PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 212>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר ב התשע"ד (10 במרץ 2014), שעה 10:10

<תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

שמעון אוחיון

יעקב אשר

דב ליפמן

אורי מקלב

>
עו"ד טל נשרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל הופרט אשכנזי - המשרד לאזרחים ותיקים

אודיה פז - המשרד לאזרחים ותיקים

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, כללית שירותי בריאות

אשר קרן - מנהל מערך בקרת בתי חולים ומכונים, מכבי שירותי בריאות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. ח' באדר ב', ה-10 במרץ 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2014.
לפני כן. מאחר ואנחנו אישרנו את תקנות מכשירי החייאה והיה צריך לעבור שם עוד נושא אחד קטן בנספחים ולא עברנו עליו, למען הסר ספק כי אנחנו עושים עבודתנו נאמנה, אני מבקש רביזיה. אנחנו נדון בסעיף הזה בשבוע הבא.

אנחנו רוצים לדייק את הסיפור של הגוף ידע או הכשרה של הנאמנים? על מה אנחנו רוצים לדון?

יש שם סעיף שאנחנו צריכים להגדיר את ההכשרה ואת הידע.

ומי הגוף שמוסר את הידע הזה.

זה לא משהו מהותי.

אנחנו מדברים על תקנות מגן דוד אדום. משרד הבריאות, בבקשה.

יש כאן כמה גורמים ממשרד הבריאות. אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. התבקשתי להכין את התקנות האלה שמעדכנות את מחיר האגרה שנגבית בגין פינוי באמבולנס על ידי מד"א בשיעור של 5.7 אחוזים.

ממתי?

מרגע שהוועדה תאשר. אנחנו כתבנו כאן מה-1 באפריל.

ואם הוועדה תאשר היום, זה יהיה מהיום?

לא.

אם אנחנו נגיד מהיום?

בתקנות כתוב מה-1 באפריל. אם תרצו לשנות ליום הפרסום, אנחנו נוכל לשנות זאת. בתקנות נכון לעכשיו כתוב שזה מה-1 באפריל.

מיום הפרסום.

למה צמודה ההעלאה הזאת? מה זה 5.7?

ליוקר המחיה.

הם עדכנו את המדד ב-1 בפברואר 2014. מה שהם מבקשים עכשיו זה בעצם לעדכן את הסכומים מעבר לעדכון.

מתי הייתה ההעלאה האחרונה?

ב-1 בפברואר 2014.

זאת לא הצמדה למדד. זאת בעצם עליית מחירים.

מאחר שמשרד האוצר לא נותן להם לחיות ואנחנו רוצים שהם יהיו גרעוניים כמו הדסה, הדואר וכן הלאה.

חיים, עשיתי את זה.

לא עליית מחירים. לא עשית את זה.

התחלתי כי הגיע להם פיצוי. אמרתי שמגיע למד"א ודרשתי מהם כל מיני דברים. לפי זה אמרתי להם שפה ושם צריך להעלות את זה. משרד האוצר כאן?

כן.

לא היית בזמני.

כמה זמן אתה עובד במשרד האוצר?

שנה.

צדקתי.

הוא כבר לא במשרד הבריאות שנה וחודש.

הוא לא היה. בזמנו התחלנו טיפול. הרבה זמן לא הייתה העלאה והוספנו לכן את הדם וכל מיני דברים כדי שיהיו להם הכנסות. אני בעד להעלות את המחיר. אין מנוס מכך.

מי משלם את העלייה הזאת?

למה צריך שהציבור יספוג את זה?

אם לא נעלה את זה, הציבור ישלם עוד יותר. אתה תהיה כמו הדסה.

אם הגופים הפרטיים לא יעלו במקביל, לא ישתמשו במד"א. אבי מבוטח והוא לא נוסע במד"א. יש גופים אחרים.

למה אשם בזה מי שגר רחוק?

דיברנו על כל הדברים האלה.

אילן, מה יש לך להגיד?

האמת היא שאף פעם אני לא אוהב להעלות מחיר בשום מקום. משום שמדובר במד"א ואני יודע מה האלטרנטיבה לזה ומשום שמגן דוד אדום, אני רוצה שתמיד הוא יהיה קצת יותר אדום, ואני יודע מה המשמעות של זה, באופן חריג אני מסכים. זאת היא איננה שיטה. לפעמים אני מתפתה כשאני במטבח הבית ודופק לי ילד בבית ואומר לי שהוא רעב, לומר לו חכה רגע, אני לא אפתור לך את הבעיה כי צריך לפתור את הבעיה הכוללת אבל אז אני מכין לו סנדביץ', נותן לו וממשיך הלאה, אבל זאת לא השיטה.

אני מציע שנאשר את זה ונצביע בעד.

ככה, כמו שזה? בלי לשים סימני שאלה?

לא. אחרי כן את תשימי את כל סימני השאלה.

אני אשים אותם אחרי שאני אצביע?

אני מצביע מראש.

לי יש כאן שני דברים. בלי סוף אנחנו מדברים על המרכז ועל הפריפריה, בלי סוף אנחנו מדברים על הבעייתיות במערכת הבריאות בין מרכז לפריפריה ועכשיו מוסיפים שאם הוא גר מעל 45 קילומטרים הלוך ושוב מבית חולים כללי קרוב, הוא ישלם יותר כסף. לא מספיק שאין לו בית חולים קרוב.

מה היה קודם? אותו הדבר.

על מה חי מד"א?

זה מה שאני אומרת. אתה מרחיב עוד יותר את הפער.

לא מרחיב את הפער. כך בדיוק היה קודם.

ממה חיה מד"א? משנור ותרומות.

אני מסכים שהיות ואת בקואליציה תביאי כסף מהממשלה.

זה מה שהיה צריך לעשות.

כל זמן שאת לא מביאה כסף, הוא לא יכול לעבוד.

עוד משהו שנגלגל עוד פעם על האזרח?

זאת עלייה דרמטית לעומת מה שהיה.

יש גם מקום לתיקון של דברים. זה לא בעד מד"א או נגד מד"א אלא זה בעד או נגד האזסרחים בפריפריה.

בסדר. תודה.

אני משירותי בריאות כללית. נשאלה כאן השאלה מי הולך לממן את זה וזאת שאלה נכונה. מי שהולך לממן את זה, זה האזרח הקטן שיממן זאת מכיסו וקופות החולים בחלקים שהן משלימות או מממנות את החלק שלהן בסל.

כמה קופת חולים מקבלת למנת דם? כמה היא משלמת לבית חולים למנת דם?

היא משלמת יותר מ-300 שקלים.

כמה מד"א מקבל?

מד"א מקבל את זה.

לא. אתה מתבלבל.

כמה עולה?

כמה עולה מנת דם?

175 שקלים.

אתה מדבר על האזרח הקטן. מה שמשרד האוצר עושה לך בקופת חולים, הוא עושה למד"א.

מסכים אתך.

גם אצלך צריך לתקן וגם אצלו לתקן. כשדנים אצלך, אתה לא קופץ לאזרח הקטן.

אצלי בכלל לא דנים. עדיין לא.

מה אתה אומר? כל יום יש דיונים. אני צריך לדבר עם אלי דפס.

אני מכיר. אפשר להשלים עוד שני משפטים?

חבר הכנסת ליצמן מסכים אתי על הסעיף.

לא. אני לא מסכים.

הרגע אמרת לי שאם אני אגיש הסתייגות, אתה תסכים אתי.

המחבר יושב כאן והוא יסביר את עצמו.

שולי, את היום סוערת, דינמית ואסרטיבית. נרגיע.

היא רק רוצה לעכב אותנו.

חלילה.

היושב ראש, שני משפטים. לאורך שנים המחירים של מד"א הוצמדו ל-75 אחוזים מעליית המדד כפי שהוסבר כאן ובעצם כאן משלימים איזשהו פער שגופים אחרים לא זוכים לו. קופת חולים נשחקת.

זה לא הדיון.

היא נדרשת להתייעלות. בתי החולים נדרשים להתייעלות.

אנחנו לא דנים על קופת חולים.

אני יודע אבל מי שישלם את זה, אלה קופות החולים.

אנחנו לא דנים בזה.

אני חושב שיש בעיה קודם כל בגובה של האגרות, עוד לפני ההעלאה. זאת אומרת, חמשת האחוזים הם לא הבעיה. הבעיה היא בבסיס שבו לוקחים הרבה יותר מאנשים שצריכים לשלם. צריך לזכור שחלק גדול מהאנשים לא מאושפז בסופו של דבר והוא צריך לשאת בזה בעצמו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב להגיד שאם מחפשים כסף למד"א, יש מקומות בהם אפשר למצוא אותו. היום מד"א משלמת עשרות מיליוני שקלים לשנה לעורכי דין שעוסקים עבורה בגבייה בדיוק כמו נושא רשות השידור. אם יעשו סדר בנושא הזה של הגבייה וקופות החולים יחזירו חובות עבר שהן בעצם לא שילמו אותם למרות שהן היו צריכות לשלם אותם, יהיה מספיק כסף למד"א ולא יהיה צריך להעלות את המחיר אלא אפשר יהיה אפילו להוריד אותו.

תודה. אנחנו נעבור להקראה.

לפני כן, אני רוצה לומר משהו. אני חושב שאנחנו עושים עוול למד"א בהצגה כאילו הכסף הוא עבורה. זה לא נגד מד"א ולא לטובת מד"א. בעצם מי שהיה צריך לממן את עליית המחירים, זה משרד האוצר.

נכון. משרד האוצר.

בגלל הנוכחות של מד"א, נראה שהיא חלק מהעניין.

כן. הם הפושעים.

הם לא היו צריכים להיות כאן ומשרד האוצר היה צריך להתמודד מולנו ואנחנו היינו צריכים לשאול אותו איך הוא מעלה אחרי שהוא העלה באפריל והצמיד למדד עלייה דרמטית. אנשים פרטיים רבים משלמים את האגרות האלה. דהיינו, מי שפינו אותו ולא אושפז, הוא צריך לשלם.

זאת בדיוק הבעיה.

אבי מאושפז כל יומיים ואני רואה מה קורה. אותן חברות לא לוקחות יותר את מד"א אלא הולכים לחברות פרטיות זולות ואני רואה גם איך מתבצעת הגבייה. אם מאשפזים אותו ואני מבוטח, הם אומרים לי, לא, לך לקופת חולים וקח שם את הכסף ואנחנו נחזיר. יש בעיה גדולה מאוד עם התשלומים מה שאין עם מד"א.

נכון. התעריפים כאן מתייחסים למרחקים ויש כאן גם עוול כי יש קפיצה דרמטית בין עשרים קילומטרים לארבעים קילומטרים מכיוון שלא עושים חשבון אם נסעת יותר. קח לדוגמה יולדת שגרה במודיעין, חמישים וכמה קילומטרים, היא תשלם היום אלף שקלים אם היא לא ילדה תוך 72 שעות. היום, בגלל המצוקה שיש בבתי החולים, מחזירים יולדות או כאלה שצריכות ללדת, מחזירים אותן הביתה, מה שלא עשו פעם, ואנחנו היום מטילים על הציבור – ואני מקבל פניות – אלף שקלים למישהי שבסוף ילדה אבל היא לא ילדה אחרי שפינו אותה. זה בכלל לא קשור למד"א. צריכה להיות מחאה חברתית רק בגין עליית המחירים הזאת. זאת שערורייה שעושים את זה לציבור.

ראשית, אנחנו נאשר את זה היום. שנית, אני מציע לאדוני היושב ראש לקיים דיון על הפריפריה.

מקבל.

בתנאי שהאוצר יביא כסף.

אנחנו נזמין אותו.

תודה רבה. אנחנו מקריאים.

תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס) (תיקון), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 7א לחוק מגן דד אדום, התש"י-1950, בהתאם לסעיף 30 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), לפני הגדרת "מד"א" יבוא:

"טיפול רפואי בזירת האירוע" – לרבות בדיקה לצרכי אבחון מצב רפואי, אם זו נעשתה באמצעות תשאול לבירור תסמינים, מצב רפואי ומחלות עבר, ונוספו עליה שניים מתך אלה:

(1) שימוש באמצעי טכנולוגי לבדיקת מדדים חיוניים, למעט מדידת חום ולרבות מדידת לחץ דם.

(2) בדיקת חומרים בדם.

(3) בדיקה גופנית של יותר ממערכת גוף אחת.

2. תיקון תקנה 2א

במקום תקנה 2א לתקנות העיקריות, יבוא:

"2א.
אגרה מופחתת

(1) על אף האמור בתקנה 2, אזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע תחויב באגרה מופחתת כמפורט בתקנת משנה (ב).
(2) אגרה מופחת -

(1) לעניין נט"ן – אגרה בשיעור של 25 אחוזים מן האגרה הנקובה בתוספת בפרט 1 בטור ב.

(2) לעניין ניידת של מד"א שאינה נט"ן – אגרה בשיעור של 50 אחוזים מן האגרה הנקובה בתוספת בפרט 1 בטור א בשורה 1.

אין לך כאן שינוי מהותי.

זאת בעצם הפניה למקומות המתאימים בתוספת.

יש שינוי. היה סכום קבוע בסך 179 שקלים ועכשיו זה יתחיל להשתנות.

את הטבלה את לא צריכה לקרוא.

3. תיקון התוספת

בתוספת לתקנות העיקריות
הטבלה מגלמת את הסכום של 5.7 אחוזים כפי שהסביר משרד הבריאות.

הסכום המופחת נמצא גם בתאונת דרכים. הייתה תאונת דרכים ולא פינו מישהו והוא לא הפעיל את הביטוח, זה חל? הרי יש מקרים של תאונות דרכים קלות. האם הסכום המופחת חל גם על תאונות דרכים? יש לנו מחשבה שבמקרה של תאונת דרכים הביטוח משלם אבל לא תמיד מפעילים את הביטוח.

היום הקופות משלמות ברגע שזאת תאונת דרכים.

הטבלאות מגלמות עלייה של חמישה אחוזים.

בנושא הטבלאות. ראשית, יש הבדל בין תשלום במזומן לבין תשלום בהתחייבות ולא ברור מדוע.

גם קודם היה.

תמיד היה.

אנחנו יודעים איך האוצר עובד וגם איך הוא עובד כלפיכם. יחד עם זאת, אנחנו נאשר את התקנות מיום פרסומן ולא מה-1 לחודש.

למה לך למהר? תאשר מה-1 באפריל.

מי בעד אישור התקנות כפי שהוקראו?

רציתי לומר משהו חשוב לפרוטוקול. ההפניה לטבלה היא לסכום והיא לא לסוג המקרה. לכן גם אם לא יהיה פינוי ולא יהיה טיפול בזירת האירוע, בכל אחת מהטבלאות השונות, בעצם אנחנו מפנים לסכום מסוים ולא לכותרת.

זה חל גם על אגרה מופחתת.

זה חל בכל מקרה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור התקנות? אתה מחליף את עדי קול, אתה מחליף את אורלי לוי אבקסיס ואת מחליפה את רינה פרנקל.

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד אישור התקנות והן עברו פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>