסמך. מבחינתי מינהל התכנון הוא הגורם.

מירי, השאלה היא אחרת. השאלה היא אם יש לך היום הסכמי גג על כל המקומות שבהם יש לך תכניות בתוקף ואתה יכול להוציא היתרי בנייה. אני אגיד מה החוכמה. טוב לכם לעשות הסכמי גג על תכניות עתידיות, כי זה כסף של עוד 15,10 שנים. אם אתה עושה את זה היום - -

הדרישה שלכם לקבל את המלאי התכנוני נכונה מאוד. אני חושב שצריכה להיות עוד דרישה של מיפוי החסמים. אני לא בטוח שזה נעשה בצורה מסודרת. אני לא בטוח שיש מפת חסמים ומפת השפעה בתכנית פיתוח מסודרת ומתוקצבת ל-5 שנים.

גם את זה בינת אמורה להציג.

את זה דווקא אנחנו נציג.

מי שרוצה יציג, רק תנו לנו תשובות.

וגם מפת חסמים.

את מלאי הדירות ומה הם החסמים.

ואיפה הפתרונות שלהם.

מעבר לאווירה שיש פה שמרבית הדוברים אמרו שיש מלאי, אני רוצה להעיר הערה שקשורה לתחילת תהליך עבודת החקיקה. נאמר על ידי האוצר שעוסקים במתחמים גדולים שחלקם בתכנית מתאר וחלקם במפורטת. אם אומרים בתהליך הקליטה של התכנית שחלקה היא מתארית ורק חלקה מפורטת, התחלנו כבר בתהליך ההשבה. למה הגענו? הגענו למצב שמתחילים דיאלוג עם בעלי קרקע, כאשר עדיין לא ברור לאן התכנית תלך, איך הקרקע תעלה, הציפיות. כל המערכת הזאת תשתולל ונמצא את עצמנו שוב במצב של עליית מחירים, לא של ירידת מחירים. מה הועלנו? צריך באיזה שהוא מקום לקשור את פרק ד' עם פרק התכנון. יש לי הרגשה שהוא לא מקושר. כתבו אותו שני אנשים שונים שלא רואים את כל התהליך של התכנון. יש פה סכנה שנפגע בעצמנו.

ההערה צריכה להיבדק.

קרו הרבה דברים בחודש האחרון מאז הישיבה האחרונה. קבינט הדיור החליט כמה החלטות מרחיקות לכת. יש הרבה יוזמות, חלקן פחות טובות , חלקן יותר טובות. אין ספק שמשרד השיכון ומשרד האוצר מתחילים להבין, הרבה בזכות מה שנאמר כאן בוועדה, שלא מספיק רק לבנות, צריך להתעסק במחיר, צריך להתעסק בהורדת המחיר. יש הרבה רפורמות שעל חלקן אנחנו מאוד מברכים, על חלקן יש לנו ביקורת. תיקון 102 עשה משהו שלטעמנו הוא לא דיור בר השגה. אין ספק שהגדלת שוק השכירות עושה בדיוק את מה שהחוק הזה מתיימר לעשות, שזה לתת תמריצים ליזמים.

זה הדבר העיקרי. החוק צריך לפתור שכירות ודיור ציבורי.

השאלה שעוד יותר מתחדדת היא למה צריך את הדבר הזה. בואו נשקיע בקידום המסלול של דירות להשכרה בתיקון 102, בואו נשקיע בדיור בר השגה אמיתי, בהורדת מחירי מטרה, בכל מה שצריך ופשוט נעזוב את הדבר הזה. אני חושב שגם משרד האוצר מתחיל להבין שזה לא הפתרון ובגלל זה הוא מחפש פתרונות אחרים. אם הוא צריך סולם לרדת מהעץ אנחנו מוכנים לתת לו.

אין עוד עץ.

אני מאמינה שהוא ימצא סולם אחר.

אני רוצה לפתוח בתגובה ליושב-ראש המועצות האזוריות, מר ריפמן, שמטיח בנו ביקורת שהחוק הוא חוק פוליטי. אני דוחה ברשותכם על הסף את הדברים האלה. החוק נכתב על ידי גורמי מקצוע ועוסק בנקודה מקצועית. אפשר להתווכח את הוויכוח המקצועי. הוא עוסק בקושי של המדינה ובחולשה של המדינה לפדות קרקע. אנחנו באים לוועדה בבקשה שתצייד אותנו בכלים רבים יותר להתמודדות עם הסוגיה המאוד מורכבת ובוודאי מאוד רגישה. זה גם עולה מהדברים שלך – הגישה החברתית, הגישה הכלכלית. כלים שיאפשרו לנו גם להעצים את היכולת לשאת, לתת ולהגדיל פיצויים. מצד שני, גם כלים שיאפשרו לנו להיכנס לחצרות ולפעול במידה ואין הסכמה כדי לממש את הזכות של המדינה להשיב לעצמה את הקרקע. אפשר כאמור להתווכח על הנושאים המקצועיים האלה, אבל אני לא מקבל את העובדה שהחוק מגיע ממניעים פוליטיים, כמו שהוצג פה, אלא הוא חוק שנכתב על ידי גורמי מקצוע על מנת לטפל בבעיה מקצועית. אנחנו לא מקימים פה משטרות, למרות מה שנאמר פה, ואנחנו לא מוסיפים סמכויות. אנחנו עובדים על קיצור לוחות זמנים לפעולות, על האפשרות לעשות אותן במקביל להליך התכנון. אני מניח שכשנעבור על הסעיפים נצטרך להתעמק ולהחליט. אנחנו מבקשים מהכנסת, מהוועדה, מיושבת ראש הוועדה את הסמכויות האלו, כדי שנוכל לממש את היכולת שלנו להגדיל את היצע הדיור באופן מאוד אפקטיבי.

עולה וחוזר פה הנושא של החסמים. אנחנו לא מזניחים אותם. אני אשמח להציג בפני הוועדה. יום יום יושב משרד האוצר עם רמ"י, יום יום יושב משרד האוצר עם משב"ש, עם כל הגורמים הרלוונטיים ושם מיליארדים של כספים. רק עכשיו היה כביש 5, כביש 38, מט"ש קולחי השרון ומט"ש איילון. אלו דוגמאות לחסמים שיצרו אלפי יחידות דיור במרכז הארץ. אני מניח שחלק מהאנשים פה מכירים את זה. אנחנו רוקמים את ההסכמים ומתקצבים אותם כדי להסיר אותם. אנחנו לא מניחים את הרגל מדוושת הגז על הסרת החסמים. זה מקטע שרלוונטי לתב"עות הקיימות היום. עדיין אנחנו זקוקים לקונסטרוקציה התכנונית ולתהליכי ההפקעה. אני אומר לכם, כמי שחי את היום יום של השיווקיים והתכנון, שאין במלאי רמ"י, במחסני רמ"י עודפי קרקעות שממתינים ומחכים לא לשווק אותם. פשוט אין. האמירות שיש אלפי או מאות אלפי יחידות דיור וכאילו הממשלה מעבירה אותן במשורה לשוק היא אמירה לא נכונה, היא לא מוכרת לנו.

יכול להיות שיש קרקע פרטית כזאת?

יכול להיות שחלקה היא קרקע פרטית.

לא הכל הממשלה אשמה.

לגבי הקרקע הפרטית אנחנו נבוא לכנסת עם הצעת חוק שכבר גובשה, עברה את אישור משרד המשפטים. היא תגיע לוועדת השרים הראשונה שתהיה, שבה נחייב מחזיקי קרקע פרטית לשלם מס גבוה מאוד על עיכובים בבנייה. דרך אגב, אחרי שאמרנו את זה, זה מאוד לא פשוט ונוגע בהרבה מאוד סוגיות משפטיות.

היה פה דיון קצר סביב הנושא של החברה. החוק איננו מקים את החברה. יש פררוגטיבה להקים חברות. החוק עוסק בהעצמת סמכויות רמ"י והחברה שתפעל בנושא המתחמים שהיא תפעל בהם כדי לקיים דיור בשכירות. גם האג'נדה של הוועדה מתיישבת איתנו. צריך לעשות שכירות בישראל. זה מסובך.

חד וחלק.

החלטות הממשלה שהיו ב-2007 וב-2009 ביקשו מרמ"י אלפי יחידות בשכירות. נקבעו החלטות הממשלה האלו. רמ"י, לא בגלל חדלות כזאת או אחרת, בגלל קושי אובייקטיבי אמיתי לא הצליחה לחולל את ההסכמים האלה כי הם דורשים רשתות ביטחון, כי הם דורשים התייחסות פיננסית מגופים פיננסיים. בשיתוף עם רמ"י אנחנו פועלים כדי ליצור את האורגן הזה שיאפשר לנו - -

למה צריך חברה חדשה?

תגבו את רמ"י.

כדי לאפשר דיור להשכרה במדינת ישראל, נכון לשנת 2014, אנחנו צריכים גוף שיודע לפרוס רשתות ביטחון, יודע לפנות לגופים המוסדיים ולגופי המימון.

זה לא קשור להליך התכנון.

הליך התכנון לא רלוונטי לחוק. עצם זה שהקמנו את החברה כדי לאפשר דיור להשכרה בישראל. כמו שעשינו בהרצליה, ברמת שרון ובחיפה לאחרונה כך נעשה בעוד מקומות. שם אנחנו פורסים רשתות ביטחון.

בלי חברה.

משרד האוצר. משרד האוצר עובד עם רמ"י, עם משב"ש, עם החשבת הכללית ופורס רשתות ביטחון. בואו נקווה שהדברים האלה יצליחו. יותר מזה, רק לאחרונה העברנו בממשלה החלטה על חוק שכירות הוגנת. אנחנו נבוא עם חוק שכירות הוגנת לכנסת כדי לאפשר פיקוח - -

למה בחוק הזה אתה מחזיק אלמנט של חברה?

זה לא יאומן. פיקוח על מחירי השכירות זאת הצעת חוק שלי לפני 3 שנים. אותם פקידים באוצר שהתנגדו לביטול המע"מ לדירה ראשונה – הצעת חוק שלי – עכשיו הם בעד. אלה אותם הפקידים – אחד הבכירים שלהם יושב כאן - שהתנגדו לפיקוח על שכר דירה. עכשיו פתאום מאשרים. זה פשוט לא יאומן. מה זה אומר? שיש שר ויש מדיניות. כשהשר רוצה זה קורה.

כשיש חברה וצריך ג'וב למישהו זה קורה.

אני יודע שההתחדשות העירונית שעלתה פה זה נושא שחשוב לוועדה. רק לאחרונה השקנו מודל שבו אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות על היתרים. עשינו שם דיפרנציאציה. אנחנו נותנים יותר כסף לרשות מקומית בגין היתר להתחדשות עירונית . זה מייצג את המדיניות שלנו.

לא ענית לי למה צריך לחברה.

אם אתם עושים את כל הדברים האלה, בשביל מה החוק הזה?

צריך גם את זה.

אנחנו מחפשים בפינצטה את המקומות האלה שיש בהם תב"עות משמעותיות בתוקף. אנחנו לא מוצאים אותם. אנחנו צריכים עוד אלפי כאלה, עוד עשרות אלפים. אנחנו משוכנעים שכשנקים את הקונסטרוקציה הזאת לא ביום או יומיים אלא בשנה ובשנתיים, נצליח להגדיל את המלאי ולהחיל את כל האג'נדות שגם הוועדה וגם הממשלה רוצות כדי להגדיל את מלאי הדיור בישראל ולתת מזור למחירי הדיור.

ערן, במסגרת התמרוץ שאתה נותן לרשויות אתה לא יכול לקבוע גם מדדים דומים לוועדות המחוזיות שיעמדו ביעדים מסוימים? תחשוב על זה.

הדברים שהוא דיבר עליהם ניתנים לרשות.

בהמשך לדברים של ערן אני רוצה להכניס את הדברים טיפה לפרופורציה. נאמרו פה דברים קשים לגבי ההוצאה מהקרקע, הפגיעה בזכויות. צריך להבין שהחוק הזה לא סותר הסכמה, הוא בנוי על הסכמה, הלב שלו הוא ההסכמה. הוא מתייחס לזה במפורש, למרות שהוא לא היה חייב. ההסכמה בינינו היא על הלב של החוק הזה. נכון, החוק הזה בא לקבוע גבולות להסכמה הזאת של להוציא מהקרקע. בהקשר הזה החוק הוא מאוזן, הוא לא הולך לקיצוניות. הוא בא לייצר גבולות. זה גם בתשובה לידידי, יושב-ראש איגוד השמאים. בג"ץ הקשת הדמוקרטית קבע עיקרון חשוב שיצר השלכות והיה מאוד מאוד מהפכני בשעתו. מה לעשות, הכסף הוא לא חזות הכל בהקשר הזה, כמו שאמרה היושבת-ראש. החוק הזה בא מבחינתנו לייצר את הגבולות להסכמה. אני אדבר כרגע על הגבול התחתון של ההסכמה. במקרה והדברים לא מצליחים אנחנו באים לחוכר, שהוא חוכר חקלאי, הזכויות שלו מוגדרות , היכולת שלו להשתמש בקרקע מוגדרת. זו המשמעות של סעיף שינוי הייעוד. אנחנו אומרים לו: בוא תצא, תקבל פיצוי. בעולם אידיאלי יכול להיות שזה היה עובד. אנחנו חיים במציאות שזה לא תמיד עובד. המדינה סך הכל משיבה לעצמה את הזכויות. בסופו של דבר, זאת קרקע שלה. זה גם מה שאמר ערן. אנחנו באים לוועדה ומבקשים לקבל את הכלים בשביל לעשות את זה. העיקרון הזה, כולל העיקרון של העבירה הפלילית, היה קיים גם בחוק סילוק פולשים. הוא חל גם אחרי פקיעה של חוזה שיש בו סעיף שינוי ייעוד. מה לעשות, חוק סילוק פולשים לא מספיק. הוא לא הספיק כי הוא לא חל על קרקעות שמוחזקות תקופה ארוכה. אנחנו באים לוועדה ומבקשים כלים בגלל מצוקת הדיור, בגלל הצורך לרכז מאמץ בהקשר הזה. אנחנו מבקשים מהוועדה עוד כלים שיקצרו לנו את הזמנים, שיאפשרו לנו לעשות את הדברים האלה בפרקי זמן קצרים יותר. זאת המשמעות של כל ההסדרים בחוק. אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה שהיא לא מאוזנת, לכן הטענות שנאמרו בהקשר הזה תמוהות בעינינו.

גם אם לא הייתה מצוקת דיור במדינת ישראל הייתם צריכים לבוא אחרי אותו בג"ץ של הקשת המזרחית עם איזה שהוא תיקון של חוק בעניין הזה. זה שאתם קושרים את זה תחת המעטה של פתרון הדיור - - אתם צריכים לבוא בכנות ולומר שיש לכם בעיה בסמכויות, שאתם צריכים לתקן אותן בצורה כזאת או אחרת. זה לא קשור דווקא לפתרון הדיור.

אני רוצה רגע לסכם. הדיון הבא ייערך ביום שלישי בשבוע הראשון של הכנסת. אני מבקשת שהוועדה תוציא מייל לכל הגורמים הרלוונטיים שאמורים להתייחס לסעיפים עצמם. תעבירו התייחסות שבוע לפני. אני מבקשת שתתארגנו לבוא מוכנים לסעיפי החוק.
מינהל התכנון צריך להציג את מלאי הדירות. אני מציעה שמינהל התכנון יציג אחרי החברה להגנת הטבע. המדינה תיתן תשובות להכל. מי שרוצה יציג את החסמים. בסוף צריך להגיד לנו למה הפתרון של החסמים הוא בעצם בבנייה לדיור להשכרה. למה זה הפתרון? אני לא אומרת, יכול להיות שזה הפתרון עם שינויים שהוועדה תעשה. למה זה הפתרון לאלפי יחידות דיור, כמו שאומרים שיש, שאי אפשר לממש אותן? למה אי אפשר לממש אותן? מה הם אותם חסמים שבגללם אי אפשר לממש את אותם אלפי יחידות דיור? מי יפתור את החסמים האלה?

פותרים את זה בהסכם הגג. החסמים העיקריים זה תחבורה.

אנחנו מטפלים בהכל.

רק שהמחירים - צודק תומר - לא יורדים. צריך לבוא מוכנים לחלק הראשון של הישיבה, שלא תגידו שאין לכם נתונים, שלא ידעתם. חברים, תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:05.>