PAGE
99
ועדת הכספים

4.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ח באדר התש"ע (4 במרס 2010), שעה 10:00

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר

אדי אזולאי

- ראש מטה לנגיד, בנק ישראל

צבי אקשטיין

- משנה לנגיד, בנק ישראל

בארי טף

- ראש חטיבת השווקים, בנק ישראל

ענת שבתי

- אגף חשבונות, בנק ישראל

אורנה ואגו

- המחלקה המשפטית, בנק ישראל

טידה שמיר

- המחלקה המשפטית, בנק ישראל

צבי גרף


- חבר ועד, בנק ישראל

שלום הרשקו

- חבר הוועד הארצי, בנק ישראל

עו"ד נטע דורפמן-רביב
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

קובי אמסלם

- יועץ משפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

שמואל נחמני

- סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אהרן עוזיאלי

- סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אבנר סעדון

- משרד ראש הממשלה

רוני טלמור

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

פנינה טוקסלי

- ס. מנהל בנק הדואר, דואר ישראל

טמיר כהן

שגית אפיק



ענת מימון

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר?

כן. ביקש חבר הכנסת אורון, אבל לפני זה אני ואחר כך את. אני מניח שאנחנו מדברים על אותה הצעה לסדר.

על סדר היום, אנחנו ממשיכים את הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני מבקש שלושה דברים, אדוני הנגיד. דבר ראשון, קודם כל אני רוצה לדבר על חוק הגמ"חים. אתמול הייתי אמור להביא למליאת הכנסת את הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ולאור הפרסום בתקשורת, הפרסום הלא נכון, החלטתי שאני לא מביא את זה להצבעה, על אף שוועדת שרים לחקיקה אישרה את זה, על אף שמהיכרותי את הכנסת אני לא זוכר מקרה אחד כזה שיש אפשרות לחבר כנסת להעביר הצעת חוק כלשהי, לא חשוב איזה הצעת חוק, והוא לא מעביר את זה ביוזמתו, בניגוד לדעת העוזרים שלו, בהפתעה גמורה בין אנשי משרד ראש הממשלה, הפתעה גמורה אצל אנשי משרד האוצר, כולם התקשרו אליי לשאול למה הורדתי את זה, ואני הורדתי את זה, אדוני הנגיד, מכיוון שאני לא הולך לעימות עם בנק ישראל, אני קודם כל רוצה להעביר את חוק בנק ישראל. אין שום קשר, אני רציתי להוכיח קבל עם ועולם, כתוב אצלנו 'והייתם נקיים מה' ומישראל', על אף שדין זה לא דבר פסול בכנסת, אבל במקרה הזה לא היה דבר כזה. זה התנהל כך 62 שנה, יתנהל עוד חודש, עוד חודשיים, ואני מבקש ממך, אדוני הנגיד, את העזרה שלך בעניין הזה, ואני אקבל כל הצעה שאתה תציע, הן במסגרת חקיקה והן במסגרת כל הסדר אחר שבמדינת ישראל יוסדר העניין הזה, מבלי לפגוע בשום אינטרס אחר ומבלי להפחית מכוחו של בנק ישראל לפקח על ההתנהלויות הכספיות במדינת ישראל. זה דבר אחד. אני אומר לך, אין תקדים כזה, לא תמצא, אדוני הנגיד, חבר כנסת שיש לו הצעת חוק שהוא יכול להעביר את זה... אגב, הסיעה היחידה שהיתה אמורה להתנגד לחוק הזה זו היתה סיעת מרצ. אני הלכתי לבדוק מה סיעת קדימה הולכים לעשות, אחרי הפרסומים של דיל עם ראש הממשלה, הם לא היו אמורים להתנגד.

הם ידעו בכלל מה לעשות?

כן. היה להם דף, ובדף היה כתוב הכל, נגד, בעד---

לא, זה שהיה כתוב זה לא אומר, השאלה אם מי שכתב ידע מה הוא כותב.

את זה אני לא יודע.

על כל פנים, זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני הנגיד, מתנהל היום דיון לגבי התקציב הדו-שנתי. אני שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה, היתה לנו פגישה, היו לי כמה פגישות עם שר האוצר. אני מניח שעמדת חברי הוועדה זה להתנגד לתקציב הדו שנתי, אנחנו חושבים שצריך שיהיה תקציב שנתי, עמדתך בעניין הזה מאוד חשובה.

הדבר השלישי והאחרון, לפני שחבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ ידברו, אני מאוד משבח את בנק ישראל על ההתנהלות בנושא של בנק הפועלים. מתברר, גם בדיעבד, והייתי מאוד מעוניין בהתייחסות שלך לעניין, שבאמת בנק ישראל נהג נכון, מבלי להתייחס לפרסומים האחרונים ולנושאים האחרונים ש---

הערה, אדוני היושב ראש; היו לי חשדות ואני מודה, התבדיתי.

כן. נכון. על כל פנים, אם היית רוצה, אדוני הנגיד, התייחסות קצרה לעניין הזה, אז הייתי מאוד מודה לך.

אני רציתי להציע לקיים ב-12:30 דיון על מה שקורה בבנק הפועלים, פשוט משום שאז יש סיכוי שהרבה יותר חברי כנסת יגיעו לפה, כי הדיון על בנק ישראל הוא לא מעניין, אבל על בנק הפועלים זה דיון מעניין. איך אומרים הילדים? סתאאאם, אבל זה לא סתם.

אני לא רוצה שום דוח על בנק הפועלים בוועדה---

אבל אם הנגיד היה מתייחס בקצרה, זה היה חשוב.

בסדר, אני לא... אני רק מדבר על ההרכב פה היום.

אני חושבת שזאת הזדמנות וכולנו צריכים הבוקר להגיד תודה רבה גדולה לנגיד בנק ישראל על כך שהוא מנע צרה מאוד גדולה והסתבכות נוספת, קשה, של הבנק הגדול ביותר במדינה. אני יודעת שהנגיד עבר ימים לא קלים בתקופה שהוא עמד על דעתו שדני דנקנר צריך ללכת, לרבות הכפשות ציבוריות וניסיונות לקיים חקירה של מבקר המדינה, ועוד דברי הבל ורעות רוח, שעה שהוא פשוט עשה את תפקידו כרגולטור. אני זוכרת שישבנו כולנו בחדר האחורי של ועדת הכספים והנגיד ביקש את תמיכתנו, מבלי לספר לנו יותר מדי פרטים, ורובנו הענקנו לו גיבוי מלא, בניגוד לאווירה ששררה אז, ואני חושבת שוועדת הכספים נהגה נכון, אבל באמת כולנו צריכים הבוקר להגיד תודה לנגיד, כי מתברר שזה היה רק קצה הקרחון, ולו דני דנקנר היה ממשיך בכהונתו, היינו עכשיו עדים למצב מאוד מאוד לא נעים, ואפילו מסוכן בבנק הפועלים. אז תודה.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני מצטרף לתודות לנגיד. אני רוצה לומר שבאותו חדר אחורי היה הנסתר יותר מהגלוי, אז קצת חששתי, כי שאלו שאלות ועל חלקן לא קיבלנו תשובות והיתה לי הרגשה שאני נמצא בוועדת חוץ וביטחון, כי לא קיבלתי תשובות. היום אני יכול להגיד לנגיד תודה רבה, כי אני חושב שאני לא ארחיק לכת אם אני אומר שהוא הציל את הבנק הגדול ביותר במדינה. אז תודה רבה, ובאמת לפעמים מחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, אז תודה.

תודה רבה.

אדוני הנגיד.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. ביחס למה שאמרתי על החוק שנקרא חוק הגמ"חים, בדרך כלל חברי כנסת רוצים שהשם שלהם יהיה על החוק, אבל אני אמרתי בפגישה שעברה של הוועדה, שאנחנו מכירים בעובדה שהגמ"חים הם מוסד וחלק מהמסורת היהודית ושהבעיה שיש לנו עם החוק מתייחסת להיבט מיוחד שיחסית צר, אבל חשוב, של החוק ושאנחנו והמפקח במיוחד, כבר דיברנו איתך, והסכמנו שנעבוד ביחד כדי לנסות לפתור את הבעיה שנמצאת שם, משום שזו לא כוונתנו להביא איסור על מוסד שהוא חשוב לקהילה חשובה בתוך המדינה. ואני מאוד מכבד מה שעשית עכשיו, משום שלא היה דיל בינינו ולא דיברנו על דיל בינינו.

נכון.

קראתי על דילים בעיתון, אבל לא היינו מעורבים.

דבר שני, לגבי חוק התקציב הדו שנתי, שם אני צריך לאכזב אותך, אנחנו נביע תמיכה בחוק הזה בממשלה היום.

דבר שלישי, לגבי בנק הפועלים. אני לא מרגיש כל כך נח כאן. אני מודה לכם על הדברים המאוד מכובדים שאמרתם לגבי ההתנהגות של בנק ישראל ובמיוחד של המפקח ואנשיו, שנכנסו עמוק לפרטים. אני חושב, חבר הכנסת אורון, שלא יהיה כדאי לנהל דיון בלי המפקח, משום שהוא הכי בקי בפרטים, אבל בוודאי נהיה מוכנים, ברגע שתציע את זה, ותוכלו לתת לנו קצת notice. הדבר מועבר לרשות המתאימה עכשיו וזו לא כוונתנו להיכנס לפרטים ביחס למצב הנוכחי והחקירה הנוכחית. נוכל להגיד משהו, מה עשינו בזמן ש---

אני אגיד לך, מה שמעניין את העיתונאים זה אם ידעתם או לא ידעתם.

כן, אז---

אתה לא חייב לענות.

חבר הכנסת גפני, מה שמעניין את העיתונאים זה שאנחנו לא רצינו לדעת.

כן, על זה כבר דיברנו קודם.

ואם אני יכול להוסיף לחברת הכנסת יחימוביץ, מאוד הערכתי וגם המפקח העריך את הגיבוי שקיבלנו אז. זה לא היה דיון ואני מבין מה חבר הכנסת פיניאן אמר. יכולתי לראות בעיניו את מה שהוא אומר עכשיו, לגבי החשדות שלו אז, אבל בסוף קיבלנו את התמיכה ואנחנו מאוד מעריכים את זה שקיבלנו את זה, ורוצים להודות לכם.

אז זה סיפור קצת עצוב מכל מיני היבטים ואני שמח שאנחנו, לפחות לפי שיפוט שלנו, הצלחנו להגן על הבנק, על יציבות הבנק, וזה היה היעד העיקרי שלנו, ואני מקווה שזה ימשיך כך.

תודה רבה, אדוני הנגיד.

אנחנו עוברים לעבודה, סימן ב', המועצה המנהלית, סעיף 20. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

עמוד 383, סעיף 20, בסימן ב': המועצה המנהלית: '(א) לבנק תהיה מועצה מנהלית שתפקידיה הם אלה; (1) לפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק; (2) לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק---

רק שנעשה סדר. עד עכשיו אנחנו דיברנו על ועדה מוניטרית. עכשיו אנחנו הולכים למועצה המנהלית.

נכון, זה גוף נוסף שמוקם.

אפשר להסביר לנו מה ההבדל?

תקראי ותסבירי.

'(א) לבנק תהיה מועצה מנהלית שתפקידיה הם אלה: (1) לפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק; (2) לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק; (3) לאשר את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק; (4) לאשר את הדוח הכספי השנתי של הבנק, כאמור בסעיף 78; (5) לאשר את תנאי השכר של עובדי הבנק, והשינויים שיחולו בהם, בכפוף לאמור בסעיפים 74 עד 77, לרבות התנאים הנלווים וכן את מבנה השכר בבנק; (6) למנות לבנק מבקר פנימי לפי הצעת ועדת הביקורת. המועצה מוסמכת להפסיק את כהונת המבקר הפנימי, לפי סעיף 12(א)(3) לחוק הביקורת הפנימית; (7) לדון ולהחליט בהמלצות ועדת הביקורת בעניינים המפורטים בסעיף 24(2) ו-(3); (8) לשמש צוות לתיקון ליקויים כמשמעותו בסעיף 21(א)(ב) לחוק מבקר המדינה. על אף האמור שם, בראש הצוות לתיקון ליקויים יעמוד יושב ראש המועצה; (9) למנות רואה חשבון מבקר לבנק ולסיים את העסקתו; (10) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק'.

נראה לי שנעצור פה ושהם יסבירו ואחר כך נמשיך את ההקראה.

אני לא בטוח בגלל שכבר כולנו במתח לראות מי זה המועצה הזאת. היא פשוט מנהלת את הכל; התקציב, השכר, הכל. מי זו המועצה הזאת?

אני גם לא הבנתי, המועצה הזאת היא ועדת הביקורת.

לא, ועדת ביקורת זה עוד גוף בפרק הבא.

אז יש לנו ועדת ביקורת, יש לנו מועצה מנהלית ויש לנו ועדה מוניטרית.

כן, ועדה מוניטרית, זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת, מועצה מנהלית וועדת ביקורת. אבל זאת מנהלת את הכל.

זה אמור להיות דירקטוריון.

הוועדה הזאת היא מעל לוועדה המוניטרית?

לא, זה משהו אחר לחלוטין.

מה זה משהו אחר? האם היא מעליה?

היועצת המשפטית, בבקשה.

בשונה מתאגידים אחרים שאנחנו מכירים, ששם יש דירקטוריון, שהתפקידים שלו הם גם להתוות את המדיניות העסקית, של אותו תאגיד, וגם לשמש גורם מפקח ומבקר, במבנה של בנק ישראל, התפקיד הזה מתחלק לשניים. לגבי קביעת המדיניות המקצועית, יש את הוועדה המוניטרית, לגבי התפקיד של הפיקוח והבקרה, בדיוק כמו שכתוב בסעיף של ההתנהלות התקינה והיעילה, יש את המועצה המנהלית. אז למעט העניין של התוויית המדיניות, היא באמת דומה לדירקטוריון. בדירקטוריון יש, גם בתאגידים אחרים, ועדת ביקורת, שהיא ועדה של הדירקטוריון. פה לא רק שהתפקידים הם שונים בין הוועדה המוניטרית למועצה המנהלית, אלא גם ההרכב שלה, כי בוועדה המוניטרית מן הראוי שיהיו אנשים שהם ממש מומחים בתחום הצר והמקצועי של המדיניות שעליה אמון בנק ישראל, וההרכב של המועצה המנהלית הוא שונה. הוא פחות מגביל. הציפייה היא שיהיו חברים שמייצגים מגוון יותר רחב של הציבור, גם ההרכב שלה הוא כזה שיש בה שבעה חברים---

אני הצעתי קודם ואני חושב שזה נכון, נראה מי זה המועצה ונדבר על זה. מי המועצה זה מה שחשוב, זה הדירקטוריון של הבנק.

מבחינה מנהלית, לא---

נכון, זה מה שחשוב להדגיש, זה רק מהצד המנהלי.

מבנה של חברה ציבורית בעצם, מבחינת הדירקטוריון, ועדת ביקורת.

לא, אבל בחברה ציבורית לדירקטוריון יש את שני התפקידים, הוא גם מתווה המדיניות. פה התווית המדיניות היא בידי הוועדה המוניטרית, ונשאר התפקיד של ההתנהלות המנהלית באמת.

שאלה קטנה להבהרה; למועצה המנהלית יש או אין איזה שהיא סמכות של ביקורת על הוועדה המוניטרית? יש איזה שהיא זיקה ביניהן, או שהניתוק הוא טוטלי?

לא, יש סמכות לגבי ההתנהלות התקינה והיעילה של ה... היא לא יכולה להיכנס לשיקול הדעת. לא לגבי שיקול הדעת המקצועי.

יש לה שיקול דעת אם יאכלו סנדוויצ'ים עם בשר או סנדוויצ'ים או---

אז יש הפרדה.

אבל אין לה שום שיקול דעת לגבי הוועדה.

אלא אם יש איזו בעיה מנהלית בוועדה המוניטרית.

כן.

היועצת המשפטית, להמשיך הלאה.

אני אקרא את הכל: 20. '(ב) המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית של הבנק, ואת החלטותיה העיקרית, בהיקף ובמתכונת שתקבע וכפי שתמצא לנכון. המועצה תפרסם את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק, המחולק לתחומי פעולה ולתכניות.

'(ג) לעניין סעיף קטן (א7), האמור בסעיף 6(א) לחוק הביקורת הפנימית, לעניין הנהלת הגוף הציבורי וחבריה, יחול על המועצה, לאחר קבלת המלצות ועדת הביקורת ועל חברי המועצה, והאמור בסעיף קטן (ב) שם,לעניין הממונה, יחול על יושב ראש המועצה. האמור בסעיף (7א) לחוק הביקורת הפנימית לעניין הממונה, יחול על המועצה לאחר קבלת המלצת ועדת הביקורת. סעיף (7ב) לחוק הביקורת הפנימית ייקרא כאילו במקום "השר הממונה על משרד ממשלתי, יושב ראש דירקטוריון או יושב ראש של גוף הממלא תפקיד מקביל לשל דירקטוריון וכן הממונה" נאמר "הנגיד, יושב ראש המועצה ויושב ראש ועדת הביקורת". בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו גם ליושב ראש המועצה וליושב ראש ועדת הביקורת.

21. '(א) המועצה תמנה 7 חברים והם; הנגיד, המשנה לנגיד וחמישה חברים מקרב הציבור. לא מכהן במועד כלשהו משנה לנגיד, ימנה הנגיד עובד נוסף של הבנק לחבר המועצה, עד לתחילת כהונתו של משנה לנגיד.

'(ב) כשיר להתמנות לחבר מקרב הציבור במועצה, מי שמתקיים בו האמור בסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחויבים, ובלבד שמתקיים בו התנאי שבפסקה (1) לאותו סעיף, וכן אחד התנאים שבפסקה (2) שבאותו סעיף והוא בעל מעמד בתחומים הנוגעים לעבודת המועצה, ובעל ניסיון בתפקידים בכירים בתחומים כאמור.

מה התוכן בפסקה (1) ו-(2)?

בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכל בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

בפסקה (2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: (א) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; (ב) בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים מסחריים, ניהוליים או משפטיים; (ג) בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

זה חוק החברות הממשלתיות.

ברור. הלאה.

(מקריאה): חבר מקרב הציבור במועצה ימונה בידי הממשלה, על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים, כאמור בסעיף 34, ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, כאמור בסעיף 35.

הממשלה תקבע, בהתייעצות עם הנגיד, מי מבין החברים מקרב הציבור יכהן כיושב ראש המועצה.

זאת אומרת זה לא הנגיד.

זה בהתייעצות עם הנגיד.

יושב ראש המועצה, ובהיעדרו ממלא מקומו, יכנס את המועצה שש פעמים בשנה לפחות. יושב ראש המועצה יכנס ישיבה מיוחדת של המועצה, אם ביקשו זאת לפחות שני חברים. רוב חברי המועצה וביניהם היושב ראש, ובהיעדרו ממלא מקומו, וכן הנגיד או המשנה לנגיד, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה. החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה. היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף. חברי המועצה מקרב הציבור יקבעו מי מביניהם יהיה ממלא מקום יושב ראש המועצה לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב). המועצה רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי המועצה כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה ושכל חברי המועצה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן. המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

חבר הכנסת חיים אורון?

לפני שמגיעים לעניינים הפרסונליים, אם אני מבין, המבנה בעצם אומר שהמועצה המנהלית היא הדבר שהכי קרוב לדירקטוריון, להוציא את התחום המקצועי של המדיניות המוניטרית, שהיא בידי הוועדה. למשל מי אחראי על מחלקת המחקר? מי קובע להגדיל את התקציב שלה או להקטין אותו, או לקבוע לה תכנית עבודה? האם זה בסמכות הנגיד או האם זה בסמכות המועצה?

אני אשאל שאלה אולי יותר קשה, האם למועצה יש מעמד, אם כן או לא צריך תקציב דו שנתי. זאת אומרת בכמה המועצה מתקרבת לתפקידו של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה, או שזה מופרד לחלוטין.

אדוני הנגיד, אני רוצה שכל חברי הכנסת ישאלו.

אני עוד בשלב השאלות.

יש עוד שאלות, רבותיי?

אנחנו רוצים ללמוד תוך כדי.

השאלה שלי היא על המינוי של היושב ראש, שהוא בסופו של דבר ממונה על ידי הממשלה, שזה קצת מזכיר למשל את יושב ראש רשות השידור. סתם, אני לא... אבל זה כן נותן כר מאוד מאוד נרחב לפוליטיזציה של התפקיד, לא שאני חושבת שפוליטיזציה זה מלה גסה, זאת אומרת ממשלה היא ממשלה נבחרת בידי הציבור, אבל אם הרציונל הוא עצמאות בנק ישראל, אז איך זה מתיישב עם העובדה שבראש המועצה הזאת יושב אדם שהוא בסופו של דבר, בפרקטיקה, יהיה מינוי פוליטי לכל דבר?

כן, אבל זו ועדה עם ועדה לאיתור מועמדים.

כן, אבל מי שמחליט עליה זה הממשלה.

זו השאלה?

כן, אחת מהן.

אם יש עוד שאלות, תשאלי.

יש לי עוד שאלה. כתוב בחוק שהמועצה תפרסם את החלטותיה העיקריות, ואת עיקרי התכנית השנתית. למה כאן למשל, בניגוד לוועדה המוניטרית, ששם אני יכולה להבין שיש החלטה שלא לפרסם החלטות מסוימות, אבל כאן, כשמדובר באמת על מועצה מנהלית? למה שהציבור לא יראה פרוטוקולים של הישיבות, למה לא שקיפות מוחלטת? מה האינסנטיב כאן לחשאיות הזאת, שגם מתאפשרת לוועדה? בזה שהם רשאים לפרסם את עיקרי הדיונים.

אדוני היושב ראש, גם אני חושב שאין סיבה שלא תהיה שקיפות מלאה.

אני לא כל כך מבין למה אנחנו לא צריכים לאשר את התקציב של בנק ישראל, לא הבנק וכל הדברים האלה, אבל התקציב המנהלי. אנחנו מאשרים תקציבים של גופים שהם אינם גופים ממשלתיים באופן מובהק, אנחנו מאשרים את תקציב מבקר המדינה, אנחנו מאשרים את התקציב של הרשות לניירות ערך, התקציב המנהלי. למה לא צריך להביא לאישור את התקציב של בנק ישראל, מה גם שהמועצה המנהלית מאשרת את תנאי השכר, את התנאים הנלווים, מבנה השכר. אנחנו לא מדברים על חופש מוניטרי, אנחנו מדברים על דברים שהם בשר ודם, לא דברים רוחניים, דברים של שכר, של תקציב, כמה כסף מוציאים ל---

כמו שאנחנו מאשרים את תקציב משרד מבקר המדינה, למשל.

אמרתי את זה. כמובן לא עולה בדעתנו להתערב בפעולותיו של מבקר המדינה בשום תחום, בשום נושא, אבל אנחנו מאשרים את ה---

זה חלק מהעניין של לייתר אותנו, אדוני היושב ראש. תקציב דו שנתי, לא מביאים לנו לאישור התקציב.

זה דבר אחד. דבר שני, המנהל הכללי של הבנק לא מופיע פה. איך נבחר המנהל הכללי של הבנק?

בפרק הזה, (א) יש פה 'להשאיר את תנאי השכר של עובדי הבנק בשינויים שיחולו בהם, בכפוף לאמור בסעיפים 74 עד 77'.

לא, יש שתי סוגיות. יש סוגיה אחת, שזה תנאי השכר וכל מה שנלווה לזה, שעל זה נעשה ישיבה---

אבל זה פה בפנים.

אתה צודק, מה שמופיע פה זה כאשר יקבעו את תנאי השכר ואת הכל, מי שיאשר את זה זו המועצה המנהלית. איך קובעים את תנאי השכר, יש פרק נפרד.

אני רוצה לדעת מה זה סעיפים 74 עד 77.

זה פרק השכר.

אז אתה עובר על זה ככה עכשיו?

לא, לזה תהיה ישיבה מיוחדת, עם יושב ראש ההסתדרות ועם ועד העובדים.

אז לא דנים בסעיף הזה כרגע?

לא.

אז לסעיף (6), המבקר הפנימי, אני הבנתי איך בוחרים, אבל איך מדיחים אותו? מה זה סעיף 12(א)(3)? ב-20(א)(6). למנות מבקר וגם הוא יכול להפסיק את כהונתו, מתי הוא יכול להפסיק את כהונתו? מתי שהוא לא עומד בקנה אחד עם המועצה, או---

בסדר, אתה צודק. תיכף נראה מה זה 12(א)(3). לאן זה מפנה בכלל?

אני מקריאה מחוק הביקורת הפנימית, סעיף 12 (א): 'לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי שלא בהסכמתו, לפני תום התקופה אשר אליה התמנה, והוא לא יושעה מתפקידו, (1) במשרד ממשרדי הממשלה, על ידי נציב שירות המדינה; (2) בבנק ישראל, אלא בידי נגיד בנק; (3) בגוף ציבורי אחר, אלא אם כן החליט על כך הדירקטוריון או הגוף הממלא תפקיד הדומה לתפקיד הדירקטוריון, לאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי הדירקטוריון שדבר הפסקת הכהונה או ההשעיה יידון באותה ישיבה, ובאישור הדירקטוריון ברוב של שני שלישים מחבריו, לאחר שניתנה למבקר הפנימי הזדמנות לשאת לפני הדירקטוריון את דברו בעניין.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) מבקר פנימי שחדל להיות תושב ישראל, או שהורשע ב---

אז שני שלישים מחברי המועצה, בכל מקרה?

כדי להקשות על פיטורי מבקר פנים.

זה כמו שמקובל ברשויות המקומיות.

מי משיב, היועצת המשפטית? היו כמה שאלות שנשאלו.

יש פה סעיפים שצריכים להיכנס אליהם, לא ניכנס?

מה שאתה רוצה.

ניכנס, נקבל הסברים? סעיף 7 מפנה אותנו לסעיף 24(2), אני רוצה לדעת מה זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר. שנדון במבנה העקרוני, אבל אין אפשרות לאשר היום את סעיף 7---

אנחנו לא מאשרים, לא מצביעים.

אין אפשרות לאשר את סעיף 7 בלי לדון קודם בסעיף 24. יש פה שאלה של המבנה העקרוני של דירקטוריון בתוך בנק ישראל, כפי שמופיע פה. יש סעיפים שמראים על סעיפים אחרים, צריך לדון בסעיפים האחרים ואז לחזור לפה. השאלה אם מקבלים את המבנה העקרוני, עוד לפני שנכנסים---

לא, עד שאני לא יודע את הכל, אני לא יכול לאשר. אני צריך לדעת איפה הוא מפנה אותי, אם זה מתאים לי, לא מתאים לי.

חבר הכנסת כהן, מה שמוצע פה זה ועדה מנהלת שהיא ברמה של דירקטוריון, ואני שאלתי את השאלה שנראית לי, מבחינתי, הכי בעייתית. לא המבקר, המבקר זה נורא חשוב, מה היא הוועדה המנהלית ביחס לנגיד, לא בנושא המוניטרי, הבנק עוסק לא רק בנושאים מוניטריים.

אני הייתי הולך בדרך הזאת, אלא אם כן אתם רוצים אחרת. כל החלק הראשון של החוק מדבר על המבנה, אני לא מדבר על המטרות ועל כל מה שדיברנו, הוא מדבר על הוועדה המוניטרית, הוא מדבר על המועצה המנהלית, הוא מדבר על ועדת הביקורת, הוא מדבר על ועדה לאיתור מועמדים, הוא מדבר על כל המבנה, אחרי זה מתחיל הדיון על מה עושה הבנק ומעות ושטרות וכולי וכולי.

אני הייתי מציע שאנחנו נקרא את כל החלק הזה, נקרא אותו ונתחיל לדון בסעיפים, מפני שבאמת אחד מפנה לשני, יש פה הרבה סעיפים שמפנים בכלל לחוקים הקיימים, שלא קשורים לחוק הבנק. אז אולי נלך בדרך הזאת, עורכת דין אפיק? לקרוא את כל המבנה.

אי אפשר, זה לא יילך.

טוב, היועצת המשפטית, בבקשה, את יכולה להסביר?

בעניין מחלקת המחקר, מה שחבר הכנסת אורון שאל.

את תעני, אבל לפני, היועצת המשפטית של הוועדה.

סעיף 20(א)(2), לדון בתכנית העבודה השנתית של הבנק, מי יאשר את תכנית העבודה, אם המועצה רק דנה בה?

זה קשור לשאלה של חבר הכנסת אורון.

כן, נכון. לאשר את התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק. אני לא מכירה מונח כזה 'פעילות מנהלית', ומה ההבדל בין תקציב שנתי לתקציב שנתי לפעילות מנהלית, אם אפשר להסביר את זה. באופן אישי אני גם חושבת שאין סיבה שדברים מנהליים לא יאושרו בוועדת הכספים או באיזה דרך אחרת שיהיה פיקוח קצת חיצוני.

פסקה (8), לשמש צוות לתיקון ליקויים, בראש הצוות יעמוד יושב ראש המועצה, זה שונה ממה שקורה בכל מקום אחר שבו עומד ראש התאגיד, ופה זה היה צריך להיות הנגיד. אני חושבת שזה היה נכון יותר שהנגיד יעמוד בראש הצוות, שהאחריות תהיה גם אצל---

יש לי בקשה, אם אפשר לרשום, בגלל שיהיו פה הרבה שאלות.

אולי אפשר לבקש גם שבאופן חריג הפרוטוקולים ייצאו יותר מהר?

הפרוטוקולים של הוועדה? אפשר לבקש.

שיהיה לנו בכל דיון את הפרוטוקולים הקודמים מול העיניים.

אפשר לבקש ולהגיד להם שזה חשוב, במקרה הזה. כל המערכות אמרו שיסייעו לנו בעניין של החוק הזה, כדי שהחוק הזה יסתיים כמה שיותר מהר. כל המערכות.

בינתיים רק המערכת שלנו עובדת.

זה נכון, כמו תמיד.

עמוד 384, סעיף קטן (ב), המועצה תפרסם את עיקרי התכנית בהיקף ובמתכונת, אני חושבת שכדאי שהמתכונת תיקבע בחוק, ובטח ובטח לגבי התקציב השנתי לפעילות המנהלית של הבנק. לא ברור איך הוא יתפרסם, המועצה תפרסם את התקציב השנתי, המחולק לתחומי פעולה ולתכניות, כדאי גם פה לקבוע את דרך הפרסום בחוק ולא להשאיר את זה פתוח.

המועצה הזאת שונה מדירקטוריונים במקומות אחרים, למרות הדברים שנאמרו כאן. יכול להיות שיש לזה הצדקה, אבל במקומות אחרים הדירקטוריון הוא גוף מאוד מאוד נייטרלי, וכאן יש בדירקטוריון בעלי תפקיד ביצועיים, הנגיד, המשנה לנגיד. יש גם מנהל כללי מעבר ליושב ראש המועצה.

אפשר בעל השליטה.

סעיף קטן 21(ג), שוב אותה שאלה שהעליתי גם לגבי הוועדה המוניטרית, אני לא חושבת שחבר מקרב הציבור זה נכון שהוא יתמנה בהתייעצות עם הנגיד. לפי סעיף 34, הוועדה לאיתור מועמדים צריכה להתייעץ עם הנגיד, אני חושבת שלגבי חברים מקרב הציבור כדאי שהם יהיו בלתי תלויים לחלוטין ושתהיה להם האופציה הזאת.

אדוני הנגיד, אם היינו יודעים שאתה תישאר הנגיד למאה השנים הקרובות, אז לא היינו מקפידים בקטנות, אבל אנחנו יודעים שמטבע הדברים אנשים מתחלפים, ויהיו נגידים שאנחנו נסמוך עליהם פחות.

סעיף שהעלתה את הנושא חברת הכנסת יחימוביץ, הנושא של יושב ראש המועצה, שממנה הממשלה. אנחנו הרי רוצים שכמה שפחות תהיה מעורבות וצריך לחשוב על מונח אחר.

אז מה שאמרה עורכת דין אפיק זה למנות את הנגיד.

לא, סעיף 21(ד), 'הממשלה תקבע בהתייעצות עם---

לא, אלה שני דברים שונים. יש את הצוות לתיקון ליקויים, שאני חושבת שבראשו נכון יהיה שכמו במקומות אחרים יעמוד ראש המערכת וזה הנגיד, כדי שתהיה אחריות עליו. זה סעיף---

אתם מערבבים פה, אתם מדברים על ארבעה דברים שונים; איך ממנים יושב ראש, איך ממנים צוות ליקויים ואיך---

דיברנו על שניים; דיברנו על יושב ראש המועצה ודיברנו על יושב ראש שיעמוד בראש צוות לתיקון ליקויים.

אני דווקא חושבת שזה נכון יותר שהממשלה תקבע.

אדוני היושב ראש, זה שונה מדירקטוריונים אחרים או מועצות מנהלים, כי מועצת המנהלים מתכנסת, בוחרת מבין חבריה יושב ראש, פה זה שונה, 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד'. אני לא אחזור על מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאם היה מדובר בנגיד שקיים היום, אז אין שום בעיה. כלומר אם משהו לא יהיה לרוחם של הממשלה, או של איזה שר בממשלה, הוא יכול לבוא ולהגיד 'אתה יודע מה? זה לא מוצא חן בעיניי, תפטרו או תחליפו את יושב הראש'.

אני חושב שמשתמשים פה בשלושה פעלים באופן לא ברור; בסעיף 1 זה לפקח, בסעיף 2 זה לדון ואחר כך מופיע בהרבה סעיפים 'לאשר'. לא ברור לי בדיוק מה ההבדל בין לפקח, לדון ולאשר. ואני חושב שהמבנה הנכון היה צריך לבוא ולומר שהמועצה המנהלית צריכה לאשר תכנית שנתית, צריכה לאשר תקציב שנתי, צריכה לאשר מאזן שנתי, ופה אני מודה שאני מעתיק משהו מדירקטוריון, היא צריכה לאשר אותם. זאת אומרת, היא לא רק דנה בהם, היא צריכה לאשר אותם ואחר כך היא צריכה לפקח על ביצועם וכמובן שזה כרוך בדיונים, הרי מה זה נקרא לפקח? לכתוב שהיא צריכה לדון, זה כמעט, בהקשר הזה, מלה ריקה. אם יש תכנית שנתית שעליה דנים, ואם יש אחר כך מפקחים על הביצוע של שלושת האלמנטים האלה, אז נוצר פה מבנה יותר נכון, נדמה לי, ויותר ברור.

אז אני נשאר בכל זאת בשאלה הקודמת שאני כבר מחכה לשמוע עליה את התשובה, מה הוא הגבול בין הנגיד ובין המועצה המנהלית בנושאים שהם לא מוניטריים. הנושאים מוניטריים זה בוועדה המוניטרית, אבל יש הרבה תחומים שהם לא מוניטריים, יש לה מעמד או אין לה מעמד?

רבותיי, מי משיב על זה? הנגיד משיב על כל מה שעלה, או היועצת המשפטית?

אני רוצה רק לענות על השאלות הטכניות וזה ייתן תמונה. המועצה המנהלית מורכבת משבעה חברים שיש בה, כמו במקומות אחרים שמנהל כללי יכול להיות חבר דירקטוריון, אז גם אצלנו הנגיד והמשנה לנגיד הם שני החברים מטעם הבנק. מתוך השבעה, חמישה חברים הם חיצוניים שנבחרים על ידי ועדה לאיתור מועמדים שראינו שעומד בראשה שופט שמתמנה על ידי היועץ המשפטי ועוד שני חברים. מבין אלה שנבחרו, הממשלה בוחרת מי יהיה היושב ראש, זה לא שהיא ממנה באופן עצמאי יושב ראש, כך שזה לא יכול להיות דמות פוליטית, הוא חייב לעבור את המסננת של הוועדה לאיתור מועמדים, שכפופה לסייגים של מי---

בואי למשל נדמה את זה ליועץ המשפטי לממשלה. ברור שהוא סמכות משפטית, אבל גם כאן לדרג הפוליטי יש מרחב תמרון עצום במינוי שלו.

אבל עם ועדה לאיתור מועמדים.

מתוך חמישה חברים שעברו את המסננת, גם מה שאנחנו מכירים כוועדת שפניץ, וגם את הוועדה המיוחדת הבלתי תלויה פה, הממשלה אומרת, מתוך החמישה האלה, אני רוצה שאחד מהם יהיה יושב ראש. זה שונה לגמרי מיושב ראש מליאת רשות השידור.

אבל פה כתוב, בסעיף (ג), חבר מקרב הציבור במועצה---

בחוק החדש של רשות השידור מופיע המבנה שאת תיארת אותו עכשיו. שהוא כולו לקוח מהבנקים, מהמבנה של מינוי הדירקטורים בבנקים.

מי זו ועדת האיתור?

יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי ויכול מי שכיהן כשופט או מי שפרש---

בן אדם אחד?

הוא היושב ראש. שני נציגי ציבור שתמנה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים, שהם אנשי משק וכלכלה, או אנשי סגל אקדמי וכולי. שלושה. נוסף על תנאי הכשירות... מי שמתקיים בו האמור בחוק החברות הממשלתיות. זאת אומרת, הממשלה יכולה לאשר את זה אחרי שזה עובר את הוועדה לאיתור מועמדים, שזה נכון. אנחנו לא נברח מהפוליטיקה. בסופו של דבר גם נגיד בנק ישראל מתמנה על ידי הדרג הפוליטי. בסופו של דבר. ותראה איך הדרג הפוליטי רוצה שהנגיד הזה ימשיך. זה המצב.

ותראה איך הדרג הפוליטי רוצה שבית המשפט העליון ישתנה. זאת אומרת לדרג הפוליטי יש כל מיני גחמות.

נכון, הוא צודק בכל הדברים. הדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה שהנגיד---

בשביל זה הוא נבחר.

הוא רק מעט מהאלוהים, הוא תמיד צודק.

הדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה שהנגיד הנוכחי ימשיך, והדרג הפוליטי צודק בזה שהוא רוצה לשנות את המבנה של בית המשפט.

הוא הריבון, הוא נשלח על ידי הציבור.

לפחות הסינון דרך ועדה מקצועית.

הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ לממשלה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על המועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור.

אדוני, תגיד לחבר הכנסת חיים אורון כשהוא מנהל משא ומתן עם קדימה ועם מפלגת העבודה, שידבר גם עם ש"ס.

למה באמת אתה לא מדבר עם ש"ס?

אתם נפלתם מהכותרת. בכותרת, המטומטמת של העיתונאים, צריך היה לכתוב שאנחנו מנהלים גם עם ש"ס.

אני יכול להצהיר שהוא מנהל עם קדימה, באותו מסלול שהוא מנהל עם ש"ס.

עיתונאים שלא קוראים דוח, שמוציאים כותרת שאנחנו מנהלים משא ומתן עם חד"ש ועם קדימה.

היועצת המשפטית, תמשיכי.

זה מסביר גם את המינוי של היושב ראש. לגבי מה שעורכת דין אפיק שאלה, על ההתייעצות עם הנגיד, זו ועדה בלתי תלויה, איך היא אמורה לדעת מה צרכי הבנק? מה המבנה? מה ההרכב? מה עומד על הפרק, מה נחוץ, מה מתאים, אם לא להתייעץ עם הנגיד? לא כתוב בהסכמה עם הנגיד, כתוב כדי שהשיקולים של הבנק... הגופים האלה אמורים לשרת גם את הבנק.

נכון, עורכת דין אפיק, היא צודקת.

מה זאת אומרת, לנגיד אין זכות וטו?

אין זכות וטו, זו התייעצות.

התייעצות זה לא בהסכמה.

זה התייעצות, זה הבדל גדול וזה חשוב. זה לעניין הזה.

לגבי השקיפות?

השקיפות. אנחנו לקחנו את זה מדוגמה של דירקטוריון שלא מפרסם כל החלטה והחלטה. החלטות עקרוניות הוא נדרש לפרסם, לא היתה פה איזה שהיא מטרה. חשבנו שהתנהלותית זה יכול להכביד ולא לשרת---

הרי נכתב פרוטוקול, נכון?

אני מתארת לעצמי.

מה הבעיה להעלות את הפרוטוקול לאינטרנט? מה הבעיה? למה לא, בעצם? זה לא החלטות מוניטריות.

חברת הכנסת יחימוביץ, הבנו. הלאה.

אמרת 'אין בעיה'? זאת אומרת---

אין בעיה.

אז אפשר להכניס את זה לסעיף?

כן.

אין בעיה, אני חושבת, לפרסם את עיקר ההחלטות. את הפרוטוקולים אנחנו לא מפרסמים, את עיקרי ההחלטות. חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא מפרסמים פרוטוקולים. את עקירי ההחלטות אפשר לפרסם.

חבר הכנסת אורון, אנחנו לא מדברים על הוועדה המוניטרית.

יש דיון בוועדה המנהלת אם למנות את א' או את ב' לסגן הממונה על מחלקת המחקר.

בחברה אחרת אין את זה?

לא. למה זה צריך להיות?

אז אפשר להחליט שדיונים פרסונליים לא.

אז לכן כתבנו ההחלטות העיקריות.

דיונים פרסונליים, זה הדיונים העיקריים?

לא, את עושה הבחנה לפי דעתי לא מדויקת. יש שתי סוגיות. יש דברים עקרוניים, דברים משמעותיים---

שזה היא מפרסמת.

לא, היא לא מפרסמת, היא מפרסמת שם את עיקרי ההחלטות. ויש דיונים שהם פחות חשובים לציבור---

היא מפרסמת את החלטותיה העיקריות.

אבל, עורכת דין שמיר, אני אומרת שאני לא רוצה רק החלטות, אני רוצה פרוטוקול.

שם לא צריך את הפרוטוקול, שם זה דברים חשובים.

זה הולך ונעשה יותר ויותר מקובל ומדובר בבנק ישראל, לא בחברה פרטית ולא בחברה ציבורית שנסחרת בבורסה, ולציבור יש זכות לדעת איך מתנהלים הדיונים שם.

לפי דעתי לא הצלחנו להסביר את עצמנו. יש שני סוגי דיונים; יש דיון אחד שהוא חשוב, יש דיון אחד שהוא דיון פרסונלי והוא פחות חשוב, כמו מה שחבר הכנסת אורון אמר. אתם כתבתם בחוק שלא יהיה, גם בדיונים החשובים והמהותיים, פרוטוקול, לא יוכלו להגיע לפרוטוקול, אלא את ההחלטות העיקריות, או עיקרי ההחלטות. בדיונים האלה, מבקשת חברת הכנסת יחימוביץ, ואני חושב שהיא צודקת, שזה יהיה שקוף.

לא, אבל נשאלת השאלה, כי בפרוטוקול שאת מפרסמת, את מפרסמת את השמות. התפיסה היא שכשאת חושפת את השמות, אנשים יותר חוששים להתבטא. זה נכון לא רק לגבי---

אבל עורכת דין שמיר, אנחנו שמענו את ההסבר הזה ביחס לוועדה המוניטרית וקיבלנו אותו. אבל באמת להעביר את המגבלות האלה---

אני מציע שיהיה כתוב שבדיונים העקרוניים, המהותיים, זה יהיה פתוח לציבור.

כלומר פרוטוקול יפורסם באינטרנט, באתר של בנק ישראל.

אני מציע, אם מותר לי, שנהיה הרבה יותר זהירים. זיהינו בעיה אחת וזה כשמדברים על מועמדים לתפקידים וכולי.

למעט דיון פרסונלי.

מה שאני רוצה להוסיף, לא חשבנו על הסוגיה הזאת מספיק ויכול להיות שיש סוגיות אחרות שלא כדאי לפרסם אותן ואני מבקש שנחשוב ושנחזור---

בסדר.

אני מסכים שזה טוב לפרסם כמה שאפשר יותר, אבל לא אם זה יפריע ל---

הבקשה שלי, ואני מניחה שהיא משקפת פה את רוב חברי הכנסת, היא לצאת מנקודת הנחה של כן לפרסם 'למעט דברים מסוימים' ולא 'לא לפרסם, למעט דברים מסוימים'.

בסדר. אדוני הנגיד, אני רוצה שתדע, אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, אני כבר רואה שיש סעיפים שישתנו. אני מציע, ואני אומר גם ליועצת המשפטית, שתהיו יותר גמישים. אל תהיו מקובעים, כאן זה לא הממשלה. שתדעו את זה. יש פה חברי כנסת מסיעות שונות, מקואליציה ומאופוזיציה, אנחנו יותר מהממשלה מייצגים את הציבור. הממשלה, מביאים לה תקציב דו שנתי, עוד מעט יביאו תקציב לארבע שנים, מרימים את האצבעות ושלום עם ישראל. זה לא הולך לקרוא כאן. אנחנו נקיים את הדיונים, אנחנו נבוא להצבעות. הולכים להיות שינויים, אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יאושר ואנחנו רוצים שהוא יאושר כמה שיותר שקוף לציבור. תיקחו את זה בחשבון. אנחנו מסכימים שתקיימו את הדיונים ואנחנו מקבלים ומכבדים את עמדת הנגיד, העמדה של רוב חברי הוועדה, למשל בסעיף הזה, ויהיו עוד עמדות, שתהיה יותר שקיפות. מה שסיכמתם, אחרי דיונים של שלוש שנים עם הממשלה, לא רלוונטיים מבחינתנו.

לגבי האישור של ועדת הכספים?

לפני כן, מבחינת המבנה, כי נשאלה פה שאלה של המנהל הכללי של הבנק והמעמד של הנגיד. בתחילת החוק, בסעיף 7א המפורסם כתוב שהנגיד ינהל את הבנק. הנגיד הוא זה שמנהל את הבנק. אם בגופים אחרים המנהל הכללי מנהל את הבנק, בבנק ישראל הנגיד מנהל את הבנק. יושב ראש המועצה הוא איש מקרב הציבור, לפי מה שאתם שואלים, צריך להיות מנהל כללי לבנק, אז מה תפקידו של הנגיד? הנגיד הוא זה שמנהל את הבנק. מנהל כללי של הבנק אצלנו הוא חבר הנהלה. היו שנים שלא היה מנהל כללי, היה מנהל בכיר. המנהל הכללי אצלנו הוא יותר בתפקיד של המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי, וכמו שאנחנו לא כותבים על חברי הנהלה אחרים בחוק, כך אנחנו לא כותבים על המנהל הכללי ולכן כל השאלות אם המנהל הכללי הוא חבר... כמו שיש מנהל כללי שהוא חבר דירקטוריון, אצלנו הנגיד הוא---

אז מה תפקידו של המנהל הכללי בבנק ישראל?

זה המנהל האדמיניסטרטיבי התפעולי.

כמו בכנסת.

וזה צריך להבין ולכן זה לא תפקיד סטטוטורי.

קיבלנו את זה.

אישור ועדת הכספים?

עכשיו אני קצת עונה, הנגיד ירחיב על זה, לשאלה של חבר הכנסת אורון. נכון שכתוב 'לפקח, לדון ולאשר', וזה נעשה בשימת לב, כי יש פה מתח בין התקציב ותכנית העבודה לבין ההחלטות המקצועיות שמתקבלות. אם המועצה המנהלית היא זאת שמאשרת את תכנית העבודה, למעשה היא יכולה, בדרך הזאת, לעקוף את הוועדה המוניטרית שקבעה מדיניות. עיקר תכנית העבודה זה ביצוע המדיניות. אם זה כפוף למועצה המנהלית, אז יכול להיות שלא יצליחו לבצע את המדיניות שהוועדה המוניטרית תמצא.

תני דוגמה איך זה יכול לקרוא.

למשל איזה סכומים היא מייעדת לניהול היתרות. זה חלק מתכנית העבודה.

אני רוצה להיכנס כאן. זה מתייחס לשאלה מה זה הפעילות המנהלית של הבנק. למשל כשאנחנו, וכאן בטח ניחשתם משהו שלא פרסמנו, מקבלים החלטות על איך אנחנו פועלים בשוק מטבע החוץ, אנחנו מגדירים סכומים, אנחנו קוראים לזה תקציב. הם מתייחסים להיבטים של הנהלת הבנק, שיש להם הוצאות, זה התקציב שהם מדברים בו. מי קובע את התקציב? בהתחלה מי שקובע את התקציב זה הנהלת הבנק, מי שמחליט כמה כסף ומה גודל התקציב של מחלקת המחקר זה ההנהלה הפנימית. אנחנו צריכים לקחת את זה לאישור המועצה המנהלית, על המבנה של התקציב, אז שם יש להם השפעה, ואם הנגיד לא יכול לשכנע אותם שזה חשוב שנכפיל את התקציב של מחלקת המחקר, אז לא נוכל לעשות את זה. הם צריכים להיות גוף אחראי.

אני מודה שאני מבין משהו שקודם לא הבנתי אותו. בעצם התקציב המנהלי מורכב משני מרכיבים; מרכיב אחד זה תקציב מנהלי, בלשון בני אדם, שבה יש מחלקת מחקר ובה יש נהגים ובה מחזיקים את הבית והוא לא שונה באופן מהותי מכל מקום אחר. בתוך הסיפור הזה יש תקציב מאוד גדול, הרבה הרבה יותר גדול שבו בעצם אתם עושים את הפעולות שבחברה זה המקצוע של החברה. זאת אומרת, במקום לעשות מכוניות, אתם קונים ומוכרים כסף, אז קודם כל אני חושב שצריכה להיות הגדרה שונה לשני התקציבים האלה.

יש.

אתם עוסקים בזה שלוש שנים, אנחנו לומדים את זה עכשיו. לפי מי שקורא את זה כאן, הוא לא מבין שאלה שני תקציבים. הוא חושב שאני יכול לקחת מאה מיליארד שקל ולקנות דולרים, ובתוך המאה מיליארד לקחת גם מיליארד אחד ולעשות מחלקת מחקר, וזאת לא הכוונה, אני חושב שגם שלכם.

אנחנו חשבנו שהביטוי פעילות מנהלית זה יחסית ברור. זה לא מנהלי להחליט איך לנסות להשפיע על שער החליפין, זה עניין של שיפוט מקצועי, של מדיניות מוניטרית, אז כל העניינים של המדיניות המוניטרית נמצאים בוועדה המוניטרית. שם אנחנו, כמו שאתה אומר, קונים מטבע חוץ ומוכרים את זה לפעמים, מנפיקים מק”מים, לא מנפיקים מק”מים. כל הפעילות הזאת זה בוועדה המוניטרית.

אז מה כן במועצה המנהלית הוא לא התפעול הרגיל שאנחנו רגילים להתייחס---

אין דברים שהם לא התפעול הרגיל.

אני עכשיו כבר לא מבין כלום.

אתם צריכים להתחיל את זה מהתחלה, כי אני חושב שכולנו פה קצת מבולבלים.

אני התבלבלתי. יש ועדה מוניטרית. הוועדה המוניטרית עוסקת מקצועית בנושא המוניטרי של הבנק, שזה ייעודו.

נכון, יפה.

הוועדה המוניטרית, למשל לקנות דולרים, היא יודעת כמה עומד לרשותה?

היא מקבלת החלטות שיש להן משמעות תקציבית שהיא צריכה לקחת אותן גם בחשבון, אבל כדי להשיג את המטרות כפי שהוגדרו בסעיף 3, המטרות של הבנק.

דבר איתנו בלשון בני אדם. אני הוועדה המוניטרית, אני חושב שצריך לקנות במיליארד או מאה מיליארד שקל דולרים. מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי? אני הוועדה המוניטרית, מאיפה אני יודע אם יש לי או אין לי? כמה יש לי?

אוקי, עכשיו אני מבין. מה שיש בבנק זה יכולת לייצר שקלים---

בלי סוף. זה הדבר היחידי שיש לו.

זה היה פעם. אז לקחת את העניין של ההתערבות, שאולי זו לא הדוגמה הכי טובה. אם אנחנו רוצים לקנות דולרים, אנחנו קונים אותם עם שקלים, אז אין שאלה, יש לנו את היכולת לייצר שקלים. בצד שני, נגיד שרצינו למכור דולרים, אז איך הם יודעים כמה יש להם? הם יודעים בדיוק מה שיש ברזרבות, לכן הם יודעים וזה יהיה התפקיד שלנו, יושב שם בארי טף, שהוא ראש חטיבת השווקים, על יד גב' טידה שמיר, היועצת המשפטית, הוא יבוא עם המלצה ויגיד 'אני מציע שנעשה את זה וזה וזה וזה לפי' איזה עקרונות.

בוא נלך הלאה. הבנו עד כאן?

לא, אני לא הבנתי. הדוח הכספי של הבנק, שפה מאשרים אותו, מה הוא מכיל בתוכו? את הספר הגדול הזה, שאף אחד לא קורא אותו חוץ מכם, כנראה, שאנחנו מקבלים אותו בסוף השנה, שהוא בעצם כל הפעולות שהבנק עשה, ו---

אתה הלכת צעד קדימה. אתה צודק, אבל צעד אחד קדימה, אני רק רוצה את המעבר. ועדה מוניטרית הבנו?

כן.

עכשיו בואו נלך הלאה. המועצה המנהלית, שמאשרת את התקציב, איזה תקציב היא מאשרת? תדברי איתי, למשל השנה, איזה תקציב היה לכם?

אני אגיד. כרגע אין לנו מועצה מנהלית, אז אין את הבעיה הזאת.

איזה תקציב יש לכם עכשיו? אתם מאשרים תקציב באיזה שהוא פורום אצלכם?

כן, כן.

מה אישרתם בתקציב האחרון?

את הפעילות המנהלית, זה תקציב תפעולי.

אתם מאשרים, כמו שחבר הכנסת אורון אמר קודם, את הנהגים ואת הבניין?

כן, את ההוצאות התפעוליות, את התשלומים שקשורים ל---

בסדר, והדולרים שעליהם דיברנו קודם?

לא. גם היום זה המצב.

זאת אומרת אתם כמו גוף רגיל.

נכון.

כל הנושא הזה, מה שאנחנו כל הזמן מפחדים, אנחנו עומדים ונזהרים לא לדרוך על שום דבר, הורדתם עכשיו. יש תקציב כמו שמאשרים תקציב לכנסת.

לא רק, כי אנחנו מפרסמים את זה.

למה לא להשתמש בשני מונחים, תקציב תפעולי ותקציב מנהלי?

זה אותו דבר.

מדיניות מוניטרית. מי מאשר את התקציב לביצוע המדיניות המוניטרית?

זה נגזר בוועדה המוניטרית, מהמדיניות שלה.

עורכת דין שמיר, אין שום בעיה, אני לא מבין למה לא הכנסתם את זה, עכשיו הבנו את הכל.

הכנסנו, כתבנו.

לא, אני לא מבין למה אתם שונים ממבקר המדינה, למה התקציב---

עכשיו אתה מגיע לוועדת הכספים.

כן, עכשיו אין לכם שום פריבילגיה.

הבנתי שאתה הולך לכיוון הזה, עכשיו אני אסביר למה יש לנו.

לא היית צריכה להבין, אמרתי.

אני אנסה להסביר, ואני בטוחה שהנגיד יוכל להוסיף. אי אפשר להתעלם מזה שיש קשר בין עצמאות מקצועית לעצמאות ניהולית. אתה לא רואה את מבטיו.

אני לא עשיתי שום דבר, אדוני הנגיד. שום דבר לא עשיתי. אני כל הזמן מעלה בדעתי את מיכה לינדנשטראוס, שבא לפה לוועדה והוא נותן ביקורות, את פשוט לא יכולה לתאר לעצמך איזה ואנחנו מאשרים לו את התקציב. עצמאות זה ביום העצמאות.

אז כמו שהמנהל הכללי שלנו כתב היום בעיתון 'עצמאות היא לא מלה גסה', ויש קשר בין עצמאות ניהולית לעצמאות מקצועית. גם התקציב המנהלי יכול להשפיע על ביצוע המדיניות. לצורך העניין, אם מחליטים לקצץ בכח האדם, כדוגמה, יכול להיות שאנחנו לא נוכל לבצע את המדיניות. יכול להיות שאם לא ייתנו לנו תנאי עבודה בסיסיים, לא נוכל לבצע את המדיניות.

נראים לך אלה שיושבים כאן ליד השולחן אנשים לא אחראים?

לא מדובר על לא אחראים, אבל המתח הזה שבין הדרג הפוליטי לבין בנק מרכזי, בשונה... אני לא מזלזלת במבקר המדינה---

הוא נפתר במבקר המדינה, כמו ברשות לניירות ערך, בהבדל מתקציב המדינה. בתקציב המדינה, במסגרת הדיונים, יכולים בוועדת הכספים לבטל את תקציב משרד הביטחון ולהעביר את הכל לחינוך. בתקציב מבקר המדינה אפשר או לקבל אותו או להחזיר אותו למבקר. כתוב 'לאשר את תקציב מבקר המדינה'. אנחנו לא יכולים לשנות, לאשר. נכון שאת---

אתם יכולים לא לאשר.

נכון, אנחנו יכולים לא לאשר.

ואז מה אני עושה?

שום דבר, ומה אני עושה אם אתם עושים דברים לא אחראים?

ואז הוא צריך לבוא פעם נוספת לוועדה, אז מתחיל איזה סוג של דו שיח, הוא קולט, אנחנו לא נגיד לו 'תקטין עכשיו את הביקורת ברשויות המקומיות ותעלה את הביקורת במשרד הביטחון', אבל נגיד אני אומר לו כל שנה 'רוצים להוסיף לך מיליון שקל, שתגיד את הביקורת' ואני נופל. בזה נגמר הדיון. אבל ההבדל בין לאשר את התקציב ובין לקבוע את התקציב, מה שקיים בתקציב המדינה, אף אחד פה לא מדבר על זה.

אבל אצלו אין---

חברת הכנסת שמיר, רק שנייה, תיקחי בחשבון שאנחנו מאוד רגישים, מאוד רגישים. אנחנו מאוד רגישים לעניין הזה שמוציאים יותר ויותר מהפיקוח הפרלמנטרי גופים רבים מאוד. אנחנו גם נעלבים כשאומרים לנו 'מה יקרה אם אתם לא תאשרו עובדים או משהו, מה נעשה?' עכשיו אני רוצה לספר לך סיפור בדיוני. אחרי שהנגיד הנוכחי מסיים את תפקידו, בעוד הרבה שנים, נכנס נגיד אחר, פחות טוב, והוא עושה פעולות שגורמות לאינפלציה, הוא הכניס עובדים ונתן להם כל מיני דברים לא אחראים ואנחנו צריכים לאשר את התקציב, אנחנו אומרים 'תראה, אדוני הנגיד, מה עשית'. למה רק אנחנו לא נאשר את התקציב שלכם? למה לא יקרה שאתם תעשו דברים שאנחנו נצטרך לפקח עליכם? הרי זה המבנה השלטוני אצלנו. אז אם היית אומרת שיש לכם תקציב מוניטרי ואת לא רוצה שזה יבוא לכאן, אני רוצה עצמאות, אני מקבל את זה לחלוטין, זה בסדר גמור. אבל אם אנחנו הגענו למסקנה שמדובר על תקציב תפעולי, מה אתם שונים ממבקר המדינה? מה אתם שונים מהרשות לניירות ערך? מה זה קשור לעצמאות? אנחנו, ועדת הכספים, על כל מרכיב שלא יהיה בה, נהיה לא אחראים? לא נאשר תקציב? קרה שלא אישרנו תקציב של רשות לניירות ערך? קרה שמבקר המדינה הגיע לכאן---

ההיפך, אדוני, ביקשנו שיוסיפו תקנים, עזרנו להם לקבל תקנים נוספים.

נכון, אנחנו תמיד מבקשים יותר לרגולטורים.

אבל גם זה אי אפשר להבטיח לנו, שתהיו בעוד 50 שנה.

אבל אתם לא מבטיחים לנו גם שאתם תהיו בעוד חמש שנים, עם כל הכבוד לכם.

לא, אני עניתי את זה בתגובה לזה.

הגיע לפה לפני חודש, חודש וחצי, מבקר המדינה, וביקש תוספת תקנים, הוא רצה לפתוח נציבות לתלונות הציבור ברמלה ובנצרת. אף אחד פה לא ציית. אם אתם תתנהגו באחריות, אנחנו לא פותחים את הפה. אנחנו, זה גם הבאים אחרינו. אם המצב יהיה במדינת ישראל שוועדת הכספים, אדוני המשנה, תהיה כזאת לא אחראית שלא תיתן לבנק ישראל לתפקד בגלל כל מיני סיבות קטנוניות... תיקחי בחשבון שאנחנו צריכים לאשר את תקציב משרד הביטחון, לא נוכל ללכת למלחמה עם אירן. מה, יושבים פה אנשים שלא אכפת להם מהעניין? אנחנו נעלבים מזה.

אתה צודק במאה אחוז, ממש צודק.

צר לי, אני מתנצל שאני רוצה להתייחס. יש כאן עניין מאוד רגיש של איזון. הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מלחצים פוליטיים, למה? משום שיש הרבה ניסיון בעולם, עם בנקים מרכזיים, שמקבלים לחצים פוליטיים והתוצאה בדרך כלל לא טובה. אנחנו מכירים והחוק הזה מכיר בעובדה שהבנק המרכזי הוא חלק של גוף ממלכתי והוא לא יכול להיות בנפרד לגמרי מהממשלה, אז מה יש כאן? שהממשלה ממנה את הדירקטוריון, שהממשלה ממנה את חברי חוץ בוועדה מוניטרית, וכשנגיע לשכר, יש גם תפקיד לממשלה, אז יש בממשלה, באדמיניסטרציה של המדינה, יש השפעה אפשרית גדולה על הבנק. אנחנו צריכים איכשהו לבנות את המערכת כדי שהיכולת שלהם להשפיע על ההחלטות של הבנק תהיה מוגבלת. הם צריכים להיות במצב שבו הם יכולים להיות בטוחים שהבנק תחת שליטה מתאימה, שיש גם גוף, זו תהיה המועצה המנהלית, שדואג לניהול תקין של המוסד וזה היבט אחד. אז שם יש מקום להשפעה פוליטית, וזה לא יהיה קל למנוע את זה.

אתם התייחסתם בצחוק לכל מיני גופים במדינה שעקרונית היו עצמאיים מלחצים פוליטיים, אבל עם כל הנימוס שיש לי, לפעמים זה לא עובד, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שזה לא קורה אצלנו. אז יש את כל החומות והניסיונות כאן למנוע את ההשפעה הפוליטית הזאת, אפילו כשמכירים בעובדה שיש צורך לשליטה של הממשלה בהיבטים של הניהול של הבנק.

עכשיו נצטרך להיות כפופים למועצה שהממשלה תבחר בעניינים מנהליים, אחר כך יש את השאלה של מה יהיה התפקיד של הכנסת. אז יש צורך דיווח, אני לא יודע אם זה כתוב כאן, לוועדת הכספים.

כתוב בהמשך.

אבל זה בוודאי הגוף הטבעי שאנחנו נצטרך להיות כפופים לו בכנסת. ואם אתם חושבים שאנחנו לא מנהלים את המדיניות המוניטרית מספיק טוב, אז יהיו הרבה הזדמנויות. לא רק שיש חובה לדווח פעמיים בשנה, יש לכם תמיד את הסמכות לקרוא לנו כל שבוע. אז יש את האפשרות ביחס לאם אנחנו לא מנהלים את המוסד טוב, להסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות, ואי אפשר להימנע מהעובדה שאתם הריבון. אבל מה שקורה כאן זה שכל אחד רוצה להוציא מהמועצה המנהלית חלק של הסמכות. אז האוצר רוצה להוציא ממנו את הסמכות לטפל בשכר. אוקי, יש כאן מועצה מנהלית, אז קיבלנו את זה, יש פיקוח חיצוני על השכר. עכשיו על התקציב, אין להם הרבה מה לעשות, חוץ מלדון בתקציב וכל ההיבטים של התקציב וכל ההשלכות של התקציב. אז גם זה נוציא משם.

לא מוציאים. הם קובעים את התקציב, הם מכינים אותו, הם מסדרים אותו, הם עושים הכל---

הם לא מכינים, הם לא---

אבל הם קובעים את התקציב.

לא, הם לא קובעים. אנחנו קובעים, הם מאשרים אחרי דיון. זו ההנהלה שאחראית על התקציב. זה התפקיד של המועצה. זה, אגב, מבנה שמקובל אצל רוב הבנקים המרכזיים.

רק לתת פרט נוסף, יש כמה בנקים מרכזיים שיש רק ועדה אחת, שלדעתי זה טעות, משום שבן אדם שיודע איך לקבוע את הריבית, הוא לא בוודאי יודע איך לנהל את המוסד. אז אנחנו הלכנו עם המועצה וועדה. אבל אם נצטרך גם להביא את זה לכאן, כמו שאתם אומרים לי כל הזמן, אתה לא תהיה כאן בעוד 50 שנה, בעצם יש רק אפשרות לשתי קדנציות, שלדעתי זה גם מספיק---

נשנה את זה.

לא תשנו את זה. זו טעות לשנות את זה. חוץ מזה, תצטרך להתמודד גם עם אשתי.

זה לא ידענו.

כל דבר שאמרת על הוועדה הזו מתייחס גם לבנק המרכזי. הבנק המרכזי מנסה כל הזמן לעשות מה שטוב למדינה, לפחות זה מה שאני רואה.

נכון מאוד, אנחנו גם חושבים כך.

זה לא שאנחנו נשתגע, אז אם נצטרך להביא את זה לכאן, מדיניות מוניטרית זה הרבה יותר מעניין ממה שעושה ה---

בסדר.

אני מציע שלא נוסיף את רמת הביקורת הזאת.

אדוני הנגיד, אני מציע שאנחנו נמשיך הלאה.

קודם אני רוצה לדעת מה קורה עם תקציב למחקר. דילגו על השאלה הזאת. מר פישר לא ענה על השאלה. הוא כמה פעמים התחיל להגיד משהו. אני הבנתי שהמדיניות המוניטרית של הבנק היא באחריות הוועדה המוניטרית. האם תחומי פעולה נוספים של הבנק, אני שאלתי שתי שאלות, גם לגבי מערכת המחקר וגם תקציב דו שנתי, האם לוועדה הזאת, בהרכבה, יש מה להגיד?

למועצה מנהלית? ביחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה, אין להם כלום. ביחס לעבודה של חטיבת המחקר, אין להם השפעה ישירה. אפשר להגיד שדרך התקציב תהיה להם השפעה, משום שיום אחד מישהו יקום ויגיד שזה קטן מדי, צריך להכפיל את גודלה.

מי אחראי על התכנים של מחלקת המחקר? מי מורה להם מה לחקור ובאיזה כיוון?

יש לנו כל שנה תהליך של קביעת תכנית עבודה לשנה הבאה, אז הם מביאים את ההמלצות שלהם, יושבים אנשים אחרים של ההנהלה, המשנה לנגיד, הנגיד, המנהלים האחרים, למשל חטיבת השווקים, יש להם דרישה למחקר מסוים, אז יושבים, מגבשים תכנית, מאשרים את תכנית העבודה לשנה הבאה. אחת הבעיות זה שחודשיים אחרי קבעת את תכנית העבודה, עולה בעיה נוספת, אז אתה אומר 'אוקי, תוציא את זה, תכניס את זה', אבל---

יש linkage בין מטרות הבנק לבין הנושאים שנחקרים במחלקת המחקר?

למטרות הבנק, כפי שהן מוגדרות כאן, יש linkage, אבל זה לא הדבר היחיד, משום שחלק חשוב של העבודה שנעשית בחטיבת המחקר מתייחס לתפקיד של הנגיד כיועץ כלכלי לממשלה. אין צורך ביחס למה שאנחנו עושים, למטרות הצרות של המדיניות המוניטריות, שהם יטפלו למשל בהשפעת החינוך על פערים חברתיים, אבל הם עושים את העבודה הזאת.

אז הבנת למה אני מתכוונת.

איכשהו הבנתי, אני לא יודע איך ניחשתי.

(חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש)

חבר הכנסת כהן, רצית לומר?

אדוני הנגיד, אנחנו מבקשים ואנחנו חושבים גם שהנושא של הפיקוח על התקציב, בגלל שוועדת הכספים היא כמו דירקטוריון של המדינה, והיא למעשה מאשרת את התקציב של המדינה, התקציב של הממשלה, שמגיעים אלינו, ותקציבים של גופים נוספים, ואנחנו כמובן מצד אחד רוצים לתת עצמאות לבנק, ואז למעשה, בדיון שיתקיים לגבי העובדים, שכל הנושא של ההתערבות של משרד האוצר בנוגע להחלטה הזאת, אנחנו רוצים להוריד את זה ולמצוא נוסחה אחרת. אבל לגבי זה שוועדת הכספים תהיה כגוף המפקח, כגוף הרגולטורי שבוחן את כל התקציבים של מדינת ישראל, גם לגופים שציינו כאן חבריי, גם יושב ראש הוועדה, כמו הרשות לניירות ערך וכמו מבקר המדינה, אני חושב שלא תהיה שום בעיה, וגם בשביל המוסד שאתה מייצג אותו זה טוב שיש עין של פרלמנט, של גוף רגולטורי, שיש לו מה להגיד, ולפעמים תוכל להיעזר בהם לטובת הרחבת פעילות כזו או אחרת, שתצטרך גם מבחינה ציבורית. אתה לא צריך את האישור, אבל כן תצטרך לקבל את הפן הציבורי של הוועדה הזאת, ואני חושב שבהמשך אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ואנחנו צריכים לעשות את זה בהבנה ובהסכמה.

חבר הכנסת כהן, אני מבין. היושב ראש אמר כל הזמן שמוציאים מכם את הסמכויות, אבל זו לא סמכות נוכחית. אין את זה.

זה חוזר לעצמאות בנק ישראל. אין גוף שיש לו החלטות כל כך חשובות כלכליות; ריבית, מדיניות בנושא של שער חליפין ופיקוח על הבנקים, ואנחנו יודעים את הרגישות של זה ואת החשיבות שהוועדה הזו לוקחת לזה. ליצור מצב שבו תצטרכו באותו שבוע גם לשאול אותנו למה עשינו איקס במדיניות הזאת וגם לאשר את החוק, לדעתי זה יעמיד במצב לא טוב. זה לדעתי לא טוב ולכן הרעיון לאשר כאן את התקציב כל שנה, יכניס את המשק למצב לא טוב שעשויים להיכנס שיקולים פוליטיים להחלטות של מדיניות מאוד רגישות. וזו המטרה המרכזית של עצמאות הבנק.

אבל מר אקשטיין, אתה מדבר על הדברים המנהליים.

זה לא רק דברים מנהליים.

בנושא הרגיש אף אחד לא מתערב, זה שלך.

לא מתערב, אבל זה לא נכון. אני רק אומר, ברגע שבאותו שבוע אתה צריך לאשר את החוק ואתה לא מרוצה מההחלטות של הוועדה המוניטרית באותו זמן, יש כאן ניגוד שאנחנו לא רוצים שהוא יתקיים. אני רוצה להגיד שלאף גוף, כולל הגופים האחרים, יש פה מועצה מנהלית, יש לה ועדת ביקורת. לגופים האחרים שמאשרים פה, אין את המערכות האלה. זאת אומרת יש מערכת בקרה עם שקיפות, שאתם דורשים אותה בצדק, במידה רבה, שוב, עם ההסתייגות.

אני רוצה רק להגיד שהנושא של לדון בתכנית העבודה ולמה לא לאשר, זה מאוד חשוב, מפני שבעצם המועצה המנהלית מחליטה על סך הכל התקציב של הבנק. תכנית העבודה זה דבר שנקבע פעם בשנה, אבל בו יש סדרי עדיפות של הנגיד שמשפיעים על הפעילות של כל אחת מהחטיבות השונות, במיוחד חטיבת המחקר, ויש חשיבות ששם רק ידונו בזה, אבל לא תהיה להם את היכולת לאשר על מנת להשפיע על ההיבט הזה.

פה אני יכול להגיד לך, גם היום כשאנחנו מאשרים תקציב של המדינה, תקציב של משרדי ממשלה, אם תוך כדי יש להסיט מנושא לנושא, יש תמיד את הפריבילגיה הזאת של לעשות את העבודה ולפעמים תכנית מסוימת שהוא גיבש אותה בתחילת השנה והוא רוצה לקדם אותה, לא יוצאת לפועל ויש משהו שצץ עכשיו---

לא, אבל זה המעמד הסטטוטורי של ועדת הכספים, לאשר את תקציב המדינה. זה בעצם התפקיד המרכזי שלה.

אבל עדיין יש למשרד הרלוונטי, ייעודי כזה או אחר, להסיט מפה לפה. גם אתם, אותו דבר.

מר אקשטיין, אני הייתי קצת פחות חשדני בעניין---

אני לא חשדן, אני אומר שזה---

דקה, אני בא לעזור לך. אני פחות חשדני ופחות עם להט לבקר את התקציב המנהלי, אבל במידה מסוימת זה מזכיר לי קצת את הדיון על תקציב הביטחון. אני לא יודע עד כמה אדוני מעורב בעניין הזה, אבל ועדת המשנה לתקציב הביטחון, הייתי בה בקדנציה הקודמת, ונשבעתי שאני יותר לא עושה את זה, משום שבאתי לשם והבנתי בדיוק שבעצם לא רוצים להראות שום דבר ואז הלכתי הביתה, לכן הסיפור האמיתי שמדובר פה הוא בעצם לא התקציב המנהלי של הבנק, הוא ממש לא מעניין. הוא מעניין אתכם, פחות מעניין אותי. התקציב שמעניין הוא באמת התקציב שאין לנו שום התערבות בו ואסור לנו גם להתערב בו וזה ניהול היתרות, שערי המטבע וההחלטות המנהליות שקשורות בריבית. זו ממילא אוטונומיה מלאה שלכם, שאיש אינו יכול לפקח עליכם וטוב הדבר שאף אחד לא יכול לפקח. ואם אתה שואל אותי היום מה זה עצמאות הבנק, עצמאות הבנק היא קודם כל בשלושת הדברים שאמרת, ביתרות, בשערי חליפין ובריבית, ובעניין הזה אתה אוטונומי, מעליך אלוהים בלבד.

נכון. אני לא חושב שמאחר ולוועדה יש מעמד והיא דנה בדברים הללו ומדי פעם מבקשת דיווח, להעמיד אותה שהיא צריכה לאשר לנו את התקציב, זה לא יהיה טוב.

מר אקשטיין, הרי לאף אחד בוועדה הזאת אין סמכות ואין יומרה, יום אחרי שאתה משנה את שער הריבית, לקרוא לך לדיון, להגיד לך 'לא, תחזיר את זה חזרה', נכון? הרי אף אחד לא מתיימר, אף אחד גם לא יכול לעשות את זה. אז בדברים האמיתיים לא מתערבים.

אפשר באמצעות התקציב המנהלי גם להפעיל לחצים לא רצויים וזה לא דומה למבקר המדינה. אל"ף, במבקר המדינה אין את המנגנון של מועצה מנהלית. בדיוק לצורך הזה הוא נבנה, ומבקר המדינה מבקר את הפעילות המנהלית של הכנסת, לא יכולה להיות התנגשות בין מבקר המדינה לבין הכנסת בשאלות של מדיניות.

לא ניתן לו את התקציב כדי שלא יבקר אותנו.

זה לא אותו דבר כמו לא לאשר את התקציב כדי שהמדיניות תשתנה.

כן, אבל בוועדת הכספים ישנה שקיפות. כשמביאים את התקציב לאישור בוועדת כספים, יש שקיפות. פה הכל בסתר.

לא, זה לא נכון לומר. זה הכל מפורסם, זה הסעיף הבא שמדבר על זה שזה יתפרסם.

איך זה יתפרסם?

כתוב, תחומי פעולה וזה. את זה הסבירו לנו באוצר---

תפרסמו את זה ברשומות? זה יהיה פרסום כמו כל תקציב של גוף אחר? זה לא מופיע. שאלה.

אני חושבת שאפשר להציע באתר האינטרנט של הבנק. את זה אפשר להוסיף.

יש תקציבים שמתפרסמים ב---

כן, אבל יתר התקציבים לא מתפרסמים עד לתת הסעיפים, הסביר עורך דין בריס ממשרד האוצר על חלוקת התקציב, ולכן כתוב עד לרמה הזאת והזאת, שאני לא יודעת אפילו לצטט.

בכל מקרה, בוא נגיד שאיזה משהו בתהליך המנהלי של בנק ישראל לא נראה לנו. זה יכול לקרות, נכון? סמכותנו המלאה לקרוא לדיון בנושא הזה? אז לא שידינו כבולות.

סמכותכם לקרוא לדיון בכל---

לא שמחר אני ארצה שהנהלת הבנק תבוא להבהיר דברים, הם יגידו 'לא, אנחנו לא באים, כי זה לא---

לא, כתוב במפורש אחרת. יש סעיף לוועדת הכספים שמאפשר לכם לקרוא לנו לדיון בכל עניין. אני אפנה אותך לסעיף הזה.

אוקי, נעבור לסעיף ביקורת.

על ראש צוות הליקויים לא ענית.

חבר הכנסת חרמש, אני תיכף אפנה אותך לסעיף שאתה אומר, כי אתה יכול לקרוא לנו לדיון בכל נושא. לוועדת הכספים ספציפית.

מה שאת שאלת וגם הסעיפים גם על לשמש צוות תיקון ליקויים ואחר כך סעיף (ג) שמתאים את ההוראות של חוק הביקורת הפנימית. חוק הביקורת הפנימית חל על בנק ישראל גם היום. לפי חוק הביקורת הפנימית יש ממונה על המבקר הפנימי, וזה לפי המצב היום, הנגיד. אנחנו חשבנו שדווקא בגלל המבנה החדש שנוצר בבנק ישראל, יהיה נכון לתת סמכויות שהיום יש לנגיד, שרק אליו מדווח המבקר הפנימי ורק הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, שזה יהיה יותר נכון לנגיד, לוועדת הביקורת ולמועצה. לכן השינויים האלה, כל מה שכתוב על עניין הממונה, יחול על יושב ראש המועצה, ואמרנו שיהיה נכון לשים את הדרג הזה להיפך, כדי להגביר את הבקרה והביקורת, וזה נכון גם לגבי הצוות לתיקון ליקויים.

אבל לצוות לתיקון ליקויים אין תפקיד ביצועי, לקחת אחריות ולתקן את הליקויים?

צוות לתיקון ליקויים הוא צוות בקרה.

לא היה רצוי שיעמוד בראשו בכל זאת---

הוא צוות בקרה. אנחנו חשבנו שזה יהיה יותר נכון, אבל אם חושבים שבראש הצוות לתיקון ליקויים יעמוד הנגיד, אין לנו התנגדות לזה. להיפך, חשבנו שבגלל המבנה החדש שמכניס גורמים מקרב הציבור ושיושב ראש המועצה הוא אחד מהחברים מקרב הציבור, זה יהיה יותר נכון דווקא להגביר את הבקרה וזה גם מתקשר לכל השינויים בסעיף קטן (ג).

משרד המשפטים, זה משנה בעיניכם?

---אז יהיה גם קל להשתמש בסמכויות הביצועיות שלו, בשביל ליישם את התיקונים. ההצעה של עורכת דין אפיק נראית לי---

סמכות ביצועית, שתהיה אחריות למישהו.

אבל לפעמים, עם כל הכבוד, בתחום המנהלי הליקוי זה יכול להיות הנגיד. נניח שיש ליקוי מנהלי שאומרים שהנגיד לא מדבר עם ראש מחלקת המחקר אלא פעמיים בשנה. סתם המצאתי משהו עכשיו. בא מישהו ואומר 'תסלח לי, איך אתה מנהל את הבנק?'

מטבע הדברים, בגלל המבנה לנגיד יש אחריות ניהולית על כל מה שיקרה בבנק, וסביר להניח שליקויים שהם ברמה יחסית גבוהה, יהיה לו קשר כזה או אחר.

אתם מנסים לרבע מעגל שלא ניתן לריבוע. אתם רוצים נגיד שהבנק מנוהל על ידי הנגיד ואז לא צריך שום גורם אחר. יכתבו את זה כך ונגמר. אומרים 'לא, אנחנו רוצים בכל זאת מועצה מנהלית, אנחנו רוצים מועצה מוניטרית, אנחנו רוצים ועדת ליקויים', ללא ספק ייווצר פה מתח, אבל זה מתח נכון, כי חלק גדול מהליקויים בסוף יכולים להגיע לנגיד עצמו. מותר לוועדה המנהלית לבקר את הנגיד, למרות שהוא מנהל הבנק?

ליקויים יכולים להיות גם בעבודת המועצה המנהלית.

בסדר, אין פה אספת בעלי המניות. בדירקטוריון, בעלי המניות מפטרים את הדירקטוריון. פה אי אפשר להעתיק את זה באופן סכמתי.

אבל פה זה כמו הדירקטוריון. במקרה הזה יושב ראש המועצה המנהלית הוא זה שצריך לדאוג לתיקון הליקויים של מי שמתפקד. אם אנחנו שמים את הנגיד, וזה המצב הנוכחי, נוצר מתח.

אני חושבת שאם זה היה כמו בדירקטוריון, זה היה צריך להיות הנגיד.

כמו בדירקטוריון, זה יושב ראש הדירקטוריון, זה לא הנגיד.

בצוות לתיקון ליקויים עומד המנהל הכללי ולכן זה מקביל לנגיד.

אנחנו רצינו להגביר את הבקרה, אבל אם הוועדה סוברת אחרת, כמו שחבר כנסת---

אני חושב שההצעה המקורית יותר נכונה.

את צריכה להחליט.

שהיושב ראש המועצה המנהלית הוא יושב ראש צוות הליקויים.

אני רוצה להעמיד אותך על תוכן של סעיף 21(א) לחוק מבקר המדינה, שמגדיר מי זה ראש הגוף המבוקר בגופים ציבוריים שונים. בדרך כלל מדובר בשר, כשמדובר במשרד ממשלתי, כשמדובר ברשות מקומית זה ראש הרשות המקומית, ובגוף מבוקר אחר זה הדירקטוריון או גוף מקביל לו בגוף המבוקר. מצד אחד מדובר בהיררכיה גבוהה, וכאן אולי היית מצפה לראות משהו שדומה לדירקטוריון, אבל צריך לקחת בחשבון שדירקטוריון בדרך כלל יש לו סמכות שיורית גם לעניינים ביצועיים, ויש לו יכולת להנחות את העבודה של המנהל הכללי ולדרוש את הדברים. כאן השאלה היא מי יהיה הגורם שיוכל בצורה האפקטיבית ביותר להביא לתיקון הליקויים.

מה שאת מראה לי במדינה זה בסוף נראה כמו ספר שאף אחד לא קורא אותו, שכותב אותו מישהו ממשרד ראש הממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה על תיקון ליקויים.

לא, זה אחרי הספר שאתה מדבר עליו.

זה מה שקורה בחיים עצמם.

לא, אחרי הספר הזה אמור להיות צוות לתיקון ליקויים.

אמור.

לא הבנתי. את יכולה להגיד לי מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו היא כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק שמתואמת בין כל משרדי הממשלה. עלתה פה כאן הצעה---

לא, אני לא מקבל תשובה כזאת.

אני אתן לך תשובה יותר מורכבת ממה שאמרתי עד עכשיו. זה רק ה'קודם כל'.

זה שאתם מסכימים לכל מה שכתוב כאן, הבהרת את עמדתך.

לא, הם לא מסכימים.

אני שואל אם עכשיו היו מתחילים את הדיונים מחדש בממשלה, מה---

לא, הם לא מסכימים פה. הם תומכים בעמדה של עורכת דין אפיק, שהנגיד יהיה.

אני אגיד את זה במלים אחרות, אם מותר לי. אנחנו חשבנו שזה יותר הגיוני. אני מניח שרוב הביקורת של ועדת הביקורת תתייחס למה שקורה בבנק ולא מה שקורה בתוך המועצה המנהלית, אז רוב הביקורת שלהם תהיה על ניהול הבנק על ידי הנגיד. אז לשים אותו בראש צוות לתיקון ליקויים, זה כאילו לשים את החתול לשמור על השמנת. כך חשבנו. אז חשבנו שזה יותר הגיוני, חשבנו שאנחנו מגבירים את רמת הביקורת והיכולת לטפל בליקויים, אבל זה לא דבר עקרוני אצלנו. אם הניסיון שלכם בוועדה אומר שזה לא כדאי כך, אז בסדר, אז נוכל לחיות עם מה שתציעו.

אם אפשר רק להעיר, שאם מחליטים לשנות את הצוות בהתאם למה שיש בחוק מבקר המדינה, צריך לשים לב שבחוק מבקר המדינה, הדירקטוריון ממנה את הצוות וראש הצוות הוא המנהל הכללי. כלומר למעשה אם נעשה פה את ההקבלה, אז מי שימנה את הצוות... היתה פה הצעה לעשות הקבלה לחוק מבקר המדינה, זאת לא הצעה ממשלתית, אבל זאת ההצעה. למעשה מה שמוצע פה זה שהצוות עצמו יהיה המועצה, ולכן יושב ראש הצוות זה ראש המועצה. אם רוצים לעשות הקבלה אחרת לחוק מבקר המדינה, יכול להיות שהמועצה צריכה למנות את הצוות ובראשו יהיה הנגיד, אבל הצוות לא מתאים שזה יהיה אולי המועצה, אם מי שיעמוד בראשו יהיה הנגיד. זאת אומרת אם רוצים לעשות הקבלה, צריך לעשות, להבנתי, הקבלה גם מי הצוות וגם מי ראש הצוות, ולא רק לגבי ראש הצוות.

זאת אומרת, אם אני מבין אתכן נכון, אתם הייתם מציעים לנו אותו דבר, כמו שקיים אצל מבקר המדינה, המועצה תמנה צוות לתיקון הליקויים שבראשו יעמוד הנגיד.

זו לא ההצעה שלנו.

לא הצעה שלכם, הצעה שלי.

אני אומרת שאם הוועדה הולכת לכיוון של להתאים לחוק מבקר המדינה, צריך לעשות את ההתאמה בשני המישורים.

טוב. אני רוצה לסכם את העניין הזה.

למה לסכם? החלטנו?

אז אני הולך להגיד משהו. אני מציע כך; אנחנו סיימנו את הדיון בפרק הזה---

לא, יש לי עוד דברים. אני רוצה להגיד עוד משהו על הפרק הזה.

אני רק אגיד לך לאיזה מתווה אני הולך. עד לרגע זה יש שני נושאים שאנחנו צריכים להכריע בהם, האחד לגבי צוות תיקון הליקויים והעומד בראשו. בחוק שמובא לנו הצוות הוא המועצה המנהלית ובראשה עומד יושב ראש המועצה המנהלית. רבים מאיתנו סבורים שצריך למנות צוות, המועצה תמנה צוות שבראשה יעמוד הנגיד. והדבר הנוסף שיש לגביו חילוקי דעות זה האם התקציב של המועצה המנהלית צריך לבוא גם לאישור ועדת הכספים.

אני חושבת שבקרב חברי הוועדה אין חילוקי דעות.

המתווה שאליו אני הולך זה מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת. אנחנו נגיע לשלב של ההצבעות, שזה לא היום. אני מבקש שבבנק ישראל ידונו על שני הנושאים האלה שוב.

גם על נושא השקיפות סיכמנו שהם ידונו.

כן.

הנגיד אמר שהוא יבחן את זה.

נכון, לגבי השקיפות – בישיבה של ההכרעות וההצבעות נצטרך להכריע בזה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. קודם כל הערה קונקרטית. כיוון שדיברנו על המועצה המנהלית והתקציב שהיא מאשרת, אני רוצה דווקא לחזור לראשית פרק ד', לוועדה המוניטרית, וכשאתה עובר על הסעיפים שקשורים לוועדה המוניטרית, אתה רואה שלא כתוב בשום מקום שהיא מאשרת את התקציב המוניטרי, אז מי מאשר את התקציב המוניטרי? הוועדה המוניטרית או המועצה המנהלית? אני רוצה להבין.

אין תקציב מוניטרי. זה מה שהנגיד אמר.

מה זאת אומרת אין תקציב מוניטרי?

אין תקציב, הוא עושה כמה שהוא רוצה.

הוא יכול להדפיס כסף.

אז שיהיה כתוב שהוועדה המוניטרית היא מחליטה.

היא מחליטה.

אבל זה לא כתוב.

כתוב.

לא, תראה לי איפה זה כתוב.

אני אראה לך. אני גם לא הבנתי בהתחלה. אני גם התלבטתי בשאלה הזו, לכן אמרתי להם שידברו בלשון בני אדם. הוועדה המוניטרית קובעת את המדיניות המוניטרית---

תראה לי איפה זה כתוב.

(קורא): '...שתפקידיה לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית'. עכשיו אני אסביר לך מה כתוב פה.

זה המקום היחיד על הגלובוס שהתקציב הוא תוצאתי. בסוף השנה רואים מה יצא ומוציאים ספר.

בסדר, אבל עדיין מישהו קובע אותו.

לא, לא, לא, לא.

מה לא לא לא לא? כן, כן, כן.

אני אסביר, אדוני הנגיד. אני שאלתי את השאלה הזאת והנגיד ענה. אני אגיד לך עוד הפעם ותגידי אם אני לא צודק. יושבת הוועדה המוניטרית וקובעת שצריך לקנות מאה מיליארד דולר. מה עכשיו היא צריכה לעשות? היא צריכה לבדוק אם יש לה תקציב, אין לה תקציב. אין לה מגבלה, ברגע שהיא קבעה שהמדיניות המוניטרית היא שצריך לקנות מאה מיליון דולר בשקלים, היא מדפיסה את הכסף.

בסדר, אז שיהיה כתוב.

זה כתוב. אדוני הנגיד, אני לא מצליח.

אנחנו מדברים על שני דברים שהם זהים. אנחנו אומרים שאנחנו קובעים את הריבית. נגיד שאנחנו צריכים להעלות את הריבית, לדוגמה, אז אנחנו צריכים להוציא נזילות מהמשק, אז זה עניין שמתייחס לנכסים שיש לנו. אנחנו יוצאים ומוציאים את זה מהמשק דרך מכירות של מק"מים, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק, כשאנחנו מחליטים, אני אקח דוגמה שלא רלוונטית, נגיד שהחלטנו להעלות את הריבית בהרבה, אנחנו ניכנס לשוק, נפעל כדי שהריבית תגיע לרמה הזאת. האם אנחנו יודעים בדיוק לפני כן כמה זה דורש? אנחנו לא יודעים. האם אנחנו יודעים בערך? כן, אבל ברגע שאמרנו שהריבית תעלה בכמה אחוז, אז קבענו כמה זה יהיה, זה יהיה לפי מצב השוק, אז בנקים מרכזיים למדו במשך השנים לא להגדיר את המדיניות במונחים של כמות הכסף שאתה צריך להדפיס, משום שהמדיניות הזאת לא מצליחה, אלא להגדיר את זה במונחים של הריבית שאתה קובע. ברגע שאתה אומר 'קבעתי את הריבית ככה', אז יש לזה השלכות, ושם אתה קובע גם את התקציב.

ההסבר הזה מקובל עליי וברור לי, וגם צורת החישוב הזאת ברורה לחלוטין, אבל עדיין בשאלת התוצאה הוועדה המוניטרית קובעת את התקציב המוניטרי, אמנם בשיטות אחרות משנקבע תקציב המדינה, אבל בסופו של דבר נקבע כאן תקציב מוניטרי בגלל שורה של החלטות, אז תסבירו לי למה החשש הזה מלכתוב את המלה 'מחליט' או 'קובע'.

משום שאין הגדרה מאוד מוגדרת בין בנקים מרכזיים בתוך המקצוע של תקציב מוניטרי.

מה כתוב בחוקים שמבססים את פעילותו של הבנק המרכזי בארצות אחרות?

קובעים את הריבית.

אדוני הנגיד, יש מרכיב נוסף שלא דובר עליו, שיכול להיות דרמטי. אתה מכרת מיליארד שקלים וקנית דולרים והדולר נפל ואחר כך קנית יורו, ואחר כך קנית יינים וניהלת את היתרות ובסוף השנה כל המאזן הזה מופיע כחלק ממאזן הבנק. אין לו תקציב, הוא תוצאתי כולו.

הבנתי, אבל עדיין הוא נקבע על ידי הוועדה המוניטרית.

מה שנקבע זה המדיניות, לא הכמויות.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

חברת הכנסת יחימוביץ, זה חשוב, אני רוצה להעיר הערה. הוועדה המוניטרית עושה את זה כדי להשיג את המטרות של הבנק לטובת המשק ולא כדי להשיג תקציב.

זה לא תשובה על השאלה שלי.

מה את מציעה שיהיה כתוב? הרי אי אפשר לכתוב. מה יהיה כתוב?

שהוועדה קובעת את התקציב המוניטרי באמצעות שורה של החלטות.

היא צריכה ליישם את זה, איך היא עושה את זה? איך היא קובעת את התקציב?

בדיוק כמו שהיא קובעת היום. היא קובעת את הריבית, היא קובעת---

בסוף השנה, זה רק תוצאתי.

הבנתי. זה שתגידו לי חמש פעמים שהוא נגזר מההחלטות, זה לא ישנה את הטיעון שלי. אמנם הוא נגזר מההחלטות, אמנם המדיניות היא על קביעת הריבית, אבל בשל שורת ההחלטות האלה נקבע התקציב המוניטרי. זה מה שאני אומרת, ואף אחד לא מבקש לשנות את החישוב, או לשנות---

לא, אבל כתוב 'להחליט על הפעילות לפי חוק זה'.

אבל לא כתוב שהיא קובעת את התקציב. מהחוק הזה יוצא שיד נעלמה קובעת את התקציב המוניטרי, שאין מי שקובע את התקציב המוניטרי. זה מה שעולה מהחוק. אני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.

אפשר לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הזה?

השאלה של תקציב פעילות מוניטרי שנתי נדונה בדוח ועדת לוין והם שקלו את השאלה הזאת. לפי מה שהם כותבים בדוח, משרד האוצר הציע להם לקבוע תקציב כזה, ואכן היתה---

תודה לאל, אני לא הוזה.

---היתה התנגדות לעשות את הדבר הזה. אחת ההצעות שעלתה בדוח ולא נכנסה בסופו של דבר להצעה, היתה שלכל הפחות הוועדה המוניטרית תציין ותפרסם בהחלטות שלה את ההשלכות של ההחלטות שלה על רווחי הבנק, וזה דבר, שאני חושבת, שלכל הפחות כן אפשר להכניס אותו להצעה. זה גם דבר שייצור שקיפות. זאת היתה אחת ההצעות שעלתה.

אין צורך. גברתי היועצת המשפטית, חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת, אנחנו נביא את זה להכרעה בהכרעות. בעניין הזה אני סבור שבנק ישראל צודק ולא משרד האוצר, ולא דוח לוין, למה? מכיוון שאנחנו קובעים בחוק הזה, אנחנו קובעים, את שיעור הריבית עושה הוועדה המוניטרית, ואנחנו רוצים לשמור על העצמאות המוניטרית של הבנק. אין מציאות כזאת, אפשר הרי לכתוב את הכל, אבל אנחנו די מפספסים את העיקר, יותר חשוב בדברים שהם לא עצמאות הבנק, שזה הנושא של הפעולות המנהליות והתקציב המנהלי, מאשר הנושא של קביעת הריבית. הם לא יכולים לכתוב 'התקציב שלנו הוא מיליארד שקל'.

אבל אני יודעת שלא, זאת לא הבקשה, וגם היועצת המשפטית לא העירה---

כן, הבנתי, אני יודע שזה דוח לוין, אני יודע שזאת היתה עמדתו של משרד האוצר. אני מציע שנביא את זה להכרעה---

אני לא ידעתי, אגב, שהאוצר ואני חושבים אותו דבר. זה לא עלה על דעתי.

אם אני יכול קצת להכניס הערה פיקנטית. יש הרבה עבודה על איך אפשר שבנק מרכזי יביא למקסימום את הרווחים שלו. התוצאה היא ששיעור אינפלציה של בערך 100% בשנה, מביא למקסימום את הרווחים של הבנק המרכזי משום שאז הוא צריך להדפיס הרבה כסף ומזה הם מרוויחים, ולכן אחת השאלות ששמים בבחינות זה למה זה לא כדאי לתת לבנק המרכזי את התפקיד כמו של כל חברה עסקית להביא למקסימום את הרווחים שלו. משום שיש לזה השלכות על האינפלציה. אז אני לא רוצה שנתחיל להתמקד בכמה זה מוסיף לרווחים, משום שזה ייקח אותנו בכיוון בדיוק הלא נכון.

אני רוצה להעיר עוד הערה והיא כללית, וזאת הערה של עמית בן צור, העוזר הפרלמנטרי שלי, ואני מביאה אותה בשמו. עמית מעיר, ובצדק, שיש בעיה בכל הדיונים שלנו בחוק, שאנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו את הנגיד סטנלי פישר וזה יוצר בעיה אינהרנטית בדיונים על החוק. ננסה כולנו לחשוב אם יש דמות אחרת שאנחנו בוטחים בה באותה מידה, כמו בסטנלי פישר, ואני לא חושבת שנצליח בקלות לשלוף שמות כאלה, וזה יוצר איזה שהוא כשל אינהרנטי בדיונים על החוק.

טוב, ניזהר בזה.

באמת אנחנו רוצים שהוא ייהנה מעצמאות רבה מאוד, כי אנחנו חושבים עליו, אבל אנחנו יוצרים כאן חוק שיהיה, אני לא אגיד לדורי דורות, אבל הוא יהיה לשנים ארוכות, וצריך להיזהר.

הדיון על רווחי הבנק לא מתחיל עכשיו, הדיון גם לא מתחיל עם סטנלי פישר. היה חבר כנסת מאוד מכובד שאחר כך אפילו היה יושב ראש הכנסת, שעשה במשך שנה תרגיל מול הבנק, והוא אמר 'אני אנהל את היתרות של הבנק כאילו שאני בנק', הוא הפסיד בתחרות הזאת, אבל זה היה משום שבאותה תקופה הנושא המרכזי היה האם המאזן של הבנק נגמר ברווח, קרי הוא העביר לאוצר, או לא נגמר ברווח. מטרות הבנק כרגע, על פי מה שלכאורה כבר הסכמנו עליו, אומרות שזה לא שיקול מהותי. זה לא טוב שהבנק מפסיד, אבל השיקול המהותי של הבנק הוא מה שמופיע בהתחלה, 'ניהול המדיניות המוניטרית', אני הייתי קצת מקטין את הדומיננטיות של זה, אבל בינתיים לא מצאתי נוסחה מתאימה.

גם אני.

אנחנו נעלה את זה. אם תרצי להעלות את זה, נביא את זה להכרעה גם. אני מודע לעניין הזה. אני כל הזמן שם לנגד עיניי שהנגיד זה מישהו ברמה בינונית, אחרי סטנלי פישר. לכן אני מתעקש על הנושא של אישור התקציב בוועדת הכספים, אבל צריך לתת עצמאות מוניטרית. עמדתי בעניין הזה כעמדתו של הנגיד. עמדתי בעניין הקודם לא כעמדתו של הנגיד.

רציתי להפנות אותך לסעיף 57 שאומר 'הממשלה וועדת הכספים של---

טמיר כהן הקדים אותך.

תודה רבה. יש תשובה, אתה מרוצה?

אין בעיה.

סימן ג': 'ועדת ביקורת'.

עמוד 386, סעיף 23. ועדת ביקורת:

'(א) המועצה תמנה מבין חבריה, מקרב הציבור, ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

'(ב) ועדת הביקורת תבחר מבין חבריה את יושב ראש ועדת הביקורת.

'(ג) החלטות ועדת הביקורת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר, או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו'.

24. תפקידי ועדת הביקורת:

ועדת הביקורת (1) תמליץ למועצה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על מועמד לתפקיד המבקר הפנימי של הבנק; (2) תדון בתכנית העבודה השנתית של המבקר הפנימי ותמליץ למועצה על התקציב ותקן כח האדם הנכון לביצועה; (3) תעמוד על ליקויים בניהול הבנק ותציע למועצה דרכים לתיקונם. לשם כך תדון ועדת הביקורת, בין השאר, בדוחות הביקורת של מבקר המדינה, בדוחות הביקורת של המבקר הפנימי של הבנק, בדוחות רואה החשבון המבקר של הבנק, תערוך מעקב אחר ביצוע תכנית העבודה של המבקר הפנימי וכן תדון בנושאים שיובאו לפניה בידי המועצה או בידי הנגיד; דיון כאמור יתקיים בהתייעצות, בין השאר, עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון המבקר לפי העניין.

25. סדרי העבודה של ועדת הביקורת:

'(א) רוב חברי ועדת הביקורת, וביניהם היושב ראש, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

'(ב) החלטותיה של ועדת הביקורת יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה. היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

'(ג) ועדת הביקורת רשאית, במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי ועדת הביקורת, כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל החברים המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

'(ד) המבקר הפנימי יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן. המבקר המדיני יהיה נוכח בדיוני הוועדה על דוחות שערך.

'(ה) המבקר הפנימי רשאי לבקש מיושב ראש ועדת הביקורת לכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושא שפירט בבקשתו, ויושב הראש יכנסה בתוך זמן סביר ממועד הבקשה.

'(ו) הודעה על קיום ישיבה של ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים של הבנק, תומצא לרואה החשבון המבקר של הבנק והוא יהיה רשאי להשתתף בה'.

למשרדי הממשלה, אם יש הערות, תצביעו.

המועצה תמנה, מבין חבריה, מקרב הציבור, כמה אנשי ציבור יש שם?

לא, יש חמישה והיושב ראש לא נכלל בזה, אז יכול להיות או שלושה או ארבעה חברים בוועדת הביקורת.

זה בדיוק כמו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה. זה אותו מודל בדיוק.

ועדת הביקורת רק מאנשי ציבור.

לא, בחברה ציבורית, הדירקטורים החיצוניים (דח"צים) חייבים להיות חברי ועדת הביקורת, אבל יכולים גם אחרים להיות, ופה אנחנו עוד יותר מחמירים, שרק חיצוניים יהיו חברים.

למשרד המשפטים ומשרד האוצר יש הערות בפרק הזה?

הם הכינו את זה.

הם הכינו ביחד. יש לי בקשה אליכם, תגידו את עמדתכם, גם אחרי שאנחנו יודעים שעמדתם הפורמלית היא מה שכתוב כאן. הבנו, אבל תעשו לנו טובה, אנחנו רוצים לדעת גם עמדות אחרות. תשתפו אותה במה היו הדיונים, מול בנק ישראל, מול משרד המשפטים, מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה.

יותר חשוב לדעת איפה היו ההתלבטויות ביניהם.

אנחנו יודעים שעמדתכם זה מה שכתוב כאן, לא יאושר מה שכתוב כאן, יהיו הרבה שינויים ואל תתנו לנו לשגות.

יש לי שאלה, ב-24(3) יש שוב התייחסות לליקויים, אז כאן זה גם 'תציע למועצה דרכים לתיקונם', למה לא לנגיד? זאת שאלה אחת. והשאלה השנייה היא כללית, יכול שהיא נובעת גם מחוסר הבנה שלי, יש סנקציה על אי תיקון ליקויים?

אין, גם לא על חברות ציבוריות ולא על מבקר המדינה.

'תציע למועצה', היא חלק מהמועצה, אז הדרך היא שוועדת הביקורת היא גם של המועצה, היא תציע למועצה, היא לא עומדת באופן עצמאי מול הבנק.

לא, חשבתי מול הנגיד.

זו זה ממש ועדת ביקורת, שונה מהוועדה לתיקון ליקויים. הנגיד יכול להיות בהחלט---

מאה אחוז.

סימן ד': הוראות משותפות לוועדה המוניטרית ולמועצה המנהלית

26. סייגים לכהונה. לא ימונה ולא יכהן אדם כחבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה (להלן – התפקיד) ; (1) מי שהוא חבר הכנסת, חבר מועצה של רשות מקומית או מי שנכלל ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת, או למועצה של רשות מקומית; (2) מי שהוא עובד הבנק, מועסק בשירות הבנק, עובד המדינה, עובד תאגיד שהוקם לפי דין, ועובד או דירקטור בחברה ממשלתית או בחברת בת ממשלתית כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות; (3) מי שהוא עובד או נושא משרה בגוף פיננסי, או בעל עניין בגוף פיננסי. לעניין זה נושא משרה ובעל עניין כהגדרתם בחוק החברות; (4) מי שעסקיו או עיסוקיו עלולים ליצור ניגוד עניינים עם התפקיד; (5) מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה; (6) מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן בתפקיד. (7) מי שפסול לכהן כדירקטור בחברה על פי חוק החברות, או על פי כל דין אחר; (8) מי שאינו יכול להקדיש את הזמן הראוי לביצוע התפקיד'.

בסעיפים הראשונים, אם יש, נגיד, ראש עיר מוכשר לשעבר, היה ראש עיר.

אין לך בעיה. אם הוא ראש עיר לשעבר, אפילו אם הוא לא מוכשר.

נכלל ברשימת מועמדים לכנסת, אם הוא מתפטר ויוצא.

בסדר גמור. אם הוא היה מועמד ברשימה ולא נבחר, יכול להיבחר, ושיתפטר מהרשימה.

כל מה שהוזכר פה זה לשעבר, חבר כנסת לשעבר, ראש עיר לשעבר.

לא, רק בפועל. מי שהוא חבר כנסת, חבר מועצה, או מי שנכלל ברשימת מועמדים, עכשיו. אם הוא מתפטר מרשימת המועמדים, הוא יכול.

חבר הכנסת חרמש, דקדוקית אתה צודק, הביטוי צריך להיות 'מי שכלול', לא 'מי שנכלל'.

אני חושב שאת טועה. מי ניסח את זה?

אנחנו.

אז ניסחתם נכון.

אמרת לי להיות גמישה.

תהיי גמישה בדברים נכונים, לא בדברים לא נכונים. מה כתבת? מי שהוא חבר כנסת, עכשיו. מי שהוא חבר כנסת. בחינוך העצמאי למדתי שזה עכשיו. לא יודע איך זה בבית ספר ממלכתי. חבר מועצה של רשות מקומית. עכשיו. או מי שנכלל ברשימת מועמדים לבחירות לכנסת. מתי הוא נכלל?

לפני הבחירות.

מתי הוא נכלל, מתי זה היה?

במועד של הבחירות.

אני אגיד לך מתי זה היה, זה היה אתמול, זה היה לפני שבוע. זה לא מי שכלול, מי שנכלל.

נכלל זה גם בהווה וגם בעבר. הכוונה היא בהווה מהותית.

תנסחו איך שאתן רוצות, לא מעניין אותי. יש לי שאלה, שאל חבר הכנסת אמנון כהן, אתם מבלבלים אותנו כל הזמן עם הדברים הפחות חשובים, יש דברים יותר חשובים. כתוב בפסקה (5) , אומרים חברי הכנסת אמנון כהן וציון פיניאן, 'מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית, לשר משרי הממשלה', מה פירוש?

הוא היה ברשימה, לא נבחר, אבל הוא במפלגה מסוימת והמפלגה היא בשלטון עכשיו, יש שרים, אז יש לו זיקה או אין לו זיקה?

מה זה זיקה אישית?

חבר הכנסת גפני, שר וסגן שר.

עזוב סגן שר. לא רציני. מה את אומרת, מה זה זיקה אישית?

סליחה, יצטרכו ללכת לרחוב ולחפש אנשים ברחוב, כי לכל אחד כמעט יש את הזיקה למישהו, ואני כבר הייתי עדה שמישהו נפסל מאיזה שהיא דירקטוריון כי אמרו שהוא מכיר את השר אביגדור ליברמן.

על זה נאמר, מי שהולך עם חמאה על הראש, לא מסתובב בשמש.

עכשיו זה לא הרגע של התגובות. אתם יודעים מה, ישאלו מי מכיר את אהוד ברק. באמת, שבעה מיליון אנשים מכירים את אהוד ברק, הם לא יכולים להיות מוצגים.

עורכת דין שמיר, מה זה זיקה אישית? אני מכיר כמה שרים בממשלה---

ההגדרה הזאת נמצאת בחוק החברות הממשלתיות, ואני רוצה לחדד ולומר שלא רק שיש לנו פה ועדה לאיתור מינויים, אלא המינוי של החברים מקרב הציבור, הן בוועדה המוניטרית והן במועצה המנהלית, צריכים לעבור שתי ועדות, גם את הוועדה לאיתור מינויים וגם את מה שאנחנו מכירים כוועדת שפניץ, שזה בדיוק מה שהיא קובעת. וזה לא רק לגבי בנק ישראל, אלא היא פועלת מזה שנים ובדיוק את הסעיף הזה היא קובעת. יש ספר שלם של הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שעליו מתבססת ועדת שפניץ, שמסבירה קריטריונים לזיקה אישית. אין טעם לכלול את זה בחוק.

אני יכול בסוף לדעת מה זה לפי דעתך זיקה אישית?

לפי דעתי, לא.

לא לפרט, רק להגיד, שנבין. אם אני מכיר את השר אביגדור ליברמן, זה נקרא זיקה אישית?

היכרות יכולה לקבל כל מיני פנים וזה בדיוק שיקול הדעת שוועדה שבודקת את המינויים מסתכלת. אם מדובר בחברות קרובה---

מה ההגדרה?

לאדוני יש חברים, הוא בוודאי יודע להגדיר מי---

לשר משרי ממשלה? ככה בנוסח הזה? הנוסח הזה, זיקה עסקית, אישית או פוליטית, לשר משרי הממשלה? ככה?

אתם רוצים, אני אקריא לכם את נוסח הסעיף.

אני יכול להבין מה זה זיקה אישית, להסביר משפטית מה זה.

יש שלוש זיקות. זיקה פוליטית, זיקה עסקית וזיקה אישית. זיקה אישית, מטבע הדברים נובעת מהמישור האישי, זאת יכולה להיות זיקה שנובעת מחברות, זו יכולה להיות זיקה שנובעת מקשרי משפחה ודברים כאלה. חברות כמובן נבחנת ביתר זהירות, משום שאתה יכול גם להכיר את השכן מעבר לכביש, זה לא אומר שיש לך זיקה אליו.

מה זה חברוּת?

בגלל זה הוועדה קובעת. זה לא אוטומטית. לוועדה יש עילה שתעמוד במבחן בג"צ, אם היא תבוא ותגיד שאתה חבר קרוב שלו. היא לא תעמוד במבחן בג"צ אם פעם היית אצלו בבר מצווה.

זה ניסוח שקיים היום?

אני אקריא לכם את סעיף 18ג רבתי לחוק החברות הממשלתיות, שחל על כל מינוי דירקטור: 'מצאה הוועדה לבדיקת מינויים כי למועמד לכהונת דירקטור, יושב ראש דירקטוריון, או מנהל כללי בחברה ממשלתית, שיש זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא תמליץ על מועמדותו---

תודה. רבותיי, הנגיד אמור לצאת.

מתוקן לגבי נושא רשימת המועמדים, שכרגע לא מכהן. את התיקון מבצעים? זה עניין עקרוני. באותו מקום שכתוב 'חבר נכלל ברשימה', 'כלול ברשימה' ולא נכלל ברשימה.

תנסחו את זה.

חבר הכנסת גפני, מלה אחת בעניין הזה. היה החשב הכללי הראשון, לא זוכרת את שמו, אבל מספרים שהיו מצלצלים ושואלים 'מה עם הצ'ק', אז הוא היה אומר 'נשלח הצ'ק', אולי נשלח אותו, ויש אומרים שכבר נשלח.

אני רוצה שהניסוח יהיה שאם מישהו מתפטר מרשימת המועמדים אז הוא לא נפסל בגלל הסיבה הזאת.

רבותיי, הנגיד אמור לצאת, אנחנו נמשיך את הדיון, אבל היות ובתחילת הדיון חלק מהחברים לא היו, אדוני הנגיד, אני מבקש, ברשותך, אם יכולה להיות התייחסות שלך כפי שאמרת בבוקר לגבי הנושא של בנק הפועלים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני צריך לצאת ושמעתי את הרמז של חברת הכנסת יחימוביץ שכדאי לי לא להיות כאן, אבל אני צריך להתנצל---

לא היה רמז.

לא היה רמז כזה.

אבל הדיונים הם יותר מדי מעניינים שאני יכול לוותר עליהם בקלות.

אדוני הנגיד, מה שהיא אמרה זה את מה שכולנו אומרים, אנחנו צריכים כל הזמן לעשות את החשבון בחוק הזה, מה יקרה בעוד 50 שנה, כשאתה לא תהיה ויהיה נגיד בינוני. זה מה שהיא אמרה. היא דווקא מעוניינת וגם אני מעוניין שתהיה כאן.

תודה רבה. לא, זה היה ניסיון לצחוק שלא הצליח, אני רואה. אני מתנצל גם עבור זה.

אני גם רוצה להזכיר לכם שנגידים בעבר גם היו טובים מאוד.

כן, אנחנו פוחדים מהעתיד.

למשל, אם אני צריך לתת רק שם אחד, אז מיכל גרונר, שהיה נגיד בעבר.

זאת אומרת שכל האחרים לא היו טובים.

אני ידעתי שתגידי את זה. היו נגידים נוספים מצוינים.

אני רוצה להתייחס לעניין של בנק הפועלים והחדשות של היומיים האחרונים. אתם התייחסתם בתחילת הפגישה הזאת לאירוע הזה ואני רוצה להודות לכם, לא רק עבור מה שאמרתם בתחילת הדיון היום, אלא גם על המושב שהיה לנו איתכם בזמן העימות, שאני מאוד מצטער שזה הגיע לזה, בין הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל לבנק הפועלים. ישבנו איתכם, הסברנו לכם, לא יכולנו להתייחס לכל הפרטים, אבל הסברנו את המצב וקיבלנו את הגיבוי של הוועדה הזאת. זה חיזק אותנו ואני מאוד מאוד מודה לוועדה הזאת עבור ההבנה שקיבלנו אז. זה היה חשוב בתהליך.

ביחס למצב הנוכחי, היעד שלנו היה להגן על הבנק ועל הלקוחות של הבנק ועל המשקיעים בבנק ואנחנו שמחים שלמרות כל הרעש, הצלחנו לעשות את זה, ואנחנו ממשיכים לפקח על הבנק, אבל כמו שאמרנו אתמול בהודעה, יש לנו אמון בבנק ובהנהלת הבנק.

ביחס לחקירה הנוכחית, זה לא עניין של בנק ישראל, זה העניין של מערכת אכיפת החוק. יש היבטים אישיים עצובים במובן מסוים ואנחנו מקווים שכל אחד יעשה את תפקידו. אני בטוח שזה יקרה ושנוכל אחרי זמן מה לשים את כל האירוע הזה מאחורינו ולהמשיך לשמור על היציבות והיעילות של המערכת הבנקים.

בזה אני מסיים. אני מתנצל שאני צריך לצאת ומודה לך על הדיונים. הם ממש מעניינים. זה מעניין לשבת כאן.

אנחנו ממשיכים.

27. 'שמירת תוקף החלטות: החלטות הוועדה והמועצה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.'

28. תקופת כהונה והפסקת כהונה: '(א) חבר מקרב הציבור בוועדה ובמועצה ימונה לתקופת כהונה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

'(ב) הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של חבר מקרב הציבור בוועדה או במועצה, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו, בשל אחד מאלה: (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו כמכהן בתפקיד; (2) פעל בניגוד להוראות סעיף 29 או התקיים בו סייג, כאמור בסעיף 26; (3) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו. הממשלה לא תחליט על הפסקת כהונה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר התייעצות, לגבי חבר הוועדה ולגבי יושב ראש המועצה – עם הנגיד, ולגבי חבר המועצה – עם יושב ראש המועצה.

'(ג) נעדר חבר מקרב הציבור מארבע ישיבות רצופות של הוועדה או של המועצה, או משש ישיבות של הוועדה או של המועצה בתוך שנים עשר חודשים רצופים, תיפסק כהונתו בוועדה או במועצה, לפי העניין, אלא אם כן מצא יושב ראש הוועדה או ישוב ראש המועצה, לפי העניין, שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרות.

29. הימנעות מהשתתפות בדיון: 'חבר ועדה או חבר מועצה שעלול להיות לו ניגוד עניינים לגבי נושא העומד לדיון בוועדה או במועצה, יודיע על כך לוועדה או למועצה, לפי העניין, ולא ישתתף בדיון ובהצבעה באותו עניין.

30. קבלת מידע: 'חבר הוועדה וחבר המועצה רשאים לקבל מידע המצוי בבנק, הדרוש להם לצורך מילוי תפקידם; פנייה לקבלת מידע כאמור תהיה אל הנגיד או אל עובד הבנק שהוא הסמיך לכך.

31. גמול והוצאות: 'הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הגבול וההוצאות שישולמו לחברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה. הגבול וההוצאות ייכללו בתקציב הבנק.

32. החלת דינים: דין החברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה, כדין עובדי הבנק, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959; (4) פקודת הנזיקין (נוסח חדש); (5) צו הראויות (קביעת עובדי ציבור), התשמ"א-1982; (6) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1960)'

כל החוקים שאת הקראת כאן אלה חוקים שקיימים במקומות אחרים?

כן.

פסקה (4) פקודת הנזיקין, אני מבקשת למחוק, לפי הערת משרד המשפטים. אין צורך בזה, כי זה כבר כלול בתוך הפקודה.

למחוק.

עורכת דין אפיק, מה רצית להעיר?

כמה דברים. סעיף 27, שהחלטות הוועדה והמועצה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהן. דיברנו גם בישיבה הקודמת על הרכב הוועדה המוניטרית והחשיבות של זה. אולי לקבוע מספר מינימום של חברים שצריכים לכהן, במקום לקבוע כזה סעיף, כי עלול להיות הרכב חסר מאוד ועדיין יקבלו החלטות.

יש קוורום.

ובמועצה?

יש. אני זוכר שהיה שם איזה הרכב.

יש. 22(ב), רוב חברי המועצה וביניהם היושב ראש, ובהיעדרו ממלא מקומו, וכן הנגיד או המשנה לנגיד, יהיו מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

רוב, מתוך שבע - ארבע, ומתוך חמש – שלוש.

הסעיף הזה מדבר על זה שפתאום אין חבר, זה לא יפסול, אבל קוורום צריך שיהיה.

לגבי הארבע פלוס ארבע, בתקופת כהונה, למעשה הם נבחרים לתקופת כהונה של ארבע שנים ועוד ארבע שנים. בוועדת לוין הציעו שזה יהיה פעם אחת חמש שנים. למה בחרתם לשנות את זה?

---נמצאו אנשים עם הכשירויות שנדרשות פה וזה היה מן פשרה.

בגלל זה חשבנו לשנות את הכשירויות, להוריד את הדרישות.

זה לא משרת את המטרה.

המודל הזה, מר אקשטיין, של בחירות חוזרות, עובדה שבכמה דברים, המקרה הכי בולט זה נשיא המדינה, מתברר שאדם שצריך להיבחר פעם נוספת פועל בפחות עצמאות מאשר אדם שיודע שיש לו קדנציה ולכן אני שואל אם אי אפשר אפילו ללכת לכיוון של שש שנים, אבל לא פעמיים, וזו פשרה מסוג אחר. כי ארבע וארבע, ההנחה היא שמי שהוא לקראת הצורך בקדנציה נוספת, ופה יש התייעצות עם הנגיד וכולי וכולי, אם הוא לשש שנים... יש הרי עילות להפסיק את פעולתו. כי הניסיון הוכיח גם בתפקידים אחרים שהצורך להיבחר פעם נוספת בחצי הקדנציה הופך להיות מניע מאוד מאוד מרכזי בהתנהגות של רוב בני האדם.

אבל פה זו ועדה בלתי תלויה חיצונית, הוא לא תלוי ב---

זה בהתייעצות עם הנגיד, היא לא בלתי תלויה.

היא בלתי תלויה, זה רק התייעצות, ההחלטה היא של הוועדה. יש ועדה חיצונית.

השאלה למה לא טוב שש?

ככל שאתה מאריך את התקופה, זה גם פוגע בתפקוד, כי אז אתה כבר יודע שהתפקיד מובטח ואם לא בעצמאות, אז פוגע בתפקוד. אני יכולה לקחת את הדוגמה ממה שהיה פעם בחוק החברות, דירקטורים חיצוניים מלכתחילה יכלו להיבחר לתקופה אחת של חמש שנים, ושינו את זה לשלוש פלוס שלוש. כנראה הניסיון מוכיח---

הדירקטורים החיצוניים זו דוגמה בעייתית.

זה שדבר קיים זה לא אומר שהוא טוב.

לא, אבל שוּנה. אבל ככל שאת קובעת תקופה יותר ארוכה, את---

זה עניין של איזון בין ליהנות מניסיון של אדם לבין הרצון שאתה מדבר עליו, להבטיח שהוא יישאר לטווח ארוך בלתי תלוי, והפשרה זה לאפשר קדנציה אחת נוספת. אני חושבת שזאת הוראה ראויה ושהיא מקובלת בהרבה מאוד חוקים.

ויש גם עניין של תרומה ושל המיקס, שהוועדה צריכה לקחת בחשבון, במיוחד של האנשים החיצוניים, וגם התרומה שלהם, ולכן ההתייעצות עם הנגיד היא חשובה בהקשר הזה. אבל ההחלטה היא של ועדה חיצונית, ואני חושב שזה נותן מנגנון טוב של איזון בין לשמור על איכות וגם לשמור על ניסיון וגם מהניסיון בעולם, יש את המבנה הזה. אבל יש גם את המבנה ההפוך, זה נכון.

לגבי סעיף 30. חבר הוועדה וחבר המועצה רשאים לקבל מידע, וכן הלאה, הפנייה לקבלת מידע כאמור תהיה אל הנגיד, או אל עובד הבנק שהוא הסמיך לכך. מה, הם צריכים שהנגיד יעשה להם טובה וייתן להם מידע? למה המידע לא נגיש להם מתוקף תפקידם?

לא, נגיש להם מתוקף תפקידם, אבל המטרה היא שלא להפוך אותם לאנשים שיש להם סמכות ניהולית בבנק, זאת אומרת שהם יכולים ללכת למחלקת המחקר ולהגיד לראש מחלקת המחקר 'אני רוצה---

לא, זה לא מה שכתוב בסעיף. כתוב 'רשאים לקבל מידע המצוי בבנק', כלומר רק לקבל מידע שממילא קיים בבנק. הם לא הולכים למחלקת המחקר ואומרים 'תחקור לי את זה ואת זה', למה הם צריכים אישור מהנגיד?

מה זה מידע שקיים בבנק? בבנק יש מערכת נתונים ועכשיו הם מבקשים איזה שהוא גרף או מבקשים איזה שהוא ניתוח, או דברים מהסוג הזה. זה מידע, זה ההתייחסות. אז זה דורש עבודה. השאלה היא האם---

לא, מידע המצוי בבנק, זה כתוב.

בסדר, אבל 'מידע המצוי בבנק', מה זה מידע? יש לנו מערכת מידע, יש לנו חטיבה למידע וסטטיסטיקה, יש שם המון נתונים. הם רוצים עיבוד מסוים, גרף מסוים, ניתוח מסוים, שזה גם מידע שקיים לכאורה בבנק, ודורש עבודה. העבודה הזו נעשית על ידי מישהו במחלקת המחקר. תהליך שאנחנו רוצים שיהיה, שהאדם לכאורה הם פונים אליו הוא הנגיד. זה המבנה הקיים ואז הוא יקצה להם את ה---

ואם הוא לא רוצה להקצות להם?

הוא יכול לא לתת להם את המידע?

אם הוא לא מחבב איזה דירקטור חיצוני (דח"צ)?

כתוב פה ש---

למה זה מפריע?

לי זה מאוד מפריע.

---שהוא יכול לפנות לכל אחד, עובד ועובד בבנק, ולבקש מידע? אנחנו למשל בבנקים חשבנו שזה לא טוב, שחבר דירקטוריון יכול לפנות ל---

איך זה עובד בבנקים?

אנחנו הוצאנו הוראה שאסור להם לפנות ישירות אלא אך ורק דרך המנהל הכללי, ואת אותו דבר שאנחנו מורים לבנקים, אנחנו מנסים---

כן, אבל מה הפתרון? מה עושים?

אז אולי כאן דרך המועצה לעשות את זה.

מה דרך המועצה? אבל מדובר על מה שהמועצה יכולה לבקש, שזה ייעשה דרכה?

אני חושב שיש לי פתרון, אולי גם להוריד את המלה 'רשאי'. 'חבר הוועדה יקבל מידע המצוי בבנק הדרוש לצורך---

זה לשון משפטית.

הבעיה היא עם האישור מהנגיד.

זה לא אישור מהנגיד, זה דרך הנגיד.

ואם הנגיד אומר 'לא'?

אני רוצה להשלים את ההצעה שלי. זה שהנגיד נותן אישור לקבל את הגרף או על ההתנהגות המוניטרית בחודש שעבר, זה נראה לי קצת לא זה. למה שלא יהיה מצב שיש בבנק אדם שמונה על ידי הנגיד, לא שתי הדרגות, פה כתוב הנגיד והוא יסמיך מישהו, לא, זה הופך את העניין לדבר יותר טריוויאלי; יש בבנק אדם שתפקידו לספק לאנשים האלה, הרי מדובר בסך הכל בחמישה פלוס שבעה, ב-12 איש, זה לא אלף אנשים, 12 איש שמינו, שהם יקבלו בלי שום ביורוקרטיה, חומר שהם מבקשים אותו.

ברור שהבנק יצטרך להיערך בשביל לספק לחברי הוועדה וחברי מועצה חומר ונתונים ודברים שהם צריכים. הסעיף מדבר על פניות או דרישות שיכולות להיות להם מעבר לזה. אם חושבים שצריך בחוק לקבוע פונקציה אדמיניסטרטיבית---

זה מה שאתם כותבים.

לא, אנחנו חושבים שזה לא נכון שכל אחד יוכל לפנות לכל עובד, זה לא נכון מבחינת ההתנהלות הסדירה והפנייה תהיה דרך הנגיד. לא כתוב פה שהנגיד יכול לא לתת להם. כתוב 'רשאי לקבל', אם הוא רשאי לקבל, אז הנגיד לא יכול לגבור על מה שכתוב בחוק.

אנחנו מבינים את הסעיף הזה שהנגיד צריך לתת להם ולעשות פרוצדורה.

לא כתוב שהוא רשאי לקבל בהסכמת הנגיד, כתוב רק איך תהיה הפרוצדורה לקבל.

אני מציע הליך הרבה יותר פשוט, יהיה אדם בבנק ש---

כך אנחנו רואים את זה, בדיוק כך.

אבל זה יהיה בפועל, אתה לא קובע את זה בחוק.

אבל אתם קבעתם בחוק.

לא, אתה לא קובע בחוק שיהיה מזכיר לבנק. מה שאתה אומר זה שהוא יקבל את זה דרך מזכיר הבנק, ואז יש פה תפקיד סטטוטורי---

אדם נורמלי שקורא את הסעיף הזה אומר שבשביל לקבל חומר, כשאני אחד מה-12 המופלאים, הרי זה לא אני, זה אחד מהם, אני צריך ללכת לנגיד והנגיד יאציל את סמכותו למישהו---

הנגיד ייתן הוראה למנהלת מחלקת---

כן, אבל מה שיש פה זה 'או הנגיד, או מי שהוסמך לכך על ידי הנגיד'.

אז אני מציע שיהיה ברור שיש אד---

הסעיף לא אומר שהוא רשאי לקבל חומר מצוי בהסכמת הנגיד, הסעיף קובע שהוא רשאי לקבל את החומר, ועכשיו מדובר על פרוצדורה.

אבל בפרקטיקה נציג ציבור, למשל, שלא מוצא חן בעיני הנגיד, והוא באיזה שהוא מקום אופוזיציה לנגיד בתוך המועצה או בתוך הוועדה---

אז יש את ועדת ביקורת ויש את המועצה---

הנגיד יכול להגיד לו 'לא'.

לא, הוא לא יכול להגיד לו לא, משום שהסעיף קבע שהוא רשאי לקבל את החומר.

אפשר להגביל את האפשרות של הנגיד להתנגד בחקיקה.

אין אפשרות להתנגד, לא כתוב שהוא רשאי בהסכמה.

יהיה רשאי להתנגד מסיבות מיוחדות, מנימוקים ש---

להיפך, אני אומרת שהנגיד לא רשאי להתנגד בכלל.

זה לא מה שנאמר בסעיף.

המלה 'רשאי' זה ברצותו נותן, שלא ברצותו לא נותן?

לא כתוב שהנגיד רשאי לתת, כתוב שכל חבר רשאי לקבל. רשאי, זה לא שהנגיד רשאי לתת לו את החומר.

אז למה הוא צריך לפנות לנגיד? אם הוא רשאי, למה הוא צריך לבקש, לבוא אל הוד מלכותו---

אנחנו רוצים כרגע לקבוע נוהל של מזכירות הבנק במסגרת החוק?

לא, אני רוצה שהמידע של הבנק יהיה נגיש ל---

כתוב את זה, זה מה שכתוב.

אני לא רוצה שחברי הוועדה או המועצה יתחילו להסתובב לנו בבנק ולבקש מהזה, ולבקש מזה---

למה לא?

כי זה לא תקין.

זה לא תקין, אם הוא רוצה מידע, הוא יקבל את המידע דרך הנגיד.

הדרך שזה נעשה בבנקים אחרים, זו הדרך שאנחנו רוצים לאמץ אותה. זה ההבדל בין החוק לבין הפרקטיקה שאנחנו רוצים ללכת בה. בפרקטיקה שאנחנו מתכננים ללכת, היא פרקטיקה שהנגיד יסמיך מזכירוּת, והמזכירות תיתן שירותים, שירותי מזכירות ושירותי עוזרי מחקר וכן הלאה. מה שאומרות טידה ואורנה, שאין מקום לכתוב את כל הפרוצדורה הזו בחוק. אבל הסעיף כמו שהוא כתוב, הוא בדיוק מרמז לזה, כי הוא אומר; אחד, רשאי בן האדם לקבל, שניים, הוא אומר שזה הנגיד---

אני קצת תוהה על ההתנגדות. זה כל כך פשוט, וזה להוסיף עוד שתיים-שלוש מילים, או לגרוע שתיים-שלוש מלים, ואני תוהה על ההתבצרות הזאת בעמדה. הרי ההצעה של חבר הכנסת אורון היא הצעה מאוד הגיונית, היא גם מביאה לידי ביטוי את כוונתכם בנוסח החוק, אם ככה למה לא לכתוב את הדברים?

איזה מלים? תציעו.

אתה רוצה שנמחק את הנגיד, חבר הכנסת אורון? אם הייתי כותבת 'פנייה לקבלת מידע כאמור תהיה לעובד הבנק שהסמיך הנגיד'.

קודם כל הייתי מוריד את המלה 'רשאי', והייתי אומר 'יקבל'. ובי"ת, הייתי אומר שתהיה פונקציה כזאת שתגיד---

ולא באמצעות הנגיד.

אתה אומר 'באמצעות מי שהנגיד הסמיך לכך'?

אין שום בעיה. אפשר להכניס 'יקבל', ואפשר להגיד על מישהו שהנגיד יסמיך.

אדם שהוסמך לכך על ידי הנגיד.

אבל נוריד גם את 'רשאי'.

בסדר, 'יקבל', אין בעיה.

מצד אחר, כמעט הפוך, ב-31, אני לא מבין את כל הפרוצדורה הזו על האש"ל. 14 אנשים יקבעו כמה הם יקבלו לישיבה?

זה לא אש"ל, אנחנו חושבים שיהיה פה גמול.

שלא יגידו שיש לנו עניין לתת משכורת גבוהה לחברי הוועדה.

למה לא להחיל את הגמול הקיים לפי תקנות החברות הממשלתיות?

כי פה נדרשת הרבה יותר עבודה מאשר דירקטור של---

לא, בחברות הגדולות זה הרבה כסף, עד כמה שאני זוכר.

אבל אתה לא לוקח בחשבון שפה הם לא יכולים לעסוק בשום עיסוק אחר כמעט, בוודאי חברי הוועדה המוניטרית. לא בהכרח ייקבע אותו גמול לחברי המועצה וחברי הוועדה, אבל חברי הוועדה למעשה לא יוכלו להיות דירקטורים, לא יוכלו להיות בפונקציות בחברות, אתה צריך לקחת בחשבון לא רק את ההשתתפות, אלא את ה-opportunity cost.

אני רוצה להעיר שתי הערות. יש כאן חשיבות לגמול משמעותי, גם בגלל ההערה של טידה וגם בגלל כמות הישיבות. כמות הישיבות היא מאוד גדולה, כמעט כל שבוע, זה לא דירקטוריון. זה לא אישור דוחות רבעוניים ועוד חבר ועדת ביקורת.

למה אתם נותנים גמול ולא שכר?

אין תקנים.

הממונה על השכר פועל באמצעות ועדה מייעצת שהוקמה לא מכח חוק אלא בידי הממשלה, שיש לה ראיית רוחב לגבי כלל התאגידים הציבוריים ואני מניחה שגם בהקשר הזה הממונה על השכר יוכל לקבוע את הגמול לפי הכללים של אותה ועדה. הכללים בחברות הממשלתיות הם מעט שונים, למרות שיש דמיון בין שני הסטים, אבל יש גם שוּנוּת.

הגמול לחברות ממשלתיות מאושר על ידי ועדת הכספים.

כן, אבל בתאגידים ציבוריים לא, זה מאושר על ידי הממונה על השכר. בחברות ממשלתיות זה תקנות. יש פה סמכות שעומד בה שר האוצר, שר האוצר יקבע את אמות המידה לפי הנהלים המקצועיים המקובלים.

למה לא נקבע עכשיו שוועדת הכספים תאשר את זה?

עזוב.

כי בתאגידים ציבוריים אחרים בדרך כלל זה לא מאושר בכנסת. לא צריך את זה.

מה, אתה רוצה לאשר פה את זה?

חבר הכנסת אורון, זה לא מדויק מה שאתה אומר. קודם כל אני מקבלת את זה שהגמול צריך להיות יותר גבוה מאשר בחברות ממשלתיות---

בגלל ריבוי הישיבות?

לא, בעיקר בגלל ניגוד העניינים.

וניגוד העניינים וכובד המשקל של ההחלטות שמונח על כתפיהם והכישורים המיוחדים שנדרשים מהם ומקובל עליי לגמרי שהגמול יהיה יותר גבוה, אבל אני תוהה שוב לגבי המנגנון, כי זה נכון מה שאמרת, חבר הכנסת פיניאן. לגבי החברות הממשלתיות, שר האוצר הולך ומתייעץ עם רשות החברות הממשלתיות ועם ועדת הכספים, ואז הוא קובע את הגמול בחברות ממשלתיות---

לא בתאגידים ציבוריים.

אני לא מדברת על שיעור הגמול, אלא למה שלא יהיה מנגנון דומה גם ביחס לבנק ישראל?

במצב רגיל בתאגידים אחרים שמוקמים, הסמכות היא סמכות של שר האוצר, וכשיש שר רלוונטי אחר, אז גם הוא בדרך כלל נמצא בתמונה. כאן הוסיפו את הממשלה בגלל מערכת היחסים המיוחדת שיש בין בנק ישראל לבין שר האוצר, וכדי להבטיח שהם מקבלים התייחסות עניינית והולמת לצרכים בהקשר הזה. ואני חושבת שהמנגנון הוא ראוי ומקובל.

יש לכם בעיה עם מנגנון כזה? בהנחה שמקובל שהגמול יהיה יותר גבוה, יש לכם בעיה ליצור מנגנון דומה.

אנחנו לא בטוחים שהגמול יהיה יותר גבוה.

שאלתי את הבנק.

אם אותו הרכב של הוועדה, בסדר.

הם אומרים שאין להם בעיה.

לפי דעתי ואני לא מבין למה זה לא כתוב פה, על פי הצעת שר האוצר והנגיד.

בהתייעצות עם הנגיד.

אם אנחנו רוצים עצמאות, אז למה התייעצות? על פי הצעת שר האוצר והנגיד, הם צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

להסכמה על השכר של---

על מה שהם מביאים לממשלה.

רק להגיד, האנשים הם חיצוניים---

הם צריכים לבוא בהצעה משותפת לממשלה, אני מקווה שהממשלה תהיה גורם פה. יש שר אוצר שמתייעץ עם הנגיד---

זה יגרום לזה שהם לא יקבלו גמול, אם הם לא יגיעו להסכמה.

הם יגיעו להסכמה. אם לא יגיעו להסכמה, אין מדינה. שאלנו את הנגיד מה קורה אם הם לא מדברים עם שר האוצר, הוא אמר, 'אם לא מדברים עם שר האוצר, אין מדינה'.

זה לא עניין של לדבר, זה עניין של להסכים יחד, זה לא אותו סוג של הידברות.

אני לא מבין למה צריך את כל ההיררכיה הזאת. שני אנשים, הם יצטרכו להגיע להסכמה על גובה הגמולים ל-12 אנשים.

לאותו מודל נגיע גם בהקשרים אחרים. הרעיון כאן הוא שהממשלה משמשת בתור המבוגר האחראי---

אוה, השלכות הרוחב. אין עוד בנק מרכזי. בכל הדיון הזה אני לא מקבל את סיפור השלכות הרוחב. וההערה שהוערה פה שאחד מ-12 האנשים הללו, לבטח אלה בוועדה ההומניטרית, זה בדרך כלל יהיו אנשים עם יכולות רבות, שכנראה מתפרנסים לא רע ובאים ואומרים להם 'עכשיו, לארבע שנים או לשמונה שנים תעזוב את כל הדברים, תתרום תרומה', אני בכוונה מדבר במונחים האלה, אולי זה קצת ארכאי, 'ותהיה בוועדה המוניטרית. בעד זה תקבל חצי משכורת של משנה לנגיד'. אני, אגב, אם הייתי צריך להחליט, הייתי הולך ככה. אני לא אומר אם זה חצי, או 40% או 70%, הייתי הולך על משהו---

זה יכול להיות תיאורטית גם יותר מהשכר של המשנה לנגיד.

הוא חבר שם, אז איך הוא מקבל יותר מאשר... אני הולך על משהו באחוזים, למה שזה לא יהיה מוסכם על שניהם?

אם אפשר, אנחנו מדברים פה על חברים מקרב הציבור שלא אמורים להיות תלויים בנגיד, הם אמורים לפקח על הנגיד במועצה המנהלית, ובמועצה המוניטרית לשמש סוג של קונטרה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, מול הנגיד, ולכן נראה לנו שלא סביר שהשכר להם ייקבע על ידי הגורם שהם אמורים לשמש הדירקטוריון שלו בעצם, ולכן יש פה התייעצות עם הנגיד ולא הנגיד הוא זה שקובע את השכר שלהם.

עדיף בכל מקום שיהיה אחד שמחליט ואחד שמתייעצים.

אז הוחלט לעבור למנגנון של החברות הממשלתיות? זה מה שהוסכם?

לא.

נאמר שאין התנגדות של הבנק לדבר הזה, אין התנגדות שיהיה מנגנון דומה, כלומר שר האוצר, לא עם רשות החברות כמובן, אלא עם הנגיד, ובאישור ועדת הכספים.

בלי ממשלה?

כן. כמו בחברות ממשלתיות.

הם דווקא פה רצו את הממשלה.

את הממשלה. אין לנו בעיה לאישור ועדת הכספים. זה מה שאמרנו.

טוב, אם אתם רוצים את הממשלה.

ראש הממשלה פה כל פעם הופך להיות הבורר בין שניהם, אבל הוא שר על כלכלי.

אבל לא תמיד הוא יהיה שר על כלכלי.

תמיד יהיה. זה תמיד יהיה.

רק שאלה אחת, הגמול וההוצאות ייכללו בתקציב הבנק, את תקציב הבנק קובעת המועצה, זה לא יוצר איזה...?

לא, זה אומר שאני, הבנק, צריכה לממן את זה, זו המשמעות. הבנק.

במאזן הבנק זה יהיה שורה במינוס.

נעבור לוועדת האיתור.

סימן ה': הוועדה לאיתור מועמדים.

33. ועדה לאיתור חברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה:

'(א) תוקם ועדה לאיתור מועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור בוועדה ובמועצה ואלה חבריה: (1) יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים אשר ימונה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא כשיר לכהן כשופט של בית משפט מחוזי, ויכול שיהיה מי שכיהן כשופט, או מי שפרש מתפקידו בשירות המדינה ובשירות הציבורי; (2) שני נציגי ציבור שתמנה הממשלה לפי הצעת שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה לאיתור מועמדים, שהם אנשי משק וכלכלה, או אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה, או מי שהיו אנשי סגל כאמור.

'(ב) נוסף על תנאי הכשירות האמורים בסעיף קטן (א), כשיר להתמנות לחבר הוועדה לאיתור מועמדים מי שמתקיים בו האמור בסעיף 24 (ג) לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים, ושלא מתקיים בו סייג כאמור בסעיף 26, בשינויים המחויבים'. זה ניגודי עניינים.

'(ג) חבר הוועדה לאיתור מועמדים ימונה לתקופה של חמש שנים וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות. תמה תקופת כהונתו של חבר הוועדה לאיתור מועמדים, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה חבר אחר במקומו.

'(ד) הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של חבר הוועדה לאיתור מועמדים, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו כאמור בפסקאות (1) עד (3) בסעיף 28(ב). הממשלה לא תחליט כאמור לגבי יושב ראש הוועדה, אלא לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

'(ה) הוראות סעיף 27 יחולו לגבי החלטות הוועדה לאיתור מועמדים, והוראות סעיף 29 יחולו על חבריה בשינויים המחויבים'. זה ניגודי עניינים.

34. תפקידי הוועדה לאיתור מועמדים:

'(א) הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ לממשלה, לאחר התייעצות עם הנגיד, על המועמדים לכהונה כחברים מקרב הציבור בוועדה או במועצה, כאמור בסעיפים 16(ג) או 21(ג) לפי העניין, לאחר שבחנה את כשירותם על פי האמור בסעיפים 16(ב) או 21(ב) לפי העניין, ולפי סעיף 26, ואת התאמתם לתפקיד, בשים לב בין השאר לצרכיה המיוחדים של הוועדה, או המועצה, לפי העניין.

'(ב) הוועדה לאיתור מועמדים תקבע את סדרי עבודתה, לרבות את הדרכים לאיתור מועמדים ולהגשת מועמדות לכהונה בתפקיד.

'(ג) המניין החוקי לישיבות הוועדה לאיתור מועמדים יהיה היושב ראש וחבר נוסף.

'(ד) החלטות הוועדה לאיתור מועמדים יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה. היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

'(ה) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, תקבע הוראות בדבר תשלום גמול והוצאות לחברי הוועדה לאיתור מועמדים, שישולמו מאוצר המדינה.

'(א) חבר מקרב הציבור בוועדה, או במועצה, יתמנה, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים לעניין קיומם של תנאי הכשירות לפי סעיפים 16(ב) או 21(ב) לפי העניין, והסייגים לפי סעיף 26. הוועדה לבדיקת מינויים תתייעץ עם הנגיד.

'(ב) חבר הוועדה לאיתור מועמדים יתמנה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

'(ג) החליטה הוועדה לבדיקת מינויים שלא להמליץ על מועמד לכהונה מהכהונות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), משום שהתקיים בו סייג כאמור בסעיף 26, לא ימונה המועמד לכהונה.

יש הערות?

יש תקדים לזה שגם ועדת האיתור נקבעת בהתייעצות עם נושא התפקיד? מנהל הגוף? יש לזה תקדים?

אנחנו לא מחילים את זה פה. פה אין התייעצות לגבי חברי ועדת האיתור.

יש, הוועדה לאיתור מועמדים תמליץ, לאחר---

לא, חברי ועדת האיתור מתמנים בלי שיש לנו מלה לומר. 34 זה לגבי התייעצות, את מי ועדת האיתור ממנה לחברים מקרב הציבור.

כן.

אבל אתם כל הזמן אומרים כאן שהחברים מקרב הציבור צריכים להיות קול נגד לנגיד, אז יש פה איזה שהוא---

זה לא קול נגד הנגיד. אוי ואבוי.

קול אחר.

אחר, זה לא נגד.

חברים מקרב הציבור בראש ובראשונה נועדו למטרת הבנק.

אבל מה כשהנגיד לא עובד לטובת הבנק?

זה התייעצות, זה לא הסכמה. הבהרתי גם קודם. הם לא חייבים לקבל את דעתו.

שאלתי לגבי (ג), יש פה סמכות מוחלטת לוועדה, באיזה מקרה? אני לא יודע מה זה 26.

זה ניגוד עניינים. זה בחוק הזה.

אם זה בניגוד עניינים, זה קביעה סופית של ה---

נכון.

אי אפשר לערער, או שום דבר אחר.

נכון.

אנחנו מדלגים על פרק ה' ועל פרק ו'. הנגיד רוצה להיות בשלושה פרקים, ה', ו' ו-ח'.

אנחנו עוברים לפרק ז', עמוד 395, שטרות ומעות.

אדוני היושב ראש, מה שאתה רומז זה שהפרקים שיידונו עכשיו הם לא ממש משמעותיים?

הנגיד לא ביקש להשתתף בהם ואני מכבד את רצונו.

41. הוצאה של הילך חוקי:

'(א) הבנק רשאי להוציא ולחזור ולהוציא מטבע.

'(ב) מטבע שהוציא הבנק יהא הילך חוקי בישראל כדי הסכום הנקוב בו.

42. סמכות לקבוע את הפרטים של שטרי כסף ומעות:

'(א) הנגיד, באישור המועצה והממשלה, יקבע את ערכם הנקוב של שטרי הכסף שיוצאו, צורתם, תוכנם ושאר פרטיהם. שטרי הכסף ישאו את חותם חתימתו של הנגיד.

'(ב) הנגיד יקבע, באישור המועצה והממשלה, את ערכן הנקוב של המעות שיוצאו, תרכובתן, משקלן, תבניתן ושאר פרטיהן.

הנגיד אמר שבשביל העיוורים הוא יעשה שטרות בגדלים שונים.

43. מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים ופריטים נומיסמטיים:

'(א) הוציא הבנק מטבע שהנגיד, באישור המועצה והממשלה, הכריז עליו כעל מטבע זיכרון או מטבע מיוחד, או הוציא הבנק לציבור פרטים נומיסמטיים, שהם הילך חוקי בישראל, לא ייתן אותם הבנק למטרת שיווקם, אלא לחברה ששר האוצר ימנה לכך בהסכמת הנגיד'.

הוקמה חברה כזאת, לא? זה היה בוועדת הכספים לא מזמן.

'(ב) הוראות סעיף 42(ב) יחולו לגבי מטבעות ופריטים נומיסמטיים, כאמור בסעיף קטן (א).

'(ג) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מהבנק לשמור לעצמו מטבעות זיכרון, מטבעות מיוחדים או פריטים נומיסמטיים או לתיתם במתנה למי שימצא לנכון'.

44. איסור על הוצאת מטבע:

'(א) שום אדם, זולת הבנק, לא יוציא ולא יפיץ שטרי כסף, מעות, מסמך, או כל דבר אחר, אשר הנגיד קבע כי הם עשויים להיות תחליף מטבע.

'(ב) תחליף מטבע שהוצא, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), רשאי הנגיד להחרימו.

הנגיד מחליט, למשל, מי יוטבע על המטבע? מי יוטבע על השטר?

באישור המועצה והממשלה.

45. ביטול והחלפה של שטרי כסף ומעות:

'(א) הנגיד רשאי להורות בצו כי שטרי הכסף והמעות המצוינים בצו יחדלו מלהיות הילך חוקי בישראל (בסעיף זה – צו ביטול).

'(ב) המוסר לבנק, או למי שהנגיד קבע בצו ביטול, שטרי כסף או מעות שצו הביטול ניתן לגביהם, בתוך תקופה שנקבעה בצו הביטול, יהיה זכאי לקבל תמורתם הילך חוקי שווה ערך; הנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה לעניין זה.

'(ג) לא יהיה בצו ביטול כדי לגרוע מכל חיקוק הקובע את יחידת המטבע או את חלוקתה.

'(ד) משניתן צו ביטול כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו, אלא בשימוש בשטר כסף או במעה שצו הביטול ניתן לגביהם, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי, וסכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה – יעוגל כלפי מעלה.

'(ה) בצו ביטול ניתן לקבוע כי הוראות סעיף קטן (ד) יחולו גם לעניין תשלום שלא במזומנים ולעניין רישום, דרך חובה או לפי ברירת המשלם או הרושם.

'(ו) הנגיד רשאי לקבוע בכללים הוראות בדבר הוצאתו מן המחזור של מטבע שנפגם, אגב שימוש, או שנשמד, ודבר החלפתו של מטבע כאמור לפי תנאים שיקבע בכללים, לרבות עמלה שיגבה הבנק בשל ההחלפה.

46. שירותים בתחום המטבע: 'הנגיד, באישור המועצה, רשאי לקבוע בכללים אילו שירותים ייתן הבנק ביחס למטבע, לאילו גופים ובאילו תנאים, וכן עמלות שיגבה הבנק בשל שירותים אלה.

47. כללים להפעלה סדירה של מערכת המטבע: 'הנגיד, באישור המועצה, רשאי לקבוע כללים הדרושים להפעלתה של מערכת המטבע, לרבות כללים- (1) המאפשרים אספקה למשק של מטבע באיכות נאותה, באופן רציף ותקין; (2) המחייבים את התאגידים הבנקאיים ואת חברת הדואר לנקוט פעולות שייקבעו בכללים לצורך החלפה של שטרי כסף או מעות שבמחזור, כדי למנוע או להפסיק שימוש במטבע מזויף הנמצא במחזור, כדי להחליפם בהילך חוקי חדש שהונפק, או לצורך אחר הקשור למערכת המטבע במשק, לרבות כדי להבטיח איכות נאותה של שטרי הכסף או המעות.

יש הערות? אני מבקש להחזיר לכאן את ועדת הכספים שהוצאה מהחוק הקודם. סעיף 45. החוק הקודם, חוק בנק ישראל, סעיף 32, 'הנגיד רשאי, באישור הממשלה וועדת הכספים של הכנסת, להורות בצו כי שטרי כסף ומעות המצוינים בצו לא יהיו הילך חוקי בישראל'. אני מאוד מבקש, לא להוציא את ועדת הכספים, אז לא להוציא. אם אין צורך חיוני, שאתם יודעים גם לנמק אותו, אל תוציאו.

הממשלה הוציאה את עצמה פה.

הממשלה יכולה להוציא את עצמה מאיפה שהיא רוצה, הממשלה זה דבר זמני, ועדת הכספים זה דבר קבוע. עורכת דין שמיר, אם אין לכם איזה שהוא נימוק משכנע להוציא את ועדת הכספים, הנימוק שהממשלה הוציאה את עצמה, לא רלוונטי. תביאו נימוק הגיוני.

אם הממשלה הוציאה את עצמה, זה רק מחזק את זה ש---

ודאי, שוועדת הכספים צריכה להיות.

יש לי כמה שאלות. לגבי הביטול ב-45(א) כתוב שהנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה. סעיף 45(ב) קובע שמי שמוסר לבנק שטרי כסף שמבוטלים, זכאי לקבל תמורתם שווה ערך והנגיד רשאי לקבוע בצו הביטול עמלה. עד היום היתה עמלה?

לא היתה לנו סמכות---

עד היום לא היתה לכם סמכות לגבות עמלה?

זה עבודה, צריך לכסות עלות.

אז אתה רוצה שגם העמלה תהיה באישור ועדת הכספים?

עמלה? לא יודע. אבל למה להוציא את זה, יש אנשים שיש להם את---

אתה מדבר על משהו אחר. היום, לפי החוק, היתה אפשרות פריטה. אפשר היה לתת מטבעות ולקבל תמורתם שטרות. למה ביטלתם את זה?

הרבה מאוד בנקים מרכזיים ב---

אבל בישראל זה היה דבר---

מי שנמצא בירושלים, קרוב לבנק המרכזי, יכול לבוא ול---

למה? אני הייתי בתל אביב.

אבל מי שנמצא בחיפה? אין סיבה שאי אפשר יהיה לקבל את השירותים האלה בכל בנק, לאו דווקא בבנק המרכזי.

לא הבנתי. אם יש לי מטבעות שכבר לא הילך חוקי, לפי החוק החדש אני לא אוכל לפרוט את זה?

לא, יש שני דברים שונים. יש מטבעות שאתה היום יכול לבוא עם שק מטבעות ולקבל תמורתו שטרות. זה שירות שבנק ישראל נותן, הוא קיים היום בחוק, בסעיף 33, נדמה לי. אתם מבטלים את השירות הזה, השירות הזה לא יהיה קיים עוד, אי אפשר יהיה---

לא בבנק המרכזי, הוא קיים בבנקים מסחריים.

או שכן או שלא.

מה זה או שכן או שלא?

זה קיים בבנקים אחרים?

בוודאי.

עם עמלה? לפני כן זה היה בלי עמלה---

אבל זה לא יכול להיות שיקול. אי אפשר לכפות עליי לתת שירותים בנקאיים לציבור בחינם.

העניין השני זה שטר שיצא מהמחזור---

תמורתו אתה מקבל שווה כסף.

עד היום לא היתה עמלה על זה, ועכשיו הם מבקשים---

לא, יכול להיות שתהיה. זה הרבה עבודה ויכול להיות שתהיה והיא תיקבע באופן שמצדיק את ה---

זה מה שאמרתי. העמלה תיקבע בצו. שאלתי אם הצווים האלה יובאו לאישור? השאלה אם העמלות האלה צריכות להיות מאושרות, אני לא יודעת. אני לא אומרת.

---של ממשלה וועדת כספים ואז חבר הכנסת גפני רגוע.

אוקי, אז העמלות יהיו באישור ועדת הכספים. יש פה כמה עמלות.

עמלות באישור ועדת הכספים?

אני שואלת, לא אמרתי.

זה אמור להיות בצו הביטול שממילא הכנסתם את ועדת הכספים, אז הכל ממילא יהיה באישור ועדת הכספים.

עורכת דין דורפמן אומרת שאם צו הביטול יאושר על ידך, אתה תאשר גם את העמלה, למעשה.

יש תקופת המתנה ממתי שמבטלים את המטבע? אין תקופת המתנה.

יש. ניתן זמן להיערכות.

יש עוד הערות לגבי הפרק הזה?

יש עוד עמלה בסעיף קטן (ו).

אבל למה ליצור ביורוקרטיות...

תרשום לך את זה.

אישרנו להוסיף את זה ב---

לא, אני שמה את זה כשאלות.

תחשבו שלא צריך ביורוקרטיה. את באה לבנק, את רוצה את זה, ואז תחכי עד שוועדת הכספים תתכנס ותאשר?

לא, הרי אתה חייב לתת לבנק צו, בצו לבנק.

ב-(ו) זה לגבי מטבעות שיצאו מהמחזור. זה צו אחר.

זה לא צו, זה מטבע נפגם או משהו.

זה צו.

בזה אין צורך.

פעילות המשק במטבע חוץ.

51. איסור עסקאות: '(א) הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, רשאית לקבוע בצו כי עסקאות כאמור בפסקאות (1) עד (5) בסעיף 39(ב), כולן או חלקן, יהיו אסורות.

'(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, בהסכמת ראש הממשלה---

מה זה העסקאות האלה?

אלה פעולות במטבע חוץ, פעולה של תושב ישראל במטבע חוץ, פעולות בחוץ לארץ, מה שהיום כלול בחוק הפיקוח על המטבע שאנחנו מבטלים אותו בסוף החוק. אנחנו מבטלים את חוק הפיקוח על המטבע וקובעים סמכויות שכיום קיימות לנו בחוק הפיקוח על המטבע, אבל בשינוי. השינוי הוא שחוק הפיקוח על המטבע ראשית אומר היום שהכל אסור, אלא אם כן יש היתר, והמפקח על מטבע החוץ קבע מה ההיתרים. היום אנחנו אומרים שהכל מותר, אלא אם כן הממשלה קבעה בצו ולתקופה מוגבלת איסור.

על העיקרון נדון.

'(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר, בהסכמת ראש הממשלה ובהתייעצות עם הנגיד, לקבוע, כאמור בסעיף קטן (א), אם סבר שנתקיימו נסיבות המצדיקות הוצאת הצו שלא בידי הממשלה. צו שהוצא כאמור יפקע בתום 14 יום מיום הוצאתו, זולת אם אושר קודם לכן בידי הממשלה.

'(ג) צו כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכול שיהיה כללי, לסוג עניינים, לעניין מסוים או לסוג בני אדם, וניתן לקבוע בו הגדרות שונות מן ההגדרות שייקבעו לפי סעיף 39(ג)(1).

'(ד) צו כאמור בסעיף קטן (א) וצו כאמור בסעיף קטן (ב) שאושר בידי הממשלה, יפקע בתום שישה חודשים מיום תחילתו, זולת אם נקבעה בו תקופה קצרה מזו. הממשלה, לפי הצעת שר האוצר ובהתייעצות עם הנגיד, רשאית להאריך את הצו לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

52. סמכויות פיקוח:

'(א) הנגיד רשאי להסמיך עובד של הבנק לצורך פיקוח על מילוי הוראות צו כאמור בסעיף 51 (בסעיף זה – מפקח) ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים---

אני חוזר, משרד המשפטים ומשרד האוצר, על בקשתי, אם יש סעיף שיש לכם הערות, אפילו שאתן מסכימות לו, תעירו את ההערות.

בוא נישאר רגע ב-51. אם אני מבין נכון, אפשר להוציא צווים בנושאים שקשורים במטבע חוץ לפרקי זמן חוזרים של שישה חודשים, או לקטע מסוים, או למטבע מסוים, או לקבוצת אנשים מסוימת, וזה יכול להתחדש שישה חודשים, ופה אני שואל, ובשום שלב אין פיקוח של הכנסת. זה יותר משמעותי מכל מיני, תסלח לי, שטויות שקודם דיברו עליהם.

לא, עד עכשיו לא דיברנו על שטויות.

מותר לי לחשוב. זאת אומרת, נניח לצורך העניין יחליטו שאסור להשתמש בדינרים ירדניים שישה חודשים ועוד שישה חודשים ועוד שישה חודשים, כי מישהו רוצה לפוצץ את היחסים עם ירדן. סתם אני אומר. יש לי רעיון מטורף כזה.

זאת אומרת שהממשלה תחליט. שימו לב שזו לא סמכות של הנגיד.

אני יודע.

לא חשוב, אנחנו לא מדברים על הנגיד.

אני מבין שיש פה צווים ל-14 יום שאי אפשר להביא אותם לאישור מראש, כי בדרך כלל זה... אוסרים, נניח, להביא מטבע---

נניח משבר חמור---

נכון, נכון, לכן אני לא בא ואומר שכל החלטה היא באישור ועדת הכספים, כי זה בלתי אפשרי, אבל אם יש החלטות רוטיניות, שחוזרות על עצמן, אז בכל זאת...

יש בחוק הקיים, חוק הפיקוח על מטבע החוץ, צורך בהיתר כדי לעשות את כל אחת מהפעולות ומי שנותן את ההיתר זה הממשלה. החוק עצמו דרש היתר, וניתן היתר. לא היתה פה את ועדת הכספים מלכתחילה. מה שאנחנו עושים פה זה הפוך, אומרים בעצם שהכל מותר, מבטלים את החוק שדרש היתר, אבל אפשר בצו של הממשלה , בהתייעצות עם הנגיד---

אבל אם אתם מאריכים את זה---

זה הופך את זה לעוד יותר חמור. כי לכאורה ניתנה זכות לאזרח, הרי זה הרעיון של הליברליזציה, אני לא תמיד אהבתי את הכל, אבל נגיד, לצורך העניין, ניתנה זכות לאזרח, אלה הכללים, עכשיו פתאום יש עילה של כח עליון או כח תחתון שאומר 'אני מונעת ממך את הזכות הזאת לפרק זמן, או בנושא מסוים', אני מקבל את זה. השאלה, אם זה הופך להיות דבר רוטיני שמתחדש פעם ועוד פעם ועוד פעם, אם לא צריך להיות חוץ מהממשלה גורם, הפרלמנט, שיגיד 'רגע, חכו'. אתם בעצם 'הכל מותר לי', עכשיו אתם מונעים ממני לסחור בדינרים כבר פעם חמישית, רגע אחד תבואו לפה, תסבירו למה, נשאל אתכם, נתנגד וכולי וכולי. והדוגמה שנתתי היא הכי לא בעייתית.

זו גם עבירה פלילית, זה סעיף 73, זה ראוי מאוד.

בסדר, אם האיסור חוזר על עצמו זה צריך פיקוח פרלמנטרי.

אין לי תשובה טובה להגיד למה לא, אני רק אומרת למה זה לא יקרה הרבה, כי אנחנו גם קשורים פה בהסכמים בין לאומיים שאסור לנו, אלא במידה הראויה ולתקופה הראויה וכולי---

אבל עובדה שהיה יכול להיות חמש פעמים חצי שנה.

כשאנחנו אומרים פיקוח פרלמנטרי אנחנו לא מתכוונים להשתמש בו. ברגע שיש פיקוח פרלמנטרי, גם הממשלה, או גם בנק ישראל, כשהם חוזרים על זה שוב, אז הם חושבים פעמיים.

אז אולי אפשר שבהארכה?

מדובר על ההארכה.

אין התנגדות להארכה.

52. סמכויות פיקוח:

'(א) הנגיד רשאי להסמיך עובד של הבנק לצורך פיקוח על מילוי הוראות צו כאמור בסעיף 51 (בסעיף זה – מפקח), ובלבד שיתקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה הנגיד, בהסכמת השדר לביטחון הפנים; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה הנגיד, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

'(ב) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח; (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח ולהקל על ביצוע הוראות צו כאמור בסעיף 51; בפסקה זו, 'מסמך', לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995; (3) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של צו כאמור בסעיף 51, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

'(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא לשם מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה- (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה'.

יש פה בשני סעיפים לדרוש מכל אדם ולדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. מי זה האדם הזה שבו מדובר, שממנו דורשים? באיזה סיטואציה כל זה מתרחש?

אני יכולה להגיד לך ממה שהיה בחוק הפיקוח על המטבע. יש סמכויות רחבות מאוד בחוק הפיקוח על המטבע, מבחינת פיקוח, ואם נניח ויוחזר הפיקוח על המטבע, אז בוודאי שאם נודע לנגיד בנק ישראל, לבנק ישראל נודע על הפרה של הוראות הפיקוח, הוא יכול לדרוש מחברה, מאדם, ממי שנודע לו שהוא עבר או שיש לו מידע על מי שעבר עבירה, לדרוש מידע. זה קיים גם היום לפי חוק הפיקוח על המטבע.

בהגדרות הרחבות האלה, מכל אדם? מה שאת אומרת בעצם שבאיזה שהוא מקום יש עילה לחשד, וכשיש עילה לחשד, אין לי בעיה. השאלה אם אין עילה---

יכולים באמת לקחת אותי סתם ברחוב?

מה שכתוב פה זה לא שיש עילה. זאת אומרת, הוא יכול להחליט עכשיו שהוא עובר את רחוב זמינוף מהתחלה עד הסוף ומבקש מכל הדיירים 'תנו לי...' אני לא יודע בדיוק מה. הנוסח נורא גורף.

יש לי שתי תשובות לזה. ראשית, הנוסח הוא נוסח סטנדרטי שקיבלנו אותו ממשרד המשפטים, שקיים בחקיקות רבות בעניין סמכות פיקוח, ולא עשינו בו שינויים. התשובה השנייה, הוא קיים גם היום בסעיף 13 לחוק הפיקוח על המטבע. זה יותר רחב, לצורך ביצוע חוק זה, או לשם מניעה או גילוי של עבירה על החוק.

בסדר, זה היה במצב שהיה פיקוח על המטבע והיתה תקופה שאפילו החזקת מטבע זר היתה עבירה. אנחנו בעולם אחר עכשיו.

לא, אבל זה להחזיר את זה.

רק כשזה יוחזר.

זה נותן לך את האופציה לחזור לעולם שאתה לא רוצה להיות בו.

איך מחזירים את הפיקוח?

בצו.

אז בצו תחזירו גם את זה.

זה נכנס לתוקף רק כשיש צו לפי סעיף 51. הסעיף הזה עכשיו מת, אין בו שימוש עד שלא יוצא צו לפי סעיף 51.

אבל גם בצו המקורי, בסעיף (ב), יש אופציה להטיל את זה על כל הציבור, על ציבור מסוים. נניח לצורך העניין החליטו להטיל צו על מי שמחזיק מטבע ירדני---

אם קוראים את סעיף 52 רואים שההסמכה היא לצורך פיקוח למילוי הוראות צו, כאמור בסעיף 51. כלומר למעשה לסעיף הזה אין שום משמעות עד שאין צו לפי סעיף 51 והסמכות היא אך ורק---

אבל השאלה אם ההגדרה ב-(ב)(1), כל אדם, אומרת כל אדם שנגזר ממה שמופיע ב-51, או ברגע שיש צו כבר כל אדם הוא כל אדם.

צריך להוסיף מיד בהתחלה, במידה שיש את הצו, אז הנגיד רשאי. זה לא מופיע. ואחרי זה, בסעיף קטן, בפסקה, לדרוש מכל אדם, אם יש חשד לגביו שהוא עובר על הצו.

זאת לא הכוונה. גם אם יש חשד שהחברה שהוא עובד בה, זאת לא חברה שלו, הוא עובד בחברה, זה לא כלפיו החשד, ולפעמים אין לו מידע.

השאלה אם זה קשור בצו המסוים הזה.

נעשה סדר. יש פה בעיה, אנחנו נמצאים בעולם אחר? אתם מסכימים שאתם מביאים פה עכשיו חוק שמשנה את המצב באופן דרמטי? זה לא מה שהיה פעם, אנחנו משנים אותו לחלוטין בחקיקה ראשית. מותר לעסוק במטבע חוץ, כל מה שפעם היה אסור ובנסיבות מיוחדות התירו, היום הכל מותר ובנסיבות מיוחדות אוסרים. עכשיו מה שצריך לעשות שבמידה ויחזור בצו, יחזור איזה שהוא איסור, אז ניתנות סמכויות. את זה צריך לנסח, שזה במידה ויש צו, אז חוזרות הסמכויות. בסמכויות, אדם שהולך ברחוב רבי עקיבא בבני ברק, מגיע מפקח ואת כולם הוא עוצר, או ברחוב דיזינגוף בתל אביב. ברגע שיש צו, אין עליו שום הגבלה. חייבים לנסח את זה באופן כזה שאם יש לו נגישות, או איזה שהוא חשד שהוא קשור באיזה שהיא צורה לעבירה על הצו, אחרת מותר לעצור כל אחד.

אני מסכימה למה שעורכת דין דורפמן אמרה, שיש טעות ברישא של סעיף קטן (ב). אם הרישא תהיה בדומה לסעיף קטן (א), 'לשם מילוי הוראות צו לפי חוק זה', אז אנחנו פותרים את הבעיה.

מה זה לשם מילוי? זה עונה על זה שאי אפשר לעצור כל אחד?

קודם כל, כל רשות צריכה להפעיל את סמכויותיה בתום לב, גם אם ניתנה לי סמכות לעצור כל אחד, גם שוטר לא רשאי לעצור כל אחד אם אין לו סיבה לעצור.

בסך הכל למסור שם ותעודת זהות, אני לא מניחה שפקח יעמוד ברחוב וסתם יבקש, הוא חייב לעשות את זה אך ורק לשם פיקוח על הצו.

אבל הנחה לא עושים בחקיקה. אין אפשרות לנסח את זה משפטית?

תסכימו שגם ב-(1) יופיע הנוסח שמופיע ב-(2), 'אדם הנוגע בדבר לדרוש מכל אדם'.

'הנוגע בדבר', בחשד כבר יהיה צריך להיכנס לנפש של הפקח.

הוא מחפש מטבע זר בלהב, הוא לא יכול לבוא לרהט ולעצור את כולם בגלל זה.

כאן הסיטואציה היא הפוכה, כאן הסיטואציה היא שנמצא משהו, נגיד נכנסו לחנות ומצאו שם כסף---

אז זה 'נוגע בדבר'.

אנחנו לא רוצים להפריע לכם, אנחנו לא רוצים לתת סמכות בלתי מוגבלת לגורם מפקח לעשות ככל העולה על רוחו, כי כתוב פה 'לכל אדם'.

הנושא של הזדהות זה עניין סטנדרטי שנותנים לכל פקח.

לא רלוונטי.

לא לעצור, רק לשאול מי אתה.

הוא לא יכול לשאול אותי, מה זאת אומרת הוא שואל אותי, אני לא רוצה לענות לו, 'הנוגע בדבר'.

אז זה צריך להיות 'לכאורה הנוגע בדבר', כי עד שהוא לא יודע מי אתה---

נחזור אליהם בפעם הבאה.

זה רק למסור את השם, כולנו מכירים את המציאות, בא מישהו פתאום לקבוצת אנשים ואומר 'תן תעודת זהות שלך', מה קרה? למה? ככה, יש לך עיניים ג'ינג'יות.

אבל זה לא ככה.

בסדר, אז תגדירו את זה.

מה הוויכוח?

אנחנו נראה איך אפשר לנסח את זה באופן שבו לא ישתמע שפקח יכול סתם ל---

אנחנו מסכמים את העניין הזה כך; אנחנו מבקשים שלבקש תעודת זהות ולבקש זיהוי, זה מאדם הנוגע לאדם. תמצאו יחד עם היועצות המשפטיות כאן את הנוסח. זה רוח הדברים.

יש לי הערה. (ג)(1), 'הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו'. רק אם הוא עונד תג? או מספיק שהוא מציג תעודה?

עונד.

הוא לא יכול לעשות שימוש בתפקידו, אלא אם הוא עונד.

כן, מצוין.

פרק י': שער החליפין.

53. שער החליפין. '(א) שער החליפין של המטבע למטבע חוץ ייקבע בשוק מטבע החוץ, זולת אם קבעה הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, דרך אחרת לקביעתו.

'(ב) סברה הוועדה שיש בכך צורך לשם השגת מטרות הבנק ולשם מילוי תפקידיו, רשאית היא להחליט על התערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, אף אם ההתערבות תביא לסטייה זמנית מהרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ, כאמור בסעיף 40; סמוך לאחר ההתערבות כאמור, תדווח הוועדה על כך לשר האוצר.

'(ג) סבר הנגיד שיש מקום להתערבות כאמור בסעיף קטן (ב), ובשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור הוועדה טרם ההתערבות, רשאי הוא להתערב במסחר וידווח לוועדה ולשר האוצר על הפעולות שנקט סמוך לאחר ההתערבות.

'(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), סברה הוועדה שיש מקום להתערבות הבנק במסחר בשוק מטבע החוץ, כאמור בסעיף קטן (ב), אך שלא לשם ניהול המדיניות המוניטרית או תמיכה ביציבות של המערכת הפיננסית, תהיה החלטתה טעונה את אישור שר האוצר. ואולם אם בשל דחיפות העניין לא היה ניתן לקבל את אישור שר האוצר טרם ההתערבות, תהיה הוועדה רשאית להתערב במסחר ותדווח לשר האוצר על הפעולות שנקטה סמוך לאחר ההתערבות.

זה מרחיק לכת.

למה? תסביר.

כי יש יותר חריגים מהכלל.

כי הכל לצורך מצבים יוצאי דופן. סעיף (ג) ו-(ד) באים לצורך מצבים יוצאי דופן.

אולי אפשר בדיווח לנמק גם מה היתה הדחיפות.

אפשר לדווח את סיבת הדחיפות.

אפשר להוסיף וזה קצת מקל.

זה ברור, ידווח לוועדה על הפעולות שנקט.

לא, זה על הפעולות, לא על למה הוא היה צריך להתערב לבד, בלי אישור הוועדה, בלי אישור הממשלה, בלי אישור שר האוצר.

בסדר, אין בעיה.

לא, הקושי שלי דווקא מתחיל מהמשפט הראשון. פה נקבע בחקיקה ראשית שהמטבע נקבע רק בשוק החופשי.

זה ברירת המחדל, זה המצב הקיים.

'הזולת אם' חדש כאן.

מתי זה שונה?

ב-97' , אני חושב.

יש קביעה בחוק שזה ייקבע בשוק החופשי? אז למה צריך לקבוע את זה כך?

לא, אני טעיתי.

יש לך את החוק הקיים, היועצת המשפטית?

כן, 'הממשלה תיוועץ בנגיד לפני כל החלטה הנוגעת לשער החליפין של המטבע'.

עכשיו הסברנו שהסעיף הזה איבד מהמשמעות שלו עם ביטול שער החליפין ב-77'.

סליחה, מתחיל להיות פה דיון אידיאולוגי כמעט; אני לא מבין למה צריך בחקיקה ראשית לקבוע ששער המטבע נקבע בשוק החופשי, ואחר כך יש חצי עמוד להסביר מתי לא. אז בואו רגע אחד נהיה יותר צנועים. אם זה לא מופיע היום, למה זה צריך להיות כתוב? בסדר, אני לא מציע היום פיקוח על המטבע, או רצועה או אני לא יודע.

אם לא תגיד את זה במפורש, זה מה שינבע.

בסדר, אבל יש הבדל בין אם אני לא אומר במפורש ובין... אני בינתיים שואל, אני תוהה, אני עוד לא אומר עמדה סופית. הקביעה הזאת 'שער המטבע ייקבע על ידי השוק... זולת' ועכשיו מתחילים כל מיני זולתי'ם פה, אז למה צריך לקבוע את ההתחלה? תשאירו את המצב הקיים.איזה יתרון יש בזה? אני מכיר ראש ממשלה שרוצה שזה יהיה כתוב ככה---

אנחנו בעולם של ימינו, שער החליפין נקבע בדרך כלל בידי כוחות השוק.

אנחנו תולים מאה מיליון דולר ביום שישי ומאתיים מיליון דולר ביום חמישי.

בדומה למצב שלפי החוק הקיים צריך היתר בשביל לעשות עסקאות במטבע חוץ. בעצם פה, בחוק הזה, אנחנו קובעים את המצב הקיים בחקיקה, כפי שהוא היום, ומאפשרים לממשלה לשנות, להחזיר.

אז למה הנוסח הקיים לא טוב?

לא, מפני שהנוסח הקיים מגביל את זה.

לא מגביל כלום, מדיניות המטבע תיקבע על ידי הממשלה בהתייעצות עם הנגיד.

אנחנו לא רוצים לתת, אנחנו קובעים את זה עכשיו.

אנחנו לא רוצים לתת לממשלה.

מר אקשטיין, מה אתם קובעים? אתם קובעים ואחר כך אתם קונים ומוכרים וקונים ומוכרים. התערבות בשוק.

מה יש עם 'ייקבע על ידי השוק'? זה המצב.

המצב הוא שזה נקבע מדי יום. מה שאנחנו עושים, נכנס ביתר הסעיפים.

למה זה רע?

נכון שבלהב חוגגים את פורים מחר, אני לא יודע למה, אבל נגמרו המסכות, אי אפשר לקבוע אמירה כזאת---

למה זה מפריע לכם?

כי הקביעה הקטגורית הזאת, שלא מופיעה, קבע בשוק, ואחר כך אומרים לי 'לא, לא, אבל...' ככה וככה וככה וככה.

כן, כי יש סעיפים שלא.

הסעיפים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים למעשה מתי הוועדה ומתי הנגיד יכולים להיכנס לשוק או להיכנס.

נכון, אני מסכים---

כתוב 'בכל מצב שיש צורך'.

זה משהו דתי אצלך? שאתה לא יכול לשמוע משפט כזה של השוק החופשי?

כן, אני מודה באשמה.

אז אני לא כזה דתי.

חבר הכנסת אורון אומר ככה, אם אני מבינה אותך, שלא צריך את המשפט הראשון, אלא נכתוב, 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.

נכון.

עכשיו אני מייצגת אותו, אני לא יודעת איך זה קרה.

זה טוב, את עושה את זה בסדר.

הוא אומר שהוא לא רוצה את האידיאולוגיה בחוק, אלא רק את הדרך. אז הוא אומר שצריך להיות 'הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את הדרך לקביעת שער החליפין'.

למה? למה?

בגלל הדתיות, הוא אמר.

לא, בגלל שזאת המציאות.

המציאות היא לא כזאת. העולם השתנה. מי קובע היום את שער החליפין? היום, עכשיו, ברגע זה, מי קובע?

גם הם.

לא הם. השוק החופשי.

אז למה הוא קונה מאה מיליון?

אז הוא קונה, אז יש לו אפשרויות לעשות דברים. אבל הקומוניזם נפל כבר.

עזוב אותי מהקומוניזם עכשיו.

אני בעד שוק חופשי. מה הבעיה? קובעים בחוק את המצב הקיים.

אפשר לשנות אותו בהחלטת ממשלה.

השאלה מה נקודת המוצא.

עורכת דין שמיר ניסחה את זה באופן נכון, לקביעה האידיאולוגית הזאת יש משמעות רק אם רוצים עכשיו להיות דיונים אידיאולוגיים. אז בואו נעזוב אותו עכשיו. באופן מעשי, מבחינת קיום החוק וקיום משטר המטבע, אין שום הבדל בין ההצעה כפי שנוסחה פה, ובין מה שכתוב פה. כי אם אתה רוצה ברצינות, אתה תצטרך להכניס בחוק את העילות להתערב. אז זה נכון. כי אם החוק אומר שהשוק קובע, ואתה תתערב רק אם השער עלה ב-30%, אם זה---

כן.

זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה לפי הצורך. הוא יחליט, לפעמים מספיק לו פרומיל ולפעמים רק 10%. במקום שבו החוק קובע נורמה, החוק אומר גם מתי אני יוצא מהנורמה הזאת ואז הוא משאיר לגוף המנהלי להגיד איך הוא מיישם את זה. מה שפה זה לא ככה. יש לי פה נורמה, מיד אחריה כתוב בעצם על פי הצורך, על פי הצורך, על פי מה שסבר הנגיד. הוא לא צריך להגיד 'אני יכול לעשות רק אם קרה ככה וככה', רק אם ירדה יתרת המטבע מתחת לרף מסוים, מה שהיה פעם.

יש פה מסר שאומר שנקודת המוצא היא לא להתערב.

מסר נשאיר למקומות אחרים. זה סיפור המסכות.

למה?

לא, המדיניות היא התערבות בשוק והיא לא מדיניות אחרת. חשוב להגדיר מה היא המדיניות. המדיניות פה היא לא שאני קובע, לוועדה אין סמכות לקבוע את השער או דברים מהסוג הזה, פה היא פשוט מתערבת וזה משמעותי. זה משמעותי שזה רק באמצעות התערבות ולא---

ולא באמצעות מה? ולא באמצעות הצהרה שדולר, יורו, זה ככה וככה.

היא לא יכולה לפקח או דברים אחרים, לכן יש כאן משמעות, כי השוק הוא הבסיס ואז אתה מתערב בשוק לשם מילוי התפקיד. קודם כל אומרים שישנו שוק, המטבע נקבע בשוק. גם כשהוועדה מתערבת---

זה שיש שוק כתוב בדף הפותח של כל ספר החוקים, אפילו לא בחוק הזה. שם כתוב שיש שוק. בסדר, תשאיר אותו שם, אין בעיה, הקביעה פה, אני מבין מאיזה בית מדרש היא באה---

זה לא עניין של בית מדרש.

זה הכל עניין של בית מדרש. כל אחד עם בית המדרש שלו.

נכון, אבל אני אומר שפה היא קובעת את דרכי ההתערבות של הוועדה; 'סברה הוועדה שיש צורך להשגת מטרות הבנק...', זה לא התערבות---

הוא מדבר על סעיף (א).

אני יודע, אבל היא מתערבת בשוק מטבע החוץ.

אין לי שום בעיה, אני אומר ש-(א) זה מלה ריקה, אחרי שיש בתוך (א) כבר ההמשך ו-(ב), (ג), (ד). זה מה שאני אומר, היא מלה ריקה, אלא אם כן אתה מתכוון לחקיקה ברצינות והיא קיימת בהרבה חוקים, כשאתה אומר שהכלל הוא א', וחורגים מהכלל אם מתקיימים תנאים א', ב', ג', ד', על פי תקנות שיתקין השר, או על פי החלטה שיתקין בית המשפט. אז יש נורמה, מותר לחרוג מהנורמה באירועים א', ב', ג'. אם היה כתוב פה ש'אנחנו נתערב כשיתרות המטבע יורדות', או נתערב כשהריבית תעלה, או נתערב כשהדולר יעבור את הנקודה הזאת, אז אתה צודק.

אבל 'להשגת המטרות', זו המטרה.

לכן זו מלה ריקה. תשאיר להסתייגות.

את הנסיבות המיוחדות, אני מבקש להוסיף. אני חושב שצריך להשאיר את זה. אצלי זה לא דת. אני חושב שזה מנוסח נכון. אין ניסוח אחר. כל הזמן שדיברת, אני חשבתי איזה ניסוח היה אפשר לעשות?

מה שכתוב פה, מה שקורה בפועל, שהממשלה מחליטה---

לא, הממשלה לא מחליטה, זה פשוט לא נכון. הממשלה לא עושה כלום בעניין הזה, עושה את זה השוק. הממשלה מהווה גורם רק אם יש נסיבות מיוחדות.

כל הזמן יש נסיבות מיוחדות. אין דקה ביממה שאין נסיבות מיוחדות.

לא, לא.

תגיד לי מתי היתה הדקה הזאת, תביא לי את הדוגמה, שהוא לא התערב, שהוא לא העלה ריבית, הוא מעלה ריבית הוא משפיע על השער. חבר'ה, מה---

חבר הכנסת חיים אורון, יש לך הסתייגות, אתה תוכל להגיד כל דבר.

הוא מעלה ריבית, הוא משפיע על השער, נכון, אדוני המשנה לנגיד?

נכון, אבל זאת התערבות.

ולפעמים הוא עושה את זה בכוונה בשביל זה.

זה חלק מהכלים.

אם קראתם את אדם סמית, אז הוא אומר 'היד הנעלמה יודעת יותר טוב ממך לעשות', אתה אומר בוא נקשור קצת את היד הנעלמה. זה מה שאתה אומר.

איפה אתם מתכוונים להכניס נסיבות מיוחדות?

זה לא נסיבות מיוחדות. אלה נימוקים לדחיפות---

ב-(ג) ו-(ד).

ב-(ב), (ג) ו-(ד), בדיווח לשר האוצר.

זה ממש לא.

רשמת את כל הדברים שאנחנו צריכים להכריע בהם?

כן.

דיווחי הבנק.

54. דוח שנתי על מצב המשק: 'הנגיד יגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת בתוך שלושה חודשים, לאחר תום כל שנה, דוח שיכלול סקירה וניתוח לגבי מצב המשק והמדיניות הכלכלית בשנה שחלפה'.

55. דוח תקופתי על המדיניות המוניטרית:

'(א) הוועדה תגיד לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, פעמיים בשנה לפחות, דוח שיכלול סקירה בדבר ההתפתחויות בתחום יציבות המחירים וההתפתחויות במשק בתקופה שלגביה מוגש הדוח, ובדבר המדיניות הנדרשת, לדעת הוועדה, לשם שמירה על המחירים בתחום שקבעה הממשלה, כאמור בסעיף 3(ב), ולהשגת המטרות האחרות שבסעיף 3.

'(ב) סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה כאמור בסעיף 3(ב), יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה, המדיניות שהוועדה נוקטת להחזרת שיעור האינפלציה לתחום האמור והערכת הוועדה לגבי משך הזמן שיידרש לכך. לעניין זה "סטייה של שיעור האינפלציה", השינוי שבין המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד החישוב, לבין המדד שפורסם לאותו חודש בשנה הקודמת.

'(ג) ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח שהוגש לפי סעיף זה בהשתתפות הנגיד, סמוך לאחר הגשת הדוח.

56. דוח שנתי על יתרות מטבע החוץ: 'הוועדה תגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה, דוח על העקרונות שלפיהם נקבעה הרמה הרצויה של יתרות מטבע החוץ לטווח הארוך, ועל הקווים המנחים למדיניות ההשקעות של הבנק ביתרות מטבע החוץ בשנה שחלפה.

57. דיווחים אחרים: 'הממשלה וועדת הכספים של הכנסת רשאיות בכל עת לדרוש מן הבנק להגיש להן דיווח בכל עניין הנוגע לפעולותיו של הבנק לשם ביצוע תפקידיו'.

אני אקריא את 78, הוא גם דיווח, בעמוד 410.

78. דוח כספי:

'(א) הבנק יערוך בתוך שלושה חודשים לאחר תום כל שנה דוח כספי שנתי, המשקף את הרכבם ואת שוויים של נכסי הבנק ושל התחייבויותיו ליום העסקים האחרון של השנה, את תוצאות פעולותיו לאותה שנה ואת השינויים בהון הבנק. הדוח ייערך על פי כללים חשבונאיים מקובלים---

זה שונה לגמרי. זה שייך לרווחים, זה נושא בפני עצמו.

יש לי שתי הערות. ההערה הראשונה, סעיף 54 שונה מ-55, כי ב-54 זה בתפקידו כיועץ הכלכלי של הממשלה. ואני מציע לכתוב. יש הבדל בין דברים שמחייבים את הנגיד ומעמדם בתפקידו כנגיד, ובין יועץ, פה הוא יועץ וכמו כל היועצים הוא יכול לתת עצה. הוא יותר מוערך, אז עצתו תתקבל, הוא פחות מוערך, עצתו... ולכן אני מציע ש'הנגיד יגיש לממשלה וועדת הכספים, בתפקידו כיועץ לממשלה'. החלק הזה, המדיניות, הוא חלק...

אבל בטוח שפה זה כיועץ?

כן.

כן, אחרת הוא לא יכול להגיש מדיניות.

זו הסיבה שזה הנגיד ולא הוועדה.

בתפקידו כיועץ כלכלי.

ופה זו הערה יותר קשה. ב-55(ב) הנגיד צריך לבוא ולהסביר מה קורה כשהוא חרג מהתוואי ומה הוא מתכוון לעשות ומה הממשלה מתכוונת לעשות. פה זה חוק לא לנגיד, זה חוק למדינה, הממשלה היא צד בדיון הזה. הממשלה, מנימוקים קואליציוניים, בשביל לדפוק חלקים מהקואליציה, בעיקר את הדתיים, קבעה יעד אינפלציה לא ריאלי.

מה אתה רוצה שהממשלה תעשה?

שיהיה כתוב פה שהממשלה חייבת להגיד באיזה כלים היא נוקטת.

למי היא אומרת את זה?

לכנסת, לציבור.

לא, אני לא חושב.

הרי על מה מדובר פה? נקבע יעד אינפלציה של 3%, נכון, צביקה? אנחנו באים לחודש יוני ואנחנו ב-8%, הבנק בא ואומר, בשביל להיכנס חזרה למסלול, מעלה את הריבית, סוגר את המטבע, מפסיק להביא כסף לארץ ועושה עוד כמה דברים, ובזה אני מקווה לעצור. ומה הממשלה עושה?

החוק לא צריך לקבוע. בחוק הזה הממשלה קובעת את התחום והיא יכולה לשנות את דעתה.

בדיוק לזה אני חותר, חיכיתי שתגיד את זה.

לא שמעתי, מה אמרת?

שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד 'אני שיניתי את התחום. הבנתי ש-3 היה בלוף ועכשיו אני שמה 5', אבל יש לזה משמעויות מבחינת המדיניות. מאה אחוז. הרי מה יוצא עכשיו? ייפתח פער כזה בין מה שאמר הנגיד, מה שקבעה הממשלה בתקציב, מה שהיה בפועל, ואי ההצלחה של הנגיד, אגב גם למטה, לא רק למעלה. נניח אמרו יעד 3 והנגיד נמצא במינוס חצי, או אחד. היו שנים כאלה. תבוא הממשלה 'רגע, תעשה מדיניות מרחיבה יותר'.

למה באמת שהממשלה לא תדווח גם?

החוק הזה הוא חוק בנק ישראל.

לא, אנחנו לא מסכימים לזה. הוא צודק. הרי מה הנגיד צריך לעשות כשיש סטייה?

לא הנגיד, הוועדה. הוועדה צריכה להסביר את משך הזמן שיידרש לצורך חזרה ומה הכלים---

למי היא מסבירה את זה?

לממשלה ולוועדת הכספים.

למה הממשלה לא צריכה להסביר לוועדת הכספים?

ועדת הכספים יכולה לדרוש מהממשלה להסביר כל---

לא לדרוש, למה החוק לא אומר את זה? האמת היא שאני לא צריך לשאול אתכם, מכיוון שאתם באמת לא צד לעניין.

הממשלה היא זאת שקובעת את היעד של האינפלציה והתפקיד של בנק ישראל הוא להגיע ליעד של האינפלציה---

ואם סטינו, אנחנו צריכים להסביר מה אנחנו עושים כדי להגיע ליעד.

אם האינפלציה היא לא בהתאם ליעד של הממשלה, מי שצריך להסביר זה בנק ישראל מכיוון שאלה לא פעולות שהממשלה אמורה לנקוט, אלא היא רק קובעת את היעדים, לכן לא הבנתי מה הממשלה לדווח על מה שהיא עשתה, היא לא אמורה לעשות שום דבר. זה בדיוק התפקיד של בנק ישראל. זה התפקיד של בנק ישראל, לעמוד ביעדים שקבעה הממשלה. אחד התפקידים הראשיים של בנק ישראל.

אבל היות וחיינו כולנו בארץ בשנתיים האחרונות, שלא להגיד בכמה שנים יותר, הממשלה קבעה יעד אינפלציה ולא עמדו בו.

לא עמדו בו, זה מי שאמור לדווח.

אבל אני עכשיו לא יושב פה על תקן של מקבל דיווחים. ממנו באים ואומרים 'תגיד מה אתה מתכוון לעשות' וזה טוב.

אנחנו עושים את זה, אנחנו כותבים את זה.

והם ידווחו.

מה הכלים של הממשלה לטפל באינפלציה?

הוא יגיד לך, תקצצי בתקציב, תעשי ככה. יש לו הרבה כלים.

אלה לא כלים שמטפלים באינפלציה, אלה כלים לגבי הצמיחה של המשק. האינפלציה זה, ואת זה יסבירו טוב יותר בנק ישראל, באמצעות העלאת הריבית, או הורדת הריבית, לפי העניין, וכמות הכסף שנמצאת בשוק. הממשלה---

בטח. עורכת דין דורפמן, אני העליתי את מס ערך מוסף בחודש שעבר באחוז אחד, הוא כולו התגלגל למחירים והוא השפיע על האינפלציה. הממשלה עושה את זה?

וכאשר באמת מועלה מס ערך מוסף או האגרות וכולי, זה אולי יכול להשפיע באופן עקיף על האינפלציה, אבל הנגיד אמור להתאים את הפעולות שהוא עושה ל---

סליחה, אתם תעלו מחירים והם יצטרכו לרוץ אחריכם?

לא, אני אומר את הדבר הבא; קודם כל---

תני לי להשתעשע קצת.

בוא נתייחס לסצנריו הזה. בהודעת בנק ישראל, לדוגמה, לאחרונה, כמו שאתה מציין שהמדד היה ב-12 החודשים האחרונים מעל היעד, אנחנו כתבנו שחלק משמעותי מזה נובע מהממשלה והסברנו למה במקרה הזה יש לזה השפעה על המדיניות שלנו, כך וכך.

אתם תתנגדו שיהיה כתוב, במידה ובאמת יש סטייה משמעותית ממה שקבעה הממשלה, היא תצטרך לדווח גם היא לוועדת הכספים?

לא, להגיד באילו צעדים היא רוצה לנקוט.

המשמעות האופרטיבית למה שאני רואה זה שבנק ישראל יגיש דיווח ויגיד 'הסיבה שלא עמדנו ביעד האינפלציה הוא א', ב', ג', והממשלה אולי אשמה', והממשלה תגיד 'לא, זה לא אנחנו אשמים, זה הוא אשם'.

סליחה, פה יש כנסת ואנחנו נבוא ונגיד, אל תבלבלו לנו את הראש, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אם הם עכשיו מעלים את הריבית בגלל זה, כי אתם העליתם את מס ערך מוסף, יש רוב בכנסת נגד העלאת מס ערך מוסף.

כתבתם, סטה שיעור האינפלציה במשך שישה חודשים רצופים מהתחום שקבעה הממשלה, יכלול הדוח פרטים בדבר הסיבות לסטייה. במידה ובדוח תהיה טענה נגד הממשלה, לא יודע איך לנסח את זה, בגלל שהממשלה העלתה מחירים או בגלל שהממשלה עשתה מס ערך מוסף, או בגלל שהממשלה לא חשוב מה עשתה, תמסור הממשלה דוח לוועדת הכספים על הצורך בסטייה הזאת. מה רע בזה?

הרי בנק ישראל מוסר את הדוח ובכל מקרה אפשר יהיה לזמן את נציגי הממשלה ולשמוע את תגובתם לדוח.

לא, הממשלה תבוא לכנסת ותגיד מה היא רוצה לעשות.

כן, אבל למסור דוחות כשיש דוח אחד, וזה התפקיד של בנק ישראל, שהוא מסביר מה הסיבות שלא עמדו ביעד ואז הממשלה תוציא דוח שלה שהיא טוענת אולי סיבות אחרות למה לא עמדו ביעד. אני לא בטוחה שזה מכובד.

לא, פה כתוב מה הוועדה תעשה. הממשלה לא עושה כלום?

אבל, חבר הכנסת אורון, תמיד אתם יכולים לזמן את הממשלה.

לא, אני הולך לזמן גם את הבנק.

אני חושבת שיותר מכובד במקרה הזה לזמן את הממשלה לדיון ולשמוע את העמדה שלה.

יש פה מצב אי סימטרי והיום זה כאילו הבנק ומחר זה הממשלה. אני חושב שהכנסת יכולה לתבוע מהממשלה, באותו סעיף שהיא תובעת מהבנק, אם שישה חודשים היא חגגה, לבוא ולהגיד מה היא מתכוונת לעשות.

לבוא ולהגיד, הכנסת בוודאי שיכולה לדרוש מנציגי הממשלה להגיע לאותו דיון ולמסור את תגובתם, אבל שני דוחות, אחד הדוח של בנק ישראל מסביר מדוע לא עמדו ביעד האינפלציה, ואחד דוח של הממשלה שמסביר מדוע לא עמדו ביעדים של האינפלציה, נשמע לי שזה רק יגרום ל---

חבר הכנסת אורון, ההנחה שלנו בחוק, לאורך כל הדרך, ברמה העקרונית, היא שלבנק יש את היכולת, לפי המטרות, לעמוד בתוך יעד האינפלציה לאורך זמן, וכתבנו תוך שנתיים לחזור לתוך היעד, ויש לו את הכלים לעשות את זה לפי החוק הזה.

לא, ההגדרה היא יותר רחבה. שלבנק יש יכולת בתוך מדיניות ממשלתית נתונה שיש לה יעד אינפלציה מוגדר, לעמוד בכל הכללים, אבל הדוגמה הזאת היא לא דוגמה תיאורטית.

אני רק אומר שבאופן עקרוני תהיה תופעה זמנית, להערכתנו לפי כל הכלים תהיה לנו את היכולת לתת מה הם הכלים הנדרשים כדי לחזור לתוך התחום. אז נקודת המוצא היא שלבנק המרכזי יש אחריות על יציבות המחירים ולכן אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע לדרוש מהממשלה לבוא וגם להסביר מה חלקה בסטייה של יציבות המחירים. אם בתוך ההסבר הזה יבואו במקרה ספציפי ויגידו דבר יוצא דופן, שהיעד לא מתאים, או משהו מהסוג הזה, אז הוא יכול לייעץ לממשלה, ואז אפשר לבוא... אבל להכניס בתוך החוק, נראה לי לא נכון. על פי כל נקודות המוצא של החוק.

לכנסת יש את כל הכלים גם לזמן את הממשלה ולשמוע אם יש מקרה קיצוני---

איפה זה כתוב בחוק? תתני לי את הכלי הזה. איפה הכלי הזה?

לי אמרו שכאשר הכנסת מזמנת אותנו, אנחנו מגיעים. אבל אפשר לעשות בדיקה משפטית איפה זה גם כתוב.

למה באמת הורדתם שבנק ישראל צריך לדווח מה האמצעים שהוא נקט, אגב ביצוע קווי פעולה אלה?

איזה סעיף?

בחוק הקיים, בסעיף 59, תוך חמישה חודשים יגיש הנגיד לממשלה ולוועדת הכספים וכולי וכולי, על קווי פעולתו לאורך השנה, אמצעים שננקטו אגב ביצוע קווי פעולה האלה. אתם לא מפרטים פה שאתם צריכים גם לדווח מה הפעולות שנקט.

בשורה השנייה 'המדיניות שהוועדה נוקטת לחזרה לשיעור האינפלציה...', זה בעברית אחרת קצת.

למה זה מפריע שאם יש מקרים שבהם בדוח בנק ישראל אומר שהממשלה לא נקטה בצעדים הדרושים, שהיא צריכה לדווח על זה לוועדת הכספים?

מכיוון, כפי שציין המשנה לנגיד, שהחוק הזה אמור לאפשר לבנק ישראל להגיע ליעד האינפלציה ולתת את הכלים להצליח להגיע ליעד האינפלציה. גם אם הממשלה במקרה העלתה את מחיר מס ערך מוסף או הורידה בנקודה נתונה כלשהי, לבנק ישראל אמורים להיות הכלים וזה התפקיד של בנק ישראל. לבקש מהממשלה להגיד איך היא למעשה הפריעה לבנק ישראל למלא את תפקידו, נראה לי שזה ייצור מצב שבו יהיה ריב בפני ועדת הכספים של הכנסת של שני הגורמים שכל אחד מטיח בשני את אשמתו וזה נשמע לי שזה ייצור מצב לא מכובד, כאשר הכנסת בוודאי שאם---

למה?

כי אנחנו לא רגילים שהם רבים ביניהם.

זו דעתי שזה מה שייצור ובוודאי שהכנסת יכולה לזמן, אם ההסבר של בנק ישראל נראה לה שהמשמעות שלו היא שהממשלה באיזה שהיא דרך, שלא אמורה להיות לפי החוק החדש, לא מאפשרת לבנק ישראל למלא את תפקידיו, אני מניחה---

התגלעה מחלוקת בין הממשלה לבין בנק ישראל, תדווח הממשלה לוועדת הכספים, כמו שבנק ישראל מדווח. מה קרה? אנחנו חייבים בחברה פלורליסטית.

אני חושבת שהחוק הזה נועד לאפשר מצד אחד לבנק ישראל את העצמאות שלו, וגם הממשלה אמנם מקבלת ייעוץ מנגיד בנק ישראל, אבל גם יש לה את המדיניות שלה. כל גוף הוא עצמאי בתחומים ש---

אני לא מתערב במדיניות של הממשלה, אני לא נוקט שום צעד, היא רק באה לדווח למה היא נוקטת בצעד הזה.

חבר הכנסת גפני, אני מציע שאחרי 55 (ב), יבוא (ב)(1), 'הממשלה תגיש במקביל דוח על פעולותיה או על תכניותיה בעקבות הדיווח הזה', ו-(ג) יהיה 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוחות שהוגשו לפי סעיף זה, בהשתתפות הנגיד ושר האוצר'.

מה רע בזה? זה רוח הדברים.

מה שרע בזה שלממשלה לא אמורות להיות תכניות ופעולות שנוגעות להגעה ליעד האינפלציה שהיא קובעת מכיוון שזה בדיוק התפקיד של בנק ישראל.

זה נכון מאוד. הכותרת של הסעיף היא 'דוח על המדיניות המוניטרית'. המדיניות המוניטרית היא בדיוק הסמכות, התפקיד והאחריות של בנק ישראל כמו שקבוע בסעיף 3, כשמטרה עיקרית זה שמירה על יציבות המחירים. לכן אנחנו צריכים לדווח, מה אנחנו עושים, האם הגענו, האם עשינו או לא. אם במסגרת הדיווח שלנו התברר שחיבלו לנו בזה, אז ועדת הכספים תזמן את כל מי שהיא חושבת שאחראי לזה.

אז נשנה גם את הכותרת.

לא, זה בדיוק העניין, שאם אני אכניס פה את הממשלה, יכולה להיות פה---

לא, אם יצטרכו לשנות את החוק---

אבל יכולה להיות פה פגיעה בסמכות האבסולוטית שלנו, יכולים להבין מזה שיש פה פגיעה בסמכות המוחלטת של בנק ישראל בתחום המוניטרי.

אני רוצה להציע פתרון לבעיה. כמו שיש 54, שבו פועל הנגיד בתור יועץ, יש 55 שאתם מוסרים דוח, יהיה 56 והשאר ישתנה בהתאמה, שהממשלה גם היא מוסרת דוח, ויהיה 57 שהוועדה תדון בשני הדוחות הללו, עורכת דין אפיק תציע לנו נוסח.

אני מבין מה שאת רוצה, את לא רוצה שזה יהיה תחת הכותרת של הדוח המוניטרי. מאה אחוז.

אני לא רוצה שיובן מזה שלממשלה יש דריסת רגל בפעילות של---

בסדר, אז בסעיף נפרד.

זה לא הכותרת, זה המהות.

השאלה אם זה נכון.

מר אקשטיין, הרי אנחנו לא רוצים לקבל דוחות לצורך קבלת דוחות, יש גם צורך לתת דוח כל רבעון על העמידה בתקציב וכולי, שלא עושים אותה. המשמעות פה שבעצם במהלך חצי שנה יש חריגה משמעותית מיעד האינפלציה, יש לזה כנראה השלכות לכל התחומים במשק, זה לא איזה אירוע שולי באיזה נקודה, ואתם מגישים על זה דוח לממשלה ולוועדת הכספים. על פי מה שמופיע פה, הממשלה, ברגע שהגישו דוח, יצאה ידי חובה. אנחנו בוועדת כספים אומרים 'סליחה, אתם לא יצאתם ידי חובה בקבלת הדוח. עכשיו תקיימו דיון מסודר ותגידו מה אתם עושים ותבואו עם שני הדברים האלה ביחד לוועדת הכספים'.

המשמעות היא, למעשה, שהממשלה, ברגע שיש סטייה משמעותית, צריכה לנקוט צעדים משלימים אולי לצעדים שנוקט בנק ישראל ולמעשה המשמעות שמשתמעת מכך היא שהתחום שהוא באחריות בנק ישראל צריך להיות גם באחריותה של הממשלה, אם יש סטייה ניכרת. זו פגיעה בעצמאות של בנק ישראל, להבנתי.

אני לא חושב. אם יש סטייה ניכרת, זה הרי לא נמצא רק בידי הבנק.

חוק בנק ישראל לא יכול לחייב את הממשלה לעשות פעולות.

אנחנו מחייבים. אני רוצה לדווח לכם, החוק הוא כבר לא שלכם, עכשיו החוק הוא שלנו. אנחנו הולכים להציע פה תיקון לחוק מטפלות, אני לא יודע מה, עזבו.

אם ועדת הכספים תמצא לנכון, היא תזמן דיון כזה, זה בסדר, אבל לא דרך חוק.

אני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה. אני מבין למה נציגי הממשלה מתנגדים, אבל למה בנק ישראל?

אני מתנגדת כי אני לא רוצה שיהיה איזה שהוא כרסם בעצמאות.

לא הייתי רוצה שתכניסו פה בתוך החוק הזה כל מיני התחייבויות, לכרוך אותנו עם הממשלה.

חוץ מזה, מהנוסח שאתה מציע, המשמעות תהיה שהממשלה צריכה לפטר את הנגיד. איזה פעולות היא נוקטת אם לא השגנו את יעד האינפלציה?

יכול להיות שהיא צריכה לפטר את הנגיד.

יש ועדת כספים, היא סוברנית לעשות מיליון דברים, גם לזמן, גם להמליץ, גם לבקש, ולא יכול להיות שבחוק כזה פתאום תיכנס הממשלה כמי שיש לה חבויות כאלה או אחרות. זה פשוט לא לעניין. אנחנו מדברים על חוק בנק ישראל, לא על שום דבר אחר.

לא, אנחנו מדברים על אירוע, עם כל הכבוד, בסעיף הזה, על התייחסות לאירוע כלכלי דרמטי שהוא חריגה מיעד האינפלציה. פתאום הממשלה בעסק הזה. אגב, זו הודעה מאוד חשובה, יותר חשובה מההצעה שלי. מה, אין ממשלה ביעד כזה? מה אתם מספרים? אז אתם אומרים שהמקום הוא לא מתאים, תתקן את חוק יסודות התקציב. עזבו, זה נניח טיעון פורמליסטי, אבל הממשלה לא---

חבר הכנסת אורון, אני רק אגיד בהקשר הזה, הדיווח הוא לממשלה.

גם לוועדת כספים.

כן, נכון, אבל אני אומר שנקודת המוצא היא שהאחריות על האינפלציה היא בידי הוועדה, בידי הבנק, ויש להם את הכלים. אני חושב שכל ניסיון שייווצר כאילו שהוועדה רוצה מהממשלה לדווח לה בנפרד, אפשר להוסיף את זה, אבל אני חושב שזה נכנס---

לא הממשלה, הוועדה רוצה מהממשלה.

הוועדה רוצה מהממשלה דיווח בנפרד, אז אפשר לשים את זה ב... זה קיים בחוקים.

אנחנו לא בעסק---

את לא רוצה פגיעה---

בשלמות של החוק.

זה לא שלמות. אם אני צריכה לדווח מה עשיתי כדי שלא תהיה סטייה מהאינפלציה, המשמעות היא שאנחנו צריכים לעשות פעולות כדי שלא תהיה סטייה מהאינפלציה. זו המשמעות. אין משמעות לדוח על למה לא נקטתי פעולה, אם אני לא אמורה לנקוט בפעולות. זה התפקיד של בנק ישראל.

הבנתי. אני מבין גם מה שאתם אומרים, אני שואל, הרי אתם מוסרים דוח וועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח הזה, התברר מהדוח שלכם שאתם אומרים שהממשלה עשתה פה פעולות שפגעו ביעדים.

אתה חושב שלא יקום רעש ציבורי ולא יגיבו על זה?

מה שיקרה, לא משנה, אנחנו מחוקקים. אני שואל, העצמאות שלכם היא ברורה וזה בסדר, ולא מוסיפים שום דבר, אני שואל מה יקרה כאשר בדוח שלכם כתוב שאנחנו לא עומדים ביעד האינפלציה, בגלל שהממשלה עשתה א', ב', ג'. מה אז יקרה?

אני חושב שמה שיקרה זה בסעיף (ג) שאומר 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בהגשת הדוח בהשתתפות הנגיד סמוך להגשת הדוח', סביר בעיניי שוועדת הכספים תזמן את הממשלה כדי לשמוע את עמדתה.

מה זה סביר? למה אנחנו לא יכולים לכתוב את זה?

אז השאלה היא בעצם האם להוסיף ב-(ג) שגם הממשלה תצטרף בתור---

לא, לא.

שהיא תדון בנוכחות הנגיד ונציג הממשלה. מה שאומר המשנה לנגיד זה שבסעיף (ג) יהיה כתוב 'ועדת הכספים של הכנסת תדון בדוח שהוגש לפי סעיף זה, בהשתתפות הנגיד ושר האוצר'.

לא, אבל רק על סעיף קטן (ב). יש פה כמה דוחות.

מדובר על סעיף 55.

55 (א) זה לא דוח שמעניין אתכם, אתכם מעניין הדוח לפי 55(ב) שהיא סטייה, אז אני לא מניחה שתרצו... אפשר ששר האוצר יגיע לכל דיון על כל דוח של נגיד בנק ישראל, אבל אני מניחה שאתם מתכוונים לדוח לפי 55 (ב).

כן.

אנחנו ננסח את זה.

או נציג שר האוצר.

לא, שר האוצר. אבל עם כל הכבוד, שר האוצר אמר לי שהוא רוצה ואוהב לבוא לוועדת הכספים, למה את הולכת נגדו?

ואם הוא לא בארץ?

אז נתאם איתו את המועד.

חבר הכנסת גפני, אפשר למטרה הזאת לקיים ישיבות מיוחדות גם במקומות מיוחדים, וזה לא יירשם בנוכחות.

הפרק על עיצומים מנהליים.

אני לא רוצה סתם להגיד לך.

אלה בעיקר עיצומים על סעיפים שדילגת עליהם. העיצומים והעונשין קשורים בסעיפים 35 עד 39. אלה עיצומים מנהליים על עניינים שקשורים לפעולות הבנק. זה נכון שזה דבר טכני, אבל זה לא מנותק מהמהות.

מה נעשה ביום ראשון?

פרקים ה' ו-ו'.

ביום ראשון נעשה את פרקים ה', ו', ואת ח' לא. נעשה את י"ב ו-ט"ו. צריך להזמין ליום ראשון את כל מי שנוגע לעניין הזה, וביום שלישי אנחנו נעשה את י"ד ו-ח'. נצביע ביום שלישי.

אין סיכוי.

יום רביעי לקחנו כאופציה. זאת אומרת ביום רביעי נראה, או שהצבענו כבר ביום שלישי, או שאם נראה ביום שלישי שגם ביום רביעי לא נספיק, אז נמשיך הלאה.

ל-ח' צריך את החשב הכללי.

החשב הכללי צריך להיות גם במדיניות רזרבות.

אז הוא יהיה ביום ראשון. החשב הכללי דרוש גם ביום ראשון וגם ביום שלישי, משום שאתה רוצה ביום שלישי את פרק ט'.

פרק ה' – החשב הכללי גם צריך להיות. גם בפרק ו' וגם בפרק ח'.

ביום ראשון צריך לבקש מהחשב הכללי שיבוא. אנחנו דנים על פרק ה', ובפרק ה' ו-ו', הוא צריך להיות ואנחנו נמשיך גם את הנושא של העיצומים וגם את נושא ההוראות השונות, שגם שם הוא צריך להיות. ביום שלישי להביא את מר עופר עיני ואת ועד העובדים ושוב את החשב.

התכנית היא שאנחנו נסיים את הכל, אחרי זה נגיע לשלב ההכרעה, תתעייפו עד אז, ואז נצביע. זו התכנית. אני לא יודע אם אצליח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00