PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ח באדר התש"ע (14 במארס 2010), שעה 11:30

1. הצעת לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן של חה"כ אורי אריאל

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן של חה"כ נסים זאב

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביצוע צו הריסה שיפוטי בשטח ציבורי בשכונת אבו דיס בירושלים של חה"כ זבולון אורלב

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר

אורי אריאל

מוחמד זאחלקה

זאב אלקין

זבולון אורלב

מיכאל בן-ארי

רות יוסף ממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

דלית זילבר מתכננת מחוז ירושלים, משרד הפנים

קובי כחלון סגן רשא העיר ירושלים

יוסי חביליו יועץ משפטי, עיריית ירושלים

יאיר מעיין מנכ"ל עיריית ירושלים

עינת איילון תובעת עירונית ראשית, עיריית ירושלים

צופית בן פורת ראש צוות בתביעה העירונית, עיריית ירושלים

איתי צחר מנהל פרוייקט גן המלך וסילואן

יריב אבן חיים פרקליט במח' לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

אודי שלוי רמ"ט השר לבט"פ

אלדד רבינוביץ הוועד לחידות ההתיישבות היהודית בשילוח

יחיאל גוטמן עו"ד, עטרת כהנים

ברוך מרזל נציג עמותת "וירשתם אותה"

יפה שפירא

יפעת שפרכר

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים

באזור כפר סילוואן

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ביצוע הריסת מאות בתים

באזור כפר סילוואן

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביצוע צו הריסה שיפוטי בשטח

ציבורי בשכונת אבו דיס בירושלים

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום אי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה לסדר היום בנוגע לאי ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילוואן של חבר הכנסת נסים זאב והצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מקדם בברכה את ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, יאיר מעיין, את היועץ המשפטי של עירית ירושלים, מר חביליו ואת הממונה על המחוז, הגברת רות יוסף.


הוועדה, בעקבות הדיון שהיה לה בנושא הזה, בעקבות הפנייה לדיון מהיר, קיימה סיור במקום וקיבלה נתונים. ראינו את הדברים בעינינו. ההתרשמות של חברי הוועדה היא שיש בנייה בלתי חוקית באזור סילוואן. במשך שנים השתוללה שם הפקרות בלתי מוסברת. נכון לרגע זה לא קיבלנו הסברים איך ייתכן שנבנו מאות בתים בשטח ירוק ללא היתרי בנייה. כנראה שמישהו נרדם בשמירה, או שהייתה יד מכוונת שאישרה את ההתפרעות במסגרת החוק של בנייה בלתי חוקית.

מי שבונה בית הוא לא מתפרע. מתפרע הוא מי שכובש בית ומפנה אנשים.

זאת ההתרשמות שלי.

זה הבית שלהם, זאת האדמה שלהם.

מה שאתה עושה עכשיו זו התפרעות.

אתה שודד קרקעות. אתה לא יכול להגיד על אנשים שבנו את בתיהם שזאת התפרעות. זאת האדמה שלהם.

מותר לי להגיד מה שאני רוצה, בדיוק כמו שלך מותר להגיד מה שאתה רוצה.

ניסיתי שהדברים שלך יהיו ראויים.

כל אחד יכול להסביר את הדברים כפי שהוא רואה אותם, אבל אני אומר מה שראו עיני באותו סיור. אני לא יכול להתעלם ולהגיד שלא הייתה שם בנייה בלתי חוקית מתמשכת במשך תקופה ארוכה. אני לא יודע איפה היו כל גורמי האכיפה במדינת ישראל שראו ושתקו.

אני מבקש לברך את עיריית ירושלים על שיקום בית כנסת החורבה שמהיום הוא לא חורבה אלא בית כנסת לתפארת ישראל. אני מקווה שכשתחנכו את בית הכנסת ותכניסו ספר תורה תהיה הודעה של העירייה שמיד ממשיכים לבית כנסת תפארת ישראל.

אני מבקש לחזק את אלה שממשיכים לתכנן את ירושלים על כל אזוריה ועל כל אגפיה, את משרד הפנים והעירייה וגופי התכנון השונים עוסקים בעניין. ירושלים ראויה לתכנון מלא כנהוג בכל מקום. כל התערבות בעניין הזה שאיננה משיקולי תכנון היא התערבות זרה שראויה להידחות על הסף. הנושא של שכונת סילוואן גובל בהתפרעות.

זה של אבא שלך?

זה של אבא שלי אברהם אבינו ושל אמא שלי שרה אימנו.

תוציא את כולנו מפה.

זה מה שצריך לעשות.

אם תנסו להרוס בית אחד בסילוואן כל המזרח התיכון יבער. אתם לא יודעים מה אתם עושים. אתם זורקים גפרור לשדה קוצים.

שר הפנים מעל במת הכנסת אמר שלא תהיה איפה ואיפה בשמירה על חוקי התכנון והבנייה. נכון לעכשיו יש איפה ואיפה. יש כ-217 צווים שיפוטיים על שטחי ציבור פתוחים. נניח יש בית שיושב על מסלול של כביש ראשי בשכונה. איך יקבלו אותם אנשים בשכונה את הטיפול אם אי אפשר לעשות את הכביש כי לא הורסים את הבתים האלה? למה באותם מקרים של בנייה על שטחי ציבור, כמו גן המלך, לא מטפלים, וכשמגיעה תלונה מחברת הכנסת זהבה גלאון פתאום לכולם אצה הדרך? למה? כי מדובר על יהודים במקרה דנן? כי התלוננה חברת הכנסת גלאון? איפה הצדק? איפה השוויון? איפה ההקפדה על הבנייה הבלתי חוקית? המצב הוא שעיריית ירושלים, כפי שהודיע ראש העיר יותר מפעם אחת בדיונים שונים וגם שר הפנים, מקדמת תכנית לכל האזור שתאפשר הלבנה, הכשרה של בתים רבים. 99.5% מהם אלה בתים של ערבים. יש שם בית אחד של יהודי. עירית ירושלים הוכיחה שאפשר לקדם תכניות במהירות. ועדת משנה של ועדת התכנון והבנייה של העירייה אישרה להמשיך את הטיפול בתכנית ולא לבצע בעת הזאת הריסות. ההתעקשות של הפרקליטות במקרה הזה היא לא במקומה, היא לא שייכת ואף מביאה את היחס של האנשים אל הפרקליטות ואל גורמי האכיפה לחשוב שיש פה התנהגות לא נאותה.


אני פונה ליושב-ראש הוועדה לסכם את הדיון כך שאנחנו, כמו ועדת המשנה של התכנון והבנייה של העירייה, נקרא לקדם את תכנית 180001, נעודד את העירייה לבצע את זה ואת כל שאר גורמי התכנון. עד אז לא תבוצענה הריסות ואטימות, אם מישהו מתכוון לנצל את התקופה הזאת של החודשים הקרובים לבצע עבירות בנייה זה ודאי לא ייתכן. העירייה צריכה יחד עם המשטרה ועם גורמי אכיפה לפעול כנגד כל התחלות הבנייה או הפרות בנייה שנעשות עכשיו. אני מקווה שנוכל לסיים היום את הדיון.

חבר הכנסת אורי אריאל פתח בברכות בנוגע לחנוכת בית כנסת החורבה. אף אני מצטרף לברכות האלו. אני רוצה לפתוח באירוע של ליל שבת, כשמזכירת המדינה על פי הפרסומים נזפה קשה בראש הממשלה על כך שהוועדה המחוזית בירושלים, שהיושבת-ראש שלה נמצאת כאן, אישרה להפקדה תכנית של 1600 יחידות דיור ברמת שלמה. מי שמבין עניין יודע שלא היה לזה שום קשר לביקור.


הואיל ואנחנו עוסקים בסוגיית הבנייה והאכיפה בירושלים אסור לנו להתעלם מהנזיפה האמריקנית. צריך לומר ביושר שהיחסים עם ארצות הברית הם נדבך חיוני בחוסן האסטרטגי הלאומי שלנו. יש לנו אינטרס גדול מאוד שמערכת היחסים האסטרטגית שלנו עם ארצות הברית תישמר בכל מצב במאבק שלנו נגד הטרור ונגד האיום הגרעיני האיראני. יחד עם זה אסור להיבהל, מותר להפנות אצבע מאשימה גם כלפי ארצות הברית שיודעת היטב שכל ממשלות ישראל, ללא יוצא דופן, בנו בכל מרחבי ירושלים, על אחת כמה וכמה בכל השכונות היהודיות המובהקות בירושלים. לא שמענו שעם עצם הקמת שכונת רמת שלמה הייתה בעיה. היא לא הוקמה לפני שנות דור. היא קיימת כ-15 שנה. לא שמעתי שמישהו מציע ששכונת רמת שלמה תעבור לפלסטינים. צריך להפנות אצבע מאשימה כלפי האמריקנים, אבל צריך גם לעשות בדק בית פנימי בתוך מדינתנו. כנראה שהאמריקנים גילו חולשה, גילו איזו שהיא נקודת תורפה, איזו שהיא התרפסות, איזו שהיא נכונות לא לעמוד על העקרונות שלנו. בסוגיה הזאת ישראל צריכה לומר לארצות הברית שאחים אנחנו, בעלי ברית אנחנו והם חייבים לתמוך בנו ולא לעמוד נגדנו. אסור לתת שום מצמוץ, אסור להיכנס לשום זגזוג בסוגיה הזאת של הבנייה בירושלים.

אני מאוד מקווה שמהדיון הזה יצא מסר מאוד ברור לעולם כולו. בירושלים יש חוק אחד לכולם. אין חוק ליהודים וחוק לפלסטינים. אין כזה דבר. יש חוק אחד שחל על כל מי שגר בירושלים. תהיה גם אכיפה אחת. זה המסר שצריך לצאת מכאן. לא תהיה אכיפה סלקטיבית שתאמר ליהודים אכיפה מסוג א', לערביי מזרח ירושלים אכיפה מסוג ב'. זה נכון, אנחנו מציאותיים, יכול להיות שצריך להתחשב בעיתויים, יכול להיות שצריך לעדכן, יכול להיות שצריך לדווח, יכול להיות שלא צריך להפתיע את ידידתנו, אבל העניין הזה הוא עניין עקרוני. אם על ירושלים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לומר שאין חוק אחד, אז גם יפו וגם תל-אביב בסכנה. הואיל והחוק מחק את הקו הירוק גם בירושלים, אז הוא מחק גם את האבחנה בין יהודים וערבים. צריך לקבל החלטה מאוד ברורה שיש חוק אחד ואכיפה אחת לכולם.

ירושלים היא שטח כבוש על פי החוק הבינלאומי. החוק הישראלי שמדברים עליו הוא חוק הכיבוש. לכל מדינה כובשת יש אחריות כלפי הציבור שנמצא תחת כיבושה, כולל חינוך . מדברים פה על חוק אחד. תחת השלטון הישראלי הישיר ירושלים היא המקום הגרוע ביותר עם המצב הקשה ביותר של החינוך של הפלסטינים. הוא יותר גרוע מעין חילווה, יותר גרוע מעזה, יותר גרוע משכם. יש נשירה של 50%. אין לזה אח ורע אצל העם הפלסטיני. אל תדברו איתי על חוק. אין אכיפה של חוק חינוך חובה. יש מחסור אדיר באלפי כיתות לימוד. עיריית ירושלים לא נתנה רישיונות במשך שנים, לכן אנשים בנו. הם בונים בשטח שלהם. הם לא כובשים. יש בירושלים כל מיני ארגונים שנתמכים על ידי הממשלה והעירייה. הם בשיטות שונות ומשונות מנסים להשתלט על מקומות בתוך העיר המזרחית. אני מציע לנהוג בשפיות. כל ניסיון לבצע את התכניות של ההריסה יביא להבערת השטח ואף לאינתיפאדה שלישית. זה לא יעבור בשקט.

זה איום?

אני מסביר לכם על-מנת שתדעו מה יקרה אם יבוצעו התכניות האלו. ההתנחלויות במזרח ירושלים לא חוקיות, לכן לא דין בית בסילוואן כדין התנחלות בסילוואן. זה לא אותו דבר. זה מבחינת החוק הבינלאומי. רשויות החוק נותנות עדיפות למתנחלים יותר מכל אזרח ישראלי אחר. הם מעל החוק בהרבה דברים. גם בעיר המזרחית. אני קורא לוועדת הפנים לקרוא לעירייה ולממשלה לנהוג בשפיות. אני מרגיש לפעמים שזה בית משוגעים. זאת כל ההמלצה שלי. אני לא יכול לדרוש יותר. אני מבחינתי צריך שתהיה החלטה שירושלים המזרחית היא שטח כבוש וישראל צריכה לנהוג לפי הדין הבינלאומי בנושא הזה. מדינה שלא נוהגת על פי הדין הבינלאומי היא מדינה עבריינית. לא האזרח במזרח ירושלים הוא עבריין, המדינה היא העבריינית. ההצעה שלי שהוועדה תקרא לממשלה ולעירייה לנהוג בשפיות. עד עכשיו לא שמעתי מילה של שפיות.

אם לקריאה של חבר הכנסת זאחלקה יצרפו את היועץ המשפטי לעירייה ואת הפרקליטות, אז בטוח שתהיה אחדות דעים לגבי המשפט.
מה הסיבות שעד עכשיו הוועדה המחוזית לא פעלה לביצוע אותם צווי הריסה? אני מכיר כ-217 צווי הריסה חלוטים שהוועדה המחוזית מופקדת על ביצועם. למה משרד המשפטים לא פועל במקרה הזה באותה החלטיות כפי שהוא פעל בעניין של בית יהונתן?

נוח לי לדבר פה משום שמי שמכיר אותי יודע שבהשקפתי הפוליטית אינני נמצא בדיוק במקום הזה. במישור הצדק אני בהחלט נמצא במקום הנכון ובמקום הראוי. התבונה בחיים הציבוריים היא כנראה מצרך די נדיר. העדר התבונה זה מצרך די נפוץ. הכל בגלל מסמר קטן. כאשר הוגש כתב האישום נגד דיירי בית יהונתן על שימוש במבנה שלא כדין ב-2006 זה היה עניין איזוטרי, לא היה שום צורך לעורר אותו באותו מועד. התוצאה של שיקול הדעת שהנחה את מי שהנחה בהגשת כתב האישום הזה מביא לכך שחבר הכנסת זאחלקה..

ועדות הכנסת נוהגות לא לעסוק בעניינים שנידונים בבית המשפט.

אין כרגע שום הליך משפטי תלוי ועומד. זה יכול להשתנות בעקבות החלטת הוועדה. העניין האיזוטרי שהיה מאוד חשוב לגורמים מסוימים בעיריית ירושלים מבעיר את הבעירה הגדולה שאנחנו היום עומדים נוכחה, עם איומים מצד חבר הכנסת זאחלקה על הבערת המזרח התיכון. זה המסמר הקטן והמיותר הזה שנתקע ברגלו של הסוס. כשדיירי בית יהונתן הועמדו לדין היו באותו מועד 600 בתים נוספים בסילוואן שלא נבנו כדין ולא הוגש אפילו כתב אישום אחד נגדם. הטענה שלנו בבית המשפט הביאה לכך שהוגשו כתבי אישום נוספים. התוצאה היא שהיום יש 214 צווי הריסה. כל זה נולד בכדי לתקוע את בית יהונתן. העניין יצא משליטה, יצא מפרופורציות והפך למלחמת עולם מיותרת. בשבוע שעבר , בעצה אחת עם דיירי הבית, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי של עיריית ירושלים בכתב. הצעתי להם שדיירי בית יהונתן יגישו בקשה לעיכוב ביצוע. חוק התכנון והבנייה מאפשר, כאשר הנסיבות משתנות, לפנות לבית המשפט ולבקש עיכוב ביצוע על אטימה. השתנו הנסיבות במובן הזה שהטאבה רצה. הטאבה נמצאת בוועדות. יש הסכמה עקרונית של כל רשויות התכנון להעביר את הטאבה הזאת. ייקח עוד חצי שנה, עוד 9 חודשים, עוד שנה. פסקי הדין של בתי המשפט חיכו שנים ארוכות עד אשר הטאבה תאושר. זה ייקח הרבה פחות ממה שהניסיון שלנו מוכיח.

למי אדוני הפנה את הבקשה?

הפניתי את הבקשה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי של עיריית ירושלים. צירפתי בקשה שבכוונתי להגיש לבית המשפט לאור השתנות הנסיבות, לאור הטאבה שהולכת ומתגבשת ולאור העובדה שמדובר בכל כך הרבה בתים שנבנו ללא היתר. זה יהיה בלתי מתקבל על הדעת להפעיל צווי הריסה על כולם. אמרתי שיתנו את הסכמתם לבית המשפט שיעכב את הביצוע של צווי האטימה עד שתאושר הטאבה. התחייבנו מטעם עצמנו הואיל ובית יהונתן לא כולו נכלל במסגרת הטאבה החדשה. גם כאשר הטאבה החדשה תאושר יהיו חלקים בבית יהונתן שעדיין אינם מאושרים. התחייבנו כבר עכשיו לאטום מיוזמתנו את אותם חלקים בבית יהונתן שאינם עולים בקנה אחד עם הטאבה המתוכננת.

מתי הייתה הפנייה של אדוני?

לפני שבוע או 10 ימים. ציינתי בפנייה לבית המשפט שאנחנו לא רק מתחייבים לאטום את אותם חלקים שאינם במסגרת הטאבה החדשה, אנחנו אפילו נבדוק אפשרות להרוס אותם. עיריית ירושלים לא ביקשה מעולם להרוס את הבניין, היא ביקשה לאטום אותו. אני לא בטוח שמשפטית אפשר להרוס כאשר מדובר בדיירים שאין להם קשר לבעלים של הבית. הסכמנו להרחיק לכת על מנת להרגיע את הרוחות, על-מנת להקטין את הלהבות, על מנת להגיע לאיזה שהוא פתרון הגיוני ולא להיכנס לתוך הבוקא והמבולקא הזאת ולכן אמרנו שנבדוק הריסה. עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה חיובית מהיועץ המשפטי לממשלה, מפרקליט המדינה או ממר חביליו.

אנחנו בעיריית ירושלים רואים את זכות היסוד של האדם לקורת גג כזכות קיומית. אין עליה עוררין. כמו שזכותו לקבל אוכל ומלבוש כך זכותו לקבל קורת גג. זה דבר חשוב ונכון שיקרה. ביום שני האחרון אישרנו בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים בית חולים גדול במזרח ירושלים. חשבתי שנכון שבניין שנתקע שנים על גבי שנים..

בזמן הביקור של סגן ארצות הברית?

זה לא משנה.

חמור ביותר.

חשבנו שנכון להרחיב את בית החולים במקום שבו נועד להיות בית מלון. שקלנו, בחנו ואפשרנו להקים בית חולים ליולדות. אני חושב שזה דבר חיוני. זה צורך של התושבים ושל המקום.

לגבי סילוואן ואחרים. מי שיספר שיש 200 יחידות דיור בלי רישיון בעיר ירושלים טועה ומטעה. בעיר ירושלים יש מעל 20 אלף יחידות דיור בלי רישיון. כל אחד ואחד מכם צריך לדעת שבנייה ללא רישיון כאשר היא ללא ליווי של מהנדס בטיחות ומהנדס קונסטרוקציה מסכנת את כולנו. זה מסכן את האנשים שגרים בו, את האנשים שעוברים בדרך.

כל העניין התחיל מפנייה של מבקר המדינה אלינו. התחלנו לקדם ולבדוק. כשבדקנו בסילוואן בנין בנין הסתבר שיש 659 יחידות דיור, מתוכם 651 ללא היתר במקום שיש טאבה. יש טאבה לבניית שתי קומות. 651 יחידות שהיו יכולות לקבל רישיון בצורה סדירה, נורמאלית ושפויה לא קיבלו רישיון. יש טאבה מאושרת, מסודרת, מדוגמת, אבל בחרו האנשים בצורה זו או אחרת לא להוציא רישיון. לפחות 70%,80% מהאנשים יכולים מחר בבוקר לקבל רישיונות אם הם יגישו את כל המסמכים וישלמו. נכון, זה לא חדש, במזרח ירושלים יש בעיה מאוד קשה של בעלויות על הקרקע. ציבור המבקשים מתקשה מאוד להביא הוכחת בעלות. אנחנו רואים ששנים על גבי שנים לא נרשמו בעלויות. כידוע לכם משרד המשפטים מתעקש שלא יירשמו בעלויות. משאירים את כל הדבר הזה צף בין העירייה לתושבים שלה.
המצב הזה הוא מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. במקום שאין טאבה וזה מסובך יכולים להגיד שהבנאים הגיעו לפני המתכננים. בסילוואן זה לא המצב. בסילוואן המתכננים הגיעו לפני הבנאים. בצורה ברורה ומובהקת אנשים לא הגישו רישיונות. זה מצב שהוא בלתי מתקבל על דעת, מצב שהוא לא סביר. חייבים לעשות שם תכנית מסודרת.

אנחנו מסתכלים על האדם הפרטי שבא ובונה. יש מה שנקרא החצנה שלילית. כאשר בא עבריין צמרת ומשתלט על שטח ובונה - לא וחסרים כאלה שם - הוא פוגע באחרים. על האחרים האלה צריך לשמור. אותם אנשים שהיו להם זכויות ויכלו לבנות נפגעים מהעניין הזה. ניר ברקת החליט לקדם ולשנות את הטאבה של 651 הבתים שנמצאים ללא היתר.

איפה הפיקוח של הרשות המקומית?

זאת הייתה בעיה. אנחנו צריכים לטפל בה.

האם אין לעירית ירושלים תכנית עבודה לגבי 20 אלף יחידות הדיור ללא היתרי בנייה?

היועץ המשפטי לעיריית ירושלים ונציגו של היועץ המשפטי לממשלה הם האחראים והממונים על האכיפה. הם לקחו את זה על עצמם. אני מקווה שהם יעשו עבודה טובה. אנחנו נסייע להם ככל שניתן לשפר את המצב. לא מתקבל על הדעת שנצא להרוס 651 יחידות דיור. אין שום עניין. קיימנו דיון ראשון. היו חלק מחברי הוועדה שדרשו שנכניס הריסות בשטחים ירוקים. אני התעקשתי שבשלב הזה לא כדאי להיכנס לזה, כדאי לקחת תמונת מצב קיימת ועליה לבנות תכנית. זה בניגוד לתפישת היועץ המשפטי לממשלה ולתפישה של האחרים. אני מאמין שנוכל לעשות את השינוי הזה. במצב נורמאלי ושפוי אף אחד לא היה רוצה להתעסק עם זה, אף אחד לא היה רוצה לגעת בזה. אנחנו עיר לא נורמאלית. בהתחשב בזה שאנחנו עיר לא נורמאלית כל פעולה שנבצע היא נורמאלית. במצב לא נורמאלי הברירה היחידה שלנו היא להציל את המצב.

אין ספק שמצב של בנייה בלתי חוקית לאורך שנים ללא אכיפה לא רק שהוא לא נורמאלי אלא הוא דבר שזועק לשמיים. אני מקווה שיבוא יום ומישהו יבדוק את הנושא הזה.

אני מבדיל בין גורמי הפיקוח שמבצעים את עבודות הפיקוח ללשכה המשפטית שעושה את עבודת התביעה. כשיש בנייה בלתי חוקית אנחנו צריכים לטפל בפיקוח עליה ובהכנת כתבי אישום או צווי הריסה. כשיש מתחם שהוא לא חוקי יש אפשרות לבצע את צווי ההריסה בכל המתחם. אם יש מצב שהוא חריג יש אפשרות להכין תכנית שתכשיר אותו. אנחנו נלחמים בתופעה שהעירייה מגישה צווים ובתי המשפט נותנים ארכות עד 5 שנים להשאיר את הבנייה. אני מדבר על מתחמים של בנייה למסחר, לרוכלות, לתוספות בנייה. אם בשכונת גן המלך יש 90 יחידות דיור לא חוקיות ובשכונת סילוואן יש מעל 600, אז יש אפשרות להבעיר את המזרח התיכון על ידי כך שנגלח את הכל ואפשרות לחשוב על משהו יותר סביר על מנת לתת פתרונות.

ראש העיר החליט ללכת לכיוון של גיבוש תכנית תקינה וסבירה שוועדה מחוזית תאשר אותה. בהנחה שיש תכנית שמבחינה תכנונית עומדת ומחזיקה את עצמה יש לעצור את כל ההליכים שמופנים מול אותן יחידות דיור שכרגע הן ללא היתרי בנייה. נטפל באותם בודדים שלא יעמדו בזה, או בכל אלה מעל 4 קומות. כך יכולים לייצר תכנית שתיתן מענה לכלל התושבים ומענה לדרישות התכנוניות. כמובן שזה שהתיישב על שטח שמיועד למבנה ציבור, מיועד לבית ספר או לשטח ירוק שנועד לגן משחקים צריך לקבל טיפול נפרד. לכל מה שיושב על שטחים צהובים שמיועדים למגורים ועומדים בתכנית העתידית צריך להפעיל שכל ישר ולתת מענה מבלי לפגוע בהיבטים החוקיים. גם בית המשפט נותן ארכות של עד כמה שנים במידה ויש תכנית מקבילה שמאפשרת להוציא היתר בנייה בעתיד .

אני רוצה לשמוע מנציג משרד המשפטים איך הגענו למצב כה נוראי במדינת ישראל שבו יש מאות ואלפי יחידות דיור שנבנו בצורה לא חוקית. האם בכלל מישהו חושב ליישם את החוק ולבצע את אותם צווי הריסה שעל פי החוק צריך לבצע אותם?

יש בירושלים עשרות אלפי עבירות בנייה. יש אתגרים קשים מאוד למערכת אכיפת החוק. הנושא הזה של בנייה בלתי חוקית הוא בראש וראשונה באחריותה הישירה של הוועדה המקומית. היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה נדרשים לעניין הזה כמי שמפקחים על הבנייה בוועדה המקומית. בוועדה המקומית צריכה להיות מדיניות אכיפה שמביאה בחשבון את המורכבויות האלו. המדיניות הזאת צריכה להתייחס לא רק לסילוואן, אלא בכלל לכל התופעה הקשה של עבירות הבנייה. נעשה טיפול . הוא לא מלא. בית משפט שלום דיבר על הקשיים בפסק הדין בעניין של בית יהונתן. הוא דיבר על החוסר במפקחים, במשאבים. צריכה להיות אכיפה. צריך לשאוף לאכיפה מלאה. אכיפה מלאה קשה מאוד להשגה במסגרת המשאבים הקיימים. הוועדה המקומית ואנחנו צריכים לקבוע מדיניות אכיפה שתתייחס גם למדיניות של ביצוע הצווים.

אתם מתכוונים לאכיפה סלקטיבית?

אכיפה לא יכולה להיות סלקטיבית. אכיפה חייבת להיות לפי קריטריונים שוויוניים. אכיפה צריכה לשאוף להיות אכיפה כוללת במסגרת האילוצים. היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מדבר על האילוצים הקשים שעומדים בדרכם. כל בר דעת מבין שמדובר בהיקפים גדולים של אכיפה. צריך לשאוף לאכיפה מלאה.

הרושם המתקבל הוא שישנם גורמים שמכוונים לאכיפה סלקטיבית. כולם מדברים על זה בקול רם. אף אחד לא אומר את זה בשקט. לא מתביישים להגיד שיש אלפי בתים שנבנו ללא היתר בירושלים.אני שומע שיש כוונה לאכוף על מקום אחד ועל מקומות אחרים לא.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, בירושלים בונים ליהודים והורסים לערבים. זה הסלקטיביות.

לפי מה שאני שומע פה זה לא בדיוק ככה.

לא מסתפקים במה שהרסו.

אנחנו שומעים פה שלא רוצים להרוס לערבים כי מפחדים מהם.

בתי המשפט ומערכת אכיפת החוק עיוורים לגמרי לשיקולים זרים ופסולים של לאום או השתייכות דתית. האתגרים שעומדים לפתח מערכת האכיפה הם קשים, הם מחייבים לעשות סדר עדיפויות בביצוע ובאכיפה. ההשתייכות הלאומית היא לעולם לא שיקול.

אפשר להכניס את זה כבדיחת השבוע.

זו באמת בדיחת השבוע שיש להרוס 651 בתים ולא הורסים.

איזה גלגול עיניים, איזו צדקנות.

כמה צווים חלוטים יש בוועדה המחוזית שעומדים וטרם בוצעו?

אני לא יודע לומר.

אני שואל על מזרח ירושלים.

התשובה צריכה להינתן על ידי גורמי הוועדה המחוזית.

ועדה מחוזית יודעת לבצע לבד. סיפרו לנו שהם לא ביצעו כלום השנה כי כל פעם שהם ביצעו קבלנים רק הרוויחו כסף ובית המשפט באותו בוקר ביטל את אותה הריסה. בוועדה המקומית יש 4.

במקרה הספציפי של בית יהונתן ידעה הפרקליטות וידע משרד המשפטים לנקוט יד מאוד קשה, להתעקש וללחוץ על ראש העיר.

לאיים, לא ללחוץ.

אני מבין שמשרד המשפטים והפרקליטות מופקדים על שימור החוק לא רק ברמה של ועדה מקומית אלא גם ברמה של המחוזית. האם אותה התלהבות ואותו להט קיים במשרד המשפטים מול הוועדה המחוזית? כמה צווים יש? כמה מתוכם לא בוצעו? מה הייתה המדיניות של הפרקליטות?

אולי אין צווים בוועדה המחוזית.

יש כמה מאות צווים לביצוע ברחבי שכונת מזרח ירושלים ובכלל ברחבי המחוז.

אני יודע על קצת יותר מ-200 צווים.

לפני כמה שנים דובר על 500 צווים. יכול להיות שמאז בוצעו 300 ונשארו 200.

סך הכל יש 500, מתוכם כ-200 במזרח העיר. מה עשיתם כפרקליטות וכמשרד המשפטים על-מנת שהם יבוצעו? פניתם לוועדה המחוזית?

הוועדה המחוזית באופן שוטף פועלת לבצע את הצווים האלה.

מה עשיתם?

אנחנו מגבים.

אתם מגבים גם כשהם לא מבצעים?

לא נתקלתי במצב כזה.

איך זה יכול להיות כשיש יותר מ-200 שלא מבוצעים?

למה לגבי בית יהונתן יש התערבות?

הנושא של בית יהונתן הגיע ביוזמת הנאשמים, ביוזמת בעלי המבנה או בעלי הזכויות במבנה אל פרקליט המדינה, ביוזמת ראש העירייה אל היועץ המשפטי לממשלה. חברי, מר גוטמן, היה איתנו בקשר, ביקש פגישה אצל פרקליט המדינה. זה היה לפני שנה או שנתיים. נדרשנו לעניין הזה. המערכת שלנו – היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה - מגבה את העמדה של היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.

פה היה מעבר לגיבוי ומעבר לאותה פגישה. היה מכתב מאוד קשוח של פרקליט המדינה לראש העיר. כולנו מכירים את המכתב הזה. האם אתה יכול להביא דוגמאות דומות של מכתבים של פרקליט המדינה או מי מאנשי הפרקליטות שמופנים לוועדה המחוזית לגבי אותם 200 צווים?

במסגרת הצווים שהוועדה המחוזית אחראית לבצע אותם לא נתקלנו במקרה שבו היו קשיים.

יותר מ-200 צווים שלא מבוצעים זה לא קשיים?

הוועדה המחוזית שואפת לבצע את הצווים.

אתה עדיין לא מופקד על פעילות הוועדה המחוזית.

לא נתקלנו במצב שבו המערכת שלנו הייתה צריכה לדרבן את הוועדה המחוזית.

ממתי הצו הכי ותיק שלא בוצע?

אני לא יודע לומר תאריך, אבל יש סדרי עדיפויות בביצוע הצווים. השיקולים מורכבים.

האם בסדרי העדיפויות הסוגיה של התאריך היא שיקול?

משך הזמן שבו הצו תלוי ועומד הוא אחד מהשיקולים.

יכול להיות שיש בתוך 200 הצווים גם צווים שהם יותר מ-10 שנים?

הנושא של הפיקוח על הבנייה הוא לא בתחום של מחוז ירושלים, הוא בתחום של הפיקוח על הבנייה הארצית. הנציגים לא הוזמנו.

מידיעתך?

אני לא רוצה למסור פרטים לא נכונים.

זה לא בתחום סמכותה של הוועדה המחוזית?

זה לא בתחום שלה. זה נתון לפיקוח הארצי.

ב-10 ביולי 2005 שלח עו"ד חביליו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה שכותרתו הריסת בתים בשכונת אל בוסתן. בסעיף 4(ב) כתוב כך: "למען הסר כל ספק סיכמתי עם מהנדס העיר כי לא יינקטו הליכים משפטיים כנגד בתים שנבנו לפני 1992 ולא ננקטו נגדם הליכים משפטיים בעבר, סך הכל 21 בתים. דבר זה נועד על מנת להסיר כל ספק כי לא ננקטים הליכים כנגד בתים שנבנו לפני אישור התכנית, או כנגד בתים שנבנו לפני שנים רבות ולא ננקטו בגינם פעולות". אני רואה שקריטריון הזמן לא בהכרח עומד.

גם מסגד אל אקצה לא קיבל אישור בנייה. היינו שם לפני כן.

בסעיף 5 כתוב כך: "במקביל לאמור נערכים מגעים עם תושבי השכונה להשגת הסדרים כלשהם שיימנעו/ יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין הזה יש לציין את הדילמה בין הרצון לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח, דבר המוצדק מבחינה תכנונית ונועד בין היתר למנוע גלישה של השטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש, ובין שיקולים אנושיים, הומניטריים של צורכי התושבים ורצון למנוע התלקחות". התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, ככל הידוע לי, אישרה את המסמך הזה של היועץ המשפטי של העירייה. מדוע המדיניות הזאת איננה חלה על כל אזרחי העיר שבונים באזור הזה? מדוע כלפי האוכלוסייה הערבית כך נוהגים, זאת אומרת מכניסים שיקולים אנושיים, הומניטריים – אני אומר שיקולים מדיניים ופוליטיים - ואילו לגבי האוכלוסייה היהודית אין נוהגים כך? אם משך הזמן של צו הוא משמעותי, מדוע הצווים לפני 1992 פרחו כאילו לא היו?

אין צווים בנמצא על מבנים שנבנו לפני 1992. דובר על פתיחה בהליכי אכיפה.

הוא כותב בלשון הווה שלא ננקטים הליכים.

יש סעיף בחוק התכנון והבנייה שקובע שגם אם אי אפשר להרשיע אפשר לתת צו הריסה.

גם אפשר להגיש כתב אישום בעבירת שימוש.

למה לא משתמשים בזה?

זאת שאלה שצריך להפנות לעירייה.

אתה אמרת שגורם הזמן הוא רלוונטי.

זה אחד הגורמים. נשאלת שאלה לגבי מדיניות האכיפה באל בוסתן. ב-2005 המדיניות הייתה בהתאם לנתונים שהיו אז. היא צריכה להיבחן גם היום, בהתחשב בנתונים הרלוונטיים כפי שהם היום. אני מבין שהיום יש עמדה של עירית ירושלים שמבקשת לעשות פיצול ולהרוס חלק מהמבנים. מדיניות האכיפה צריכה להיות קשובה ולהתחשב. אני לא יודע מה יצא מהתכנית, אבל השיקולים של האכיפה הם מורכבים במציאות המאוד מסובכת ומורכבת.

לא שמעתי את התייחסותך לפנייתו של עו"ד חיליק גוטמן לגבי דחיית הביצוע.

ראיתי את המכתב, הוא הגיע לידיעתי. הנושא של בית יהונתן טופל לאורך כל השנים על ידי התביעה של הוועדה המקומית. הטיפול צריך להיות על ידי הוועדה המקומית.

מר אבן חיים, אל תיתמם.

הנושא הזה הוא לא באחריותנו הישירה, הוא באחריות היועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

מה שמעניין הוא שכשמדובר בבנייה ערבית זה לא באחריותכם, כשמדובר בבנייה יהודית זה באחריותכם המלאה. פה יש קפדנות מלאה. כשמדובר בבנייה ערבית אין בעל בית.

אנחנו מפקחים על התביעה בוועדה המקומית. אנחנו לא מטפלים באופן ישיר.

זה נשמע חמור ביותר.

זה החוק.

זה צחוק מהחוק.

עם כל הכבוד לידידי אבן חיים זאת הייתה הערה מיתממת, משום שמר חביליו יסביר לכם שהוא איננו כפוף למוסדות העירייה, הוא אינו כפוף לראש העיר. הוא אוכף מטעם ריבונו של עולם ומטעמו של היועץ המשפטי לממשלה. ההיתממות כאילו לפרקליטות המדינה אין מעמד לא היא, משום שהוא מקבל גיבוי מלא מפרקליטות המדינה. הצגת העניין כאילו זה לא עניינו אין בה ממש.

לפי המסמך מ-2009 היו כ-216 מקרים להריסה במזרח העיר. אני רואה שישנם תיקים עוד משנות ה-90. האם למשרד המשפטים לא נראה שהמקרה הזה דורש התערבות לא פחות ואפילו יותר מבית יהונתן?

מדיניות ביצוע צווי הריסה הוא נושא מאוד מורכב. המבחנים המשפטיים שמנחים אותו הם מורכבים. היכולת לבוא לקראת מבנה שעתיד לקבל היתר בנייה בזמן הקרוב..

אתה מדבר על היתר בנייה בדיעבד.

מה זה זמן קרוב מאוד? לפי הנחיות היועץ המשפטי?

אם מדובר בתיקים שהם מעל 10 שנים ועדיין לא קיבלו היתר בנייה, אז הקרוב מאוד הוא יחסי.

הייתה לנו סדרה של דיונים בבתי המשפט לעניינים מקומיים בירושלים בעניין הזה. המדיניות השיפוטית שנהגה במשך הרבה שנים הייתה מאוד ליבראלית.

פה יש צווים. מה זה קשור למדיניות שיפוטית ליבראלית?

מדיניות שיפוטית בלעכב את הביצוע של הצווים. כאשר תכנית עברה הפקדה או סמוכה לפני הפקדה וניתן לקבל היתר בנייה בטווח של חודשים, אז כמובן שהמדיניות היא לאפשר..

שינוי טאבה נחשב אחד מהדברים שמתחשבים בהם בדרך להיתר הבנייה?

אם שינוי הטאבה התקדם במשך שנים כשבמהלך אותן שנים חזרו וניתנו ארכות לאותו בעל מבנה או לאותם תושבים של אותה שכונה, אז המדיניות היא יותר ליבראלית.

למה זה שונה בבית יהונתן?

בית יהונתן שונה בגלל שהייתה פה התרסה בוטה על שלטוננו מבחינת ההיקפים של הבנייה, מבחינת חוסר שיתוף הפעולה.

התרסה בוטה קיימת בכל האזור. אי אפשר להגיד רק על בית אחד.

מה זה פה? זה סטנד אפ? אתה מדבר על בית יהונתן? בכל גן המלך יש בנייה פראית. בית יהונתן זה החריג? זה השונה? אדוני היושב-ראש, הגזענות פה כלפי יהודים ממש בוטה.

בכמה מטרים נאמד שלטון החוק? אדוני אומר שבבית יהונתן מדובר בכמות גדולה. הייתי רוצה להבין כמה מטרים זה פגיעה בשלטון החוק וכמה מטרים לא.

כל בנייה מהווה אתגר..

לכם זה לא משנה אם זה מטר או 100 מטר.

כשקובעים מדיניות של אכיפה ומדיניות של ביצוע צווים מתחשבים גם בפרמטרים של מי בונה יותר.

ההתרסה נגד החוק היא אי ביצוע.

גם מי שבונה 100 מטר מבצע עבירה מאוד חמורה ומאוד מתריסה. מאחר ומציאות החיים באותם אזורים היא כזאת אין מנוס אלא לעשות אבחנות כדי לקבוע סדר נכון.

האם האבחנות האלו נעשו על ידי היועץ המשפטי?

בתי המשפט במקרה של בית יהונתן אישרו את העמדה הזאת.

גם במקרים אחרים.

למה באותם 216 אתם לא מתערבים?

שם אנחנו לא צריכים להתערב.

מר חביליו, כמה זמן אתה יועץ משפטי בעיריית ירושלים?

8 וחצי שנים.

איך קרה שבמשך כל כך הרבה שנים הייתה הפקרות בכל מה שקשור לבנייה בלתי חוקית בירושלים? במשך שנים לא אכפו את החוקים ואת הבנייה באותם שטחים ירוקים. אנחנו מגיעים למצב שיש היום קטסטרופה. מצד אחד שלטון החוק מחייב לבצע את האכיפה, מצד שני אם תבוצע האכיפה אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה. האם אדוני דוגל בשיטת הסלקטיביות לגבי החוק, כלומר כאלה שיאכפו לגביהם את החוק וכאלה שלא יאכפו את החוק לגביהם? אני מבקש לדעת את עמדתך בנוגע לפנייתו של מר חיליק גוטמן.

הדיון פה הוא דיון מעבר לנושא של בית יהונתן ומעבר לשיקולים. הנושא התכנוני הוא נושא פוליטי, הוא לא בתחום אחריותי. אני מתייחס לנושאים משפטיים ולנושא אכיפה. יש פה שאלה מרכזית של שילטון החוק. חוק מדינת ישראל קובע שצו חלוט של בית משפט צריך לקיים. אני די נרעש מזה שנמצא פה עו"ד של הנאשמים שלא מקיימים את הצווים של בית משפט ומדבר לוועדת הכנסת. אם הוא רוצה לפנות לבית המשפט, שיפנה.

הוא היחיד?

בית המשפט דן בנושא הזה והחליט. הוגש ערעור לבית המשפט המחוזי. כל הטענות שניתנות היום על אכיפה סלקטיבית, שאניד דוחה אותן, נטענו בפני בית המשפט אבל הוא דחה אותן. זה הגיע לבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי אמר את דברו. כשזה הגיע לבית המשפט העליון בית המשפט העליון אמר את דברו. לאחר מכן, כשהחלו ההליכים התכנוניים, הוגשה עוד הפעם בקשה לבית משפט והיה דיון ב-3 ערכאות. אם זה לא יבוצע זאת אנרכיה, זאת מכה לשלטון החוק.

אתה מדבר אל אנרכיה?

אני דוחה מכל וכל את הטענה על אכיפה סלקטיבית. זה שהצו בעניין בית יהונתן לא בוצע זאת אכיפה סלקטיבית. אכיפה לא מלאה זאת לא אכיפה סלקטיבית. אין אכיפה סלקטיבית בעיריית ירושלים. הנושא הזה נדון על ידי בית המשפט. הטענה שיש אלפי עבירות בנייה ולא כולן מטופלות נדונה בפני השופט בן זמרה, נדונה בפני השופטת שטייניץ, נדונה בפני בית המשפט העליון, נדונה בפני השופטת בר-אשר. הם אמרו שאין אכיפה סלקטיבית. כל הצווים השיפוטיים שמוטלים על הוועדה מבוצעים. תיכף נגיע לרשימה ונראה שבית יהונתן הכי ותיק. זה שמיולי 2008 הצו לגבי בית יהונתן לא מבוצע זאת אכיפה סלקטיבית. הוא לא מבוצע כי יש התערבות פוליטית של מנכ"ל העירייה. מיולי 2008 עיריית ירושלים פונה למשטרה על מנת לבצע את הצו. מנכ"ל העירייה בהנחיית ראש העירייה או שלא בהנחיה אומר למשטרה ולגורמי האכיפה לא לבצע את הצו. זה מצב שאסור שיקרה במדינת ישראל. אם יש טענות על אכיפה נדון בהן.

פה אני נכנס לשאלה מדוע התערבו הגורמים הבכירים. אני לא פניתי אליהם. אני ניסיתי להסתדר לבד. עוד מכתב למשטרה, עוד שיחה עם ראש העיר, עוד שיחה עם המנכ"ל. מי שפנה זה ראש העיר בעצמו. הוא פנה למשה לדור, לשרית דנה, ליועץ המשפטי. הוא קיבל מהם את התשובה. אני לא נתקלתי, או כמעט שלא נתקלתי ב-8 שנים במצב שבא דרג פוליטי ואומר לא לבצע צו. האכיפה הסלקטיבית והפרת שלטון החוק זה צו חלוט של בית משפט שלא מבוצע. נניח שיש 10 פושעים, 4 נתפסו ו-6 לא. האם המסקנה היא שנשחרר את כל ה-4? אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל הרבה עבירות בנייה. מי שנוסע בכביש החוף ומי שנוסע בשטחים חקלאיים רואה את זה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. הטענה של הגנה מהצדק נדונה במשפט הזה. במשפט הזה באו עו"ד גוטמן, עו"ד שרון אבני, עו"ד פרוכטר וכל הסוללה של הנאשמים והעלו את הטענה שנטענת היום.

כבוד היושב-ראש, אי אפשר שהכנסת, המנכ"ל או כל גורם אחר יהיו ערכאת ערעור על בית משפט העליון. המקום שמבררים טענות זה בית משפט. הגיעו לבית משפט ואמרו שיש מאות עבירות שהעירייה לא אוכפת. זאת טענת הגנה מהצדק. היא לא נדחתה כלאחר יד. קיימו דיוני הוכחות. אני נחקרתי בבית משפט. זומנו לבית המשפט 4 מבעלי התפקידים הבכירים בעירייה. אמר פה מר קובי כחלון שהיועץ המשפטי הוא האחראי על האכיפה. זה לא נכון. בחקירה אמרנו שבמשאבים שיש לנו קבענו קריטריונים. אנחנו מגישים 2800 כתבי אישום בשנה. זה מעל ומעבר לכל מקום אחר בארץ. אנחנו עושים תפיסת כלים, שזה הליך חדשני שאני יזמתי אותו והוא אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה וצמצם את עבירות הבנייה. נכון שעם המשאבים שיש לנו אנחנו לא מצליחים. קבענו קריטריונים מתי הלכנו לבקש את ההריסה לוועדה. עירית ירושלים לא הייתה מבקשת הריסה. יש ערים אחרות בארץ שבכלל לא מבקשים והצווים לא מבוצעים. . יש צווי הריסה מינהליים, שזה על בנייה מינהלית. אני הכנסתי את השינוי. מכיוון שידעתי מה המשאבים שעומדים לעירייה קבעתי קריטריונים של מטראז', של שטח.

שטח ירוק זה קריטריון?

זה אחד הקריטריונים. זה לא השיקול היחיד. זה אחד השיקולים. זה כתוב בהחלטה של השופט בן-זמרה. השופט בן זמרה דן בזה ואמר שהוא התרשם שלפי מספר הפקחים אי אפשר לגלות את כל העבירות. גם במערב העיר יש הרבה עבירות. הוא אמר שלפי כמות הפקחים אפשר לאכוף רק חלק מהעבירות. הוא אמר שהקריטריונים שקבע היועץ המשפטי לעירייה הם ראויים, הם נכונים. הוא בדק את זה. קצת נעלבתי על כך שאמרו שיש אכיפה בררנית. המקום לבדוק את זה הוא בבית משפט. במקרה של בית יהונתן בית משפט מקומי, מחוזי ועליון בדקו את זה. בית המשפט אמר שהוא התרשם שהקריטריונים של היועץ המשפטי לעירייה, של מחלקת הפיקוח ושל המהנדס הם סבירים, הם ראויים. הוא התרשם שהאכיפה היא בתום לב.

יש אכיפה במסגרת אותם קריטריונים שאדוני קבע?

בוודאי. אנחנו מגישים 2800 כתבי אישום. בפועל אנחנו הורסים מעל 100 בתים בשנה. משנת 2005 עד שנת 2009 רוב ההריסות - מעל ל-50% - בוצעו במזרח העיר והן היו של ערבים. יכול להיות שזה לא מספיק וצריך להרוס 200, אבל לבוא ולטעון שיש אפליה בגלל בית יהונתן? השופט בן זמרה אמר שזאת ההתרשמות שלו. הוא אמר שהוא מעביר את המכתב שלו ליועץ המשפטי לעירייה, לראש העיר, ליועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שחסרים פקחים. הוא אמר שהאכיפה נעשית בתום לב ובשוויוניות. הוא שלל את הטענה שאוכפים יותר נגד יהודים. הוא אפילו אמר שהוא מצא שאוכפים יותר אצל הערבים. הוא קבע את זה. זה הגיע למחוזי. בעקבות הפניות האלו כתבתי מכתב לראש העיר דאז, מר אורי לופליאנסקי, והפניתי אותו למה שקבע השופט בן זמרה. ביקשתי ממנו להגדיל באופן משמעותי את מספר הפקחים. הוא לא הגדיל. גם ניר ברקת לא הגדיל בשנה שעברה. השנה הוסיפו רק שני מפקחים למערב העיר.

נוספו 2 לעיר העתיקה.

לדעת בן זמרה צריך להכפיל את המספר. אנחנו עושים את מרב המאמצים לאכיפה בצורה שוויונית. יש לנו קריטריונים שנבדקו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ונבדקו על ידי בית המשפט. שניהם קבעו שהקריטריונים סבירים. אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מבקשים צו הריסה מיידי ואנחנו מבקשים צו הריסה לוועדה לפי הקריטריונים. מאז שהצו של בית יהונתן נכנס לתוקף, ביצענו בפועל 146 הריסות. מתוכם 84 היו של ערבים במזרח העיר ורק 62 של יהודים במערב העיר.

כשאתה אומר מספרים אתה חייב לומר אחוזים של בנייה בלתי חוקית אצל יהודים ואצל ערבים. כשאתה נותן מספרים אתה מסבר את האוזן בצורה שנוחה לך.

השופט בן זמרה אמר שהוא מסכים שהאכיפה לא מספיקה אבל היא לא בררנית, היא לא אי שיוונית, היא לא מפלה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. יכול להיות שצריך לאכוף יותר. זה לא התפקיד שלי. אני מגיש כתבי אישום. בעיריית ירושלים אין פיגור של כתב אישום אחד. כל תיק שמגיע הולך לבית משפט. זה היה בתקופת כהונתי.

האם אתם עושים מעקב אחרי מה שהוטל על המחוזי?

בית המשפט אמר שאם מבקשים להטיל צו על הוועדה צריך לבצע אותו. המצב שעומדים עשרות ומאות צווים שלא מבוצעים הוא לא תקין. אני מתאים את הקריטריונים שלי לכמות של הצווים שאפשר לבצע. אנחנו מגישים כתב אישום בכל תיק שיש בו עבירה. אני צריך להחליט באיזה תיקים אני מבקש שהצו יוטל על הוועדה והנאשם לא יבצע אותו. הדרך החריגה היא לקחת את הצווים על הוועדה המקומית או המחוזית. אני חושב שמצב שיש צו על הוועדה שלא מבוצע הוא מצב לא תקין.

האם לדעתך המצב במחוזי הוא לא תקין?

אני מדבר על המקומי. אני לא שופט אחרים. נאמר פה על ידי ראש העיר שהוא יבצע את הצו של בית יהונתן ובמקביל הוא יבצע גם צווים אחרים. מבחינת עיריית ירושלים יש צווי הריסה מינהליים. אלו עבירות חדשות, הן לא רלוונטיות. יש בסך הכל 100 צווי הריסה שמוטלים על העירייה. הם התגברו בגלל בעיות תקציב. ההיגיון הוא שאת מה שהכי ישן מבצעים. אם מסתכלים על הרשימה שצירפתי לכם, אז בית יהונתן הוא אחד הראשונים. לפניו יש 3 בתי כנסת ועוד 2 עבירות קטנות. לפי החוק, לפי הנוהג ולפי עיריית ירושלים הראשון שצריך לבצע אותו מחר בבוקר זה בית יהונתן. אי אפשר לטעון שלא מבצעים צווים.

למה לגן המלך אתה לא מתייחס?

אני קבעתי קריטריונים. אם היו לי משאבים לבצע 1000 צווים בשנה הייתי משנה קריטריונים. אם אני יודע שהמשאבים שלי זה 100 צווים בשנה אני קובע קריטריונים. אם ראש העיר יגיד לי לקחת עכשיו 40 בתים בסילוואן אני אבדוק את זה לפי הקריטריונים. אני לא אתנפל. הקריטריונים שלי זה חומרת העבירה, התנהגות העבריין.

ברשימה שנתת יש דברים מ-1993, מ-1998.

אין דברים משנת 1993. בית המשפט הסתכל על המועד בו היה תוקף הצו. אם בית המשפט נתן ארכה זה לא קשור אלי. אני חושב שלא נכון להטיל צווים על הוועדה שאי אפשר לבצע אותם. צריך לקבוע קריטריונים.

מה זאת אומרת שאי אפשר לבצע אותם?

מבחינה מעשית.

עלתה פה הצעה מצד עו"ד חיליק גוטמן לגבי עיכוב הביצוע עד לאישור הטאבה. אני מבקש את התייחסותך לעניין הזה. אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת זאחלקה שדיבר על שפיות. כולנו רוצים לצאת בהחלטה על שפיות כי כולנו קשובים לכל מה שנשמע ולכל מה שנראה. אין לאף אחד מאיתנו עניין להגביר את הלהבות. ההיפך הוא הנכון. עם כל הכבוד לקריטריונים שעשית ושאתה מתכוון לפעול על פיהם..

אני פועל על פיהם מאז שהם נקבעו ב-2005.

אדוני יודע שלאכוף היום את אותם צווי הריסה במקומות מסוימים בירושלים זה אומר להבעיר את האש לא רק בירושלים אלא בכל המזרח התיכון. אני לא מתעלם מהמציאות הזאת. יש פה הצעה שמדברת על עיכוב ביצוע באופן זמני. השאלה אם לא היה כדאי לשקול את הנושא הזה כדי להוריד להבות.

אני ודאי לא רוצה להבעיר את הלהבות. מסמך שלי משנת 2005 דיבר על אי הריסת בתים מאוד ישנים. המדיניות שלנו היא מדיניות של שפיות. אין לנו היום עשרות צווים באזור הזה של ערבים שאנחנו צריכים לבצע אותם. יש לנו רשימה של 100. היא כוללת גם את מערב העיר, אולי 2, 3 בתים בסילוואן. אני לא נכנס לסוגיות פוליטיות ולסוגיות משפטיות.

לגבי הצעתו של חיליק גוטמן. אני המלצתי לדחות את ההצעה. ביקשתי עוד כמה ימים כדי להיוועץ עם גורמים נוספים. אנחנו מדברים על 146 בתים - 84 מתוכם של ערבים - שפשוט נהרסו. הם לא היו איטום ופינוי. פה בתיק הזה הלכנו לקולא. כתב האישום היה על שימוש. אנחנו על תכנית שייקח לה עוד 5 שנים ניתן לגיטימציה לעבריינים להמשיך את העבירה?

אתה יודע שלולא הצו על בית יהונתן אף אחד לא היה יודע כמה צווי הריסה הוצאו ולא בוצעו באזור סילוואן. רק לאחר הסיפור של בית יהונתן העסק צף וכולם שאלו את השאלה למה אלה כן והאחרים לא.

בית המשפט בחן וקבע שאנחנו פועלים בתום לב, בסבירות ושתהיה קריאה לעירייה לחזק את האכיפה. בית המשפט הניח שתוך 18 חודשים יהיה היתר. למרות זאת הוא חשב שלאור חומרת העבירה המיוחדת ולאור ההתנהגות של העבריינים שאפילו לא גילו מי הבעלים עדיין צריך לפנות ולאטום. אני הצעתי לפני כמה שנים לחברי, מר גוטמן, שהם יפנו, שהם יראו מה זה כיבוד שלטון החוק. העבירה היא על כל 7 הקומות. היום מוצבת שם שמירה. אני הסכמתי לפנים משורת הדין שישימו את אותה שמירה שנמצאת שם. ברגע שהם מפנים ואוטמים צו בית המשפט מקוים. לא מדובר בצו הריסה. השופט בן זמרה אמר שאם היה מדובר בהריסה אז אולי, אבל זה רק איטום. זה הפיך. תרוץ התכנית. ברגע שהם יבצעו את הצו של בית משפט אני לא אתנגד לתכנית.

האם עד לאישור 4 הקומות אדוני מציע שהם לא יהיו בבניין?

נכון, כי יש צו של בית משפט. הם מבצעים יום יום עבירה. המרשים של עו"ד גוטמן מפרים בעזות מצח את הצו של בית משפט.

אתה תומך בקידום התכנית של העירייה?

הנושא התכנוני זה לא האג'נדה שלי .משפטית אין לי בעיה. יש במקביל תכנית של כבוד ראש העיר שתיקח 3, 4 שנים. היא קודם צריכה להיות מוגשת למקומי, אחר כך למחוזי. יש החלטה על ההפקדה, התנגדויות, מתן תוקף. 3,4 שנים זה שיא. אם אומר השופט בן זמרה שתוך 18 חודשים יש להם היתר אבל למרות זאת צריך לאטום, אז לא ראוי שוועדת הפנים של הכנסת תגיד שלמרות מה שאמר בית משפט ב-4,6 ערכאות יש לדחות את האיטום. יש את התכנית הספציפית שהם מריצים שאני מתנגד לה.

יש חשש להבנה מוטעית של הדברים.

הנושא התכנוני הוא לא בסמכותי. הסמכות שלי היא אכיפה. אני תומך בכל הסדרה עירונית. אני תומך במזרח העיר ובמערב העיר. בוודאי שכשיש הליך תכנוני אנחנו מתחשבים. זה לא שלא מתחשבים, אבל כשהנושא התכנוני נשקל על ידי בית משפט אני לא חושב שעל תכנית שתהיה בעוד 3,4 שנים צריכים להתחשב. אני הצעתי את הפינוי והאיטום. זה יכול להרגיע את כל השטח. אמרתי שלפנים משורת הדין אני אהיה מוכן להציב שם שמירה. אחרי שהתכנית תוכשר הם יוכלו לחזור.

לא שמענו מילה על הבנייה הערבית.

אנחנו מטפלים גם בבנייה של ערבים. היה מבנה של 2000 מטר בבית חנינה. התכנית לגביו אושרה. אחרי שהתכנית אושרה בדקנו ומצאנו שהאדם הפר צווים שיפוטיים והתנהג התנהגות מאוד קשה. פנינו לוועדה המחוזית וביקשנו לדון מחדש בתכנית. בעקבות הדיון החוזר בוועדה המחוזית בוטל לו האישור. מדובר על אזור מגורים שהוועדה המחוזית אישרה אותו. אחרי שבוטל לו האישור הוא הגיש בקשה לבית משפט והעתירה נדחתה. בסופו של דבר הרסנו את הבית של 2000 מטר. אצלנו אין אפליה.

הרעיון של אטימה ופינוי הוא איננו ראלי. הבאנו חוות דעת מקצועיות של המפכ"ל לשעבר, של קצין מודיעין לשעבר. אין ספק שברגע שייאטם ויפונה הוא ייתפס על ידי אחרים. שלא ייוצר רושם של פסק דין חלוט. בחוק התכנון והבנייה, בניגוד לחוקים אחרים, אין דברים חלוטים. לפי סעיף 207 בכל רגע נתון אפשר לחזור לבית המשפט ובית המשפט יכול לקבל צו חדש שכל החילוט לא קיים. אל תהלך אימים על חברי הכנסת שהם הולכים נגד צווים חלוטים של בית המשפט העליון.

אני לא מהלך אימים.

בהסכמה אחת שלך לא היה היום פסק דין חלוט. אינני רוצה להיכנס לסיפור של מה אמר בן זמרה או לא אמר בן זמרה. גם פה היה מקום לדייק יותר, כי גם מר בן-זמרה קיבל את הטענה שכאשר הוגש כתב האישום נגד בית יהונתן לא היה שום כתב אישום אחר. הוא קיבל גם את הטענה שלך שכאילו לא היה לך זמן. במקרה יצא לך לטפל קודם בבית של בית יהונתן ואחר כך, כשהתחיל המשפט ועלתה הטענה של הגנה מהצדק, מצאת פתאום זמן לרוץ ולהגיש כתבי אישום גם נגד תושבים ערבים בסילוואן.

הוא אמר שפעלתי בתום לב, בסבירות ובהגינות.

קשה להגיד שחברי הוועדה השתכנעו מהדברים של נציג היועץ המשפטי לממשלה ומהדברים של נציג היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. כל מי ששותף לדיון ושומע את כל מה שקורה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש פה מגמה לכיוון אחד.

להגיד שיש רק לכיוון אחד זה לא משתלב עם הנתונים.

זה נשמע מאוד נחמד אבל גם מאוד מגמתי. כאשר אתה מסתכל זה לעומת זה יש סיבה לדאגה. התכנית שהוגשה על ידי עיריית ירושלים אמורה לתת מענה לכל הבעיות של השכונה הזאת שנקראת שכונת סילוואן, בין היתר גם תיפתר הבעיה של בית יהונתן, של גן המלך, של כל אותה בנייה בלתי חוקית שבכל מדינה מתוקנת הדבר הזה היה צריך לבוא לוועדת חקירה ואנשים היו צריכים לשלם בתפקידם על ההפקרות ששררה במשך כל התקופה הזאת. אף אחד לא אכף את החוק ולא עשה דבר בעניין הזה, עד שיום בהיר מישהו החליט שפה צריך לאכוף את החוק ואז צפו הצווים האחרים שבמשך שנים היו שמורים בנפטלין. לא הייתי רוצה להיכנס כרגע לפירוט.

הוועדה תמשיך לעקוב. לדיון הבא אני מבקש להזמין את אגף הפיקוח של משרד הפנים בראשותו של מר דותן, על מנת שייתן תשובות בכל הקשור לחוסר האכיפה בוועדה המחוזית. אני מניח שזה הגורם שאמור לתת לנו תשובות. אני רוצה לאחל לאלה שחוגגים את חנוכת חורבת רבי יהודה החסיד בברכת מזל טוב. יהי רצון שבעזרת ה' המקום הזה יהיה פתיחה טובה לבניית בית המקדש במהרה בימנו.

אני מתנגד לסיכום. אני בעד ועדת חקירה של האו"ם בנושא.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20