PAGE
2
ועדת הכלכלה

16.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת כלכלה

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16.03.2010), בשעה 10:00

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716).

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

רוברט אילטוב

חנא סוייד

חה"כ אריה אלדד

חה"כ שי חרמש

חה"כ שלמה מולה

שמואל ריפמן – יו"ר, ראש המועצה האזורית רמת-נגב, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

אריאל כהאן – יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ארז קמיניץ – ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי – יועץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

שמעון בר שמעון – האגף לתכנון משולב, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא – משרד הפנים

שירה קוה – דוברת משרד התיירות

עובד קדמי – יועמ"ש, משרד התיירות

גבי קדוש – משרד ראש הממשלה

לאה רוזנטל – עוזרת רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב גולן – מנהל המרכז למדיניו ציבורית, מכון ירושלים לחקר שווקים

בועז ארד – עוזר מנהל מכון ירושלים לחקר שווקים

פרופ' אריאל בן דור

אמיר ביידא – יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

אורן טוקטלי – הר שמש, בעלי חוות בודדים בנגב

משה הר שמש – חוות הרש שמש, יער להב, בעלי חוות בודדים בנגב

דוד קלינגר – מעין הנעורים "דרך היין", בעלי חוות בודדים בנגב

אריק ברוכין – מרכז עמותת הבודדים

איל יזרעאל – בעלי חוות בודדים בנגב

יוחאי הרשברג – חוות פיליפ, בעלי חוות בודדים בנגב

מאיר דויטש – רכז דרום, תנועת רגבים – שמירת אדמות ישראל

אמיר דרומי – חוות שמשון, בעלי חוות בודדים בנגב

ד"ר יעלה רענן – אחראית קשרי חוץ, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

אברהים אלוקילי – יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

עקיל אל טללקה – נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

עו"ד חגית הלמר - מחלקה משפטית, החברה להגנת הטבע

אתי בנדלר, איתי עצמון

לאה ורון
רשמה: מיטל בר-שלום

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (מיזם חקלאי-תיירותי משולב), התש"ע-2009, של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ב-17 לנובמבר 2009, וכעת הוועדה מכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. הושקעה עבודה רבה על ידי רבים וטובים, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה מקיפה ומחכימה. אני מבקש לפתוח את הדיון להערות כלליות. אני לא מתכוון לתת יותר מ-3 דקות לאדם. לאחר מכן, אנחנו ניכנס יותר לעומק לנושאים. בועז ארד ממכון ירושלים לחקר שווקים, בבקשה.

אני אשמח אם כל חברי הפורום יוכלו להוריד את העבודה מאתר המכון. אני מדבר על עבודה, שבה בחנו את נושא התיישבות היחידים בישראל, את התהליכים, את הקשיים המשפטיים שעמדו בפני המתיישבים, ובסופו של דבר הגענו לכמה המלצות עקרוניות ובהן חיזוק היכולת והזיקה לזכויות קניין בקרקע. אנחנו מראים איך כל מהלך כזה ישפר את השגשוג בנגב. המטרה שלנו היא לנסות לסייע ולקדם את הזכויות של המתיישבים. דבר נוסף, הוא ניסיון להעלות את זכויות המתיישבים בנגב בכלל. כאשר אנחנו בוחנים את מפת הנגב ואת חלוקת השטחים, אנחנו מגלים שההתיישבות היא אולי הדבר השלישי בסדר העדיפויות. אנחנו שואפים לשרת את האזרחים ולקדם את זכויותיהם בנגב.

אני מרשם האגודות. כל ההתיישבות בארץ מבוססת על דרך של אגודה שיתופית. רצינו להציע, שהדרך הטובה ביותר לפיקוח על חוות הבודדים תהיה אם המתיישב הבודד יהיה יחד עם המועצה האזורית. בדרך זו אפשר יהיה להקים תאגיד של אגודה שיתופית, ואז גם יהיה פיקוח על המתיישב הבודד. מועצה אזורית עם מתיישב יחיד זו צורה של אגודה שיתופית.

איזה סוג של פיקוח? האם אין מתיישבים בודדים בארץ, חקלאים שלא מאוגדים במסגרת אגודות שיתופיות?

יש. זו ההצעה שלנו, כיוון שאחת מהבעיות שעלו היא שאין כל כך פיקוח. אם המועצה האזורית תהיה ביחד עם המתיישב הבודד יהיה סוג של פיקוח.

פיקוח על מה?

על מתיישב בודד.

אני ראש המועצה של הכפרים הלא מוכרים. אנחנו משתתפים בדיון כבר פעם שנייה. גם חברי הכנסת שלנו השתתפו בדיונים האלה.

האם אני לא חבר כנסת שלך?

בינתיים לא.

אני רוצה שתדע, שכל חבר כנסת פה הוא חבר כנסת שלך. אם אתה מתעקש שלא, זו בחירה שלך. כל אחד פה הוא חבר כנסת שלך.

אני מקווה שכן. אם אתה חבר כנסת שלנו ואתה מנהל את הישיבה, אנחנו לא צריכים לראות בישיבה הזו שיש הבדל בין אזרח לאזרח. אתה צריך להילחם לטובת כל אזרחי המדינה, כך שלא רק ליהודים יהיו חוות בודדים. גם לבדואים, שגרים שם לפני קום המדינה, מגיע. אנחנו שמחים שאחד כמוך מנהל את הישיבה הזו היום. גם לנו יש זכות. זו מדינה של כולם.

אני בין היוזמים של הצעת החוק. לא כתוב בהצעת החוק: רק ליהודים בלבד.

בפועל עושים רק ליהודים בינתיים.

לא נכון. יש חוות בודדים אחת של בדואי, שהשתתף ונכנס. דבר שני, בוא נחסוך את הדיון הזה. את השלב הזה עברנו. אנחנו קצת מתקדמים. עכשיו אנחנו נכנסים לעולם התוכן. בעקבות הדיון שהיה בהצעת החוק, אני קיימתי סיור מקיף עם חה"כ טלב אלסאנע בכדי לראות איך אנחנו יכולים לבוא עם הצעה שתתרום לנושא הזה. אני לא חושב שזה בא על חשבון הדבר השני. אני לא חושב שהעובדה שאני חי צריכה להפריע לך לחיות, ולהפך.

אנחנו לא נגד זה שיהיה לאחר חווה, אבל אנחנו רוצים שגם לנו יהיה. אתה לא יכול לתת להם 300 ולי תיתן אחד. זה לא הגון. צריך לחשוב ולהסתכל על זכויות של אנשים, שנמצאים שם לפני המון שנים. גם להם מגיע. אני מקווה, שכולם יצטרפו לבקשה שלנו. אנחנו לא נגד זה שלחבר'ה בנגב יהיו חוות בודדים. אנחנו מבקשים להיות שווים.

אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים. אני רוצה לומר לתושבים הבדואים בנגב: בהצעת החוק הזו הראשונים שיכולים ליהנות ממנה זה מיזמים חקלאים-תיירותיים של בדואים בנגב. צר לי להגיד לך, שהן במערכת המשפטית והן במערכות אחרות אלה שמתנגדים לחוק אומרים לי, שאם החוק הזה יעבור הוא יהיה טוב לבדואים. זה מה שאומרים לי גם כאלה שיושבים סביב השולחן, לא בצד של חברי הכנסת. אני בא להגיד, שיש פה הזדמנות לבדואים בנגב, שיש להם היום מיזמים תיירותיים-חקלאיים, להשתלב ולהסביר בצורה אחרת ממה שהיה עד היום את המיזמים האלה בנגב. אל תפלו שולל בידי חברי כנסת כאלה ואחרים. לכן, אני מציע לכם לעודד ולתמוך בחוק. אני הבטחתי לטלב אלסאנע, שאני אשכנע אותו לתמוך בחוק. יכול להיות שבגלל זה הוא לא בא לדיון. אני מקווה, שבסוף הוא יצביע בעד.

כאשר נדרשנו להצעת החוק הזו, לא באנו מתוך גישה שחלק מהאזרחים ייהנו וחלק לא ייהנו. נקודת המוצא שלנו היתה, שכל האזרחים שנמצאים בנגב יוכלו ליהנות מחוות ומיזמים תיירותיים-חקלאיים, בלי שום קשר למוצא וללאום שלהם: בדואים, ערבים או יהודים. הגישה שלנו צריכה להיות הרבה יותר פרגמאטית. לא כל דבר צריך להכניס אותנו לסכסוך הלאומי. מה שלא קיים לא צריך להכניס. אנחנו עשינו כמה וכמה פעמים סיורים בנגב. באחד הסיורים השתתפה יו"ר האופוזיציה, חה"כ ציפי לבני, והיא עודדה אותנו לפעול שחוות מסוימות שלא קיבלו רישיונות מסיבה זו אחרת יוכלו לקבל. אני חושב, שאם יש לכם הצעות קונקרטיות, אם יש לכם דברים שפוגעים בכם – ואני לא מדבר על פסיכולוגיה או על תחושות, אלא על משהו מעשי - ותבקשו מאיתנו לשפר, לחדד ולהכניס לתוך החוק, אנחנו נהיה פתוחים. אנחנו לא באנו לפגוע באף אחד. אנחנו לא רוצים לעשות העדפה ליהודים על חשבון הבדואים, או העדפה של הבדואים על חשבון היהודים. אנחנו רוצים שכולם ייהנו. לכן, אני מציע שתבואו אלינו עם הצעות קונקרטיות מאוד מחודדות. אני מקווה, שבסופו של דבר נצליח לשכנע אתכם. בסופו של דבר הדבר הזה משרת את אזרחי המדינה ואת האזור כולו. הוא ימנע הרבה מאוד בעיות של תעסוקה. מי כמוך יודע שיש הרבה מאוד בעיות של אבטלה בדרום, הן של יהודים והן של בדואים. לכן, אל תכניסו אותי ואת יתר חברי הכנסת שהציעו את החוק למלכודת או לתחושות כאילו באנו לפגוע באוכלוסייה כזו או אחרת.

אני שמח לשמוע את זה ממך.

הצעת החוק הזו לא עושה שום הפרדה. אדוני יכול להשתתף מחרתיים, ואנחנו נוכיח לו שהצעת החוק הזו משרתת אותו.

אני עובדת עם המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואני רוצה להשיב על השאלות שעלו כאן ולהראות כמה נקודות שמבחינתנו הן מאוד בעיתיות. אני קודם כל מברכת אתכם. אני חושבת, שבאמת נעשה עוול לחוות הבודדים, לחוואים שהבטיחו להם. קראתי בעיון את הדברים של היועץ המשפטי של הלשכה המשפטית בכנסת. יש לי קשיים מהותיים לגבי הדרך שבה הדברים נדונים. בדברי ההסבר מדוע יש ללכת נגד חוק התכנון והבנייה, שהוא חוק מאוד משמעותי אצלנו במדינה, ובעבור זה כיום הורסים בכל שנה 200 בתים לתושבים הבדואים בגלל המעבר על חוק התכנון והבנייה, מסביר היועץ המשפטי של הכנסת: שהקבוצה עליה תחול הוראת המעבר המוצעת הינה קבוצה קטנה של מתיישבים, שעלו על הקרקע לאחר שעקרו ממקומות יישובם, ממקומות עבודתם, וזאת בעידוד, בסיוע, בתמיכה משמעותית מצד רשויות המדינה השונות. זו סיבה טובה להכיר בהם, וללכת נגד חוק התכנון והבנייה. לתפיסתי, עצם קיום של כפרים ואנשים שחיים באותו מקום מאות שנים על אדמות אבותיהם וסבותיהם לפני שהיתה מדינת ישראל, זו סיבה חזקה אלפי מונים יותר מאשר אותה סיבה שמונים שבעבורה צריך לאפשר לאנשים אלה להישאר למרות חוק התכנון והבנייה.

גברתי, אם אתם מתכוונים לקיים פה עכשיו דיון על הכרה בכפרים הלא מוכרים---

זה לא מה שאני מבקשת.

אני מבקש התייחסות קונקרטית לנושא הספציפי הזה של חוות הבודדים, בלי שום קשר להקבלה לנושאים אחרים הקיימים באותו אזור. האם יש לך הערות לנושא הזה? האם לבעיה הזו הצורה של הפתרון לא נראית לך?

ההסברים של הלשכה המשפטית של הכנסת לגבי עצם הפגיעה בשוויון, הם שאין פגיעה בשוויון. הם מסבירים שישנה שונות רלוונטית בין מתיישבים אלה לקבוצות מתיישבים אחרות, ומכאן שאין פגיעה בשוויון. כלומר, ההסבר מדוע אפשר להמשיך לאפשר למתיישבים האלה להישאר במקומות שלהם, למרות שזה נגד חוק התכנון והבנייה, הוא כי אין פגיעה בשוויון.

אם אני מבין את הייחודיות של היועצת המשפטית שנמצאת פה – והיא בטח תיטיב להסביר ממני – זאת העובדה שהשלטון פנה בשונה.

אני מבינה בהחלט, אבל העניין של השוויון כאן הוא לא רק בין אותו חוואי לביני – יושבת במושב בנגב ולא נמצאת בחוות בודדים - אלא בין קבוצות נוספות שהן בעלי מאפיינים דומים. אני מסכימה עם הגישה של ההסתמכות. אפשר לקרוא לזה הסתמכות, אפשר לקרוא לזה צדק או משהו אחר, אבל עצם היותם מאות שנים באותו מקום לא הולך בניגוד לחוק התכנון והבנייה בעוד שההסתמכות כן הולכת בניגוד לחוק התכנון והבנייה. לכן, יש לי קושי עצום עם החוק הזה, שמסתמך על דברים שהם לא נכונים בכלל, לתפיסתי. השוויון פה לא קיים.

לא הבנתי עד הסוף, אבל אולי כדאי שאני אומר מילה כללית כי אני רואה שהדברים עולים וחוזרים כאן שוב ושוב. בחוות דעתי אני לא בדקתי ולא התייחסתי לקבוצות אוכלוסיה אחרות, וביניהן הבדואים, ולא שללתי את האפשרות להסדיר גם את עניינם בדרך שתוצע. אני פשוט לא בדקתי באיזו דרך יש להציע. אני פשוט לא בדקתי את הסוגיה הזו. בהחלט ייתכן שיש מקום לקדם בחקיקה גם את עניין הפזורה הבדואית.

אני חושבת שהחוק הזה הוא טוב לכך.

לא. החוק הזה מתייחס לסוג מסוים של התיישבות. אני בדקתי, האם ניתן לומר שהצעת החוק, ככל שהיא תתקבל בכנסת ותהפוך לחוק, היא בלתי חוקתית במובן של מבחני חוקתיות שנקבעו בפסיקה והוא לפי חוקי היסוד. אני לא בדקתי בהקשר הזה אפשרות להסדיר עניינן של קבוצות אוכלוסיה אחרות.

אני לא מבקשת פה להסדיר עניינן של קבוצות אוכלוסיה אחרות. הלוואי ואפשר היה. את לא הסתכלת על אחרים שיושבים בנגב בניגוד לחוק התכנון והבנייה, ולדעתי יש חובה להסתכל על זה בקונטקסט הזה ולבדוק את אותן סיבות – שהן סיבות באמת טובות. אני לא הייתי רוצה להיות במקום חוואי כרגע שם.

אבל הסיבות הטובות האלה מתקיימות רק לגבי אותה קבוצה שאני בדקתי. למשל, עקרון ההסתמכות לא רלוונטי לקבוצות אחרות. על כל פנים, לא בדקתי עד כמה הוא רלוונטי לקבוצות אחרות.

אני אשמח אם גם זה ייבדק.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה פשוטה. האם את יכולה להוכיח לי, שעקרון ההסתמכות או כמעט קרוב להבטחה שלטונית מתקיים בקבוצות אוכלוסייה אחרות, לפי מיטב ידיעתך?

אני חושבת שיש עקרונות אפילו חזקים יותר מעקרון ההסתמכות המתקיימים.

אם כך, מדוע לא יזמתם הצעת חוק?

אני לא מכירה את כל ההיסטוריה של הצעות החוק הקשורות. אני הייתי רוצה שזה יהיה חלק מהצעת החוק הזו.

לפני מספר שנים עסקה הכנסת בחוק הפוליו, ובאו נכים אחרים שגם הם סובלים מאותה הפרעה פונקציונאלית ואמרו: למה פוליו עדיף על נכה אחר? עדיין הכנסת מצאה לנכון – ולא היה בכך בבחינת אפליה – לתקן חוק מיוחד לסוג כזה של נכות. אמרנו, שאם נכים אחרים ירצו להשוות את מעמדם לנכי הפוליו הם רשאים להגיש הצעת חוק ולדרוש את הדבר הזה. איש לא חשד שיש פה אפליה או פגיעה. אנחנו בקלות יכולים לגרור את הדיון הזה היום לשאלת מעמדם של הבדואים בנגב, האם הם שודדים אדמות לאום או יושבים על אדמת אבותיהם. אני מציע, לא להיכנס בכלל לסמטה הזו, אלא לחזור לעסוק במטריה של החוק שלנו.

שוב אני טוענת, שיש פה בעיה בשוויון.

בדיון הקודם דיברת והצגת את אותם טיעונים. אני חושב, שהוועדה הבינה את טענתך.

אני קראתי את חווות הדעת בנושא חוקתיות הוראת המעבר של עו"ד בנדלר ושל פרופסור אריאל בן דור עבור המועצה האזורית רמת נגב. אני חולקת על המסקנה. אני מצרה על כך שחוות דעת, שהחברה להגנת הטבע העבירה עוד בדצמבר לוועדת הכלכלה, לא פורסמה אף היא כהכנה כחומר רקע לדיון הזה. אז הגברת שדיברה פה לפניי היתה מסתכלת על הנתונים שנמצאים בתוך חוות הדעת שלנו, ומטילה ספק בלגיטימיות טענת ההסתמכות של חוות הבודדים שקיימות. אנחנו מדברים על חוות בודדים ותיקות, שחלקן נמצאות כבר משנת 1998 בשטח. בשנת 1999 מבקר המדינה באלומות זרקור מאוד בהירות הבהיר, שהן חייבות לעמוד בכפיפות לחוק חובת מכרזים וחוק התכנון והבנייה. אחרי כן בג"צ בשני פסקי דין הבהיר את זה בצורה חד משמעית. לא יכול להיות ספק, שמישהו מיושבי חוות הבודדים האלה לא היה מודע לאי החוקתיות הטמונה בישיבה שלו. כך שלא יוכל לטעון טענת הסתמכות מי שהסתמך על צטלה, שנתן לו פקיד במנהל מקרקעי ישראל או במשרד חקלאות.

האם הסכם החכירה הזה הוא צטלה?

הסכם חכירה שהופר על ידי אותם מתיישבים, כולל אי שימוש דמי תשלום ראויים בקרקע, כולל פלישה לקרקעות שלא הוקצו.

יש לי פה 127 מסמכים של ראשי ממשלה. האם זה צטלה?

אני רואה שאני נוגעת בנקודה רגישה, כי כולם קופצים.

כי זו צביעות.

בג"צ שלח אותך פעמיים הביתה.

"שלח הביתה" זו אמירה הכי פופוליסטית והכי דמגוגית.

בדיון הזה רק אחד מדבר, ומדבר בצורה מכובדת ולא בצורה פוגעת. גם אותי הקפיץ שאמרת: "צטלה של פקיד. תגידי: תבוא תוכיח. זאת דרך ההתבטאות פה, ולא אני אעצור את זכות הדיבור.

אני מקבלת את ההערה.

את מדברת פה על זעה ומאמץ של הרבה אנשים. אל תנפנפי בזה בכזו קלות דעת.

אני מקבלת את ההערה, אבל כשערכאות שיפוטיות והחלטות מבקר המדינה שמות את היד---

אתם הפסדתם בבית משפט. על מה את מדברת? שילמתם הוצאות על הפסד בבית משפט. על מה את מדברת?

כאשר בית משפט שם אלומות של אור על החובות החוקיות ויד אחת לא יודעת מה עושה היד השנייה, אז גם אם היד הנותנת נתנה אישור צריך להטיל בספק את ההסתמכות על האישור הזה. לאורך כל הדרך הדרישות החוקיות היו בהירות כשמש. יותר מזה, בכתב התביעה שהגישה המדינה לסילוק יד נכתב בפירוש, שיש חוות בודדים שחתמו על תצהירים שידוע להן שהן כפופות לחובת מכרז. איך העובדה הזו לא משנה ולא במעט את טענת ההסתמכות הזו?

דבר נוסף, חוות הדעת החוקתיות שהוצגו לא מתייחסות בכלל לזכות הקניין החוקתית של הציבור במקרקעי ישראל. יש זכות כזו, שצומחת מתוך נורמות יסוד שהוכרו בפסיקה, של הציבור באדמה הזו בטבע ובנופיה. הזכות הזו נרמסת ונפגעת, כאשר החוק הזה לא רק נותן פטור ממכרז אלא נותן פטור מוחלט מחוק התכנון והבנייה, חוק שכולנו כפופים לו. יש כאן קבוצה של עבריינים. מותר לי להגיד את זה סביב השולחן הזה?

לא, ממש לא. עבריינים יושבים בכלא, לא פה.

יש לי תחושה, שיש פה קבוצה של אשים שעלו על הקרקע ללא אישורים ממוסדות התכנון, ומקבלים בהוראת המעבר פטור. כולנו היינו שמחים לבנות את ביתנו בלי הטרחה והפרוצדורה הזו. לא רק שיש פה פטור, הוראת תוכנית מתאר "דרך היין" קבעה את הכללים והתנאים להכרה בחוקיות התכנונית של חוות הבודדים האלה ומתעלמים ממנה. הצעת החוק הזו רוצה לחול על כל חוות הבודדים בנגב. רבותיי, יש חוות שנקראות חוות הכפופות לתיקון 47. אלה חוות שניסו להסדיר אותן תכנונית, והמועצה הארצית דחקה. לא רק שהיא לא אישרה אותן בתנאים, אלא אמרה: אלה לא יקומו.

יש לי אלייך שאלה באזרחות ולא בתחום המשפטי. בהנחה שהמחוקק לא מקבל תביעות כאלה ואחרות, האם יש לו זכות לנסות לחוקק חוק שישנה את זה? אז הדיון יהיה חוקתי. תתייחסי בבקשה למרכיבים החוקתיים. תתייחסי רק לקטע החוקתי שנדון פה. אחרי זה נדבר על דברים אחרים.

הנתונים שפרשתי עכשיו רלבנטיים ביותר לניתוח שאל השוויון בהיבט החוקתי. אמר חה"כ שאנחנו לא עוסקים בפסיכולוגיה. שוויון במובן של כבוד האדם בהחלט עוסק בפסיכולוגיה של תחושת האיפה ואיפה, של תחושת השונות כך שאחד כפוף לחובות שאחר פטור מהן. זו הפסיכולוגיה של כבוד האדם. במקרה הזה יש את עניין השוויון בפני החוק. כולנו אמורים להיות שווים בפני החוק. הוראת המעבר מאפשרת למתי מעט להיות מורמים מעם, יחידי סגולה.

הנקודה ברורה.

האם החברה להגנת הטבע, בשם השוויון בפני החוק, הגישה פעם בג"צ נגד המדינה, מדוע היא לא מפנה בדואים שפלשו לאדמות מדינה או הקימו תחנת דלק בלתי חוקית שמזהמת?

אף פעם לא. הנזק הכי גדול לשטחים, את המצאת.

החברה להגנת הטבע הגישה את משנתה הסדורה לוועדת גולדברג.

האם הלכת לבג"צ בעניין הזה? מה עם איפה ואיפה?

אף פעם היא לא הלכה.

הגברת שמייצגת את הפזורה הבדואית נשאלה, למה הם לא הגישו הצעת חוק.

זו לא פזורה. אלה כפרים בלתי מוכרים. אל תפגעי בהם.

הגברת המייצגת את הכפרים הבלתי מוכרים נשאלה, למה לא הגשתם הצעת חוק נגדית. אני לא חושבת שהשאלה היא, מה האחר עשה. הפוקוס כאן הוא, מה הכנסת הזו מחוקקת כאן היום.

הנקודה שלך ברורה.

אבל היא לא ענתה לך. הם בחיים לא הגישו בג"צ.

אני יודע. אני לא שואל שאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן.

ועדת גולדברג היא לפני שנה, והם כבר 30 שנה עוסקים בזה.

זה מוזר שבמקום שהכנסת תבחן את מעשיה פנימה היא בוחנת את מעשיהם של אחרים.

את לא יכולה לבוא ולדבר על איפה ואיפה, כשאת באה בידיים לא נקיות.

האם סיימת את דברייך, גברתי?

לא. אני מדברת על הנושא המהותי ביותר.

אם את לא יודעת למקד את הדברים, תשלחי לנו נייר.

אני חושבת, שקבוצת השונות הרלבנטית, שהגדירה עו"ד בנדלר, היא מוטעית. עו"ד בנדלר הגדירה כקבוצה של שונות רלבנטית את קבוצת כל מי שיושב על הקרקע ואין היתרי בנייה בידו, ובחנה האם לקבוצה זו יש אינטרס הסתמכות או לא. אני חושבת, שזו הגדרה מאוד בעייתית של קבוצת השונות הרלוונטית. קבוצת השונות הרלוונטית היא אזרחי המדינה במובן של מי מכבד את החוק ומקיים את הוראותיו ומי לא. יחסית לקבוצה הזו, של מכבדי החוק והסרים למרותו, יש כאן אפליה קשה.

תודה רבה. מאיר דויטש, בבקשה.

לצערי, נכנסנו לתוך סמטה. חה"כ אלדד הדליק נר, ואני רוצה להדליק פרוז'קטור. יש פה צביעות איומה. אני הייתי בכל הדיונים של ועדת גולדברג. כל הקודמים דיברו בפני ועדת גולדברג על הצורך להלבין לפנים משורת הפנים ועל כך שחוק התכנון והבנייה לא רלבנטי לבדואים לנגב, ואני בעד. יש צוות במשרד ראש ממשלה, שהולך לפרסם בחודשים הקרובים את המלצותיו, כאשר חלק מהן הוא הלבנה של עשרות אלפי בתים לא חוקיים של בדואים בנגב. פה אנחנו באים ומדברים על הלבנה של כמה בתים בודדים. פתאום החברה להגנת הטבע עומדת על הרגליים האחוריות. הלוואי שהיו אומרים בפני ועדת גולדברג, שצריך לאכוף את חוק תכנון ובנייה וכי זה לא הגיוני שיש פה חוסר שוויון. אני לא יכול לבנות איפה שבא לי, אז למה שהבדואים בנגב יוכלו לבנות איפה שבא להם? זה נכון שהמדינה אשמה, אבל המדינה אשמה גם בנושא של הבדואים וגם בנושא של חוות הבודדים.

האם קראת את הדוח של ועדת גולדברג?

יש 70,000 בתים בבנייה בלתי חוקית. את תומכת בזה ביומיום.

אני טוען, שיש פה צביעות של הארגונים האלה. יש את ועדת פראגו שהולכת להלבין עשרות אלפי בתים, וזה ביוזמת הארגונים האלה שהופיעו ודרשו להלבין. המדינה הולכת לכיוון של להסדיר לפנים משורת הדין ולהלבין עשרות אלפי בתים לא חוקיים. אני טוען, שזה הזמן לחוק הזה שיבוא וישמור על חוות הבודדים.

אני מבקש למקד את הדיון הזה. אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כל הדיונים הללו נעשו בהכנות לקריאה ראשונה. אני מבקש להתמקד בשאלה החוקתית. כך התחייבנו מעל בימת הכנסת כאשר העברנו את זה בקריאה ראשונה. האם יש מישהו מחוות הבודדים, שיודע להתייחס לנקודה שעליה חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו מסתמכת, טענת ההסתמכות?

אני מחוות פיליפ, שהחברה להגנת הטבע כל כך אוהבת. אני מחזיק פה ספר, שמייצג מצג שהמדינה יצרה, וזו אותה הסתמכות. במקרה שלנו ויתרנו על חווה אחרת בצומת שוקת למען מגורים בחווה. אני עברתי מגדרה לקרוון בלי חשמל. לא ייתכן מצב בו מדינה לא לוקחת אחריות על ההבטחות שלה. אף אחד מאיתנו לא פלש לשטח. כולנו יושבים שם עקב מסכת מצגים כאלה ואחרים של משרדי ממשלה שונים. אני לא רוצה להיכנס לעניין הצטלה, כיוון שיש פה יותר מצטלה אחד. אגב, יש פה 127 נספחים, כולל שתי ועדות תור שעברתי. מה שהמינהל לא הרג בדרך למעלה הוא הרג בדרך למטה. זו אחת הבעיות.

האם אתה יכול להיות יותר ספציפי ופחות כוללני? מי הגורמים? איזה אישים ואיזה בעלי תפקידים?

אנחנו מעבדים את השטחים בנגב משנת 1949, ברגע שנגמרה מלחמת העצמאות. האזור של החווה שלנו מעובד ברציפות כבר מעל 60 שנה. בעקבות הוויתור על אדמות צומת שוקט הובטח על ידי שר החקלאות דאז, אריאל שרון, הבטחה שלטונית הקצאה לתכנון להקמת נחלות בחווה. זו היתה ההבטחה. הבטחה זו אושררה על ידי ועדת הפטור של המינהל ב-1999, ולא טופלה נכון על ידי המינהל. היא נחתמה שוב בשנת 2006 על ידי שר האוצר דאז, אולמרט. היתה חתימה על הפטור, אבל המינהל לא הוציא הרשאת תכנון. זה הקטע הקנייני.

לגבי הקטע התכנוני – כאשר אנחנו באים לוועדה המחוזית אנחנו לא קיימים, למרות שאנחנו קיימים 60 שנה. המציאות היא שיש חווה. או שמסתכלים למציאות בעיניים או שמתעלמים ממנה. אני יכול לפרט גם את התוכניות של הוועדה המקומית שממליצה, את המסמכים של משרד החקלאות, של ועדת פרוגראמות, של הרשות לתכנון, שיש לקיים הבטחות שלטוניות שהובטחו לאב וכו'. הדברים הללו נמשכים עשרות שנים, 32 שנה, מאז 1978.

הדבר הוא נורא פשוט. אנשים הגיעו לנגב ממקומות אחרים על בסיס קריאה נורא פשוטה לפרויקט שהמדינה יזמה אותו, פתחה את שעריה ואמרה: מי שרוצה להגיע לנגב מוזמן להגיש את בקשתו.

מי זו המדינה?

במקרה הזה זו היתה מועצה אזורית רמת נגב, מנהל מקרקעי ישראל. לאה חביב ממנהל מקרקעי ישראל ישבה בוועדות. ממשרד החקלאות היה יוסי ישי. ישראל רוזלו יושב פה בחדר. בנוסף, הצוות כלל את אלמוזנינו מהסוכנות היהודית ונציג המועצה האזורית. יש נייר מסודר שמקים את הצוות הזה.

נייר מסודר של מי?

הסוכנות היהודית ביחד עם מנהל מקרקעי ישראל הוציאו את הנייר הזה. הגופים שישבו שם נקבעו בנייר מסודר, והנייר הזה קיים אצלנו. הוקם צוות מסודר שפגש את המתיישבים, והגביר את המסלול שעלינו לעבור: ועדת פרוגראמות כדי לקבל את הקרקע, ועדה לקבל את מכסות המים. יענקלה מוסקוביץ ליווה את כל התהליך הזה. בסופו של דבר הוועדה האחרונה שאישרה לנו בנייר, שכותרתו "מדינת ישראל", לעלות על הקרקע היתה היתה ועדת פרוגראמות, שהוקמה מכורח החלטה 443 של מנהל מקרקעי ישראל. בהחלטה 443 לוועדה הזו יש אפשרות לתת פטור ממכרז. לוועדה יש סמכות לקבוע את עלויות השימוש בקרקע. מבחינתי כאזרח, לוועדה הזו היו כל הכלים החוקתיים לאפשר לי לעלות על הקרקע. קיבלתי נייר שאומר: 20 דונם כרם ליין, 15,000 מטר מעוקב מים לשתייה, 4 דונם למגורים בתנאי נחלה, כאשר הכותרת היא מדינת ישראל. לאחר הנייר הזה, חנה ואייל ישראל החלו לעשות את הפעולות שלהם לעלות על הקרקע.

עלתה פה טענה, שהפנו את תשומת לבכם מאז 1999 להפרות חוק.

בשנת 1999 הגישו החברה להגנת הטבע ועמותת אדם, טבע ודין בג"צ, אחרי שאנחנו ועוד 5 חוות היינו על הקרקע, כנגד חווה שנקראת "חוות נחל בוקר", נגד משה זוהר. הבג"צ הזה בא לנסות ולעצור את הליך חוות דרך היין. הבג"צ הזה בסופו של יום אפשר לחוות נחל בוקר להמשיך את ההליך העלייה שלה על הקרקע, וקבע שייקבע נוהל מסודר להקמתן של חוות בודדים. אמנם לאחר שנת 1999 החל לעבוד נוהל, שהוגדר לטובת הקמת חוות בודדים.

אני מדבר על מנכ"ל המנהל שהיה אצלנו והיה אצל חוות אחרות. אני מדבר על שרים, אני מדבר על חברי ממשלה, אני מדבר על פקידים, שליוו פיזית את הפרויקט הזה. שר התיירות ופקידיו, שר החקלאות ופקידיו, באו ונתנו את ברכת הדרך, כאשר במקביל מנהל מקרקעי ישראל מעביר ומאשר את תוכנית חוות דרך היין. בשנת 2006 אושרה התוכנית. כלומר, לא היתה סיבה לחשוב שיש כאן איזושהי בעיה חוקית כלשהי. בשנת 2006 אושרה התוכנית, וכולם היו בטוחים שמאותו רגע העסק סגור ופתור.

5 ממשלות ישראל תמכו בפרויקט דרך היין. מי שנענה למיזם היו אריק שרון ורפול. שולה בן צבי היתה לכל הפחות פעם אחת בחוות. היא היתה מופקדת על נושא הקרקע החקלאית במנהל מקרקעי ישראל. מעולם לא שמענו אותה אומרת: אתם צפויים ללכת להליך מכרזי לחלק כזה או אחר של התוכנית. ועדה משותפת למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות תיירות אשרו את המיזם התיירותי, 6 צימרים, כפי שמופיע בתזכיר ובתקנות של השינוי לתמ"מ. מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות אישרו את החקלאות. יש חוזה חכירה למתיישבים, חלק ל-21 שנה. יש חוזים. כמובן שהיה אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לתוכנית דרך היין. רשות העתיקות היתה שותפה מלאה לכל התהליך. משרד הביטחון היה שותף לכל התהליך, כי חלק היה קרוב לשטחי אש. החטיבה להתיישבות היתה שותפה גם היא. גוף רשות הטבע והגנים פעיל מאוד בנגב. יש הרבה מאוד שמורות טבע, ושום דבר לא נעשה בלי רשות הטבע והגנים. הרשות היתה שותפה ואישרה את אותם 30 סימבולים, שעליהם יושבים היום 23 וחוות.


לגבי התכנון – מנהל מקרקעי ישראל היום מקדם את התכנון של החוות. אני מקבל לוועדה המקומית תוכניות, ואני מאשר את התוכניות. כבר 15 חוות עברו את הוועדה המקומית. אני מדבר על התכנון המפורט ולא על שינוי התמ"מ שנעשה. התוכניות עוברות למחוז, קצת מתעכבות והפרקליטות קצת עוצרת אותן, אבל בסוף הן עוברות.

זה מחבר אותנו למה שאני קורא: מה זאת אומרת התחייבות שלטונית. היועץ המשפטי היוצא אמר: לגבי חלקת המגורים צריך מכרז. הוא לא דיבר על התיירות או על החקלאות. צדקה היועצת המשפטית, שטענה שצריך שבסופו של דבר שאחד התנאים יהיה עמידה בחוק התכנון והבנייה וכל מה שקשור בזה.

אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על ידי מר ריפמן. גם בדיון הקודם וגם עכשיו הובהר על ידי הוועדה, שאין כוונה לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה וההליכים הנדרשים מכוח החוק. מהדיון שהתנהל היום, אני מבינה שזה לא ברור. כלומר, יש שיבינו שאפשר לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה. גם חוות הדעת של היועצת המשפטית לא התייחסה בכלל לנושא של חוק התכנון והבנייה, אלא נושא השוויון לעניין הקניית הקרקע. הליכי ההקניה, פטור ממכרז, הליכים שרשות מקרקעי ישראל אמורה מכוח החוק לבצע, מה שעד שהחוק הזה לא מאושר היא לא רשאית לעשות.

אני אבהיר את זה בצורה חדה. אם אתם צריכים זמן לבדוק את זה, אז תבדקו. אם הכוונה לפתור את בעיית הקניין, ומצד שני לתקוע את זה במישור הסטטוטורי, שזה לא יהיה על הגב שלנו.

כמו שנאמר, היו הלכים שכבר הובאו בפני המועצה הארצית והיא גם נתנה הנחיות. לגבי חוות דרך היין היא קבעה את הכללים, והתוכניות המפורטות באמת מקודמות, כמו שתואר כרגע. יש חוות אחרות, שהמועצה הארצית לא אהבה את המיקום שלהן. לגבי חוות מסוימות היא אמרה: כאשר יגיעו אליי עם חווה, אנחנו נבחן. דווקא בהקשר הזה לא ניתנה התייחסות של היועצת המשפטית, כיצד חוק אחד גובר על חוק אחר, על חוק התכנון והבנייה, כאשר אין מניעה עקרונית לאישורה, כפי שנעשה לגבי כל חוות דרך היין.

בכוונה לא התייחסתי לעניין, כי בחנתי רק את השאלה החוקתית. ככל שמדובר בהתאמה בין הוראות החוק המוצע לבין חוק התכנון והבנייה ותוכניות מכוחו - כאשר נגיע לדיון בסעיף הרלוונטי, יתפתח דיון בנושא הזה וייתכן שיהיה צורך לשנות את הנוסח. זה כבר שייך להערות לסעיפים עצמם בשלב ההקראה.

היו אנשי שהעלו פה את הטענה, שזה אמור לגבור על הוראות חוק התכנון והבנייה. אני זוכרת את הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, שהנחת הבסיס היא שעדיין יתקיימו הליכים.

כולל שיקול הדעת המלא למוסדות התכנון.

אני מפנה את תשומת לבך לסיכום שלי בסעיף 28(3): "המבנים הקיימים, כמו גם אלה שתותר הקמתם, יצטרכו לעמוד בהוראות התוכניות לפי חוק התכנון והבנייה, כפי שיגובשו או יתוקנו לאחר קבלת החוק, בזמן קצר ככל האפשר". אני מציעה שנתייחס לזה ביתר פירוט כאשר נקרא את סעיף 4 להצעת החוק.

אני מלווה את התוכנית הזו מטעם מועצה אזורית רמת הנגב מהיום הראשון של הקמתה. אני רוצה להתייחס לנושא של התכנון. התוכנית הזו עברה את כל שלבי התכנון על פי חוק: עברה ועדה מחוזית, נכנסה לתקופת הפקדה, היו ועדות היגוי שליוו בוועדה המחוזית, אחרי שהיא עברה את הוועדה המחוזית היא הגיעה למועצה הארצית לתכנון ובנייה וקיבלה אישור. יש אישור של המועצה לתוכנית הכללית הזו. במקביל, הוכנו תוכניות מפורטות.

אתה מדבר רק על התוכנית המתייחסת לדרך היין.

אני מדבר על תוכנית דרך היין. התוכנית הזו מבחינה חוקית ותכנונית היא מאושרת. התוכנית הזו אושרה במועצה ועברה את התהליך מלמטה למעלה. אני ישבתי בכל ועדות ההיגוי. היו התנגדויות של החברה להגנת הטבע ואחרים, אבל בסופו של דבר בכל ועדה מקומית, מחוזית וארצית היתה הצבעה וזה אושר באופן רשמי.

זה לא נכון.

גם על דברייך אפשר היה לומר "לא נכון".

תוכנית דרך היין אושרה בכל הרמות התכנוניות במדינת ישראל. מי שרוצה, שיבדוק את מה שאני אומר. במקביל, צריך להבין שיש פה את העניין הקנייני. על פי זה חוות הבודדים לא קיבלו היתר בנייה לבתים שלהם. כל אחד מהחוות רוצה לעבוד חוקית. כל אחד מבעלי מהחוות הגיש תוכניות בתיקים ורודים, וביקש מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של מועצה אזורית רמת הנגב היתר בנייה. זה לא בגלל החוות אין היתרי בנייה. המינהל עומד בסוגיה ושואל, איך אני אתן להן היתר בנייה כאשר צריך להוציא מכרז על הבתים. ככה זה שוכב בערימה. כל אחד מבעלי החוות השקיע המון כסף בשביל לקבל היתרי בנייה. כולם רוצים לעבוד חוקי.

נדמה לי, שמענו את זה בשני הדיונים הקודמים.

כל הזמן מעלים את הנושא הזה עוד פעם. אני רוצה שתדעו, שאנחנו התחלנו לפרסם לפני עשור בכל העיתונים.

מי זה אנחנו, המועצה של רמת נגב?

כן.

כהחלטה שלכם?

לא.

אז למה פרסמתם?

אני הייתי צריך להיפגש עם האנשים פגישה ראשונית, ולהנחות אותם איך פונים לוועדות של המדינה. אמרתי להם: אתם צריכים לפנות למינהל מקרקעי ישראל.

למי במינהל מקרקעי ישראל?

למינהל מקרקעי ישראל מחוז דרום?

לראש המחוזי, לפקיד א', למי?

לממונה על עסקאות חקלאיות. הוקמה ועדה במינהל, ואני הייתי יושב בוועדה הזו ואז מתחיל התהליך של הסינון.

האם היו כאלה שביקשו ולא קיבלו?

כן. היו כאלה שלא קיבלו.

כלומר, הם לא נמצאו מתאימים על ידי המדינה.

האם אפשר לקבל ממך בכתב את התהליך שעברו החוות האלה? למי הן נשלחו? האם יש לך את הרשימה של בעלי התפקידים?

כן.

האם אפשר לשלוח אותה בכתב לוועדת כלכלה?

כן. אני רוצה לסכם ולומר, שלא קרה מצב שמישהו במדינת ישראל במסגרת התוכנית הזו קם בבוקר והחליט שהוא עולה להתיישב בנקודה הזו. אף אחד מתוך ה-28 מתיישבים לא קם בבוקר ועלה להתיישב.

אני מלווה את עמותת חוות היחידים. אני רוצה לדבר על השאלה העקרונית ועל שאלת ההסתמכות.

למה הכוונה שאתה מלווה את העמותה? מטעם מי?

אני יועץ של עמותת חוות היחידים.

פרטי.

כן. נמצא לימיני יושב הראש, ואני היועץ שלהם. אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית ולשאלת ההסתמכות מהזווית של מלמעלה למטה. הדברים צריכים להיות ברורים. לא מדובר כאן ביוזמה של פקיד באיזו מועצה או גוף ממשלתי כזה או אחר. מדובר בשורה של החלטות ממשלה, שבהן ממשלות ישראל למיניהן קבעו מדיניות. הן קבעו מדיניות, והצעד הבא לא הושלם. מינו ועדות שיבצעו כל מיני מהלכים אדמיניסטרטיביים, והן לא השלימו את זה. יש מדיניות ברורה של ממשלות ישראל החוקיות בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, מספר פעמים ללא שום הסתייגות. מבחינה זו לא יכול אזרח ישראל שלא להסתמך על החלטות ממשלה. מבחינתו הדברים צריכים להיות ברורים. הוא ודאי לא צריך לצפות לכך, שהממשלה מצד אחד מחליטה ומצד שני לא משלימה פרוצדורות. יש חוברת שאני הכנתי לפני למעלה משנתיים, שמפרטת שורה של החלטות בנושא הזה.

אני מזכיר לכולם, שעל אף כל ההערות, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו. גם זה אומר משהו.

אנחנו התייחסנו לדברים גם בדיונים הקודמים, בעיקר בהיבט העובדתי. אנחנו לא מסכימים להצגת הדברים כפי שהוצגה פה על ידי אנשי חוות הבודדים ואחרים. הצגת הדברים אינה מדויקת, לכל הפחות. הדברים הובהרו בתביעות שונות שהוגשו על ידי הפרקליטות ובעתירות לבג"צ. אנחנו כן סבורים, שאנשי חוות הבודדים ידעו שהעלייה לקרקע לצורך חקלאות היתה חוקית ועל סמך חוזים שנחתמו עם המנהל, אבל לצורך חקלאות בלבד. השימושים האחרים שנעשו בקרקע לא נעשו בהרשאה חוקית, שניתנת בדרך הרגילה. אני רוצה להזכיר, שלא המועצה האזורית ולא הסוכנות היהודית אלה גורמים היכולים להתחייב בשמה של מדינת ישראל על הקצאת קרקעות. אני לא רוצה להיכנס לשמות שהוזכרו כאן, כיוון שהאנשים לא נמצאים כאן והם לא יכולים להגיב.

אני מוכרח להגיד לך, שאנחנו במצב מאוד מעניין בסיטואציה הזו. מה המדינה חושבת כאשר היא באה? האם מותר לה להיות מנותקת מהמציאות שהיא חיה בה?

יכול להיות שאנשים שעלו על הקרקע חשבו בעת העלייה שזה בסדר והדברים יסתדרו בהמשך. כאשר אני מסתכל על הדברים, אני רואה אותם אחרת. אני חושב, שכאשר מנסים לייצר התיישבות כזו או אחרת, ואת התכלית של יצירת ההתיישבות הזו בוודאי לא אנחנו נקבע.

בוא לא נתחיל את הדיון הזה. למה אני עוצר את הדיונים האלה בשלב הזה? החוואים האלה קיבלו מהמדינה צווים של סילוק והשוות המצב לקדמותו. מה המדינה דמיינה לעצמה כאשר היא שלחה את הנייר הזה? שאזרח שומר חוק אמור ללכת לעקור את הכל, ולכסות את זה בסלעים שיביא מהאזור ולהשיב את המצב לקדמותו? ברור לנו שיצרנו פה איזושהי מציאות שצריך למצוא ממנה מוצא.

המילה "יצרנו" היא קצת קשה.

מה קשה לך? אתה שומע פה את כל מה שאומרים.

לבוא ולומר שהמדינה היא זו שיצרה את המציאות הזו זו אמירה קשה. היועץ המשפטי לממשלה הקודם בחן את העובדות, והגיע למסקנה שמדינת ישראל לא התחייבה.

היועץ המשפטי לממשלה הקודם התעלם באופן מלא מפנייה ארוכה ומקיפה, שאני פניתי אליו בטרם הצעת החוק הזו. הוא אפילו לא השיב. אתה יכול ללכת ולבדוק את המכתב שלי מפברואר 2008, כאשר ניסיתי להגיד לו במקביל לפעילות של ועדת גולדברג: בוא נפתור בעיות בו זמנית. הוא לא מצא לנכון אפילו להשיב. כנראה ששיעורי האזרחות הם לא דבר שכל כך בקיאים בו בכמה מקומות. בסדר. הוא לא חייב להשיב לי.

העדר התשובה הוא עניין נפרד.

זה כמו במקרה שבו אנו מחוקקים את חוק ועדות הקבלה. רצה עכשיו גברת מסוימת, ודרך מועצת המנהל מנסה לעקוף תהליך חקיקה לגיטימי של כנסת ישראל. זה פשוט לא עולה על הדעת כל הדיון הזה.

למה לעקוף? להפך.

ממש להפך.

זה לא עוקף.

זה רק משנה הצעת חוק של בית מחוקקים.

אפשר לחוקק מה שרוצים.

אין פה שאלה של תרבות? יש התעלמות מהעובדה שבית המחוקקים עוסק בזה? האם יש לכם את הסמכות לעצב מדיניות, שמחדדת את דעתה? ארז, אני לא מקבל את הבלבול בעיניים של המדינה.

זה נושא אחר.

זה נושא במהות. בנושא הפרדת רשויות השאלה היא מי הריבון, הכנסת או משרד המשפטים.

מה זה משרד המשפטים? כאשר היועץ המשפטי לממשלה רואה הפרות חוק הוא פועל, כפי שניתן לו בסמכות בחוק שקבעה הכנסת.

הוא לא משיב לפנייה. אני מבין את ההערה שלך לסדר.

היועץ המשפטי לממשלה הגיש תביעות לסילוק יעד.

תוך התעלמות מהבניין הזה, שאמר לו: אל תגיש את התביעות לפני שאתה נותן תשובה.

הוא הגיש את התביעות לא נגד כל החוות. יש דיפרנציאציה בין החוות. לא כל החוות אותו דבר.

אנחנו נותנים משקל להסתמכות ולמשהו שהוא קרוב. אנחנו מסתכלים על האדם הסביר, שקורים לו כל הדברים האלה. האם הוא קיבל על דעת עצמו למכור עסק בתל אביב ולרדת? המדינה מקבלת עכשיו החלטה ואומרת לו: תעלה לחקלאות, אבל להישאר שם לחיות – לא.

איפה הוא צריך לגור, בתל אביב? לקום בחמש בבוקר?

נאמרו כאן דברים ביחס להסתמכות. הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם ביחס להסתמכות, נראים קצת אחרת. אפשר לחוקק חוק בעניין הזה, כמו שהכנסת רוצה. אנחנו העלינו ספקות חוקתיים. אנחנו לא חושבים שזה לא לא חוקתי, אבל יש דברים שצריך לומר. את העובדות, כפי שהן עלו כאן, אנחנו רואים אחרת. הן מפורטות בכתבי התביעה שהוגשו. לדעתנו, השימושים האחרים שנעשים שם בקרקע אינם חוקיים. יש דיפרנציאציה בין החוות ולא צריך להכניס את כולם למקשה אחת. כנגד מי שהוגשו תביעות לסילוק יעד, התביעות הוגשו כי המדינה סבורה שלא ניתנה הרשאה כדין לשימושים האחרים שאינם חקלאות. חלק מהחוות גם פלשו לשטחים נוספים מהשטחים שלגביהם יש חוזים. אנחנו אמרנו את הדברים גם קודם. נוכח הדברים שהושמעו היום, אני שם וחוזר עליהם.

אפשר לשאול אותך את מה ששאלתי את הגברת מהחברה להגנת הטבע: כמה תביעות לסילוק יעד הגשתם?

מוגשות תביעות.

אני אענה לך. נגד הבדואים הוגשו מאות תביעות.

מתוך כמה מקרים של בנייה בלתי חוקית?

דו"ח גולדברג מונח אצלי על הכוננית לא מתוך ראייה קנטרנית, אלא מתוך רצון לחשוב איך הולכים לפתרון כדי לצפות את פני העתיד. חבל שחה"כ טלב אלסאנע לא פה.

הוא על הר הבית. יש מהומות שם.

גם שם זה לא שלנו, כדברי השיח' כמאל חטיב אתמול.

האם יש משהו שהוא שלנו במדינה הזו?

אמרתי לטלב אלסאנע: "תשמע, אותי מטרידה השאלה של איך מסדירים את הנושא של ההתיישבות הבדואית בדרום הרבה יותר מכל דבר אחר". אני מבקש, אל תענה תשובה חלקית ומתחמקת. כולנו מבינים מה הבעיה שם. בדוח גולדברג דיברו על 52,000.

52,000 בתים לא חוקיים ולא צווי הריסה.

הוא צודק. אני רוצה לעצור פה את הדיון הזה, משום שהחוק הזה נולד כתוצאה מכך שכל הרשויות שחקו את המשחק של "ראש קטן": "תחזיר את המצב לקדמותו", "לא הבטחתי לך", כאילו שהמחויבות של המדינה כלפי האזרחים הוא "אויבר בויטל". כאשר אני אפנה את המקום שלי בכנסת תביא לפה מישהו שיקבל את התפיסה הזו. כל עוד חבריי ואני כאן, לא ניתן לזה יד.

אני מגדל על 20 דונם 300 עיזים. אף אחד במינהל לא התכוונן שאני אצא למרעה ב-20 דונם. לשם כך צריך 3,000 דונם. הוא באמת התכוון למה שהיה כתוב בכותרת של ועדת הפרוגראמות: התיישבות בודדים.

לעניין המגורים – לנו יש 6 ילדים. פקיד בכיר מאוד במינהל היה אצלי במשק בתחילת הדרך, ראה שהסוכנות היהודית העבירה לנו רק קרוון אחד, ונתן הוראה במקום להביא עוד קרוון. זו תשובה על כך, שלא ידעו שאנחנו גרים שם.

קוראים לו אפרתי, והוא היה מנכ"ל המינהל. אפשר להגיד את השם שלו. זו ההסתמכות פה.

במקביל, באותו זמן משרד התיירות נתן לי זכאות למענק של 24% להקמת צימרים, בעקבות הדרישה של המנהל, שמי שלא יעסוק בצורה רצינית בתיירות לא יוכל להקים את חוות הבודדים.

אני מבקש מפרופ' בן דור, שיתייחס לשאלה החוקתית בקצרה.

הנושא החוקתי הוא נושא פשוט. השאלה היא, האם נפגעת זכות חוקתית. בנוסף, בהנחה שנפגעת זכות חוקתית השאלה היא האם הפגיעה עומדת בדרישות של חוק היסוד. השאלה היא איננה, האם במונחים של משפט מנהלי היתה הסתמכות מספקת או לא היתה הסתמכות מספקת. בשביל זה מחוקקים חוק. כלומר, ההנחה היא שייתכן שלא היתה הסתמכות מספקת לפי הכללים של המשפט המנהלי. לכן, באה הכנסת ואומרת את דברה. אין כאן שום שאלה חוקתית, ולכן חלק גדול מהדיון אינו נוגע לשאלות חוקתיות ולשאלות הנדונות במקביל בבתי המשפט.

לפי הבנתי, הצעת החוק לא פוגעת בשום זכות חוקתית, לא בכבוד האדם ולא בזכות אחרת. אין זכות חוקתית לשוויון כזכות שעומדת בפני עצמה. השאלה היא, האם יש פגיעה בכבוד האדם, והיבטים מסוימים של שוויון הם חלק מכבוד האדם. מעבר לטענה שעלתה כאן, שמאחר ולא מסדירים את עניינם של אנשים אחרים, שאינם מתיישבים בחוות בודדים, אז החוק הזה פוגע בכבוד האדם, זו טענה שקשה להתמודד איתה. אני לא רואה כיצד נפגע כבוד האדם. כפי שנמסר לי וצוין כאן, לא היתה הבחנה על רקע לאומי או הבחנה לא עניינית אחרת מבחינת הקריטריונים שעל פיהם אנשים התקבלו במשהו שדומה למכרז שהיה לחוות הבודדים. גם לגבי העתיד אין כוונה כזו. מעבר לכך, אני מתאר לעצמי, שהכנסת, הממשלה והוועדות מטפלות בכל הבעיות המתעוררות ויתנו להן טיפול ראוי. אין לזה שום קשר לנושא חוקתי. גם אם תעלה טענה שיש בעיה חוקתית ופגיעה – שאני לא מבין מה הפגיעה – בכבוד האדם, נניח, אזי הפגיעה עומדת בדרישות המקובלות, התכלית היא תכלית ראויה – גם פיתוח הנגב וגם התחשבות, אם לא בהסתמכות במובן המשפט המנהלי אז לפחות בציפיות, שגם המדינה מודה בהן. אני ראיתי את הטיעונים של מדינת ישראל בהליכים משפטיים אחרים. היא אומרת, שזה לא ברמה של המשפט המנהלי, אבל אף אחד איננו מכחיש שהיו תמיכה, סיוע והצהרות והבטחות כאלה ואחרות, גם אם לפי המדינה הן לא יוצרות, לפי הדין הקיים, מחויבות משפטית.

ההסדר שקבוע בהצעה עכשיו עומד בדרישות של המדתיות, ובוודאי יכול להשיג את המטרה. הפגיעה היא הפגיעה הפחותה, מבררים לגבי כל מקרה שאכן עומד בתנאים שקבועים בהצעה. אני לא רואה בכלל איך נפגעות זכויות האדם. גם אם יש פגיעה, זו לא פגיעה לא פרופורציונאלית ביחס לתועלת שיש גם מבחינת הנגב וגם מבחינת ההתיישבות ואנשים. לכן, מבחינת המשפט החוקתי לא מתעוררת כאן בעיה. הכנסת כרשות המחוקקת בסמכותה לחוקק את החוק הזה, כמו שהיא מוסמכת לחוקק חוקים אחרים.

אני רוצה לחזור לנושא של השוויון והטענה שאין פה פגיעה בעקרון השוויון בין בני אדם. כל הרעיון של חוות הבודדים מעיקרו נולד בחטא. זה בתוך דבריה של הלשכה המשפטית של הכנסת. אני קוראת פסקה 6: "בהחלטת הממשלה בנובמבר 2002 נאמר, כי התיישבות יחידים היא אמצעי למימוש מדיניות ממשלה, לפיתוח הנגב והגליל ולשמירה על קרקעות המדינה בנגב ובגליל. אלה שיושבים כאן כולם יודעים שאלה מילות קוד למנוע מהערבים שהם אזרחי ישראל עלייה על הקרקע".

את מפרשת את זה ככה.

בפסקה 8 כתוב: "החוות הוכנסו על פי כללים שנקבעו על ידי המועצה האזורית – של ריפמן – והחטיבה להתיישבות – חטיבת הסוכנות היהודית ולא של ממשלת ישראל – וגם בעלי החוות נקבעו על ידם. כלומר, בתפיסה שוויונית מלכתחילה, המהלך כולו היה מהלך בכדי למנוע שימוש בקרקעות על ידי ערביי הנגב. אני לא נגד הורדת חווות הבודדים, אבל התפיסה שהכל שוויוני פה היא בעייתית כאשר זה נולד בכדי לייצר אי שוויון.

מבחינת חוות תיקון 47, אלה שהסדרתם התכנונית נדחתה, לגמרי ברור מה גורלן. לגבי אותן חוות שיושביהן חתמו על תצהירים שבהם הם מצהירים כי ידוע להם שאין הם רשאים להקים בשטח שהוקצה להם כל מבנה מגורים ואין להם עדיפות על כל מועמד אחר במסגרת תהליך הבחירה לאיוש החווה ואין להן כל טענה בדבר הזכות לאייש. יש חוות שחתמו על תצהירים האלה. אם אחד חתם על תצהיר כזה, איך הוא מקבל את הפטור ממכרז ומחוק התכנון והבנייה?

אני מבקש שתגישי את ההערות הספציפיות שלך לכל סעיף ספציפי. כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי תדרשי. אני מדבר כאן בשם חברי הכנסת שישבו איתי כל הזמן. אנחנו סומכים את ידנו על חוות הדעת של יועצת המשפטית של הוועדה. אני שמח, שחוות הדעת של הפרופ' המכובד ושל יועצת המשפטית של הוועדה מגיעות לאותה מסקנה בדרכים שונות. אני חושב שזה לא בכדי. אני מצטער, שאנחנו ממשיכים לשמוע כיצד המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזו ולא על גבם של האזרחים. האמיני לי, אני מעדיף שהדברים יעבדו בצורה מסודרת ותקינה, אבל הממשלה מתעללת לא באחד או שניים, מתוך דיבור כפול. ניסינו לעשות את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה הקודם בהידברות, ולא נענינו אפילו. זה היה אפילו מעליב, כי 20 שנה עבדנו כתף מול כתף ודווקא די נעניתי אז. הפעם אפילו לא קיבלתי מכתב מנומס שאומר: קיבלתי את מכתבך. לכן, הגענו לכאן והפעלנו את חובתנו. אני מציע, שאת ההערות הספציפיות תגישי. אנחנו פשוט לא נזכור את ההערות.

אני רוצה לומר רק הערה כללית אחת לדברי הדוברים הקודמים, שסקרו את בג"צ ואת נוהל אישור פרוגראמות. אני רוצה להבהיר, כי נוהל אישור פרוגראמה קבע שחתימת חוזה החכירה כפופה לחוק חובת מכרזים ולאישור התוכניות וההיתרים מכוח חוק התכנון והבנייה. המועצה הארצית אישרה את תוכנית דרך היין, אבל תוכנית "דרך היין" מאושרת כתוכנית מתאר כללית, אבל היא מאושרת בתנאים. התנאי הוא תוכנית מפורטת לכל חווה.

האם את רשות ממשלתית או כפופה למשרד ממשלתי בדרך זו או אחרת?

לא, אנחנו עמותה.

איזו עמותה?

החברה להגנת הטבע.

תודה. שמענו את עמדתך.

קורא את הצעת החוק סעיפים 1-

1. בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "השרים" יבוא:

"מיזם חקלאי-תיירותי משולב" – מיזם בנגב שבמסגרתו נעשה שימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות, לרבות שימושים נלווים לשימושים אלה ולרבות שימוש למגורי המחזיק באותם מקרקעין למטרות האמורות.

צריך להקפיד, שזה יחול רק לגבי אנשים שקיבלו קרקע כדין בהקצאה מסודרת או למטרה חקלאית לפי חוזה פיתוח או חוזה חכירה או למטרות הרשאה שונות.

איך זה מתקשר להגדרה?

החוזה לא יחול לגבי אנשים שפלשו לשטחים, או אנשים שקיבלו את הקרקע ללא חוזה.

מנקודת השקפתך הוא צודק.

אתה יכול לחזור על ההצעה?

ההגדרה של מיזם תיירותי-חקלאי משולב יהיה רק לגבי אלה שנמצאים בגבולות שטח שלגביו יש או היה חוזה למבקש עם מינהל מקרקעי ישראל. רוב רובם של החוזים היום הם חוזים שכבר לא בתוקף, כיוון שמדובר בחוזי פיתוח שהופרו, ולכן לא עברו לחוזי חכירה, או שמדובר בחוזה הרשאה זמני שהסתיים זה מכבר. לכן, זה יש או היה.

להערכתי, אי אפשר לקבל את ההערה הזו. השימוש במונח של מיזם חקלאי-תיירותי משמש לאחר מכן גם להקצאות מקרקעין צופות פני העתיד. ברור שהכרה במיזם הוא שלב מוקדם להקצאת הקרקע ולמתן זכויות בקרקע. לכן, אתה מקדים כאן את המאוחר.

אז אפשר לשלב את זה.

אני לא יודעת איפה לשלב. בהגדרה הזו זה לא רלוונטי.

אפשר להגיע לזה אחר כך, אבל אני חושב שההתייחסות לוועדה צריכה להיות בסעיף ההגדרות. אפשר להידרש לזה אחר כך.

אני מציע, שתידרש לזה במקום הראשון שבו אתה תרצה להוסיף ועדה. המקום זה עניין של נוסח.

אם מיזם חקלאי-תיירותי משולב חורג מגידול של עז אחת וערוגה קטנה, יכול להיות שצריך יותר מאשר מגורים של מחזיק אחד. כלומר, יכול להיות שצריכים להיות שם עובדים כאלה או אחרים. לא נכון לטאטא את הבעיה הזו. זו סוגיה, שאני מודע למשמעויות שלה. הנושא של היקף המגורים צריך להיכנס לכללים, שלא נקבע אותם כרגע.

אפשר להסמיך את השר לקבוע.

זה מופיע בהמשך. אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות. אני עובר להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

סעיף 1 עבר

אני ממשיך לקרוא את סעיף 2 להצעת החוק, תפקידי הרשות לפיתוח הנגב:

2. בסעיף 5(א)(3) לחוק העיקרי, אחרי "הנגב" יבוא "לרבות מיזמים חקלאיים-תיירותיים משולבים". פסקה (3) עוסקת בעידוד יוזמות כלכליות לפיתוח הנגב.

מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

סעיף 2 אושר

אני קורא סעיף 3, תיקון סעיף 6 לחוק שעוסק בסמכויות הרשות לפיתוח הנגב:

3. בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) לקבוע בכללים, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל וועדת הכלכלה של הכנסת –

(1) תנאים ואמות מידה להכרה במיזם חקלאי-תיירותי משולב, לרבות לעניין היתכנות כלכלית ושימושים נלווים לשימוש במקרקעין הן לחקלאות והן לתיירות.

(2) מי ייחשב מחזיק במקרקעין שנעשה בהם שימוש במסגרת מיזם חקלאי-תיירותי משולב.
(8) להכיר במיזם חקלאי-תיירותי משולב שמתקיימים לגביו הכללים לפי פסקה (7).

(9) להמליץ למינהל מקרקעי ישראל, באישור השר לפיתוח הנגב והגליל, על הקצאת מקרקעין למיזם חקלאי-תיירותי משולב שהוכר לפי פסקה (8).

מי יעשה את כל אלה? מי קובע את הכללים?

הרשות.

הרשות מגישה לשר, והוא מקבל את האישור של ועדת הכלכלה.

המטרה של הסעיף הוא בעיקר לעתיד.

אני סבורה שיהיה צורך לתקן אותו, ולהפנות גם לכללים לפי סעיף 6.

אם אנחנו מדברים על העתיד, המטרה פה היא בעיקר סעיף (9). פסקה (9) היא המטרה של הסעיף. בסופו של יום פסקאות (7) ו-(8) אינן עומדות בפני עצמן. כל מטרתן להביא את הרשות לכדי המלצה בפני המינהל, להקצות קרקע.

מדובר כאן, ככל שהבנתי בעת הדיונים, על הליך הדרגתי. שלב ראשון הוא שצריכים לקבוע כללים, מה יוכר כמיזם חקלאי-תיירותי משולב. כלומר, איך יכירו במיזם כזה כמיזם לצורך החוק. יהיו אמות מידה אחידות, שקופות וברורות לכל היושבים במדינת ישראל, מה ייחשב לצורך החוק מיזם חקלאי-תיירותי משולב. לאחר מכן, כאשר יהיו כללים – זה התנאי המוקדם להתחיל בכלל בתהליך של הכרה במיזמים ספציפיים - יגיש אדם בקשה להכיר במיזם שלו כמיזם העומד בתנאים האלה. אם הרשות תכיר במיזם מסוים כמיזם שעומד בכללים שנקבעו – זה מעוגן בפסקה (8), היא תוכל להמליץ בפני מנהל מקרקעי ישראל.

אבל מה יהיה המעמד של ההמלצה הזו בעיני המינהל?

זו שאלה טובה הראויה לדיון.

אריאל, אתה מעלה שאלה נוספת ואני עדיין בשאלה הראשונה. המטרה של הכרה במיזם הזה לצורך העתיד, היא לצורך הסמכות של הרשות להמליץ בפני המינהל. כלומר, אין חיות להכרה במיזם חקלאי-תיירותי אלא לצורך המלצה בפני המינהל להקצאת הקרקע.

ברור.

יכול להיות שיש דברים נוספים: הטבות מס, תמריצים לתיירות.

מענקים. אתה יודע כמה דברים פגעו באנשים האלה בשל העובדה שהמינהל לא חידש חוזים? אתה יודע איזה נזקים הוא עשה?

אבל אנחנו לא כותבים את זה כרגע בחוק.

אבל השאלה היתה, מה המשקל של ההמלצה.

אני מסכימה עם מר קמיניץ, במובן זה שהכרה כשלעצמה אינה עושה שום דבר אלא היא תנאי מוקדם לצורך הקצאת מקרקעין למינהל. אם לא יוקצו מקרקעין, לא יהיה מה לעשות עם ההכרה.

היא לא יכולה לשמש את האדם לצרכים אחרים, לבוא למשרד התיירות ולבקש תמריצים?

אבל כל תמריץ יותנה בסופו של דבר בזה שהמיזם יוקם.

אבל זה לא רק לצורך זה.

אינני יודעת. ייתכן שבעתיד יהיו חוקים נוספים, שיגידו שיינתנו הטבות מס למיזם חקלאי שהוכר בהתאם להוראות הסעיף הזה. כמובן שזה בתנאי שהוא פועל. הוא לא יוכל להיות מוקם ולא יוכל להיות מנוהל ומתופעל ללא שיוקצו מקרקעין.

החוק הזה נועד לטפל בהקצאת מקרקעין ולא בדברים אחרים. אם אחרים ירצו בכללים אחרים של משרד התיירות או משרד אחר, או ירצו להתייחס לחוק הזה אחר כך, שיעשו את זה בתיקון ישיר או בתיקון עקיף. אני כרגע רוצה להתמקד רק בשאלת הקצאת מקרקעין. אם זאת הנקודה, אני חושב שאת פסקאות (7) ו-(8) צריכים להכניס בתוך פסקה (9). הכותרת פה היא המלצה על ההקצאה. אם זאת הכותרת ואם זאת המטרה, אז סעיפים (7) ו-(8) צריכים להיות בתוך סעיף (9). הרי ההכרה במיזם היא לא סטאטוס, היא לא מייצרת איזושהי אמירה כללית. אם איזשהו משרד ירצה להכיר בסטאטוס הזה שיעשה את זה לפי כללים שלו. החוק הזה כרגע לא מייצר סטאטוס של הכרה. הוא אומר: אני צריך את ההכרה לצורך המלצה. אם זה העיקר, אז סעיף (9) הוא המרכז ולא סעיפים (7) ו-(8).

אני מבינה מה שאתה אומר, אני רק לא מבינה את תכלית ההערה.

תכלית ההערה היא ניסוחית, אלא שאני רוצה לייצר בהירות בחוק על דרך הניסוח.

לדעתי, אפשר להכניס את האמור בפסקה (8) לפסקה (9). לא ניתן לעשות כן לגבי פסקה (7). פסקה (7) עומדת בפני עצמה. היא מדברת על קביעת כללים, שיהיו ברמת חקיקת משנה. כשיהיו כללים כאלה שקופים שיפורסמו, ניתן יהיה לבוא להכרה פרטנית על סמך אותם כללים. פסקאות (8) ו-(9) באמת מדברים בפרט, במיזם ספציפי.

מקובל. האם רשות שהיא תאגיד סטטוטורי יכולה לקבוע כללים?

כן. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המועצה לשידורי כבלים או לשידורי לווין ועוד.

השאלה היא, כאשר המליצו מה מינהל מקרקעי ישראל צריך ויכול לעשות עם זה? האם אנחנו יכולים לשתול פה או בחוק אחר בתיקון עקיף את האמירה: מדי שנה יוקצו איקס דונמים או איקס חוות לשימושו של חוק זה או להפעלה באמצעות חוק זה, כדי שאפשר יהיה להקים התיישבות בודדים?

לא ברור לי מה המינהל יכול כיום לעשות עם ההמלצה הזו. בסעיף 4 לגבי אותן חוות קיימות אנחנו קבענו פטור ממכרז. למי שיוכיח שהמדינה תמכה בו יהיה פטור ממכרז. לגבי סעיף 3 המתייחס לחוות עתידיות אין פטור ממכרז. כיום, לפי הדין, מינהל מקרקעי ישראל ממכרז את זה. אני לא יודע מה ההמלצה של השר לפיתוח הנגב והגליל משנה בהליך המכרזי. איפשהו צריכה להיות השפעה של ההמלצה הזו, אחרת אין טעם בהמלצה.

מי מחייב אותו היום לצאת למכרז?

חוק חובת מכרזים.

אם הוא מחליט להקצות, אז הוא יוצא למכרז. השאלה היא, מי מחייב אותו להקצות בכלל. הוא יגיד: לא מעניין אותי עכשיו חוות בנגב, אני רוצה לבנות בית על הכרמל.

אני מציע שנשאיר משהו גם לשנה הבאה. בוא נראה איך העסק הזה עובד. אני לא יכול לומר, איך התהליך הזה יעבוד ומה יהיו השלכות של זה. אולי נלך בגישה של המטרופולין הגדול, אולי בגישות אחרות. אני בכוונה משאיר את זה כרגע. אם אני אחייב אותו שבכל שנה הוא יוציא למכרז 10 חוות, אני לא יודע מה תהיה המשמעות העתידית של הדבר הזה. אני לא הייתי רץ לזה. הייתי מחכה עם זה.

אני מבקש לשמור זכות להגיש הסתייגות מאזנת.

עלתה כאן בעיה כבדת משקל, שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה. התהליך כפי שנובע מהצעת החוק: יהיו כללים להכרה במיזמים, ואז תהיה בקשה פרטנית של אדם שיבוא ויבקש להכיר במיזם שלו כמיזם שעונה לכללים. אם הרשות תשתכנע בכך היא תמליץ בפני המינהל להקצות מקרקעין. חוק חובת המכרזים, שאין כל כוונה לפטור ממנו את הקצאות הקרקע הבאות בחוות העתידיות, מחייב שלא תוקצה קרקע לאדם פלוני ללא מכרז. מה היחס בין הכרה במיזם של אדם פלוני לבין הקצאת המקרקעין? אנחנו חייבים לתת על כך את הדעת.

נכיר באדם אחרי כללים שנאשר פה בוועדת הכלכלה. אז הוא יבוא למינהל, ואז הם יעשו מכרז.

אם כך, יכול להיות שצריכים לשנות את התהליך, כך שקודם כל המינהל יקצה שטחים או מקרקעין מסוימים לצורך ניהול חוות מסוג זה, מיזמים חקלאיים-תיירותיים. אז יוגשו בקשות.

אנחנו מדברים על העתיד.

אך ורק על העתיד.

לפי דעתי הדיון הזה תלוש. תמ"א 35, שמעודכנת בימים אלה, לא מתכוונת לאפשר הקמה עתידית, מעבר למתוכנן, של חוות בודדים.

אתה מכופף את תמ"א 35.

אני מכופף לאחור ולא לפנים.

זה לא מדויק.

הראייה של החוק הזה היא רטרוספקטיבית. הוא בכלל לא חשב על העתיד. חוסר התשובות כאן מראה על כך שזה חוק שבא להלבין, חוק עם הראש אחורה. הוא בכלל לא חשב על מה יהיה בעתיד.

חשבנו על מה שיהיה בעתיד.

אני לא מתרשם.

יש 7 חוות נוספות בפרויקט "דרך היין", שכל הרשויות התחייבו, גם מול בג"צ, ש-7 החוות האלה יאוישו במכרז.

האם זה במסגרת 9 הבג"צים שאף אחד לא רוצה לבצע?

לא.

בפרויקט "דרך היין" יש 5 חוות.

לפי דעתי, 7 חוות.

יש היום 5 שטחים פנויים, כאשר הכוונה היא לשווק אותם באמצעות מכרז. זה הוצהר גם בבג"צ וגם במועצה הארצית לתכנון ובנייה. המינהל מכין היום מכרז לשטחים האלה.

האם הן קיימות או וירטואליות?

הן לא מאוישות.

אז מה יש שם?

יש שטחים, שנבחרו בתכנית המתאר שמיועדים לקיים חוות לאחר שעברו התייעצות והליכים תכנוניים. בשטחים האלו יהיו תוכניות מפורטות, והם ישווקו במכרז. אני מצטרף להצעה של אדוני להשאיר את הנושא הזה. החוות העתידיות אכן חייבות להיות משווקות במכרז. אחר כך יצטרכו לראות מה הנפקות של ההמלצה הזו.

חה"כ סוויד, מחר אתה הולך להסדרה כזו או אחרת של התיישבות בנגב של הרבה מאוד גופים. יכול לקום אדם, שיכול לרצות מיזם תיירותי-חקלאי בתצורה כזו או אחרת, אם לא תהיה לו בעיה שהוא יהיה צמוד גדר של יישוב, לא תהיה לו בעיה תכנונית. הפרמטרים האלה באים לעזרתו. אם תהיה יוזמה פרטית, הדבר הזה יעזור לה.

אני מבין את ההתלבטות ואת הנקודות העולות כאן, ולכן אני בעד להגיד שזה לא רלוונטי לגבי חוות עתידיות. המדינה לא הולכת לפי המחשבות שלך. אם אתה לא סוגר את האפשרות הזו בחוק, אתה יוצר לאקונה, חסר חקיקתי. לכן, אני חושב שכדאי לעזוב את העניין של חוות עתידיות ולהגיד במפורש שזה לא רלוונטי.

אני לא מוכן לצאת מהדיון הזה בהסתכלות של חוק רטרו-אקטיבי. יכול להיות שהחוק הזה מתקן תיקונים כאלה ואחרים, אבל הוא צופה פני העתיד. השאלות התכנוניות הכבדות באמת בנגב לא נמצאות בשום מקום. גם תמ"א 35 לא נותנת פתרון אמיתי לדבר הזה. אני למדתי את תמ"א 35 לעומק. אני יכול להגיד לך, שהיא לא נותנת לסוגיה של האדון פה פתרון. אלה השאלות הכבדות באמת. אני טוען, שהדבר הזה יוצר אופציה למיזמים תיירותיים-חקלאיים בעתיד בין מה שקיים כרגע בקנה לבין מה שאנשים פרטיים ירצו לעשות מחרתיים.

זה כאשר הדגש הוא על מיזם חקלאי-תיירותי ולא על אנשים שרוצים מגורים.

אנחנו מכירים מספיק טוב בכדי שתדע להבחין, איפה אנחנו מנסים פה לעשות תרגיל כזה או תרגיל אחר. כאשר אני יושב מולם אני אומר להם: רבותיי, תסתכלו על זה עכשיו כאמצעי שאתם יכולים מחר ומחרתיים להשתמש בו לא כפתרון גורף אבל כפתרון. זה לא הולך נגד. זה אמצעי שיכול להיות טוב.

לכן הצטרפתי להערה, שלגבי מגורים זה לא רק למשפחה אחת. אם אתה מתכוון רק למשפחה אחת, זה לא עונה לצרכים של האנשים האלה.

האם כתוב פה משפחה אחת?

אני מבקש, שהגדרת מחזיק תהיה בהתייעצות או באישור של משרד המשפטים או מינהל מקרקעי ישראל. דבר נוסף, יכול להיות שההמלצה תהיה שיקול במכרז או תנאי סף להשתתפות במכרז. יצטרכו לדון בזה. יצטרך להיות מכרז, ויכול להיות שההמלצה תהיה או תנאי סף להשתתפות במכרז או חלק משיקולי המכרז.

אני צריכה לחשוב על זה.

מדברים פה על מיזם חקלאי-תיירותי. אני חושב שצריך לשמוע גם את משרד התיירות. הייתי מבקש שבסעיף (7)(א) ייאמר: "בהתייעצות עם שר התיירות תנאים ואמות מידה". אמות המידה להכרה במיזם תיירותי צריך להיות בהתייעצות עם משרד התיירות. זה לא מופיע פה באף מקום.

האם יש עמדת ממשלה לעניין הזה? אני מציעה שהממשלה תתחיל בכל זאת לדבר בקול אחד, ולהעביר לנו בצורה מגובשת את התיקונים שהם מבקשים להכניס להצעת החוק. לא יכול להיות שכל משרד יביא את ההצעה שלו לתיקונים.

לפי דעתי, יש לך דרישה מוגזמת.

אין לי דרישה מוגזמת. אני עובדת עם כל החברים תקופה ארוכה.

אני חושבת, שהצעת החוק הזו נותנת כוח רב מאוד למינהל, להחליט באופן שרירותי לגמרי מי כן ומי לא.

למה?

כי לפי ההצעה הזו, הרשות לפיתוח הנגב היא זו שממליצה.

מי את רוצה שיאשר?

הם לא יאשרו. הם לא רוצים את זה. הם מתנגדים לזה. הם שמים רגל לכל מיזם.

זה מי ישמור על השומר.

הם מבצעים מדיניות ולא קובעים מדיניות. הם צריכים לבצע מדיניות.

אני מבקש מהמינהל ומיתר החברים להכין שתי שאלות לדיון הבא. עלו פה חששות מכיוונים שונים. חה"כ אלדד אמר, שאם אני לא מחייב לא בטוח שאני אקבל ותהיה פה מדיניות נפרדת של גורם נפרד שיכול להתעלם מהמלצות ממשלתיות כאלה ואחרות, אפילו הנחיות. אמרה את זה גם הגברת.


אני קיבלתי חומר מהמתיישבים, שהם מתכוונים להעלות בדיון הבא את הסוגיה של השומה, שהם ידרשו לשלם מול המינהל במידה והעסק הזה יאושר. הם מבקשים לעשות את זה שווה ערך לקרקע ולא לאחר שהם השביחו מכספם.

מה זאת אומרת שווה ערך לקרקע?

האם הטענה היא להתעלם מהשימוש?

אני רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין.

אגב, יש כבר שומות.

שומות שנשלחו יכולות גם להתבטל ובמקומן יישלחו שומות אחרות. העובדה שהן נשלחו לא הופכת את זה לחוק טבע או למצב בלתי הפיך. אני מבקש שתחשבו על זה בהיבט של הדרישה.

האם אתה מבקש לעגן בחוק את הנושא של ערך הקרקע לצורך התשלום?

נשמע לפי התגובה של המינהל. יכול להיות שהמינהל ייתן תגובה שתספק אותנו.

אומר חה"כ אלדד, שאם לא הוא יבקש לעגן את זה בהצעת החוק.

אתם צריכים לגבש עמדה, כאילו הוצעה כרגע הצעה לתיקון החוק.

מה ההצעה?

שהשומה תהיה לפי מחיר דונם שממה ולא לפי מחיר דונם חוות פיליפס.

אם אתה רוצה לטעון נושא חדש, זכותך. אתה שומר לעצמך את הזכות לטעון נושא חדש.

כן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00