PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ב באדר התש"ע, (8 במארס 2010) שעה 12:00

היערכות חדשה לתמ"א 38 – רעידות אדמה

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

חנא סוייד

פניה קירשנבאום

אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

סופיה אלדור, מנהל אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

איילת קראוס, רפרנטית מחוז מרכז, משרד הבינוי והשיכון

שלומית לוי-בארי, מתכננת ערים ואזורים, סיטילינק השקעות בע"מ, ראש צוות וניהול, משרד הבינוי והשיכון

קלמן דינס, מנכ"ל פז כלכלה והנדסה בע"מ, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל רייכר, ראש תחום תמ"א 38, פז כלכלה והנדסה בע"מ, הנדסה ושמאות, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רז, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

ראובן קוגן, רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

דני בראון, יועץ בכיר תשתיות ואחזקה, משרד הבריאות

עמיר אלון, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

יואב צלינקר, אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק עדי פלדמן, המשרד לביטחון פנים, מב"ן

סא"ל צחי זרקו, ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

אורי בר חיים, ראש חטיבת היערכות ברח"ל, משרד הביטחון

אסא יהושפט, מנהל מח' סטטוטוריקה, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

איציק אמסלם, סגן נשיא יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ראול סרוגו, סגן נשיא לשעבר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יוסי גורדון, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

סרג'יו לרמן, אדריכל עיריית רמת-גן

ד"ר רמי הופשטטר מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיסי לישראל

ד"ר חיים סרברו, מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל

רמי מילר, פרמדיק אחראי ראשי, מד"א

דפנה פינקלמן, מתאמת סטטוריקה, רכבת ישראל

רחל ברקן, מהנדס ראשי תכנון, רשות שדות התעופה

פיליפ פארן, מנהל אגף תשיתיות עירוניות, משרד התחבורה

אייל אוכמן, מנכ"ל חב' יזמות אג"מ שביט בנדל"ן העוסקת בתמ"א

דורון ברינקר, שמאי מקרקעין

יעקב יצחק, שמאי מקרקעין

ברוריה שור, קידום פרויקטים, תמ"א 38

אדריכל כהן משה

עו"ד משה ימין, משרד עורכי-דין

עמוס מור, מנכ"ל חב' אקזיט, חב' בנייה ופיתוח

חכ"ל יאיר פרץ

עמי צדוק, הממ"מ של הכנסת

תמיר אגמון, חוקר, הממ"מ של הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

אסתר מימון


היערכות חדשה לתמ"א 38 – רעידות אדמה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום היערכות חדשה לתמ"א 38 - רעידות אדמה. משתתפים אתנו שר הבינוי והשיכון, הרב אריאל אטיאס, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מרדכי מרדכי. אני רוצה להודות על היוזמה לקיים את הדיון ולהציג את התוכנית של תמ"א 38 דווקא בוועדת הפנים, וזה לאחר דיון שקיימה הוועדה לפני כחודשיים בערך בהשתתפות ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון לבחינת מוכנות העורף למצבי חירום.


אנחנו מאוד מקווים שאכן היום תצא מכאן הבשורה לעם ישראל, מפני שבדיון הקודם שקיימנו כאן יצאנו בהרגשה – אותה תמ"א שאושרה ב-2005 ונכנסה לתוקף במאי 2005, או בינואר 2010, הוארך תוקפה לחמש שנים נוספות – אני אגיד את זה בלשון עדינה, לא קלה, כאשר אנחנו יודעים שאותה ועדת מלכ"רים גיבשה את כל ההמלצות להקמת ועדת בין-משרדית, לתקציב רב שנתי בסך 500 מיליון שקלים לשנה למשך 20 שנה, עבור חיזוק מבני ציבור שהם בעדיפות - בתי ספר, גני ילדים ובתי חולים - ותקציב נוסף של 20 מיליון שקלים לשנה למשך 20 שנה לסיוע בחיזוק מבני מגורים בבעלות פרטית.


כמובן, התוכנית הזאת אמורה לחול על מבנים שנבנו לפני שנות ה-80, והמטרה היתה לחזק את אותם מבנים מפני רעידות אדמה, כאשר ניתנה האפשרות לקבלן להגדיל את זכויות הבנייה שלו במבנה, להרחיב את הדירות הקיימות, מרחב מוגן והטבות נוספות לדיירי הבניין, ואז יצא שבאופן כזה כולם אמורים ליהנות מאותה תמ"א 38, אותה תוכנית מתאר ארצית שאמורה לחזק את הדירות האלה, כאשר הדיירים מקבלים בניין מחוזק, משודרג, חדר נוסף עם שדרוגים נוספים; הקבלן, כתוצאה מחיזוק הבניין, ימכור דירות נוספות, והוא ירוויח; הממשלה תקבל הגנה מפני רעידות אדמה בלא השקעה ישירה, פרט להטבות מסים מסוימות; וכמובן הרשויות המקומיות, כתוצאה מהגדלת הבניין יקבלו יותר ארנונה.


לצערנו הרב, מהנתונים שיש בידינו התוכנית הזאת לא צלחה. גם אלה שעשו את זה, עשו את זה בעיקר במרכז הארץ, ויישובי הפריפריה לא רק שלא נהנו, אלא, לפי הנתונים שיש בידינו, מלכתחילה אפילו לא ניגשו לעניין הזה בהם. אותם יזמים, שאמורים היו לערוך את השיפוצים, מלכתחילה ויתרו על הדבר הזה בגלל חוסר כדאיות כלכלית.


אדוני השר, זה המקום וזה הזמן לבקש, שאם הולכים על תמ"א כזאת שאמורה לתת מענה לאותן דירות שנבנו לפני שנות ה-80, אם לא תהיה בה הרחבת היריעה לכל קצות הארץ, הרי שאנחנו חוטאים למטרה העיקרית.


רק עכשיו שמעתי שבמדינה השכנה לנו, טורקיה, גם שם היתה רעידת אדמה. אנחנו תמיד מקווים ומתפללים שזה לא יגיע אלינו, אבל אין ספק שהדבר הזה מתקרב אלינו מבלי שנרצה. איך אמרתי בישיבה הקודמת? נוצר מצב, לפחות לפי הדיווחים שעלו כאן בדיון הקודם, שלמרות כל מה שנעשה, כנראה שבסופו של דבר אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים.

התקציב הרב שנתי לא תוקצב.

התקציב הרב שנתי לא תוקצב, זה לא ירד לפריפריה. ישב פה ראש עיריית רמת-גן, אדוני השר, ודיבר קשות נגד התוכנית, והוא הציע כל מיני הצעות. ישב פה פרופ' אבי שפירא, שהוא יושב-ראש צוות ההיגוי, ואמר דברים כדורבנות, דברים אמיתיים. זאת האמת לאמיתה. ואני חושב שיצאנו כולנו מודאגים מאותה ישיבה. אני מקווה שהיום נצא פחות מודאגים, עם הרבה תקוות ותפילה בלב. אדוני השר, בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, באמת אנחנו נענינו לבקשתו להציג את התוכנית, כפי שהוזמנה על-ידי משרד הבינוי והשיכון. זה לא נעשה בחלל ריק, החשיבות של תמ"א 38 או התמריצים שיגרמו למבנים הישנים להתחזק, אנחנו רואים את הצורך בהם, לצערנו, בכל הדיווחים שהיו מהאיטי ומה שקרה בצ'ילה, והיום בטורקיה. אנחנו מחויבים לעשות תוכנית מטלטלת, התוכנית שהיתה עד היום לא הוכיחה את עצמה. במקום להגיד לא צלחה, אפשר להגיד נכשלה. במבחן התוצאה לא קרה עם זה שום דבר משמעותי.

הייתי עדין.

בסוף זה עניין של סגנון וניסוח. התוכנית נכשלה. מחובתנו לנסות ולעשות דברים עם תמריצים יותר זמינים, פשוטים וכלכליים. אנחנו מתפללים שחלילה לא יגיע אלינו ולא יתקרב אלינו הדבר הזה, אבל אם, חס ושלום, יקרה משהו, ולא נעשה כל מה שאנחנו יכולים, לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו בנושא הזה.


ברור – גם בהאיטי ראינו זה – שכאשר המבנים הם חלשים, הקריסה היא טוטלית, ומבנים שיש להם יכולת לעמוד ברעידות אדמה סבירות ואפילו קצת יותר מזה, עומדים בזה. זה דבר שהוכח. הכתובת נמצאת על הקיר. הנושא של הפריפריה הוא נושא מאוד-מאוד כואב ומצער, משום שכל התוכניות שנעשו עד היום, בכלל לא הביאו בחשבון את הפריפריה ולא ספרו אותה כמי שגם היא צריכה להתגונן מפני רעידות אדמה. אין שום היתכנות כלכלית בפריפריה, משום שערכי הקרקע שם הם לפעמים גם שליליים.


אנחנו הרי לא מבקשים כסף מהמדינה כרגע, אנחנו מבקשים מהמדינה לוותר על הכנסות עתידיות, מקסימום. הרי אם לא תהיה בנייה, לא תהיה הכנסה, ואם תהיה בנייה, לפחות מהשרשרת של הבנייה ומהמסים שנלווים לזה יש הכנסה.


הגברת ספיה אלדור ממשרד הבינוי והשיכון תציג את התוכנית, וכפי שתיראו, יש לה עיקרון אחד, להוסיף יותר זכויות בנייה, שגורמים להיתכנות כלכלית לפרויקט הזה, לשחרר חסמים ביורוקרטיים בוועדות התכנון, כדי שהתוכנית תהיה יותר זריזה ומהירה לאישור – מותר שיהיה מסלול ירוק, זה פשוט פיקוח נפש עתידי – ומעבר לזה, וזה לא קשור לדיון הזה, זה גם מוסיף יחידות דיור, ואנחנו יודעים שיש מצוקת דיור מאוד גדולה, יש בעיה של מחירי דירות שעולים, וזה מה שנקרא: שניים במחיר אחד. אבל הדבר המרכזי פה הוא לא בעיית הדיור. אנחנו יושבים כאן לדיון על הצלת חיים, פשוטו כמשמעו. ראינו את זה, זה מתקרב אלינו. אנחנו מתפללים ומקווים שזה לא יקרה, אבל צריך לדעת שעכשיו זה לא הזמן לדיבורים, זה הזמן למעשים, ואנחנו מקווים שמכאן תצא התוכנית הזאת, שזה כבר יתחיל להתגלגל, לקבל אישורים במוסדות התכנון. אין לי ספק שמשרד הפנים והעומד בראשו ייתנו לזה יד ותמיכה, ואנחנו נכונים למלאכה.

תודה רבה, אדוני השר. אני אבקש לשמוע את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני.

לפני שסופיה אלדור תציג את העבודה ואת ההמלצות, יש נקודה אחת שאני רוצה לחדד בהמשך לדברי השר לגבי הפריפריה. בפריפריה, מעבר לכדאיות הכלכלית, שלא קיימת, יש, בעיקר בפריפריה, הרבה מבנים של הדיור הציבורי, שמחלקם המדינה כבר השתחררה, היא מכרה אותם לדיירים במבצעים כאלה ואחרים, אבל עדיין יש 70,000 מבנים של הדיור הציבורי שמחזיקים בהם אוכלוסייה, אבל זו האוכלוסייה הכי חלשה במדינה. לעניות דעתי, בסופו של דבר, אם נגיע להמלצות אופרטיביות לגבי כדאיות כלכלית, וסוף סוף התמ"א 38 תהיה תוכנית שיש לה תזוזה ותנועה ומישהו גם מיישם שם משהו, בסופו של דבר לא יהיה מנוס מתקציב מדינה לדיור הציבורי. הדיור הציבורי נמצא במצב גרוע ביותר בנושא רעידות אדמה, מצבו גרוע גם כך, גם לחיים הנורמליים היומיומיים, אבל בעמידה במבחן של רעידת אדמה, כנראה הסיכוי של הדיור הציבורי הוא קטן ביותר. אמרו לו מהנדסים שבדחיפה אפשר להפיל את המבנים האלה, כך שכנראה לגבי הדיור הציבורי, במכלול הטיפול, תצטרך להיות התייחסות נפרדת. לעניות דעתי לא יהיה מנוס מתקציב המדינה שיצטרך לטפל בסוגיה הזאת. תודה.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. הגברת סופיה אלדור, בבקשה.

ובכן, קיבלנו מנדט לעשות את הבדיקה על-ידי המועצה הארצית, והשתתפו במהלך הבדיקה, ביחד עם משרד השיכון, גם נציגים של משרד הפנים. מי שערך את הבדיקה עבורנו היו משרד סיטילינק, וקלמן דינס יושב פה, ומשרד פז כלכלה והנדסה, ודניאלה פז-ארז יושבת פה, מימיני. אני אתן סקירה יחסית קצרה, אני מקווה, ואם תרצו אחר כך הרחבות, יוכלו להרחיב.


ובכן, מה היתה מטרת העבודה? מטרת העבודה מאוד פשוטה, להרחיב את היקף השפעתה של תמ"א 38 על-ידי תוספת מדורגת של זכויות בנייה. עשינו את העבודה. קודם כול, בדקנו מודל כלכלי, כדי לבדוק איפה הן נקודות האיזון בין כלכליות, שאנחנו משיגים באמצעות תוספת זכויות, לבין האזורים השונים בארץ. הערכנו את מספר יחידות הדיור שיכולות להתחזק באופן כלכלי על-ידי תוספת הזכויות הזאת, המדורגת, כפי שכבר הצענו על-פי המודל, בדקנו גם בדיקה תפקודית 20 שכונות בארץ, בדקנו מה משמעותה של התוספת המוצעת על תפקודן של השכונות, ואחר כך, כמובן, המלצנו המלצות למדרוג תוספת הזכויות באזורים השונים בארץ, וגם המלצות משלימות שלא קשורות רק לתוספת זכויות הבנייה.


ובכן, כולנו פה, ודאי בחדר הזה, יודעים מה קובעת תמ"א 38, האיור מסביר את זה בצורה טובה. היא בעצם מאפשרת קומה אחת של תוספת למעלה, אגף לצורך הרחבת הדירות של הדיירים בבניינים וסגירת קומת המבנה.


המודל שנבנה עבורנו מאפשר בדיקה של כל המצבים, עם ממ"ד ובלי ממ"ד, ועם הנחות מיסוי כאלה ואחרות, ברמות מחירי בנייה שונים. כל זה אפשרי – מייד תראו את המודל – אבל בכל זאת הנחנו, לצורך קביעה, את המצב שהוא המצב האופייני. אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק מה קורה כשהבניין הוא בן 16 יחידות דיור בארבע קומות, טיפוס H. אנחנו מוסיפים לדירה סטנדרטית 15 מטר ממ"ד, זו התוספת שהיא מקבלת.


בטבלאות הקודמות היו מחירים, אני לא אציג את זה, אם מישהו אחר כך ירצה פרטים, כמה עולה מעלית וכמה עולה בניית ממ"ד וכמה עולה בנייה חדשה – כל הדברים האלה בטבלאות שכבר דילגנו עליהן. הפרטים נבדקו גם על-ידי ועדת עורכי התוכנית – מר אבי שפירא יושב פה – על-ידי מהנדסים, ונמצאו כנכונים.


פה יש לנו מודל שאומר שמראה לנו, כאשר השעונים מצד שמאל זה לא כלכלי, מצד ימין זה כלכלי. ברגע שאנחנו לא בונים ממ"ד, אפשר כבר להגיע לכלכליות אולי ב-9,500 שקלים למ"ר, באזורים שדירה עולה למ"ר 9,500 שקלים, כלומר, משהו כמו 950,000 שקלים לדירה של 100 מ"ר, לצורך ההפשטה. אנחנו, כמובן, בדקנו באופן ספציפי את המקרה עם ממ"ד, ואז הגבול משתנה.


כמו שאמרתי, לכל השאלות שלכם שיבואו בעתיד, אפשר להציע אין ספור צירופים שונים של נתוני יסוד.

השורה התחתונה, הצד השמאלי הוא הכלכלי. שתיים וחצי קומות זה כלכלי, קומה אחת ללא חדרי גג – לא כלכלי.

בסיטואציה אחרת, בהרכבים שונים, הוא יהיה כלכלי, אבל במחירי קרקע של- - -

אנחנו מדברים על רוב המקרים, לא בסביון.

מה שאנחנו אומרים, שיכול להיות גם כלכלי, אבל במחירי קרקע של 18,000 למ"ר, כלומר, דירה צריכה לפחות לעלות 18,000,800 כדי שזה יהיה כלכלי בקומה אחת או בקומה וחצי. מיד נסביר את ההמשך.


ובכן, מה גילינו? וזאת אולי הטבלה המסכמת של הממצאים שגילינו. בהנחת היסוד שהצגתי קודם, ובהנחת יסוד שהרווח היזמי הוא 20%, סך הכול, על-פי הצוות שלנו, יחידות הדיור שיש לחזק הם כ-800,000 – הם בדקו את זה, לא ניכנס לפרטים, זה לא כל כך משנה מהותית אם זה קצת פחות או קצת יותר – מסתבר שעל-פי התנאים הנוכחיים של תמ"א 38, כשאנחנו מוסיפים קומה אחת, וזה מה שהתמ"א נותנת על הגג, אפשר לחזק 100,000 יחידות דיור, רק באזורים החזקים ביותר, בשכונות בודדות.

יש פילוח לכל 800,000 יחידות הדיור?

כן, מיד אנחנו נסביר את זה. דרך אגב, אני רוצה להזכיר שאמרנו שהקומה המפולשת לא תיבנה, כי ברוב המקרים זה פוגע בחניות שיש למטה, ולכן בנתון היסודי זה מה שהנחנו. כמו שאמרנו, ממ"ד של 15 מ"ר לכל משפחה.


ובכן, במצב הזה של קומה אחת, בסך הכול 100,000 יחידות דיור כדאי לחזק.


בחלק נכבד של העיריות כבר היום מאושרים חדרי יציאה לגגות בממדים שונים, לפעמים זה 40 מ"ר, לפעמים 60 מ"ר, לפעמים זה 65% מהגג. החדרים האלה אינם חלק מהתמ"א, ועל כן לא חלים עליהם תנאי התמ"א כמו הנחות במיסוי וכמו הצורך בהסכמה של 65% מהדיירים. ולכן עצם הכללת חצאי הקומות האלה – אני קוראת לזה "חצאי קומות", זה יכול להיות לפעמים קצת יותר מחצי קומה, קצת פחות – אם התמ"א תאפשר עוד חצי קומה, זה לא מוסיף יחידות דיור, זה פשוט הופך את יחידות הדיור האלה לפנטהאוזים, ואז, כמובן, גם לגג הצמוד יש ערך נלווה, ערך כלכלי. אנחנו מייד כמעט משלשים את מספר יחידות הדיור שאפשר לחזק באמצעות השיטה הכלכלית הזאת, ואנחנו מגיעים ל- 285,000 יחידות מתוך ה-800,000 שניתן לחזק. ואנחנו, כמובן, מרחיבים משמעותית את המעגל גם ליישובים החזקים- - -

להוסיף עוד חצי קומה, זה מה שאת אומרת, במקרים האלה. להוסיף עוד חצי קומה בכל האזור הזה הופך את זה לכלכלי.

אזור המרכז.

נכון. כל מחוז תל-אביב הופך להיות כלכלי והיישובים החזקים של מחוז המרכז על-ידי הכללת אותה חצי קומה של יציאות לגג בתוך התנאים של התמ"א.


אבל גם זה לא מספיק. על מנת להגיע ליישובים היותר חלשים של מחוז המרכז, ובוודאי למחוזות יותר פריפריים, גם זה לא מספיק, ואז אנחנו נזקקים לתוספת של שתיים וחצי קומות, כלומר, קומה וחצי יותר מאשר יש בתמ"א עכשיו, ואז מתווספות לנו עוד 140,000 יחידות דיור, כלומר, אנחנו יכולים להגיע ל-55% מכלל יחידות הדיור שניתן יהיה לחזק בשיטות כלכליות.


בדיקה תפקודית – כמו שאמרתי, בדקנו ב-20 שכונות שונות בארץ מה המשמעות של התוספת הזאת, של יחידות הדיור, על תפקוד השכונה. בדקנו שלושה פרמטרים: קודם בדקנו את הצפיפות החדשה שנוצרת על-ידי תוספת יחידות הדיור בשכונות ספציפיות. ברובן של השכונות אפילו לא הגענו לחציון שמומלץ על ידי תמ"א 35. אני לא יודעת אם אתם יודעים שתמ"א 35 פעם ראשונה קבע שתהיה צפיפות מינימום וצפיפות מקסימום מיוחדת ליישוב. ברוב המקרים לא הגענו אפילו לחציון בין שני המספרים האלה, כלומר, לא הגענו לעומסים מי יודע מה.


בדקנו גם את מוסדות הציבור. אני רוצה להזכיר באילו שכונות אנחנו מדברים. השכונות האלה, זה כבר לא מחוז המרכז, מחוז תל-אביב, אנחנו מדברים מעבר לאלה, ליישובים החלשים של מחוז המרכז. אלה שכונות שנבנו לפני 1980 בשלוש וארבע קומות, רובן שיכונים, ומי שעוסק בפינוי ובינוי יודע שאפילו לא צריך דחפור בשביל להוריד אותם. בנו אותם בתקופת גלי העלייה ההמוניים, מטיט פחות או יותר, והבתים האלה הם לגמרי לא ראויים. הדירות הן דירות קטנות, חלקם המהותי של התושבים שנשארו בהם אלה הדיירים המקוריים, שהם היום אנשים מבוגרים, ולגמרי ברור שהמוסדות שיש לנו שם אינם מלאים כבר היום. האמת היא שתוספת האוכלוסייה רק תמנע את הפיכת השכונות האלה לשכונות שיקום, אם הן לא הפכו לשכונות שיקום עוד קודם. ללא ספק שכונות השיקום שלנו הן בדיוק המקומות האלה – אזורים שנבנו עם קום המדינה, בניינים רבועים של שלוש וארבע קומות, בעיקר באזורים יותר מרוחקים. בוודאי שאין שם שום מחסור במוסדות חינוך וציבור.


דבר אחרון שבדקנו הוא נושא החניות, הוא נושא יותר ספציפי, אבל רמת המינוע בשכונות האלה, גם היא לא גבוהה. כפי שכולנו מכירים היתה גם נטייה לבנות כבישים מאוד רחבים, היתה אופנה כזאת, ויש הרבה אספלט. נכון שאי-אפשר יהיה לספק מקומות חניה מעבר לאלה שכבר גרים שם, אבל הדירות החדשות, לפחות במקרים שבדקנו- - -

דווקא במקומות האלה שיעור הרכבים יותר גבוה בגלל המרחק מהמרכז.

דווקא לא. באזורים האלה אלה לא שכונות יוקרה, אלה שכונות של שיכונים עם דירות של 50, 60 ו-70 מ"ר.

אני מזמין אותך לכמה שכונות של שיקום שכונות, ותראי כמה מכוניות יש שם בשעות הערב ובסופי שבוע.

אני שמחה על ההערה שלך, כי פה רציתי לומר את הדבר הכי חשוב. תמ"א 38, גם במצבה הנוכחי, לא נותנת את הזכויות אוטומטית, ובצורה גורפת. עדיין לוועדה המקומית יש זכות לבדוק את השכונה ואת הבניין המוגש באופן ספציפי, ולסרב אם התנאים לא מתאימים.


בימים אלה של הרפורמה, שמנסה להעביר סמכויות לוועדה המקומית, נדמה לי שלפחות את הנושא הזה אנחנו יכולים להעביר לוועדות מקומיות, שהן יעצרו את המקומות שבהן התוספת היא גדולה מדי או לא מתאימה, ויגידו שהמציאות העכשווית באותן שכונות היא כזאת שבאמת אי-אפשר להוסיף שם, לא קומה ולא קומה וחצי ולא שתיים וחצי קומות. זה לא משהו שאנחנו מציעים, זה משהו שכבר קיים בתמ"א 38, וטוב שקיים, כי בהחלט עדיין יש צורך בשיקול דעת של הוועדה המקומית של מהנדס העיר לפני שמקבלים החלטות גורפות. בסך הכול המנגנון קיים, ואנחנו אוהבים אותו.


כמו שאמרתי, לאור הבדיקות האלה, המסקנות שלנו הן המסקנות הבאות: מכיוון שמספר יחידות הדיור שאפשר לחזק באמצעות הקומה הנוכחית הוא כמעט זניח, זה 100,000 יחידות דיור, זה משהו כמו 7,000 מבנים, לכן חשבנו שנכון יהיה בכל הארץ לאפשר לפחות קומה וחצי. זה לא מוסיף יחידות דיור, זה רק מגדיל את היחידות האלה שייבנו על הגג. זה לא נורא, זה בהחלט תרומה, למחוז תל-אביב זה מספיק, וליישובים המספיק של מחוז המרכז זה מספיק.

הייתי מצפה שתהיה קצת יותר הבחנה בין הפריפריה לבין מרכז הארץ.

מייד. במחוזות האחרים כולם וביישובים החלשים של מחוז המרכז אנחנו מציעים להוסיף 2.5 קומות. אנחנו לא מציעים לעשות עוד מדרגה של 3.5 קומות, כי על-פי הבדיקה שלנו העלויות אז מתחילות להיות גבוהות מן ההכנסות, כי החיזוק מתייקר והבנייה וכו, אבל גם אז אנחנו מגיעים למצב שמתוך ה-2.5 קומות רק 230,000 יהיו כדאיות לחיזוק בקטגוריה הזאת.


אנחנו ממליצים לייעל תהליכים – מייד אני אציג אותם – ואנחנו ממליצים על עוד משהו. בדקנו כמה מסים ייכנסו מאותן ה-425,000 יחידות שיכולות להתחזק על בסיס הזכויות החדשות הנקנות, והיקף המסים שנכנס – מייד תראו את זה – הוא גדול מאוד. למרות הנחות המיסוי שניתנו לנושא של חיזוק, עדיין מסים, בהיקף לא מבוטל, ייכנסו בזכות הפעילות הזאת לקופת המדינה.


בדקנו מה צריכה להיות עלות חיזוק ביישובים בפריפריה – אני מייד אגיד אילו יישובים – כאשר אנחנו מוסיפים להם את הממ"דים כמובן. כרגע היחס הוא בערך של 2 ל-1. שני בניינים באזורים החזקים מאפשרים לחזק, כמובן, אם כל המסים מיועדים לשם כך, בניין אחד בפריפריה. כמובן, החלוקות יכולות להיות שונות.


קודם כול, 70,000 היחידות שאנחנו מתייחסים אליהן, רצינו להגדיר, אלה יחידות שנמצאות באזורים קשים מבחינה סייסמית – כולנו פה יודעים, דנתם כבר כמה פעמים על הנושא של רעידות אדמה, שזו בעיקר השבר הסורי במזרח המדינה: בית-שאן, צפת וקרית-שמונה – ומדובר בדירות של שלוש וארבע קומות ביישובים לא חזקים. באופן טבעי גם הדירות האלה, רובן ככולן, בבעלות המדינה, כלומר, הן חלק מהדיור הציבורי, ואמרנו: אלה קודם כול.


אם אנחנו, להבדיל מחיזוק של בית-בית, בית ספציפי מול בית ספציפי, נוציא מכרזים לחיזוק של 50 מבנים או 20 מבנים למשל, אין ספק שהעלות פר מבנה תרד. כלומר, נוכל להוזיל באופן מהותי. יכול להיות שאפשר יהיה אחד מול אחד, הכנסות מבניין אחד יאפשרו לחזק בניין אחד בפריפריה.

מה שגברתי אומרת, שאותם כספים שהממשלה גובה מאזור המרכז יועברו לטובת הפריפריה?

הם ייסגרו בקופה סגורה, ויש דברים כאלה בארץ, אנחנו יודעים שזה לא תמיד מתקבל באהדה, והם ישמשו- - -

יש פה נציג של משרד האוצר, תיכף נשמע אותו.

מכיוון שיש לנו 425,000 יחידות דיור שאפשר לחזק באופן כלכלי, והן מייצרות מסים שלהערכתנו ממש אחד מול אחד אפשר יהיה לחזק מולם את הבניינים, לפחות את ה-70,000 שמצבם הוא הקשה ביותר. ללא ספק, זה אולי עשוי להיות פתרון.


כמו כן יש לנו עוד המלצות, והן בתחום הביורוקרטי. אנחנו יודעים, וכבר העלינו את זה לוועדת עורכי התוכנית, הנושא של פיקוח על הבתים המשותפים שמאפשר הפעלת התמ"א, לא ב-100% של הסכמות עדיין, איננו פטור ואינו עובד בצורה חלקה. דרישות ההג"א הן פרובלמטיות מאוד. אלה דברים שכמובן גם אותם צריך להסדיר, ללא ספק.


הצגנו את הדברים האלה בפני ועדת עורכי התוכנית, התחנה הבאה שלנו היא ולנת"ע – ועדת משנה של המועצה הארצית – אין לנו הסכמות, אנחנו לא מתייצבים פה פה אחד, לצערי. חלק מוועדת עורכי התוכנית תומכים בנו, חלקם אינו תומך בנו. זה מה שיש לי לומר. תודה רבה.

תודה רבה. מייד חשבתי שאתה הראשון שצריך להגיב על זה. מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון. בבקשה, אדוני.

קודם כול, ביום שאושרה תמ"א 38 היה ברור למועצה הארצית שהפוטנציאל שלה מוגבל מאוד ושהשיטה הזאת של תוספת זכויות על בניינים כרעיון שיחזק אותם היא דרך מוגבלת מאוד. אפשר להגיד, לא מוצלחת, אפשר להגיד נכשלת, אבל מוגבלת מאוד. אמרנו, שאם הגענו עד לנקודה הזאת, נאשר את התוכנית, וגם אם נחזק מספר מוגבל של בניינים, יש לזה ערך, אבל אז נאמר באופן ברור שאין בשיטה הזאת של תוספת זכויות על גבי גגות של מבנים פתרון משמעותי, או משמעותי לאותם אלה שמחזקים, אבל זאת לא מסה שתצטרף למסה משמעותית.


אחת הבעיות הגדולות שאיתרנו בעניין הזה – וזה הוצג כאן, אני רק אדגיש את הדברים, אולי זה לא הוצג בצורה ברורה מספיק – למעשה את כל האזורים הרגישים מבחינה סייסמית, ששם באמת הסיכון הוא גבוה מאוד, התמ"א הזאת לא מכסה, לא במעט זכויות, לא בקומה, לא ב-1.5 ולא ב-2.5 ולא ב-10, משום ששם ערכי הקרקע, כפי שאמר כבוד השר, הם נמוכים, אם לא אפס, ולכן זה פשוט לא יצלח. מראש אנחנו אומרים שאנחנו עושים כאן תוכנית שהיא במידה רבה – וידענו על העניין הזה – מפלה. שוב מפלה במקרה הזה את האזורים החזקים, שבמקרה הזה הם גם יותר בטוחים באופן יחסי מבחינה סייסמית. רצה הגורל שכך הדבר.

של העשירים כאילו?

לא רק עשירים. יש הרבה מאוד אנשים, אבל בסך הכול אנחנו יוצרים כאן אפליה כלפי הפריפריה. זו בעיה ראשונה, אני תיכף אכנס לעוד בעיות.


בשל העובדה הזאת, כבר אז המועצה הארצית פנתה לממשלה – זה היה ב-2005 – בסך הכול תוכנית מתאר ארצית מאושרת על-ידי הממשלה – והממשלה אז הקימה ועדת מנכ"לים על מנת שתבחן את הנושא הזה. וועדת המנכ"לים הזאת, אחרי שבחנה את הנושא הזה – ישבנו על המדוכה במשך שנתיים או שנה וחצי בערך – הגיעה למסקנה, מעבר לצורך של חיזוק מבני ציבור, ששם כמובן זכויות לא עוזרות לשום דבר – ואני מפנה תשומת לב לבתי ספר, שלפי חוק חינוך חובה אנחנו לוקחים את הילדים ומביאים אותם לבתי הספר, בכוח, את מי שלא בא, או כמעט בכוח, ואולי הדירה שלו מחוזקת יותר מאשר בתי הספר – יש לנו חובה לחזק את בתי הספר, את בתי החולים, שכמובן, יש לזה משמעות, בעיות של חומרים מסוכנים. אבל מעבר לזה- -

הם אמורים בסופו של דבר לשמש אלטרנטיבה לאותם מבנים שייפגעו.

נכון.


- -עשינו חישוב מהי הדרך הנכונה ביותר כדי לעודד באמצעות סבסוד, תקצוב, תמרוץ, את חיזוקן של דירות המגורים שנבנו לפני 1980 באזורי הפריפריה המסוכנים, שזה מה שצריך לעשות. המדינה, בחלק מהמקרים – מי שמכיר את ההיסטוריה, וכולנו מכירים את ההיסטוריה – לקחה אנשים והושיבה אותם בפריפריה הזאת, ובנתה את המבנים האלה וכו'. זה המצב. עשינו חשבון, החישוב הזה הביא אותנו לתמרוץ סביר בהחלט. החישוב שלנו מראה שבתמרוץ של 20 מיליון לשנה, במשך 20 שנה, ניתן לפתור את הבעיה הזאת על-ידי סבסוד משמעותי: במקומות מאוד חלשים – 40% מערך החיזוק, במקומות יותר חזקים – 20% מערך החיזוק, ובאמצעות משכנתאות מסובסדות או דרכים אחרות, או שיטות שמשרד השיכון אמון עליהן, אפשר להביא לתמרוץ ולהגיד: עשינו את המקסימום. ודאי שאם בעל בית, בעל דירה, לא מוכן להשלים את ה-60% או את ה-80% ולהגיד: אני צריך לדאוג לבני משפחתי וכו', יכול להיות שהמבנה הזה לא יחוזק, אבל לפי דעתי, הרבה מאוד דירות בצורה כזאת בסופו של דבר יחוזקו ויגיעו לכלל פתרון.


לצערנו, הרעיון הזה והעבודה הזאת בשלב מסוים נגנזו בגלל התנגדות של האוצר, והממשלה, בסופו של דבר, לא החליטה בכיוון הזה. אני יודע שיש איזה כיוון של חיזוק של בתי ספר ובתי חולים. אני לא יודע מה הקצב של הדברים שנעשו, ואני לא מתייחס לעניין הזה.

חוץ ממשרד החינוך שרק התחיל עכשיו, הכול תקוע.

אני אומר את הדברים כדי שלא תהיה לנו אשליה גם לגבי מה שהוצג. מה שהוצג זה בעצם תמ"א 38 משופרת, אולי במידה מסוימת, ויש לי על זה עוד שאלות. יש עדיין ויכוחים ושאלות באיזו מידה זה באמת משפר את המצב.


יכול להיות שבשוליים אפשר יהיה לחזק- - -

לעיר אילת יש התייחסות?

העיר אילת נמצאת באזור סייסמי רגיש מאוד – זה בדיוק היה בסעיף הקודם שהזכרתי – בלי סבסוד משמעותי לעניין הזה לא ניתן יהיה לחזק באילת. אין מספיק ערכי קרקע שם שיאפשרו, גם אם תוסיף עשר קומות על הראש של הבניינים, ותיכף אני אדבר על העניין הזה, ובקיצור.

האם אתה תומך בתוספת של יחידות מגורים בחצי קומה, קומה, קומה וחצי? זו השאלה.

כבוד השר, האמן לי שאני אתייחס לנקודה הזאת, אני לא מתעלם מהנושא הזה, מייד אני אתייחס לעניין הזה. אבל אמרתי, ואני אומר שוב, כדי שכולנו נבין, כי ניפגש פה בעוד חמש שנים או בעוד עשר שנים ונגיד אותו דבר: הוספנו, והנה עוד פעם לא עבד העניין הזה. כל תוספת תעבוד באחוזים מאוד-מאוד קטנים. זה המצב, אם לא יהיה סבסוד ואם לא יהיו דרכים אחרות. ותיכף אני אגיד את הקשיים שקיימים בעניין הזה.


יש הרבה קשיים, אבל יש שני קשיים גדולים ביישום: קושי אחד הוא, צריך לומר את זה, הסכמת הדיירים. מדובר בבתים משותפים, הדיירים לא רוצים להוסיף דירות. יש בעיות של חניה למטה, הם לא רוצים עוד שכנים, הם חוששים שערך הקרקע ירד, ערך הדירה שלהם ירד, אף-על-פי שהוא יעלה, וקשה מאוד לשכנע אותם. זאת הבעיה. עשינו עבודה מאוד מקיפה, על מנת לוודא שרק 66% במקרים מסוימים של הסכמות שכנים, להוריד את הסכמות השכנים כדי לאפשר את העניין הזה. זה נעשה, ויש דרך. אבל עדיין צריך רוב של שכנים כדי שיסכימו לעניין הזה, וזו בעיה שמונעת באופן סדיר את המימוש של התמ"א. התמ"א יכולה להיות נהדרת עם כל האמצעים, ויש הרבה פטורים ממסים, שאני לא יודע איך אחר כך אוספים אותם כדי לסבסד מקום אחר – זו שאלה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזה – זה חסם אחד.


החסם השני הוא חסם הנדסי. אני רוצה שנבין כולנו על מה אנחנו מדברים. אנחנו לוקחים בניין ישן וחלש ושמים לו על הראש הרבה טונות, קומה, קומה וחצי, עכשיו מדברים על שתיים וחצי קומות לעניין הזה. לא צריך להיות מהנדס גדול כדי להבין שהעניין הזה הוא מאוד-מאוד מסובך מבחינה הנדסית. אנחנו יודעים את הסטנדרטים שבהם מתכננים, ואנחנו יודעים את הסטנדרטים שבהם בודקים במדינה הזאת, נכון להיום. עוד אין לנו מכוני בקרה, עוד אין לנו רפורמה, תהיה אולי רפורמה ויהיה יותר טוב העניין הזה, וודאי שהוא יהיה יותר יעיל, ויבדקו את הדברים, אבל יש פה בעיה, ולפי העבודה שנעשית בוועדות התכנון היום, כולל בעיריית תל-אביב, שחלק גדול מהבקשות הן בעיריית תל-אביב, חלק גדול מהתחשיבים ההנדסיים נזרקים על הסף. זאת אומרת, החשש הגדול הוא שיוסיפו קומות והבניינים לא יחוזקו בכלל. יש זכויות, זה נחמד; יש יותר יחידות דיור, נכון; יש קצת מצוקת חניה, זה בסדר- - -

מישהו אמור לפקח.

יש קושי רב לחזק. ככל שיש יותר קומות, צריך לעשות יסודות מחדש, לחפור אותם מחדש מתחת לבניין, עלולים לערער את היסודות של הבניין הקיים. זה מאוד מסובך. לכן יש קשיים בעניין. לא צריך לזלזל בעניין הזה. אלה החסמים שימשיכו להיות, אף-על-פי שאנחנו עובדים באופן סדיר על מנת לשפר את זה ולעשות את הדברים בעניין הזה.


עכשיו אני אומר, ברשותכם, מה הפתרונות. קודם כול, צריך ליצור מצב של דרכים לעזור ולסבסד חיזוק בלבד, בלי תוספות. זה דבר ראשון. אחד הרעיונות שעלה ועולה, ואני מניח שאנשי התאחדות הקבלנים – ישבנו אתם לא אחת – יעלו את הרעיון של ניוד זכויות. גם הם, אם תשאל אותם, לא מתלהבים להרים קומות נוספות על בניינים קיימים, זה לא כזה אושר גדול, ולכן יש רעיון של ניוד זכויות. לפחות משרד הפנים כרגע הוא בעד ניוד זכויות. אפשרות כזאת נבחנת פעמיים: פעם אחת על-ידי תוכנית שמאפשרת לנייד את הזכויות ממקום אחד למקום אחר- - -

באותו אזור.

באותו אזור. ויותר מזה, אנחנו גם ישבנו, ויושבים, עם משרד הבינוי והשיכון בשבועות האחרונים, נדמה לי שעוד היום יש ישיבה, ודנים באפשרות הזאת של ניוד זכויות, לא רק לצרכים האלה, אלא גם לצרכים רבים אחרים של פינוי-בינוי וכו'. אנחנו שריינו במסגרת הרפורמה – הרפורמה מציעה תוספת של 50% מהזכויות הקיימות – כל מה שאנחנו רואים פה, והרבה יותר, כבנק זכויות לצורך חיזוק ומיגון לרעידות אדמה ואקלום. יש גם בעיה של אקלום המבנים כדי שיתפקדו יותר טוב מבחינה אנרגטית. יש כל מיני סיבות טובות למה להוסיף בעניין הזה זכויות במקום מסוים, כדי לאפשר את העניין ולהוסיף את הזכויות האלה כבנק זכויות, ואז באופן הרבה יותר קל, אני מקווה, בדרך הזאת ניתן יהיה להוסיף עוד. שוב, תמיד צריך הסכמת שכנים, תמיד צריך את ההיתכנות ההנדסית ותמיד צריך למצוא פתרון לחנייה ולממ"דים ולכל מיני דברים אחרים שקיימים בעניין הזה. גם בנושא הזה אנחנו עושים עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית עם פיקוד העורף – אני מניח שפיקוד העורף יציג את הדברים – כדי לרדת בסטנדרטים של המיגון, על מנת לאפשר את החיזוק, כי אם אחר כך לא יהיה לא מיגון ולא חיזוק, אז חבל על העבודה.

אני רק רוצה לדעת איך אתם, כמשרד הפנים, הממונים על נושא רישוי ובנייה, איך אתם משחררים את החסמים שלכם כדי להקל על קידומה של התוכנית הזאת. מעבר למה שאמרת עד עכשיו אנחנו מבינים שאתם לא בדיוק מברכים על היוזמה הזאת. איפה התרומה שלכם, כמשרד הפנים, כדי לשחרר את אותם חסמים, כדי שההליך הזה יהיה יותר מהיר?

קודם כול, ניסתי להסביר שהחסמים הם חסמים אמיתיים, ובדרך כלל, לפי מיטב הבחינה שלנו, לאו דווקא קשורים עם בעיות של פקידים, ביורוקרטיה וכו'. החסמים אמיתיים.

כמה זמן לוקח לאשר תוכנית, אחרי שכבר יש 66%? אמרת שיש בעיה של אחוזים ובעיה ששמים 2.5 טון על הראש. נניח שכל זה יסתדר, כמה זמן לוקח מאז שהגישו עד שהתוכנית מאושרת?

בזמן שהגישו יש זמן של חמש פעמים שצריך לתקן את תוכניות הקונסטרוקציה אם מישהו בודק את הקונסטרוקציה ומסתבר שהיא לא מתאימה. בתהליך הזה יש התנגדויות של שכנים שהולכים פעם אחת לוועדת הערר, פעם שנייה למפקח על בתים משותפים, פעם שלישית לבית משפט השלום או המחוזי, וכך זה מתגלגל. זה במסגרת הזמן.


למרות זאת אנחנו עושים פעולה אינטנסיבית עם הוועדות המקומיות. כולכם מוזמנים ב-15 במאי. בפתח-תקוה אנחנו מקיימים כנס גדול עם כל מהנדסי הערים וראשי הרשויות כדי לנסות ולהסביר פעם נוספת את הבעיות ואת הנושאים, כדי לזרז את הדברים. אני נמצא, וכולנו נמצאים, בקשר עם הוועדות המקומיות באופן שוטף, מכניסים את זה לדיונים ועוסקים בעניין הזה באופן שוטף. מודדים את הוועדות האלה על-ידי תפקודן גם בהקשר הזה.


בהקשר של מה שהוצע כאן. אנחנו בהחלט בעד תוספות דיפרנציאליות מודרגות של זכויות. אחד הדברים שצריך להבין בכל התחשיבים הכלכליים האלה, שהם משתנים. ערכי הקרקע משתנים באופן סדיר – הם עולים, הם יורדים, הם משתנים ביחס למקום. אנחנו מאוד בעד, וגם אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות כדי שרשות מקומית שאיתרה פוטנציאל לתוספת זכויות כאלה, אנחנו לפי סעיף 23 בתמ"א 38 מאפשרים את תוספת הזכויות.


אני אביא דוגמאות. בראשון לציון אושרה תוכנית כזאת של תוספת של ארבע קומות. יש לנו סדרה ארוכה מאוד של תוכניות כאלה. ברמת-גן אנחנו מסיימים עכשיו תהליך. רמת-גן מסיימת עכשיו תהליך של תוספת קומה, כמו שאנחנו רואים כאן. רחובות, יקנעם, כפר סבא, בת ים וגבעתיים, בתל-אביב אנחנו מעודדים תוכניות כאלה, בקרית-אונו יש תוכנית בהכנה, ואז נותנים זכויות לא רק בהיקפים האלה, לפעמים אפשר גם יותר. זה לא תמיד בהיקפים האלה.


באופן כללי אנחנו מאוד תומכים בכל מסגרת כזאת. יש לנו חילוקי דעות בשוליים לגבי דרכי היישום, לגבי חצי קומה כבר סיכמנו והסכמנו, לפי דעתנו, זה אפשרי גם היום. נבדוק אם צריך לעשות את השיפור הזה. לאחרונה שיפרנו את תמ"א 38 בכמה פרמטרים – אני לא אפרט כאן בעניין הזה – ואנחנו גם מוכנים לדבר או לחשוב ביחד עם משרד הבינוי והשיכון על תוספת זכויות גם מעבר לעניין הזה, ואני בטוח שחילוקי הדעות הקיימים לגבי הפרוצדורות הספציפיות, בסופו של דבר יבואו לידי סיכום. עד כאן.

בסוף בסוף, אתה בעד התוכנית או נגד התוכנית? שאני אדע. אחרי הקשיים: 66%, חניות.

מה שמוצג כאן זו עדיין לא תוכנית, זה רעיון, זה תחשיב כלכלי. הרעיון הוא ברור, הרעיון הוא מעניין, הוא פותר חלק קטן מהדירות. המספרים האלה, כמובן, זה פוטנציאל המעטפת שיהיה בעניין הזה. יש לנו כמה חילוקי דעות לגבי היישום, באיזו דרך זה ייעשה. ישבנו אתמול בוועדת העורכים, בחנו את העניין הזה, נשב באחת הישיבות הקרובות של הולנת"ע כדי לדון בעניין הזה, ואני מקווה שנגיע לסיכום בנושא הזה, כיצד ליישם.

אני שמח, אתה כבר לא נגד. אני כבר שמח.

אני בכל מקרה לא נגד, כי מי שעוסק בעניין הזה במשך שש השנים שאני בתפקיד, יותר מכל האנשים כאן מסביב לשולחן, זה עבדך הנאמן. אני לא נגד. אני גם מחפש את הפתרונות וגם הולך למשרד האוצר, גם הולך למשרד המשפטים וגם מקבל את הביקורת על זה שתמ"א 38 לא עובדת. זה המצב. זה התפקיד שלי.

זה לא נגדך.

תודה רבה. תוכנית תמ"א 38 יצאה לדרך בינואר 2005. מאז ינואר 2005 עד היום, נדמה לי שהנתונים שיש בידינו, שמרכז המידע הכין לנו, מדובר על 50% מסך כול הדירות שנכנסו לתוכנית הזאת. זה אומר שבקצב הזה- - -

יש מספרים בדירות?

זה ברמת תוכנית, לא ברמת ביצוע.

הנתונים בטבלה בעמ' 5.

כמה דירות ברמת אישור, ואחרי זה בביצוע? תן מספרים. אתה יודע מספרים?

מרכז המידע יכול לתת לך, אדוני השר.

20 בניינים.

20 בניינים מ-2005 אושרו?

פחות מ-100 מבנים בכל רחבי הארץ.

פחות מ-100 אושרו. כמה בביצוע?

זה מתוך פוטנציאל של מאות אלפים.

כמה בוצע?

הנתון הזה אין לנו.

אתה יודע כמה הוגש ונפסל?

כן, הוגשו 190 ואושרו 93.

כשמגישים רק 190 - תקן אותי אם אני טועה - זה מראה שלא משתלם להתחיל עם זה בכלל.

בהחלט נכון.

זה תומך בכך שזה לא כלכלי.

זה דבר ברור לגמרי.

תודה רבה. ד"ר שפירא. בבקשה, אדוני.

רוב הדברים פה נאמרו. אני רוצה להגיד כמה דברים. האחד, הזכרת, וגם שמאי אסיף הזכיר, את הנושא של חיזוק מבני מגורים. אין החלטת ממשלה בנושא הזה. הנושא של 20 מיליון שקל למשך 20 שנה היה הצעה של ועדת מנכ"לים, היא לא עברה, זה לא קיים. כרגע אין שום מערכת של סבסוד. אני אוסיף, שאני מחכה לתשובה ממשרד השיכון אם אנחנו יכולים להגיש הצעת החלטה לממשלה בנושא הזה.

על מה אתה מחכה לתשובה? על ה-20 מיליון אתה מחכה לתשובה?

לא על ה-20 מיליון, את ה-20 מיליון אנחנו צריכים לקבל מהאוצר.

על מה אתה מחכה לתשובה ממשרד השיכון?

הסכמה שנוכל להגיש הצעת החלטה לממשלה?

איזו הצעה? ההצעה של ה-20 מיליון?

הצעה על ה-20 מיליון.

כסף יש בהחלטה?

זה מותנה בהחלטה אחרת שאנחנו מקווים שתהיה לה כסף.

למי ההתניה הזאת מותנית?

היא מותנית בזה שנקבל את מלוא הכסף שהממשלה החליטה עליו, ה-140 מיליון לשנה, למשך 25 שנה. אנחנו מציעים שמתוך הכסף הזה ניקח 20 מיליון לטובת מבני מגורים.

ראובן קוגן צוחק.

אני יודע למה הוא צוחק.

אנחנו תיכף נשמע אותו.

בסוף אתה האיש הכי חשוב פה, אנחנו סתם עושים דיונים.

אני יודע למה הוא צוחק. רק ציינתי את העובדה שאין החלטת ממשלה שאומרת שנותנים 2 מיליון. זה דבר אחד.


השאלות האחרונות ששאלתם נותנות את התשובה היותר מהותית כאן. יש לנו, גם לפי החומר שהגברת אלדור הציגה, 100,000 יחידות דיור במדינת ישראל היום עם התמ"א הנוכחית, שאם היו הולכים לחזק אותן, בעלי הדירות היו יכולים לצאת עם דירות מחוזקות בלי להשקיע אגורה אחת. זה המצב היום. מתוך ה-100,000 האלה, להערכתי, אין 1,000.

הוא אמר לך 198.

לא, אני אמרתי: יחידות דיור. מתוך ה-190 האלה שהוגשו, ו-100 נפסלו, זה אומר שמישהו לא עשה את החשבון כמו שהוא היה צריך, ולהגיש תוכניות חיזוק ולא רק לקבל זכויות. יש לנו בעיות שהן מעבר להצעות של תמריצים, והבעיות שמעבר להצעות של תמריצים הן בעיות כנראה הרבה-הרבה יותר כבדות משקל.

100,000 זה לא נכון. מי אמר ש-100,000 זה הפוטנציאל? מי אמר?

משרד השיכון.

בואו נראה. אני לא יודע איזה עלויות לקחתם בכלל.

אתה תקבל את החומר, הן נבדקו על-ידי כל המומחים האפשריים.

אם נסתכל על המספרים האלה, וזה לא המקום לבדוק עכשיו אם המספרים נכונים או לא, נבין שיש בעיות נוספות, חלקן הזכיר שמאי אסיף. הבעיה היא באזרחים. כשהערתי את זה פעם אחת בדיון בינינו, מישהו הציע להחליף את האזרחים. אחת הבעיות העיקריות היא התנגדות של האזרחים מכל מיני סיבות - סתם קטנוניות עד חוסר ידיעה.


בעיה שנייה. חלק מהרשויות המקומיות, בלשון המעטה, לא מתלהבות. חלק מאוד מתלהבות, ויש לנו עדות לכך בזה שהקימו את התב"עות המקומיות, וחלק לא מתלהבות.


יש לנו קומבינציה של שלושה פרמטרים: תמריצים, האזרחים שצריכים להשתמש בהם, את ועדות התכנון המקומיות שצריכות לאשר, ובקומבינציה הזאת אני לא בטוח שהתמריצים היא הבעיה העיקרית. יכול להיות שכן. הדוגמה שקיימת מעידה שלא. אבל יכול להיות שהדוגמה הקיימת היא לא טובה.

אדוני, העובדה היא שמעט המבנים שאושרו ממוקמים באזור המרכז. אין מבנה אחד באזור הפריפריה.

קודם כול זה נכון, אבל אני רוצה להבהיר שגם באזור המרכז צריך לשמור על האנשים שלא ימותו ברעידת אדמה.

הסיכוי היום, לפי אותם בעלי מקצוע, שדווקא הפריפריה, אם חלילה תהיה רעידת אדמה, הפריפריה היא הראשונה להיפגע לפני אזור המרכז שאדוני מדבר עליו.

מה שייפגע זה הבניין. הבניין הלא טוב, הבניין שלא עומד בתנודת הקרקע שרעידת האדמה תיצור מצוי בכל מקום במדינת ישראל, בכל עיר במדינת ישראל מצויים בניינים כאלה. בבניינים האלה גרים בדרך כלל אנשים שהפרוטה לא בהכרח מצויה בכיסם, הן בגוש דן והן בפריפריה. נכון, בפריפריה אפשר לעשות חשבונות כאלה ואחרים ולהראות שהסיכוי יותר גבוה שהם ייפגעו קודם, לפני שייפגעו הבתים בגוש דן, אבל זו שאלה פילוסופית.

מה אתה אומר בסוף, שהתמריצים לא יעזרו, כי האזרחים לא רוצים?

התמריצים הם תנאי הכרחי, בלי תמריצים לא יהיה כלום. כדאי להוסיף תמריצים כמה שאפשר יותר.

אתה אומר שזה לא מספיק.

אני אומר שלמדינת ישראל זה לא יפתור בעיה. זה יפתור בעיה מסוימת לאלה שישתמשו בתמריצים. ונוכל להגיד חבל, חבל, חבל על אלה שלא השתמשו בתמריצים, וודאי אלה שרוצים להשתמש בתמריצים האלה, לאפשר להם לעשות את זה, וגם פה יש בעיות.

אתה חושב שזה יגדיל את מספר הדירות שיהיו מחוזקות?

זה בוודאי יגדיל, ואני אשמח על כל דירה שישפצו, על כל בניין שיחזקו. מבחינתי, אני אומר ברמה האישית, ברגע שחיזקו 50 בניינים במדינת ישראל, תמ"א הצליחה. חיזקו 50 בניינים, בתוך בניין יש 100 אנשים, 5,000 אנשים יוצאים נשכרים מהסיפור הזה. בשביל מדינה זה כלום, ברור שאנחנו מחפשים פתרון למדינה, והפתרון למדינה, לצערי, עדיין לא על השולחן.

אדוני בישיבה הקודמת דיבר על נושא ההסברה לאזרחים. אי-אפשר להתחמק מהעניין הזה, ואת זה לא שמענו בתוכנית שהוצגה בפנינו כאן. נושא ההסברה הוא אלמנט מאוד חשוב, כי אם יש מודעות לציבור, סביר להניח שגם הוא ידחף, גם הוא יתעניין, וגם הוא ידרוש את זה. מה שקורה כרגע, שאין הסברה, מי שלא הגיעו אליו, לא שאלו אותו, בסדר, הוא חי בינתיים עם זה.

אתה צודק, אבל זה נתון לפתחי ולא נתון לפתחם, לא צריך לבוא אליהם בטענות.

אני לא בא בטענות, אני פשוט מציף את הבעיה.

הטענה היא כלפינו. נכון. הנקודה פשוטה, רק לפני שבועיים קיבלו את הכסף. צריך גם למצוא מישהו שיודע להתעסק ביח"צנות.

הכסף שהייתם אמורים לקבל לפני מספר שנים.

לפני שנה.

כסף להסברה?

כן.

כמה זה? כמה קיבלתם?

2 מיליון לשנה. זה אמור היה להיות 2 מיליון ב-2009 ו-2 מיליון ב-2010.

אתה חושב שב-2 מיליון שקל תכניסו את זה למודעות של האזרחים? פחות מחודש קמפיין, ונגמר הכסף.

אני אגיד בציניות, אני מקווה שזה יספיק לייעוץ שאני מקבל בנושא הזה.

יש שאלה אחרת. יש לכם מיפוי? מיפיתם איפה האזורים? פעלתם, למשל, בהתייחסות אישית? שלחתם עלונים ספציפית לדירות שמיועדות, ולא להסברה כלל ארצית, שלחלק מהם זה בכלל לא נוגע, וסתם תבזבזו שם את הכסף אולי?

אם אנחנו מדברים על ההסברה, יש ההסברה הפשוטה ביותר, זה לחייב בחוק, שבית שאינו ממוגן בפני רעידת אדמה, שיהיה לו שלט, שידע אותו דייר בבית הזה שהערך ירד, שידע שהוא מסכן את עצמו. אולי זה יביא למודעות. זו העלות הזולה ביותר שיכולה להביא לאותו ציבור יעד שאנחנו מדברים אליו.

הוא עוד אומר לך שראשי הערים מתנגדים. מה היכולת של ראש עיר מתנגד אם זה מסוכן?

אדוני השר, אני אגיד לך איפה אני פותר את הבעיה של ראש העיר. ברגע שאותו אזרח יודע שהוא נמצא במבנה מסוכן, וראש העיר מגיע לבחירות, האזרח יגיד לו: אם לא תפתור לי את הבעיה, אני לא אצביע בשבילך, וייצור לחץ ציבורי אדיר, ואז ראש הרשות ירוץ בשביל אותו אזרח, כפי שהוא עושה בהרבה תחומים.


אדוני נציג משרד האוצר, ראובן קוגן, כולם פה דיברו, דיברו, דיברו, עכשיו אנחנו רוצים לשמוע אותך.

אתה האיש המרכזי פה היום.

אתה בוודאי תגיד לנו דברים מעניינים וחשובים, ובמיוחד הייתי מבקש את ההתייחסות שלך לרעיון שנשמע כאן בקשר לעיגומי התקציבים. זה רעיון אדיר, וחשוב לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

כמו שאמרו פה קודם, בסוף, החיזוק הזה עומד על שלוש רגליים: הרגל הראשונה היא הסכמת הדיירים, הביורוקרטיה, ובסוף הכסף. לדעתי, הסכמת הדיירים גם תלויה בסוף בכמה כסף יש במשק הזה של הפרויקט, כי כל אחד רוצה לקבל עוד קצת, וככל שיש יותר כסף בפרויקט, כך גם יותר קל להסתדר עם הדיירים. הביורוקרטיה זה משהו שצריך לטפל, וגם על זה צריך לתת את הדעת, כמו המפקח על בתים משותפים.

המקור הראשון זה הנושא של הקרקע, וזה אותן זכויות בנייה שעליהן דיברה העבודה של משרד השיכון. הכסף האחר, נקרא לזה "הכסף התקציבי", או סבסודים כאלה ואחרים שגם עליהם דיברו כאן. הממשלה נדרשה לעניין הזה, ואישרה החלטה בעלות של 3.5 מיליארדי שקלים לחיזוק מבני ציבור בבעלות ממשלתית, 140 מיליון שקל בשנה, מתוכם 70 מיליוני שקלים תוקצבו בבסיס תקציב משרד השיכון החל משנת 2010, והכסף הנוסף צריך להגיע מתוך המשרדים הרלוונטיים.

מתי זה אמור להיות מתוקצב?

זה תוקצב.

עכשיו זה תוקצב, אבל מתי זה היה אמור להיות מתוקצב?

זה היה מתוקצב ב-2010? עשו משהו בכסף הזה? הכסף הגיע ב-2010?

זה היה אמור להיות מתוקצב ב-2009.

זה היה אמור להיות מתוקצב ב-2009. ב-2009 זה לא נכנס לבסיס התקציב, כי ההחלטות והסיכומים נעשו אחרי אישור תקציב המדינה. ועובדה, כשמשרד החינוך בא עם תוכנית ורצה לחזק מבנה בעלות של 2 מיליוני שקלים, משרד האוצר נתן את המיליון שקל, את המצ'ינג, כלומר, זאת לא היתה המגבלה ליציאה לדרך, וב-2010 הבעיה הזאת נפתרה כליל, מאחר וה-70 מיליון נמצאים בבסיס התקציב.

איפה עוד 70?

אני אומר שה-70 הנוספים, בהתאם להחלטה, זה הכסף שאמור לבוא- - -

אמור, אבל לא קיים.

אם "אמור" זו לא מילה טובה, זה הכסף שצריך לבוא מתקציבי המשרדים שבאחריותם נמצאים המבנים האלה: משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד השיכון, וביחד עם הכסף התוספתי, להגיע לאותו עיגום של 140 מיליוני שקלים בשנה, כאשר לטווח של 20 שנה זה מגיע לאותם הסכומים שאמרתי.


ההתייחסות היתה למבני ציבור, כי נאמר עליהם במפורש שאין שם שום משחק בזכויות, אין זכויות על מבני הציבור, ובבעלות הממשלתית. יש בזה גם היבט תקציבי, אבל יותר מזה, היבט משפטי, כי לממשלה יש קושי להיכנס לקניין הפרטי, ולכן השימושים במערכות כמו זכויות או הטבות המיסוי, שגם הן נמצאות בשולחן משרד האוצר, אלה הכלים היותר נכונים להתייחסות לקניין הפרטי, ולכן במסגרת התמ"א גם הם נמצאים. כל ההטבות שנמצאות בתמ"א, גם כפטור מהמיסוי הלאומי וגם כפטור מהיטלי ההשבחה. זה בהחלט הכלי היותר נכון מאשר תמיכות כאלה ואחרות על מנת לטפל בקניין הפרטי.

זה יש.

נכון. שאלת מה התרומה של ההצעה- - -

השאלה, מה ההתייחסות שלך להצעה של המשק הסגור?

המשק הסגור בעיני, זו טעות להסתכל על זה כך. מה אומרים? נעשה ניוד זכויות. הרי מה זה המשק הסגור? זה כמו לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות ניוד זכויות, ואני בטוח שהתאחדות הקבלנים תתייחס לזה – לעניין הזה אין למשרד האוצר התנגדות, כל עוד זה נעשה במסגרת של רשות מקומית – כי יגידו פה בצדק, ברשות מקומית יש קרקע כזאת וקרקע אחרת, לא דומה שכונת התקווה למרכז תל-אביב, ובהחלט שם צריך לעשות את הדיונים האלה.

זה לא ניוד זכויות. סליחה, ראובן קוגן. ההכנסות שיש- - -

זה ניוד כסף.

מה זה זכויות? זה כסף.

ההכנסות שיש מכל שני בניינים במרכז, לממן בניין בפריפריה. הכנסות, לא זכויות. אמר פה שמאי אסיף בצדק: יש בפריפריה מקומות שגם עשר קומות לא יעזרו. צריך כסף.

המשק הסגור בא לממן את אותם המקרים שבהם אתה ממילא לא תהיה אפקטיבי, אז בוא נתייחס לסוגיה הזאת, לא איך עכשיו מגלגלים את זה בקופה כזאת או בקופה אחרת. הדבר הנכון, זה קודם כול למצות את הכלים שיש בתמ"א, ואם ההצעה של משרד השיכון, תוספת של קומה וחצי, מכסה יותר ממחצית מהבעיה, כלומר, 435,000 יחידות דיור מתוך ה-800,000, בהחלט זה משהו שצריך למצות. במקום שבכל זאת אין ברירה, ואם ראיתם בתחילת המצגת, היו שם 70,000 יחידות דיור, שלהן לא יימצא שום פתרון בשום מקרה, שם צריך לעשות את ההפרדה בין בעלות ממשלתית לבעלות פרטית. לדעתי, במסגרת הבעלות הממשלתית, זאת אומרת, אותו דיור ציבורי שנמצא היום בבעלות משרד השיכון או החברות המשכנות, שם, במסגרת סדרי העדיפויות של משרד השיכון, אם הוא מחליט שאני רוצה לבוא, ומתוך התקציב שלו לחזק- - -

אבל אין לנו כסף.

יש. השר אטיאס, לא נחזור לדיון על התקציב, זב בוועדה אחרת. אם הממשלה חושבת שבמסגרת סדרי העדיפויות שלה היא צריכה לעשות את זה, הבעלים במקרה הזה הוא משרד השיכון. אם מישהו ירצה, יש לי גם רעיון למקור לעניין הזה.

הוא בודק את האינטליגנציה שלנו.

בקניין הפרטי הסוגיה יותר סבוכה, אין לי כרגע רעיון פלא, אפשר לחשוב על משכנתאות וכו', אבל יש פה בעיה, כי אין כל כך מה למשכן, כלומר, ערבות הביצוע היא בעייתית, אבל קודם צריך להבין מה היקף הבעיה. אם מתוך ה-70,000 נגלה ש-55,000 יחידות דיור הן בבעלות ממשלתית, בסך הכול התקדמנו, ואז נצטרך למצוא- - -

מישהו עושה את הסקר הזה?

משרד השיכון יעשה כשיצטרך.

ראובן קוגן, שזה יהיה פה על השולחן. כסף ממקורות משרד השיכון לדבר הזה אין, ואתה יודע.

למה לא?

אין, כי אין. אם אתה מתכוון שנמכור דירות של עניים ונמגן דירות של עניים אחרים, זה לא הולך, כי כולם יש להם אותו דם ואנחנו צריכים להגן על כולם בצורה שוויונית. כסף אין, אז הוצעה פה הצעה - ההכנסות שיבואו מתל-אביב, הגיע הזמן שיקבלו את זה קצת בבית-שאן, ששם באמת זה המקום הפריפריאלי היותר מסוכן. נכון שבכל הארץ, בתיאוריה, יש סכנה, אבל זה לא אותו דבר. כסף אין, ולדיור הציבורי גם אין כסף. מעבר לזה, דייר שגר בדיור הציבורי, המדינה לא צריכה להגן עליו יותר מדייר שלא גר בדיור הציבורי, אבל בסוף זו השאלה, האם אתם מסכימים, או אתם מוכנים, לשקול, או שהתשובה היא לא – גם זו תשובה – אנחנו לא מסכימים שייקחו כסף מתל-אביב לפריפריה. זו השאלה, ראובן, כל השאר זה משחקי מלים.

אני חושב שדווקא לא שיחתי במלים הפעם. זה לא לקחת כסף מתל-אביב. אני לא יודע על איזה מיסוי בדיוק דובר פה, ומאילו מקורות הקופה הזאת נוצרת, אבל לדעתי, המיסוי פה הוא מיסוי לאומי.

פטורים.

גם שמאי צודק, שסך הכול- - -

הוא מדבר על הדירה החדשה שנמכרה. על הדירה החדשה שנמכרה המדינה מרוויחה כסף, אז שתתכבד לוותר על זה לטובת הפריפריה.

אדוני השר, אני מודיע שמשרד האוצר הכין איזו תוכנית במסגרת חוק ההסדרים על היטל השבחה מהערים הגדולות לערים הקטנות, ואנחנו יודעים בדיוק מה היתה התוצאה כשהגדולות החזיקו שרירים, וזה לא עבר. עכשיו אנחנו מדברים על אותו דבר, ואני בהחלט מסכים אתך- - -

לא. זה לא אותו דבר.

זה לא היטלי השבחה.

זה לא מסים עירוניים.

זה לא היטלי השבחה, אבל זה כסף שיעבור מהמרכז, מהחזק, מהגדול, לקטן ולחלש.

סליחה, זו לא הכוונה. המדינה מרוויחה קרוב ל-40% מדירה שנמכרת. הכסף הולך למדינה בשרשור.

נוצרת פעילות כלכלית.

אם אין תמ"ע - אין דירה, יש תמ"ע - יש דירה. זאת אומרת, זו סיבה ותוצאה. זה מה שמניע את הגלגלים. לא מדובר בהיטל השבחה, זו לא פרוטה שהולכת לעירייה, לא גורעים מאף אחד. מדובר מכסף, שאם אין תוכנית - אין בנייה. זה כמו פינוי-בינוי - לא היה פינוי, אין בינוי, אין הכנסה. זה בדיוק הסיפור.

זה בין מיליון ל-2 מיליון שקל לכל מבנה מחוזק כזה באזור חזק, יש רווחים של המדינה.

אם כך זה לא דומה להיטל השבחה כמו שאמרתי.

אני אסביר. אם מדובר במיסוי לאומי, או אם מדובר במיסוי עירוני, שתי הגישות שונות. על מיסוי עירוני דיברנו, זה כמו היטלי השבחה, אבל אומרים שמדובר פה במס רכישה ובמס שבח אולי או כל מיני דברים אחרים. בעניין הזה זה לא שונה משום תקבול מסים אחר שמתקבל בפעילות כלכלית אחרת. אפשר להגיד: בואו ניקח את מסי החברות מאזור רמת-גן ונעביר אותן לחוק עידוד השקעות הון באזור הפריפריה.

ראובן קוגן, זה שונה.

למה?

כי בלי אישור שלכם אין בנייה.

אישור שלנו? מה זה קשור לאישור שלנו? אני מאשר בנייה?

אם תסכימו לתמריץ הזה, תהיה בנייה באזור המרכז, והכסף של התקבולים שלה ילך לפריפריה.

אני מסכים לתמריץ, אבל לא צריך לקשור.

אנחנו כן רוצים לקשור, התוכנית קושרת.

לא, התוכנית לא קושרת.

אתה מתנגד, תגיד שאתה מתנגד.

שר הבינוי ישב עם שר האוצר ולא עם ראובן קוגן, תשבו ותתדיינו על המדיניות הכלכלית.

זה בתוכנית.

אל תתני לי לענות על זה.

פה, בוועדה הזאת, זה נושא אחר. עכשיו אתה רוצה פה, עם ראובן, להחליט על המדיניות הכלכלית?

הוא מאוד אוהב מה שאמרת עכשיו, עכשיו הוא יצא מהסיפור, וזהו.

תלך לרמה שאפשר לסגור את הדברים.

חברת הכנסת קירשנבאום, מה לעשות?! מי שיודע איך המערכות שלנו עובדות, ראובן קוגן הוא אחד מאלה שמובילים את העסקים האלה.

אני מוחה לפרוטוקול.

ראובן קוגן, משפט סיכום.

מבחינת קופה סגורה, זה רעיון לא ישים במסגרת המקרו-הכלכלית.

בקרית-שמונה מעל 100 מיליון שקלים זה כסף צבוע שעובר לטובת המחזור, לא לטובת הקופה הכללית של האוצר.

אני לא מכיר את זה.

היטלי הטמנה.

אני לא מכיר את זה.

אני יכול להציע לך תשובה קצרה, רעיון מצוין: אתם לא אוהבים שמתערבים לכם בכסף, וזה הכול. פשוט וקל.

שמעתי את ההצעה, אני אענה קצת אחרת. הרעיון לסגור את הקופה הזאת ולהעביר את מסי הרכישה מחוץ לתקציב למקום אחר, זה רעיון לא נכון ולא מקובל. אם המדינה רוצה, בשביל זה יש תקציב המדינה מול הכנסות המדינה- - -

זה לא מהתקציב.

זה עוקף תקציב.

בשבילו זה נקרא "התקציב", כי הם לא רוצים שיתערבו להם בהכנסות ובהוצאות.

זה לא מופיע בכלל בספר התקציב.

ברור. לכן זה עוקף תקציב.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

האמת, שאני יושבת פה בדיון, ויש לי יותר שאלות ממה שיש פה תשובות. אנחנו יודעים שהשבר הסורי אפריקני יושב בחלקו בישראל, בדיוק על האזור שמתחיל מבית-שאן, נצרת עלית, עפולה, יקנעם, דרך ירושלים, יורד לאילת. איפה מתרכזת התמ"ע, הבנתי כבר – במרכז הארץ. ברור, כי שם אולי רווחים, אולי אוכלוסייה יותר חזקה. אני לא יודעת איך להסביר את זה.

זה כלכלי יותר.

הרעידה תהיה שם, אולי איזה רעש יגיע גם למרכז, ואולי גם זה צריך.


בתקופה האחרונה היו שתי רעידות אדמה: האחת היתה בהאיטי, השנייה בצ'ילה. בהאיטי ראינו את הנזק שהיה שם, הם לא היו מוכנים. בצ'ילה, בשנות ה-60 עברו רעידת אדמה, הם חיזקו מבנים, בנו אחרת, ראינו את התוצאה של מה שהיה שם - גם שם היו נזקים, אבל לא בסדר גודל כזה.


אני שואלת עוד פעם, וכבר היתה שאלה כזאת. האם יש לנו מיפוי? אנחנו יודעים מה המבנים? מישהו בדק שהמבנים שנבנו אחרי שנות ה-80 באמת מחוזקים? מישהו בדק איזה מבנים יעמדו ברעידת אדמה? מישהו עשה עבודה ואמר: פה צריך לטפל, שם צריך לטפל, או שאנחנו הולכים על איזה תוכנית שהיא כסת"ח, בשביל תוספת בנייה במרכז הארץ, ואולי גם איזה כסף נגרד לחיזוק המבנים בפריפריה. יש לי הרבה שאלות, כמו שאמרתי, אבל תשובות אני לא יודעת.


יש מסים, ארנונה, תשכחו מזה. העיריות החזקות לא ייתנו להעביר אגורה משם. ונתקלנו בעיריות חזקות לא פעם.

אנחנו לא מבקשים את זה. צריך לשים את זה על השולחן. לא ביקשו פרוטה מעירייה לעירייה אחרת. שום פרוטה משום עירייה.

כמו שאני רואה היום, התוכנית לא רק מפלה לרעה, היא לא מטפלת בשורש הבעיה. אני לא רואה את הטיפול בשורש הבעיה. התוכנית יצאה בשנת 2005, אנחנו יושבים היום ב-2010 ואנחנו דנים עדיין על התוכנית. אני חוששת שעוד חמש שנים ניפגש בוועדה הזאת ונמשיך לדון, כשרעידת אדמה ממש מול האף שלנו.

לא, אני אגיד לך מה שיקרה, כשחס וחלילה תהיה רעידת אדמה, וצריך יהיה לשקם את אותם מבנים ואותם אנשים, זה יעלה פי כמה ממה שצריך להשקיע היום, אבל אז ימצאו את הכסף.

דיברנו בתת-ועדה לנושא רעידות אדמה, הביאו לנו תוצאות, ובהתחלה חשבו שאני מזלזלת בזה, כי דיברתי בציניות, כמעט התעלפתי כששמעתי את זה, הנזק הראשוני למדינת ישראל ביום הראשון של רעידת אדמה הוא 50 מיליארד דולר. מישהו מבין את המושג הזה? אנחנו מדברים היום על 20 מיליון לשנה, כשביום אחד המדינה תצטרך לגייס 50 מיליארד דולר. כשזה יקרה, נראה את הישיבה של הוועדה הזאת וישיבה שהתקיימה לפני שנה, וישיבה שתהיה בעוד שנה, ככסת"ח שעשינו הכול - אנחנו ישבנו, אנחנו דנו. מי ייתן דין וחשבון על הנזקים שיהיו פה? השאלה באמת יותר גדולה. אנחנו יכולים להתמזמז עם עוד אחוזי בנייה, נוסיף עוד פנטהאוזים בתל-אביב, נוסיף עוד כמה מרתפים, עוד כמה דירות, עוד כמה חניות, אנחנו לא פותרים את הבעיה העיקרית, והבעיה העיקרית בוודאי לא תהיה בתל-אביב.


מי בכלל עוסק היום בבדיקות? איפה זה נמצא? מי הולך? מי בודק? מי ממפה? אין איזו תוכנית שמתווה התייחסות מדינית או התנהלות מדינית ביחס לרעידת אדמה שעומדת לפתחנו, היא יכולה להיות בעוד עשר שנים, בעוד 20 שנה, אני מאחלת שהיא תהיה בעוד 100 שנה, והכול יהיה מחוזק. אבל אנחנו רואים שבכל 100 שנה בערך, יודעים את התוצאות, אני לא רוצה לחקור, גם המחקרים מדברים על זה, וכל מילה מיותרת בעניין זה.

גם לא יעשו שום סקר, זה כמעט יקר כמו לבנות.

לא חבל? אני יושבת פה שעה, בזמן הזה יכולתי לעשות דברים אחרים. תראו איזה פורום. רק הזמן שאנחנו מבלים פה לדיבורים, למה אנחנו הולכים?


צריך לכנס פורום מצומצם של השרים או להקים ועדת שרים לענייני רעידת אדמה- - -

יש.

שוועדת השרים תתכנס. מה רוצים מראובן קוגן? אני מאוד מעריכה את העבודה שלו, אני לא מזלזלת בו, אבל תשובה צריכה להיות משר.

כל הכסף הלך לרכבות, אין כסף לבתים.

אנחנו מדברים כאילו אנחנו לא באותה ממשלה.

בענייני אוצר זה לא קשור לממשלה או לא.

אנחנו יכולים לשבת ולראות עוד מצגות ולהבין עד כמה המצב חמור. השאלה, מה אנחנו עושים למחרת עם כל מה שראינו ושמענו פה היום. מה אנחנו עושים? מאין מביאים כסף? מה עושים עוד שבוע- -

עוד מעט היושב-ראש יסכם מה עושים.

- -מה עושים עוד שבועיים? למי מפנים את ההסברה? אם אתה צריך לעשות הסברה ממוקדת, אתה אפילו לא יודע למי לשלוח את זה, כי אין לך כמעט מיפוי איפה יש בעיה, נכון?

אני יודע איזה בתים נבנו לפני 1980.

ההגדרה זה בית שנבנה לפני 1980.

בית שנבנה לפני 1980 לא נבנה לפי הדרישות של התקן הישראלי. חלקם עומדים בדרישות, כי אנחנו לא יודעים. יש בארץ-ישראל הרבה מאוד מבנים שעומדים כבר כמה מאות שנים, עברו רעידות אדמה, ולא קרה להם כלום. חלק בוודאי יעמדו ברעידות אדמה, אבל אנחנו לא יודעים. אחרי שעשו לבית טיח וצבע אי-אפשר לדעת אם הוא יעמוד ברעידת אדמה, אלא אם ייקחו את התוכניות שלו, ואם ייקחו את התוכניות שלו, צריך להתפלל שככה גם בנו אותו. זה סיפור מאוד יקר ומסובך, ולא נעשה את זה.

ההצעה שלי בכל זאת לכנס שוב את ועדת השרים הזאת, ומכיוון שהנושא של רעידות אדמה עולה לעתים יותר קרובות בגלל המציאות של היום והאסונות שקרו, אז אני מציעה שגם שר הבינוי והשיכון וגם יושב-ראש הוועדה, ואולי עוד שרים אחרים, יתכנסו ויחליטו על סדרי עדיפויות אחרים.

אפשר לספר לכם מה קורה במדינות אחרות?

אני רוצה להגיד מלה אחת בהמשך למה שדיברנו. קראתי שבצ'ילה חברות הביטוח פשטו רגל, כי 60% מהמבנים היו מבוטחים. במדינת ישראל 10% מבוטח, ושמעת את זה. זה אומר שאם תהיה רעידת אדמה, החברות ביטוח ירוויחו עלינו כסף, מי שיצטרך לשלם זה שוב מדינת ישראל.

אני יכול לספר לכם מה נעשה בעולם, במדינות אחרות. בסך הכול בשתי מדינות עולם, למעט ישראל, שם נעשה משהו. ביפן, המחוז נותן הקלות בארנונה, הקלות שיכולות להגיע, כך אמרו לי, עד 5% מתשלומי הארנונה של התושבים, אם הם מוכיחים שהם חיזקו את הבית. קליפורניה בארצות-הברית זה המקום השני. ב-1980 הם שינו את התקן, הם הוציאו מכתב לכל בעלי הבתים שנבנו לפני 1980, אמרו להם: יש לכם בדיוק עשר שנים לחזק את הבית על חשבונכם. לא תחזקו את הבית, נהרוס לכם אותו וניקח לכם את האדמה בשביל לכסות את הוצאות החיזוק. זה מה שקורה בעולם. אצלנו מנסים לעשות משהו יותר טוב.

תודה רבה, אדוני. יושב-ראש התאחדות הקבלנים, מר ראול סרוגו, בבקשה.

סגן נשיא לשעבר.

נציג התאחדות הקבלנים, אני חוזר בי.

רבותי, ראשית, אדוני השר, היוזמה הזאת מבורכת, שתצליחו שהיא תעבור. אבל הגיע הזמן שתהיה פה איזו פעולה כוללת, לא משהו נקודתי. בואו נתחיל לדבר ביזנס. אנחנו, הקבלנים, שנבנה לפי תמ"ע 38, אנחנו אומרים לכם: גם שתי קומות וחצי זה לא כלכלי. העלויות הן אדירות, אמר את זה קודם שמאי אסיף. לבוא ולבנות שתי קומות נוספות מעל בניין רעוע, שאני צריך גם לחזק אותו, אני לא יכול אם לא אבנה את זה בתור גשר. פשוט מאוד, אנחנו בונים גשר, מעלים יסודות ועמודים למעלה ובונים את הקומות למעלה, בלי לגעת בכלל בבניין הקיים, כי אם אנחנו נעמיס עליו קצת, הוא ייפול.

זאת היתה הכוונה.

ככל שאני מוסיף קומה, העלויות גדלות, והפתרון, במסות הגדולות, הוא לא הוספת קומות.


אדוני השר, בראשון לציון הוסיפו ארבע קומות, לא אחת, לא אחת וחצי, לא שתיים וחצי, הוסיפו ארבע קומות, בתוכנית שהיא בתוקף כבר שלוש שנים, לא קיים בניין אחד. וזה ראשון לציון, עם ערכי קרקע גבוהים יחסית.


רבותי, הפתרון הוא לא רק בהוספת קומות. הוא פתרון מבורך, תעשו אותו, תעבירו אותו. יש פתרון אחד, ראובן קוגן, שלא עולה כסף לאף אחד, אדוני השר- -

מה הפתרון שלא עולה כסף?

- -יש פתרון שלא עולה כסף לאף אחד, וזה ניוד זכויות. זאת אומרת, אני רוצה למגן בבית-שאן ולבנות בתל-אביב. למה לא? זה לא עולה כסף לאף אחד. אף אחד לא צריך להכניס כסף לכיסו, זה לא מתקציב של אף אחד.

אתה רוצה מגרש או רוצה רק להוסיף?

להוסיף. הכוונה, במקום לבנות את הקומה הנוספת על בניין בבית שאן, אני אבנה את זה על הבניין שאני בונה מיסודות בתל-אביב. מה ההיגיון סביב העניין הזה? ברגע שאנחנו מוסיפים קומות לבניין הממוגן, אנחנו מכפילים ומשלשים את עלות המיגון. ברגע שנוציא החוצה את הקומה הנוספת, עלות המיגון יורדת למינימום. רוב העלויות הן סביב הנושא של הקומה הנוספת בבניין הממוגן, זה גם ההוצאות על הממ"דים, זה גם ההוצאות על היסודות והגשר שדיברתי עליו, זה גם ההוצאות של מכבי אש ומדרגות מוגנות. כל זה ביחד יוצר מצב שהעלות היא פי שלושה ממה שאמורה להיות באמת.


דרך אגב, כאשר יש מלחמה בצפון, בקרית-שמונה נופלים טילים, עיריית רמת-גן, למשל, שמחה לארח ילדים מקרית-שמונה, עיר עוזרת לעיר, מראשון לציון עוזרים לשדרות, הכול בסדר. האיום של רעידת אדמה הוא לא פחות חמור מאיום של טילים, תתחילו להבין את זה. מתי פה יתעוררו, כשיהיו לנו פה 50,000 הרוגים? אל תתעסקו אתנו עם כסף ואל תתעסקו אתנו עם היטלי השבחה. תבוא ותגידו: ניוד זכויות. שמאי אסיף, אתה בעד זה, זה אושר בוועדת העורכים של תמ"א 38, למה זה לא אושר בממשלה? מדוע? כבר העברנו את זה, כבר שכנענו שזה נכון יותר תכנונית, ניוד זכויות בתוך עיר. נכון יותר להעביר את הקומה הנוספת ממרכז תל-אביב שאין שם תשתיות לגוש הגדול שיש שם תשתיות חדשות, צפיפות הרבה יותר קטנה, גם תכנונית זה נכון. הרבה פרויקטים נופלים בגלל בעיות חניה, שאין לזה קשר לכדאיות כלכלית. בראשון-לציון, אם אני אבנה קומה וחצי, שזה פנטהאוז וחצי, מי יקנה ממני דירה אם אני לא מסוגל לתת לו חניה? אף אחד. וזה לא קשור בכלל לכדאיות כלכלית. צאו מזה, אנחנו המבצעים, תנו לנו את הכלים להתמודד עם תמ"ע 38.

מה אדוני מציע?

אני מציע שתאשרו את מה שהשר מציע לאשר, תאפשרו ניוד זכויות. אם אתם חוששים לעשות זאת מעיר לעיר, תאפשרו ניוד זכויות בתוך העיר.

מה הועילו חכמים בתקנתם? מה אני אעשה עם הפריפריה?

אל"ף, שתי קומות וחצי לא עוזרות לפריפריה. בכל מקרה התוכנית של שר השיכון לא תעשה שום דבר לפריפריה.

אתה בא ואומר: תן לעשירים ולחזקים עוד יותר.

לא, הפוך.

זה מה שאתה אומר.

הפוך. הפוך. ביפו, בג'סי כהן, בחולון וברמת-אליהו בראשון-לציון אין תמ"ע 38. זה אותם אתיופים, אותם אנשים שהם במעמד סוציו-אקונומי נמוך. אני רוצה למגן אצלם ולבנות בנחלת יהודה, בראשון לציון.

אתה אומר ניוד זכויות בתוך העיר.

כצעד ראשון. זה לא עולה לאף אחד.

תודה רבה. מר דורון ברינקר. בבקשה, אדוני. מה תפקידו של אדוני?

שמאי מקרקעין, אני גם יזם בתחום הזה. בסך הכול התוכנית הזאת טובה, והיא תהיה יותר טובה אם יהיו יותר קומות על הבניינים, אבל יש צוואר בקבוק, וזה הדייר הסרבן. בחוק פינוי-בינוי יש אפשרות לתבוע אותו על נזקים, על אי ביצוע התוכנית. פה דרוש רק 66%. אם אנחנו נוכל לתבוע דייר סרבן על נזקים בתוכנית הזאת, זה יהיה הרבה יותר טוב ותהיה לנו אפשרות לסלק הרבה סרבנים. זה צוואר הבקבוק של התוכנית הזאת.


מעבר לכך, הבנקים לא נותנים מימון לתוכניות. שום פרויקט לא יוצא עם מימון של בנקים. אני לא יודע מה הפתרון, אבל אולי ערבות מדינה לבנקים שייתנו מימון. שום משכנתא לא ניתנת לפרויקט הזה. מה יקרה לדייר שרוכש דירה חדשה, הוא לא יוכל לקחת משכנתא לדירה חדשה?

זה לא קורה.

תודה. משה כהן.

אני אדריכל. במסגרת התוכניות שאושרו עד כה, אני חושב שהרוב הן תחת המשרד שלי. צברתי די ניסיון והועלו כאן בהחלט הרבה מאוד דברים שנוגעים לדבר, ויש שלא.


הנושא, כמו שאתם רואים, בעייתי, אבל אין ספק שבתוספת יחידות דיור או בשיפוץ המערכת אנחנו משיגים את המטרה. לא ניתן לכמת את כל הדברים באופן הזה, כי, למשל, בנושא של הבניין, אפשר היום לעשות אדריכלות ירוקה, שהיא גם יותר מהירה, גם יותר זולה, גם פחות מעמיסה על הבניין, ובכך אני מרוויח, אם לא הכפלה, אז עיבוי, ופותר בעיות סטטיות קשות מאוד בהיבט הזה.


כל נושא מבני הציבור, שהוא באחריות הממשלה או הוועדות המקומיות, ההצעה שהועלתה פה, שיזם שיבוא ויחזק מבנה כזה, וכמובן, גם ישפר את מצבו, יוכל לקבל לא רק ניוד של הזכויות, אלא, אם אני מחזק היום בית ספר, אולי אפשר לתת את הדעת על איזה מודל או, באיזה אופן להמיר את הזכויות האלה לזכויות אחרות – לזכויות בנייה או לזכויות של מגורים – כדי לאפשר- - -

- - -

חל החוק וחלה האחריות לחזק את המבנה, אבל שום עירייה לא רצה לעשות את זה. באשדוד, למשל, קמה חברה מיוחדת שהיא מאיצה את התמ"ע, ושם הבעיה היתה בזכויות בנייה. הרבה מאוד קבלנים היו קופצים שם על הדברים, והמחירים שם לא בסדר גודל של המרכז, וזה כן פותר את הבעיה, יש אפשרות להתמודד עם זה. אבל בבנייני ציבור אף אחד לא נגע, כי למה שאני אשקיע על זה עכשיו כסף. יש כאן הקונפליקט הבעייתי הזה. אני חושב שגם אותו צריך להביא בחשבון.

תודה. מר עמוס מור. מה התפקיד של אדוני?

אני משמש כמנכ"ל חברה יזמית בתחום, אקזיט בינוי ופיתוח. אנחנו עוסקים בפועל בתמ"ע 38. כרגע אנחנו נמצאים במהלך של יישום תמ"א 38 בכ-60 בניינים: רחובות, חולון ואזור המרכז. בתוכנית העבודה שלנו עוד כמה עשרות בניינים בשנה הקרובה.


אני דווקא רוצה לדבר לא על הבעיות, אני רוצה לדבר על הפתרונות. אני אתחיל מההיבט הפיננסי. יש הרבה כסף של גופים מוסדיים וגופים פרטיים שמחפשים היום אפיקי השקעה, ואנחנו למעשה, בעזרת הבעלים, מר אייל אנקורי, מציגים למשקיעים המוסדיים תוכנית שהיא Triple A. כשאנחנו מקבלים היתר בנייה במסגרת תמ"ע 38, קל מאוד לקבל מימון, כי למעשה אחוזי הרווח בבניינים שאנחנו מציעים הם אחוזי רווח גבוהים, ומהווים אפיק השקעה מאוד-מאוד מעניין.


אני רוצה לגעת בנושא של הבנייה המתקדמת. זה רעיון שנבחן על-ידינו, אנחנו נמצאים בקשר עם חברה שמציעה אלמנטים שמשלבים בנייה מתקדמת ובנייה קלה, וכך אנחנו מקלים על העומסים על הבניינים ומצליחים לפתור בעיות קונסטרקוציה.

כמה בניינים השלמת?

כרגע אנחנו במהלך של כ-60 בניינים, עדיין לא נשלמו בניינים, מעט מאוד בניינים נשלמו. אבל בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים מאות פניות בחודש מדיירים, אזרחים מודאגים, שמעוניינים לבדוק אפשרות לעשות תמ"א 38 אצלם בבניין. העניין חלחל לתודעה, ויש היום יותר פניות של דיירים בבניינים שמבקשים לעשות מאשר היכולת שלנו לקלוט את הפניות.


אני רוצה לדבר על חסם נוסף, שזה החסם של הדיירים. במסגרת החברה הקמנו עמותה שמטפלת בבעיות הסוציו-אקונומיות בבניינים שאנחנו לוקחים לטיפול. דיירים שמתקשים, דיירים מוגבלים, מטופלים על-ידינו, ובכך אנחנו מצמצמים התנגדויות למינימום, בכך שאנחנו באים ממקום של לתת לבניין, לא לקחת.

גם ליווי של המקרים הסוציאליים.

עבודת הכנה שמתבצעת על-ידי אנשים שמתמחים בנושא סוציאלי. אלה בעיקר המתנגדים בבניינים, האוכלוסיות החלשות שלא מודעות ליתרונות. אנחנו מטפלים בהם באופן נקודתי, ובאופן הזה אנחנו מצליחים לחסל התנגדויות.


הדבר האחרון שהייתי מציע בנושא של החסם התכנוני. אנחנו נמצאים בקשר עם מספר די רב של ועדות תכנון בעיריות. קיים סוג של חוסר ידע איך לעשות, איך לחזק. יש נכונות גבוהה מאוד לבצע. ופה אני חושב שצריך אולי להקים איזה גוף תכנוני ארצי שיסייע ברמה הפרקטית. למעשה, כל בניין בנוי באופן אחר, וחוסר הידע הזה יכול להיפתר בצורה ממשלתית בעזרה מדינית למעשה.


הפרויקט שנמצא אצלנו כרגע בפוקוס בחודש האחרון זה שיתוף פעולה עם חברת עמידר, עם הדיור הציבורי. לחברת עמידר יש מעל 2,000 בניינים במקומות שונים בארץ. ואנחנו, באמצעות התקציבים של עמידר, אל"ף, בניינים שנמצאים באזורי ביקוש, נוכל לממן באמצעות מכירת הזכויות על הגגות, ובי"ת, בבניינים שלא נמצאים באזורי ביקוש, אנחנו מנסים לייצר חבילה שבה גם עמידר עצמה יסבסדו את הבנייה, ובאופן הזה נוכל לחזק מספר גדול מאוד של בניינים גם באזורים אחרים בארץ.

תודה רבה. קלמן דינס. מה התפקיד של אדוני?

חברת סיטילינק. אנחנו מרכזים את העבודה שהוצגה על-ידי הגברת סופיה אלדור עבור משרד השיכון.


אני רוצה להחזיר את הדיון למקום שלו, ברשותך, אדוני היושב-ראש. הטיפול בתמ"ע, צריך לקחת אותו בפרופורציות. אני חושב שמשרד השיכון, בצורה מאוד מדודה, עושה מהלך שבו הוא למעשה קובע עקרונות למדרוג תוספת זכויות. בואו נשים לב, וזה העניין, ואותו אנחנו מביאים בפניכם. אנחנו אומרים, שאם יש כ-800,000 יחידות דיור במדינת ישראל הטעונות חיזוק, המהלך הזה, שהוא לא חזות הכול, מגדיל את הפלטפורמה מ-100,000, שהתמ"ע היום מאפשרת, לכ-400,000 יחידות דיור. עצם ההרחבה הזאת זה תהליך של מדיניות.

ועדיין נשארנו עם 800,000.

אין שום בסיס לדברים האלה שאתה אומר. אין להם שום בסיס, אני לא יודע מאין אתה מביא אותם בכלל. הנתונים שלנו מדברים- - -

אדוני, תסלח לי, לא קיבלת רשות דיבור.

אתה מוכן בבקשה- - -

אני מבקש, אין לך הרבה זמן.

אני מציע שתפגוש את האדם, ותראה למה הוא אומר לך את זה, במקום לפסול את זה.

זה גם מבוסס על נתוני ארגון הקבלנים.

זה בפירוש מבוסס גם על נתונים שלהם.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אנחנו לא נתייחס, אפשר בהחלט לבדוק את הנתונים האלה.


התהליך הוא תהליך, ואנחנו נוגעים בשכבה הסטטוטורית הראשונה, שהיא התמ"ע, יש עוד הרבה דברים נוספים לעשות. בעצם מדברים על התחדשות המרקם העירוני. המרקם העירוני הוותיק, ברגע שהוא מתחדש, זו פעילות כלכלית. ראובן קוגן, פעילות כלכלית מייצרת הכנסות למדינה. זה לא יעזור, היא מייצרת. גם כשנותנים תמריצים, עדיין נוצרת פעילות כלכלית.


מה אומר משרד השיכון? קחו את הפלטפורמה הזאת בצורה מדורגת, ועל בסיס כלכלי, לא על בסיס זה שהמדינה תממן את כל התהליכים האלה, כדי ש-800,000 יחידות דיור יהיו ממוגנות. היא אומרת: ניקח את התהליך הכלכלי בצורה מדורגת ובצורה שגם עומדת בכללים אורבניים, עומדת במבחנים של עיר שיודעת לשמור על עצמה בהיבטים האלה.


ראינו את שטחי הציבור, מוסדות ציבור, חניה, תנועה ואחרים – האיזונים האורבניים נשמרים, גם בהקשר לניוד זכויות. זה כלי משלים. אי-אפשר באופן גורף להכריז פה שניוד זכויות יחליף את התמ"ע. זה כלי נוסף. אני לא מזלזל בו, להפך. זה כלי שמשמש בכל תהליכי החידוש העירוניים. גם תב"עות עירוניות ספציפיות זה רוב נוסף.


ולכן, לסיכום דברי, פשוט מאוד, מה שמשרד השיכון מציע זה רובד בתהליך רב שכבתי, שהוא הרובד הסטטוטורי הראשון, שזה תמ"ע 38, שהוא מרחיב את היריעה ומאפשר לטפל באלפי בניינים על בסיס כלכלי. כאשר מעבר לזה, את הרעיון של השר אני מציע לשקול ברצינות, כי אם בפריפריה – ואל תתפרץ – יש כ-70,000 יחידות דיור מתוך ה-800,000, שהן באזורי סיכון, ואין בסיס כלכלי לחיזוק שלהם, אפשר בהחלט לשקול את הצעת השר, הצעת משרד השיכון, כבסיס שאפשר לפתח עליו רעיונות נוספים, אבל בהחלט המדינה צריכה להיות מעורבת בו.

תודה רבה. מר נציג פיקוד העורף.

אני ראש ענף הנדסה. מול העורף יש שני איומים: האחד, רעידות אדמה בתדירות מסוימת, וזה כנראה יקרה, והשני, זה האיום המלחמתי, שלצערנו הוא קורה בתכיפות גבוהה. הממ"ד נותן לנו אפשרות לשלב הן חיזוק כנגד רעידות אדמה והן כנגד האיום המלחמתי. זה איזה עיגון תקציבי של שתי מטרות חשובות שהעורף מתמודד מולן על-ידי הממ"ד.


כל היתר בנייה עובר דרך פיקוד העורף, לכן כל התמ"עות למיניהן עוברות. נכון, תכנון של תמ"ע 38 זה דבר מורכב מאוד, ולצערי, היות וגם הרווח כנראה הוא לא גדול, מי שעוסק בצורה הזאת עוסק בזה בצורה לא מקצועית מספיק. על-ידי זה שנגדיל את האטרקטיביות על-ידי הגדלה של אחוזים וניוד זכויות, זאת אומרת, צריך להיות סל גדול של פתרונות, כולל מענקים והלוואות. זה מה שיאפשר לנו את הפתרון ההנדסי הנכון, לתת תמריצים וחיזוק לפריפריה, וגם לשלב בזה את הממ"ד. בכך יצרנו רווחה גדולה לאוכלוסייה בשני התחומים האלה.

תודה רבה. ברוריה שור.

צהרים טובים. אני עוסקת בתמ"ע 38 זה ארבע שנים וחצי. אני עומדת מול הבתים המשותפים, מול האנשים, ודחפתי קידום של פרויקטים של תמ"ע 38. הפתרון הוא פנטסטי, רק הזכויות, כשמתחילים להסתכל על האקסל והתחשיבים, האפשרויות הולכות ומצטמצמות כל הזמן.


לא עשיתי מעולם פרסום בנושא, יש לי דטה של מאות בניינים, ורוב היום, נכון לשנה וחצי האחרונות, אני אומרת להם: אין לי אפשרות למצוא קבלן שיוכל לעבור את הפרויקט הזה. לכן מה שמציע פה כרגע משרד השיכון, להרחיב את הזכויות ולהגדיל את הרווחיות של פרויקטים בעוד 5%, בעוד 6%, לא במיליונים. לא מדובר פה בפרויקטים של בניית שכונות ורווחים של מיליונים, מדובר בפרויקטים שהרווחים הם גג מיליון שקל מתוך הוצאות של כמה מיליוני שקלים, כלומר, אנחנו במצב טוב כשיש לנו 20%. ויש המון בניינים, ואני מדברת על גוש דן בלבד, שמחכים לפתרון, והפתרון שמציע משרד השיכון, והוא עלה פה בוועדה, יעזור ברווחיות. אם על החצי קומה לא יהיה היטל השבחה ולא יהיה מס שבח, זה שינוי בכמה מאות אלפי שקלים ברווחיות, בנטו של הרווח, וזה מגדיל את הבניינים.


יש היום מאות בניינים, ודאי אלפים. אתם מדברים על מודעות, כל אחד מאתנו שעוסק בתמ"ע יודע שהוא מוצף בטלפונים נכנסים, לא צריך שום "ריצ'ינג אאוט", מה שנקרא בשיווק, ובכל זאת אין לנו תשובות לרוב הבניינים, וזה חבל, זה עצוב, כי זו מטרה בעלת חשיבות.


הערה נוספת שחשוב לי מאוד להעיר. כשמדברים על עשירים וצפון תל-אביב ורעננה, אנחנו מדברים על אנשים שגרים בצפון תל-אביב, בנאות אפקה. בבניין שיכון שנבנה לפני 45-40 שנה לא יושב בקומה השלישית ובקומה הרביעית שום איש עשיר, יושבים שם אנשים שנתקעו שם, שבמהלך השנים לא יכלו לעבור דירה, והיום התמ"ע יכולה להציל גם את הבניין, גם את השכונה. זה נכון לגבי המון מקומות שנחשבים ליוקרתיים כאילו, עם ערכי קרקע מאוד גבוהים – נכון, יש פה אנומליה – אבל בית מעברתי. את הבתים האלו צריך להציל. תודה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בשבוע שעבר התקיים בחדר הזה דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישום החלטות הממשלה לגבי תמ"ע 38. ולמרבה הצער מה שהוברר במהלך הדיון הזה, זה, שמרבית החלטות הממשלה, שכבר התקבלו בנושא, לא יושמו עד היום. מבקר המדינה הודיע שהוא יעשה דוח מעקב בעניין הזה. העובדות לא היו שנויות במחלוקת. גם מר קוגן, נציג האוצר, שדיבר כאן קודם, הודה בפנינו שחלק גדול מהתקצוב, שהיה צריך להיות מתוקצב על-פי החלטת הממשלה, לא בוצע, לאו דווקא באשמת משרד האוצר, אבל המציאות היא שהתקציב של 140 מיליון שקלים בשנה, שהוא אמור להיות תקציב רב-שנתי , לא תוקצב עדיין במלואו. חלק גדול מהחלטות הממשלה האחרות שהתקבלו בנושא לא יושמו עד היום.


התוכנית שמציע משרד השיכון בענייננו, כפי שאמר שמאי אסיף, יכולה להוות פתרון חלקי לבעיה שבה אנחנו נתקלים בכל הנוגע לחיזוקם של מבנים מפני רעידות אדמה. אבל אני מסכים עם מר אסיף שאי-אפשר לתלות את כל הפתרונות בהיבט התכנוני.


מציע כאן משרד השיכון דרך מקורית לפתרון כלכלי של הבעיה באותם מקומות, וכפי שאנחנו מבינים, למעלה ממחצית, או כמחצית מהמבנים, לא יהיה להם פתרון תכנוני בכל קונסטלציה שהיא, ונצטרך למצוא להם פתרון כלכלי. מציע כאן משרד השיכון- -

ל-70,000 לא יהיה פתרון אם לא יהיה סבסוד.

לאחרים יש סבסוד חלקי, אבל אין לנו מספיק הכנסות, כי הכנסות פר בניין הן בין מיליון ל-2 מיליון שקל מסים לבניינים באזורים- - -

נכון. מציע שר השיכון כאן פתרון כלכלי לסוגיה שהממשלה נמנעת עד היום מלתת לה פתרון. אני חושב שמוסכם על הכול שלא יהיה לה פתרון, לא בהיבט התכנוני ולא בהיבט אחר. כמובן, הפתרון הכלכלי הזה הוא פתרון אחד אפשרי, ויש פתרונות אחרים אפשריים, אבל זו הפעם הראשונה ששר בממשלת ישראל מציע פתרון קוהרנטי, מקיף, וגם מקדיש לנו מזמנו זמן רב לדיון בנושא הזה. אני לא זוכר ששרים אחרים עשו זאת בעבר, ועל כך יש לשבח את השר.


מכל מקום, הציגו כאן בעיות של הסכמת דיירים. בהיבט הזה הכנסת הלכה מרחק רב וסטתה מעיקרון קדושת הקניין במובן הזה שלכל שינוי שמשמעותו הוספת דירות בבניין נדרשת הסכמה בדרך כלל של 100% מהדיירים. הכנסת הלכה פה, בגלל החשיבות של חיזוק המבנים ושינתה את החוק כך שדי ברוב של 66%.

זה לא מספיק.

אנחנו חושבים שלא ניתן לרדת מהרף הזה באיזון הנכון בין זכויות הקניין לבין- - -

בפינוי-בינוי עשיתם תוכנית חלופית.

בפינוי-בינוי מדובר ב-80%.

- - -עולה המון כסף להוציא אותו.

בפינוי בינוי אי-אפשר להכריח אף אחד.

יש שם בעיות ביורוקרטיות.

רבותי, אני מבקש.

אני חולק על גברת אלדור בעניין הזה. קבענו בצורה מפורשת שאין צורך בהתניה של פנייה למפקח בנושא של היתר בנייה, והנושא הזה מקובל על עליזה קן, הממונה על המקרקעין, ואם יש בעיה בעניין הזה, אפשר לפנות לגברת עליזה קן ולפתור את הבעיה, מכיוון שבדיונים המפורשים שהיו כאן בוועדה הזאת היה ברור במפורש, וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון עמדו על כך, שהפנייה למפקח על הבתים המשותפים לא תהיה מותנית בשום דרך שהיא בנושא של היתרי בנייה. את העניין הזה צריך פתור, ואם הוא לא פתור, צריך לפתור אותו.

לא פתור.

צריך לפתור אותו.

מתבקשת החלטת ועדה, זה היינו הך.

מבחינת עלות זה אותו דבר .

מכל מקום, יש בעיות של המפקח על הבתים המשותפים שעדיין לא נפתרו, אף-על-פי שהובטח בוועדה הזאת שייפתרו. האפשרות לשעבד את הזכויות הנוספות עדיין לא קיימת, כפי שאני מבין מהדיווחים שנשמעו כאן, ולכן זה יוצר בעיות של מימון.

מימון ורכישה של הדירות החדשות.

הנושא הזה הובטח לנו בוועדה, אדוני היושב-ראש, לפני למעלה משנתיים, שהנושא הזה ייפתר על-ידי הממונה על רישום מקרקעין, וצר לי לשמוע שהוא לא נפתר עדיין. זה מהווה איזה חסם נוסף שיש לתת את הדעת עליו.


הרעיון של אדוני היושב-ראש, אם נשלב עם דבריו של פרופ' שפירא, כדי ליצור את המודעות ואת הלחץ הציבורי, לחייב בחוק שבכל בניין שנבנה לפני 1980 יוצב שלט המבהיר את הסכנה שיש בו, ובכך יגרום לדיירים להבין שהם גרים במבנה מסוכן- -

במלים אחרות: תהרסו אותי...

- -אני חושב שזה יתניע מהלכים שאנחנו לא מודעים להם, וזה רעיון מצוין של אדוני. חברי הכנסת צריכים לשקול אותו, אולי השר יביא אותו לממשלה.


בעיני, דבריו של שמאי אסיף בנושא של תמיכתו בניוד זכויות, שבו כפי שאני מבין תומכים הקבלנים, הם בשורה מאוד חשובה.

דווקא משפטנים מאוד מתנגדים לזה.

משפטנים זה לא- -

- -לא מקשה אחת, אבל אני מספר על משפטנים של משרד הפנים ושל משרד המשפטים.

שמעתי זאת.

יש בזה בעיה לא פשוטה והרבה בעיות אחרות.

אצלנו המשפטנים אומרים שהמשפטן שיודע להגיד "לא", זה המשפטן שמוצא את הפתרון הקל, אתה צריך לחפש את המשפטן שידע למצוא לך את הפתרון.

נבדוק אותך בעניין.

תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. בבקשה, אדוני.

אני פעיל בתחום התמ"ע 38 כיזם. אנחנו נמצאים במלחמה אין-סופית מול כל רשות, מול כל גוף שהוא. למעשה, מה שקורה היום, שכל גוף נלחם על הזכויות שלו בפרויקט – רשות המסים, מע"מ, מס שבח, העיריות וכו' – כולם נלחמים, כל אחד על זכויותיו, הוא מתוקף חוק זה או אחר. אף אחד לא נלחם על זכות אחת בסיסית, שכבוד השר מנסה להגיד, זו הזכות של הפרויקט להתממש. קודם כול, לפרויקט יש זכות בסיסית להתממש, ואם אנחנו, כולנו, נהיה מכוונים לאותה זכות בסיסית, יש סיכוי שהדבר הזה יזוז.


יש לי הצעה לכבוד השר. ההצעה שלי אולי להקים רשות תחת השר, רשות שמטפלת בתמ"ע 38, שנותנת ב-One stop shop את הכול, הן בהיבט המיסויי, הן בהיבט התכנוני, בכל ההיבטים שרק אפשר לדמיין. הכול יהיה שם. כמובן, כל רשות תשלח את הרפרנט שלה לרשות העצמה, ובסופו של דבר נוכל לייצר סינרגיה אמיתית.


יושבים פה הרבה אנשים, הרבה מוחות, לכולם כאן כוונות באמת טובות, אבל אף אחד לא מצליח להגיד: חברים, בואו נקום ביחד. אני מבין שזה בלתי אפשרי, אלא אם כבוד השר יוכל להקים רשות אחת שאומרת שזאת הרשות שלנו, בהקשר של תמ"ע 38, צו השעה, חמש-עשר שנים, אני לא יודע לכמה זמן צריך להקים אותה, אבל אותה רשות, בסופו של דבר, יהיה לה אינטרס אחד, והאינטרס אומר: זכות הפרויקט להתממש.

תודה רבה. היה שווה לתת לך את הדקות האחרונות האלה, כדי שתעלה את ההצעה הזאת. אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ובראש ובראשונה אני רוצה להודות לשר הבינוי והשיכון, מר אריאל אטיאס, ולצוות משרדו על כך שלקח יוזמה להציע פתרונות לתמ"ע 38. זו יוזמה ברוכה, ואני מאוד מקווה שאדוני השר יצליח להוביל, גם אם זה מהלך חלקי, שנותן מענה חלקי, אבל אנחנו מתחילים באיזה צעד.


אדוני השר, כולנו צריכים לזכור ששיקום הנזקים כתוצאה מרעידת אדמה, חלילה וחס, אם תהיה, יעלה פי כמה וכמה מאשר כל הטבה שתהיה בתמ"ע 38.

וחיי אדם.

זה צריך להביא לידיעת אותם מקבלי החלטות, שאם לא יביאו את זה בחשבון היום, יצטרכו אחר כך לשלם על זה טבין ותקילין במיטב כספו של משלם המסים, כדי לפתור את אותן בעיות שנוצרו כתוצאה מרעידת אדמה.

גם חיי אדם.

קודם כול, מאחר ששמענו כאן הצגת תוכנית משופרת של תמ"ע 38, אנחנו מציעים לפנות לממשלה, לכנס את ועדת השרים המטפלת בתמ"ע 38, על מנת להניח את זה בפניה ולראות איך מיישמים ומשפרים את התמ"ע הזאת.

ואת המועצה הארצית בתחום הבנייה.

נכון. הנושא השני הוא נושא שהסביר ד"ר שפירא בתחום ההסברה. אומנם התבשרנו היום שנתקבל חלק מתקציב ההסברה. אני באמת מתכוון ברצינות לאותה הצעה שצריך לשקול, ויכול להיות, אם לא תהיה חקיקה ממשלתית, נעשה את זה כחקיקה פרטית, להתריע שהבית הזה לא עמיד בפני רעידות אדמה, ויכול להיות שזה ידרבן את כל הגורמים לקדם את הנושא הזה של תמ"ע 38.

הוועדה פונה למנהל מינהל התכנון במשרד הפנים לבדוק את כל האפשרויות על מנת לשחרר חסמים ששמענו כאן מחלק מהיזמים, ואחת הבעיות המרכזיות אלה אותם חסמים שנמצאים בוועדות המקומיות והמחוזיות לתכנון ובנייה, וזה תוקע חלק מהתוכנית.

תפנה לראשי הרשויות, כגוף ציבורי לגוף ציבורי.

אני אפנה גם לראשי הרשויות בעניין הזה, שיקחו את זה לתשומת לבם.

מעל במה זאת.

דבר נוסף, פנייה לשר האוצר. בעניין הזה שמענו, לא היתה שום בשורה לגבי הפריפריה, ובמיוחד לגבי אותם מבנים שאין להם שום פתרון. ופה אנחנו דורשים שמשרד האוצר ייכנס לעובי הקורה כדי לתת מענה. אמרתי בפתיחת דברי, ואני חוזר ואומר: רבותי, צריך לחשוב, איזהו חכם הרואה את הנולד. אנחנו מקווים שהדבר הזה לא יבוא לעולם ולא ייוולד, אבל אם, חס ושלום, זה יקרה, זה יעלה הרבה מאוד כסף. למה לחכות עד שהדבר הזה יקרה, ואז כולנו נתחיל לחפש את המקורות התקציביים. אני פונה ואני מבקש, בשם חברי הוועדה, למשרד האוצר, לתת מענה לאותם מבנים שאין להם עד היום פתרון. אני מתכוון לאותם מבנים בפריפריה.

הזכרתי את הנושא של החוק, של השילוט. אני מקווה שהנוגעים בדבר יחשבו על זה. אם לא, אנחנו ניזום חקיקה פרטית בעניין הזה בשם חברי ועדת הפנים, ואולי זה ידרבן גם את הממשלה.

נושא נוסף שאני בהחלט מקבל זו ההצעה האחרונה של אייל אוכמן, שהוא מציע להקים מרכז מידע במשרד הבינוי והשיכון- - -

לא מרכז מידע, הוא רוצה רשות.

רשות.

מידע יש באינטרנט, כמה שאתה רוצה.

אדוני, ברגע שתקרא לזה "רשות", מראש כבר יתחילו להתקומם. אתה מראש מפיל את העסק הזה.

רשות בלי סמכות.

תראה את החיוך של ראובן קוגן, ותבין מיד. לכן אני מציע, תתחיל ממרכז מידע, ואחר כך מרכז המידע הזה, כשייתן מענה, חזון למועד. רבותי, אני רוצה להודות לכולם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15