PAGE
12
ועדת הכספים

2.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבה משותפת של

ועדת הכספים וועדת הפנים
יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2.3.2010), שעה 10:20

הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת נסים זאב, (פ/662)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

זאב בילסקי

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

נסים זאב

שי חרמש

אחמד טיבי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד איתיאל מלאכי


- לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן בר סימנטוב


- רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשרה רודב



- רפרנטית ממשלה ומנהל, משרד האוצר

הראל גולדברג



- רפרנט, משרד המשפטים

דארין דניאל יעקוב


- עוזרת משפטית, משרד המשפטים

עו"ד תומר כרמי



- משרד המשפטים

רון מוסקוביץ



- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נעמה עמית

- מנהלת יחידת פטורים באגף חיובי ארנונה, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת נסים זאב

בוקר טוב, אני פותח את הישבה בנושא הצעת לתיקון פקודת העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת). קיימנו דיון בישיבה הקודמת וביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, לאור הדברים שנאמרו כאן, כאשר אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה אך ורק לפרש את החוק לאחר שהתגלו בכמה רשויות מקומיות פרשנויות של יועצים משפטיים, שאינן נכונות ואינן בכוונת המחוקק. החברים כאן העלו כמה הסתייגויות וכמה דברים שעלולים להיות מנוצלים על-ידי הצעת החוק הזו, כמו הנושא של פעילות שאיננה פעילות של בית הכנסת אלא פעילות של אולם שמחות, פעילות של כוונת רווח או דברים מהסוג הזה.

כפי שנאמר בדיון הקודם, הגדרה של בית כנסת זה גם אם נערכים בו שיעורי תורה וגם אם נעשית בו פעילות של הכנה לבר מצווה, שזה חלק מהפעילות של בית הכנסת.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את ההצעה הזאת כפי שנאמר בוועדה, באופן הכי מצמצם, באופן שבו נדבר אך ורק על הכוונה של פירוש המילה "בית הכנסת" על כל הנלווה לו. אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את מה שניסחה.

זה רק בית כנסת או כל מוסד דת?

רק בית כנסת.

לא מסגד, לא כנסייה.

זה כולל מסגדים.

כן, ודאי.

מה שנאמר בישיבה הקודמת זה שזה מתעורר כרגע רק לגבי בית כנסת. אין בעיה להחיל אותו דבר, במידה שמשרד הפנים יסכים, גם במסגדים.

במסגדים זה קיים.

והצעת החוק לא תפצה עיריות?

על מה?

על זה שהם לא גובים ארנונה.

החוק הקיים לא מאפשר להם לגבות.

לא גובים על בית כנסת ארנונה.

אז על מה צריך להעביר חוק?

אסביר. היום סעיף 5ג(ה) קובע שלא תוטל ארנונה כללית על בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר, והכול לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית. הצעת החוק לא משנה את הפסקה הזאת והיא נשארת על כנה. תתווסף, לפי הצעת החוק, הגדרה לבית כנסת. אם משרד הפנים יסבור שאותה הגדרה צריכה לחול גם לגבי מסגד או בית תפילה אחר, אפשר להחיל את זה גם לגביהם.

כרגע ההגדרה שהגענו אליה בתיאום עם משרד המשפטים היא:"בסופה יבוא "בפסקה זו, "בית כנסת" – בניין או חלק מבניין שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה - - - "

תקראי את כל החוק, בבקשה.

כל החוק יהיה כך: "לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח, נכס, המשמש לאחד מאלה: בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר, והכול לגבי השטח המשמש לצורכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית. בפסקה זו, "בית כנסת" - - - "

מה זה "אין בו פעילות עסקית"? למשל, אולם שמחות או שנעשית בו פעילות לכוונת רווח?

כן. פעילות עסקית זה בהגדרה רחבה, כל דבר שנעשה לצורכי רווח ולא לצרכים שתיכף נציין אותם, כי אני חושבת שהם מצומצמים יחסית.

"תתווסף הגדרה של בית כנסת, לרבות מבנה או חלק ממבנה, שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו, ככל שישנם, אינם אלא ללימוד תורה או לתרבות תורנית. "

זה מה שאנחנו מוסיפים עכשיו.

או תרבות יהודית, כפי שביקשו פה החברים.

מה זה תרבות יהודית? הופעה של - - -

הכנה לבר מצווה. אני אגיד לך מה עושים בבית הכנסת - - -

"תרבות יהודית" זה לא בדיוק זה. הכנה לבר מצווה זה לימוד, לא תרבות. תרבות זה שיביאו איזה להקה יהודית שתופיע, וזו תרבות יהודית.

הרב גפני, אתן לך דוגמה.

רגע. אנחנו לוקחים את מה שקיים בבית הכנסת, מה שהיה עד היום, לפני שחבר הכנסת נסים זאב הציע את הצעת החוק, זה שבתי הכנסת היו פטורים מארנונה. המחוקק קבע שבית כנסת, כנסייה, מסגד, בית תפילה אחר – מה שמוגדרים בחוק, פטורים. לאחרונה התגלתה בעיה. יש יועצים משפטיים, שכנראה אינם יודעים מה זה בית כנסת. בבית כנסת עושים כמה דברים: קודם כול מתפללים, אומרים שם שיעורי תורה מפעם לפעם, מכינים לבר מצווה, יש פעילות לנשים בבית הכנסת - - -

על תלמוד תורה גובים כסף?

לא. כבר קבענו שאם גובים שקל, שהוא לא לצורך בית הכנסת, זה פעילות עסקית. אנחנו מדברים על מה שבית הכנסת עושה. אמרתי בישיבה הקודמת שמבחינתי כל הצעה – ישבתי עם חלק מחברי הוועדה - שיציעו מקובלת עליי, אבל שתגדיר את עניין של בית כנסת, אם בית הכנסת זה מקום שעושים בו שיעורי תורה, עושים תרבות תורנית או תרבות יהודית. אם יש הגדרה אחרת, אני מוכן לשמוע הגדרה אחרת. בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

אני רוצה שתבהיר לי. בבית כנסת שאני הולכת אליו ביישוב שלי, לפחות פעמיים בחודש יש בכל היישוב כרזות; פעם אמנון יצחק בא, פעם יש איזו להקה לנשים, ופעם יש דבר כזה או אחר. דמי כניסה לאירוע כזה הם 30 שקלים – רציתי להביא לך אחת הכרזות לראות.

הוא לא יהיה פטור מארנונה. זו פעילות עסקית.

אז זה יפסול את כל בית הכנסת? הנוסח מדבר על מצב - - -

אני רוצה להשלים. מי ניזוק הדבר הזה? המועצה, שממילא נמצאת על כרעי תרנגולת מבחינה תקציבית, ניזוקה מזה. בית הכנסת נמצא באזור הישיבה, וחד-משמעית המועצה ניזוקה מזה. זה על חשבונה של המועצה, כי בדרך הזאת אתה גוזל מהמועצה דמי ארנונה.

מה המצב היום, לפי החוק הקיים?

גם היום לא גובים.

אז בשביל מה להביא חוק אם לא גובים?

חברת כנסת אדטו, מה את מציעה?

אני חושבת שההרחבה שניתנת כאן רחבה מדי.

מה את מציעה? יש בעיה, הרי על פי החוק מבית כנסת לא גובים ארנונה, כמו מסגד, כמו כנסייה. מה את מציעה לעשות? יש בעיה עם כמה יועצים משפטיים.

הדוגמה שנתת נכנסת גם היום בנוסח הסעיף, כי נוסח הסעיף היום אומר: "אשר אין בו פעילות עסקית". אני רק מניחה שאם מתקיימת פעילות מהסוג שהזכרת פעם ב- וזו לא הפעילות העיקרית של בית הכנסת, אני מניחה שגם היום בית הכנסת הזה מקבל פטור מארנונה וזה לא קשור בהצעת החוק הזאת.

אז למה צריך להתעסק בחוק ולהביא את זה לדיון אם זה קיים וזה קיים?

מה הבעיה עם היועצים המשפטיים?

אפילו הלכתי פעם לשמוע את אמנון יצחק.

אבל מה הנושא של אמנון יצחק עכשיו? אמנון יצחק על פי רוב מופיע במתנ"סים או בתי תרבות, לא בבתי כנסת. זה ממש לא רלוונטי.

אם ההתעקשות היא לעשות תרבות תורנית, שמזה אנחנו חוששים, שזה יהווה פתח להפוך לאולמות שמחה, מופעים ועצרות בתשלום, אולי אפשר לכתוב: תרבות תורנית, ובלבד שלא ייגבה כסף מהמשתתפים. למה לא להוסיף את המשפט הזה?

תרבות תורנית שהיא ללא תשלום.

אפשר להוסיף את זה, אין בעיה.

אין בעיה, אני מקבל את ההצעה שלך. אתה סומך על היועצת המשפטית שתנסח את זה? זה הכנה לקריאה ראשונה, אם הנוסח בסוף לא ימצא חן בעיני השלטון המקומי נשנה אותו לקראת הקריאה השניה והשלישית. זאת הכוונה שלי, אין לי כוונה אחרת.

המעונות לסטודנטים.

אני מבקש להוסיף גם נושא בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע ואת בתי העלמין, שמשום מה יצאו מהחוק.

בתי עלמין חייבים בארנונה?

כן. העלו חברי הכנסת אלכס מילר ופניה קירשנבאום את הנושא של מעונות הסטודנטים. אני לא מוסיף עכשיו אף אחד. אבקש מהיועצת המשפטית להכליל בדברי ההסבר את הנושאים הללו, שנדון עליהם לקראת הקריאה השניה והשלישית. חברי הכנסת מילר וקירשנבאום, אם אתם רוצים לכלול את מעונות הסטודנטים אז נכלול אותם גם בדברי ההסבר. זה לא המקום, המקום הוא בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, שדנה בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להחיל פטור מארנונה על פנימיות, על בתי-ספר, בתי-ספר מקצועיים וכדומה. זה המקום, אבל אם אתם רוצים זה ייכנס כאן, בדברי ההסבר.

החוק ההוא סגור כבר.

הוא לא סגור, הוא עדיין נדון. אני רואה אותו בסדר היום של ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך. אני לא חושב שכאן זה המקום, אני חושב ששם היה צריך להתמודד עם זה. אבל אני מבקש להוסיף את שלושת הדברים האלה. בדברי ההסבר.

אדוני, סגרנו סדק ופתחת לנו סכר. שיהיה ברור אנחנו מתנגדים קטגורית לעניין הזה מכל וכל. אגב, גם שר האוצר אמר שהוא מתנגד. זו פגיעה בבסיס הארנונה שלנו.

מר מוסקוביץ, אני מדבר עכשיו על חקיקה. החקיקה הזאת מדברת רק על מה שדיברנו. זהו ההכנה לקריאה הראשונה. ביקשתי להכניס את זה בדברי ההסבר, נדון על העניין הזה, תשתתפו בדיון, שר האוצר ישלח את נציגו.

זה כולל את הפנימיות של הישיבות?

לא. ככל הנראה, הממשלה תודיע כשנבוא לקריאה השניה והשלישית, שאם אנחנו מרחיבים את זה על בתי עלמין, בתי-ספר שדה ומעונות הסטודנטים, שזה תקציבי והקואליציה תתנגד. לכן נצטרך לשקול איך אנחנו דנים בעניין הזה. הצעתי לחברי ישראל ביתנו, שאכפת להם ממעונות הסטודנטים – לפי דעתי, אין אחד בין חברי הוועדה שלא אכפת לו ממעונות הסטודנטים, רק הוא לא הולך עם ראש בקיר - - -

גם לנו, שייתנו מלגות.

לא, אתם לא צד בעניין. אתם צריכים לתת שירותים מוניציפאליים, ואתם מקופחים ומופלים לרעה על-ידי משרד האוצר במענקי האיזון. זה נכון, אין דיון לגבי העניין הזה. הצעת החוק הזאת עוסקת אך ורק בדבר שאתם היום נוהגים בו. צריך את הפרשנות הזאת, ולכן אני מביא את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה.

אם שום גורם עסקי לא נכנס פנימה, אז מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?

הפרשנות. כלומדים שיעור תורה בבית הכנסת, האם הפירוש הוא שזה הופך להיות משהו אחר ולא בית כנסת?

מישהו פעם לקח - - -

כן, זה מה שאמר פה נציג משרד המשפטים וזה מה שיודעים כולם. לא אתחיל את הדיון הזה.

תן הבהרה.

היום החוק קובע שהשטח צריך לשמש לצורכי תפילה. מכיוון שהיו פרשנויות שונות לגבי בית כנסת, שגם מתקיימים בו שיעורי תורה, נשאלה השאלה האם גם הם פטורים מארנונה לנוכח האמירה בחוק של: שטח המשמש לצורכי תפילה. באה הצעת החוק ומבהירה שמספיק שהייעוד העיקרי הוא קיום תפילה, ובלבד שהשימושים האחרים הם לימוד תורה ותרבות תורנית. נשארים בגדר הרישא, שקובעת שאין מדובר בפעילות עסקית.

זאת אומרת, שלא גובים כסף. יש מצב כזה שגובים ארנונה מבית כנסת כי מלמדים בו שיעורי תורה?

אמר חבר הכנסת הרב נסים זאב שיש מקרים כאלה, וחזקה עליו שהוא הביא מקרים חריגים, אבל עדיין קיימים.

הראל גולדברג ממשרד המשפטים, אני מבקש תשובה לשאלה של חבר הכנסת שי חרמש.

לגבי השאלה של גביית כספים - - -

לא, לא שמעת מה שאלו אותך. שאל חבר הכנסת חרמש האם יש היום בעיה שנוצרה, שיש רשויות מקומיות שרוצות לגבות ארנונה כתוצאה מזה שיש שיעורי תורה בבתי הכנסת?

ללא תשלום.

מבדיקה פורמלית שמשרד הפנים עשה הוא העלה שאין בעיה כזאת. מבדיקה לא פורמלית שעשיתי גיליתי שיש בעיה כזאת. אני חושב שהמצע העובדתי לא כל כך חשוב לצורך העניין מפני שכל מה שאנחנו עושים זה הבהרה פרשנית בתוך החוק. במקום שנצטרך להתמודד מול כל רשות מקומית, עם חוות דעת והיועץ המשפטי של הרשות המקומית, והמדינה אומרת אחרת – אנחנו נותנים את זה בתוך החוק.

תודה רבה.

יש הסכמת ממשלה.

חשוב להדגיש שהנוסח שוועדת השרים אישרה לא כולל את התוספות שכרגע מבקשים להכניס בדברי ההסבר.

הבנו, אמרתי את זה בשמך. אני אומר בשם משרד האוצר שלהכנה לקריאה שניה ושלישית, כשנביא את כל הדברים שאמרתי שייכנסו בדברי ההסבר, האוצר והממשלה יטענו שהצעת החוק היא תקציבית ונצטרך לדון בעניין הזה. כן, חברת הכנסת רונית תירוש.

אני רוצה להעיר לסדר, כי אמרת בזמנו שינסחו נוסח ויתאמו את זה אתנו.

הם ניסחו, קראו אותו.

אני לא צריכה לבוא לישיבה וללמוד את זה. הרי סיכמנו שאם זה יהיה מקובל עליי, כמי - - -

אמרתי לך את הנוסח.

לא אמרתם את זה לפני הישיבה, וזה לא בסדר. אני אומרת את זה כהערה לסדר. אמרתי לכם שאני, בתוך קדימה, אכפת לי מפעילות בבתי כנסת ואני בעד, אבל אני לא רוצה שינצלו את משאבי העירייה או המדינה על מנת לעשות עסקים. אמרתם שתביאו נוסח, לא הבאתם את זה לפני. עכשיו מביאים, צריכים לדון על זה.

חברת הכנסת רונית תירוש, דיברתי אתך בשבוע שעבר.

אתה טועה. ממש לא.

גם אני דיברתי אתך.

אבל אתה לא רלוונטי, אני רלוונטי. עשיתי כמיטב יכולתי לדבר עם מי שאני יכול ואני חושב שדיברתי גם אתך, אבל אולי אני טועה.

זה לא בסדר.

אבל דיברתי אתך על העיקרון.

את זה אמרת בישיבה. אמרת: העיקרון יהיה כזה, נציע נוסח, תדונו בזה בקדימה ותבואו - - -

אבל הגעתי אלייך במליאה. יכול להיות שלא? אני מתנצל.

בין שני הנוסחים פה יש הבדל: "בתנאי שלא יגבה שום תשלום" זה שונה מאשר הנוסח שמוצע פה, "שלא יהיה לצורכי רווח". אלה שני דברים שונים.

חייבת להיות אמירה שלא ייגבה תשלום, אז אין בעיה.

אתה יכול לחזור על הנוסח?

אני מדבר רק הנושא של פרשנות מה זה בית כנסת. בית כנסת, כפי שאנחנו יודעים, ברוב בתי הכנסת נערכים שיעורי תורה ופעילות של תרבות יהודית או תרבות תורנית, כמובן שזה לא יהיה לצורך עסקי. ביקש מר מוסקוביץ שינוסח שלא ייגבה בו תשלום או שלא יהיה למטרות רווח.

יש הבדל. אז תגיד "שלא ייגבה תשלום" – נצביע בעד.

הנושא הזה ייכתב, שלא ייגבה תשלום. בהכנה לקריאה שניה ושלישית נצטרך למצוא נוסח, שהוא גם משפטי.

אני רוצה להבהיר. על פי המצב החוקי כיום, בתי כנסת שיש בהם פעם בחודש או חודשיים או כל כמה זמן איזושהי פעילות שגובים עבורה כסף זה לא נחשב פעילות עסקית. גם בגופים אחרים, שגובים תמורה, אנחנו לא אומרים שזו פעילות עסקית עד שיש היקף מסוים של פעילות עסקית. זה המצב החוקי היום, שיהיה ברור, שלא יעשו משהו יותר קשה ממה שקיים היום.

אז מה אתה מציע?

המונחים שקיימים היום יישארו – פעילות עסקית או כוונת רווח - אבל בית כנסת גובה תמורה עבור שיעור או הרצאה שמתקיימת פעם ב-, זה לא נחשב פעילות עסקית ולכן לא צריכה להיות בעיה עם זה.

אין עם זה בעיה.

אין עם זה בעיה.

נאמר פה שיש בעיה עם זה, אז אני רק מבקש להבהיר שהמצב כיום, שבית כנסת שמתקיימים בו שיעורי תורה פעם ב- - אני לא יודע להגיד כמה זמן - - -

מה זה גביית תשלום?

תיארו פה מצב שגובים תשלום של 30 שקלים, אז אני אומר שזה לא נחשב שלבית הכנסת יש פעילות עסקית. בודקים את פעילות בית הכנסת, פרומיל מההכנסות - - - לא שגובים תשלום.

חברת הכנסת תירוש, לפני שהגעת הצעתי שיהיה ניסוח שהוא סביר. הרי אי-אפשר להיכנס כמו פיל בחנות חרסינה. יהיה ניסוח משפטי שיכסה את הדבר, שאם אכן נעשית שם פעילות שגובים עליה כסף, הוא לא יקבל פטור מארנונה. אבל אם נעשה דבר סביר, שגם את עושה אותו, שהיא איננה פעילות עסקית - - -

אם לקראת פורים עושים חינגה עד דלא ידע וגובים קצת כסף כדי לקנות את המצרכים לאותו יום – לא על זה מדובר. אבל בשוטף, אין מצב של נתינת שיעורי תורה תמורת תשלום.

ביקשתי שהיועצת המשפטית תנסח את זה לקריאה הראשונה ברוח הדברים שאת אומרת. אני סומך עליה, אני חושב שהיא הבינה את רוח הדברים, היא שמעה אותם והיא תנסח. אם יהיה צורך נשנה לקריאה השניה והשלישית.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התש"ע-2010, הכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת נסים זאב, לפי הנוסח שדובר. אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להכין את הנוסח לקריאה הראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 8

נגד – אין

נמנעים - 1

הצעת החוק אושר לקריאה ראשונה.

אין מתנגדים, נמנע אחד – חבר הכנסת טיבי. דרך אגב, זה חל גם על כנסיות ועל מסגדרים. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

משרד האוצר, יש עלות תקציבית?

אין טענה לעלות תקציבית. צריך לפרסם.

אם לא מכניסים את דברי ההסבר, את כל הדברים שכרגע - - -

דברי ההסבר לא רלוונטיים אליך.

לדעתנו יש חשיבות גם לדברי ההסבר, יש לנו ניסיון עם סגני הערים.

בלי דברי ההסבר.

בלי דברי ההסבר - - -

בלי התוספות האלה אין עלות נוספת, כי זה המצב שקיים היום.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.