PAGE
41
ועדת המדע והטכנולוגיה

2.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במרץ 2010), שעה: 12:30

אילת כמרכז לאומי למדעי הים, לציון יום העיר אילת בכנסת

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

אברהם מיכאלי

יולי תמיר

מאיר יצחק הלוי, ראש העיר, עיריית אילת

ד"ר דרורי גניאל, ראש מינהל ש.ח.ק, עיריית אילת

רו"ח זוהר מילר, יועץ כלכלי, עיריית אילת

פרופ' יצחק שפיגל, מנהל מינהל המחקר, המכון הוולקני, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' נעם מוזס, מנהל תחום חקלאות המים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אבי פלדמן, מנהל המטה לפיתוח הנגב והגליל, משרד התמ"ת

שמעון שבת, אגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
יוסף בר טוב, מנהל מדעי האדמה, משרד התשתיות הלאומיות
אדוה אשל-רבינוביץ, המועצה לפיתוח הנגב והגליל

מירב שביב, סמנכ"ל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור, ממונה תחום דוברות והסברה, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' מינה טייכר, יועצת, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שאול קרקובר, דיקן, אוניברסיטת בן גוריון באילת

ד"ר נדב ששר, אוניברסיטת בן גוריון באילת

נדיה ברקוביץ, סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון באילת
פרופ' ברק חירות, מנכ"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

ד"ר דאיימנט אריאל, מנהל המכון, המרכז הלאומי לחקלאות ימית (מלח"י), אילת

ד"ר חנה רוזנפלד, המרכז הלאומי לחקלאות ימית, אילת

פרופ' אהרון קפלן, מנהל מדעי, המכון הבין אוניברסיטאי למדעי הים, אילת

ד"ר אפרת פיין, מנהלת, המכון הבין אוניברסיטאי למדעי הים, אילת

ד"ר ישראל זיידרמן, איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, ההסתדרות הכללית

יהויקים (יוקי) לוטן, מנכ"ל, יק"א בישראל (קרן העוסקת בפיתוח הגליל והנגב)

ענת לוי

דרורה רשף

אילת כמרכז לאומי למדעי הים, לציון יום העיר אילת בכנסת

טוב, חברים, ברוכים הבאים. אני פותח את הישיבה בזאת. היום אנחנו מקיימים בכנסת יום אילת, מתוך רצון להביע סולידאריות והזדהות עם אילת ועם הבעיות שלה ועם ההתמודדות שלה מול המרחב שבו היא חיה. אילת היא באמת העיר המבודדת ביותר במדינת ישראל, אבל היא בעצם חוץ לארץ. בעיני כל הישראלים להגיע לאילת זה ממש כמו חוץ לארץ. אילת יפה, אף אחד לא מתכחש לזה, צריך גם להגיד את שבחיה ולא רק את צרותיה. אילת יפה ויש לה פוטנציאל ענק, ולצערי הרב הוא לא מנוצל ברמה מיטבית על ידי ממשלת ישראל.

לצערי הרב, גם ניסיתי לשפר את מצבה במהלך תקופות שונות, תמיד גמרתי איזשהו משהו ואז עזבתי והכול נפל. מת העניין, וזה לא איתרע בידי. הראשונה שבהם זה ביצוע של רכבת לאילת, כשר התחבורה הגשתי את תכנית המסילה לאילת, והיא אושרה גם. בחנו את המהלך הזה שהייתי באוצר עם נתניהו ב-2003-2004 ואז החלטנו על ביצוע מסילה לאילת. מיד אחרי זה עברתי למשרד התחבורה ובאמת הגשתי לביצוע המסילה לאילת. העמדה של לא לבצע אותה, שהממשלה החליטה לא לבצע אותה, היא בעיני לא נכונה. בבדיקה כלכלית היא לא נכונה, למרות שאז אגף התקציבים נלחץ על ידנו וקבע, הגיע למסקנה, שהבדיקה היא "ברייק-איבן", ששווה כלכלית לעשות את זה. ו"ברייק איבן" בכוח כאילו. אבל האמת היא שאמרתי אז לאנשי אגף תקציבים שהבדיקה לא יכולה להיעשות בשיטה של Penny wise but pound foolish, זאת אומרת שחכמים על השקל וטיפשים באלף שקל, אלא צריך לעשות ראייה ארוכת טווח כדי לבצע מסילה לאילת והחשבון הכלכלי הוא לא רק עלות המסילה וכמה זמן ייקח עד שתחזיר את ההשקעה ואם יהיה בה מספיק נוסעים. אלא זווית הראייה צריכה להיות מה התרומה של מסילה לאילת לנגב כולו, גם מהבחינה הכלכלית, אגב. לדעתי, ביצוע מסילת רכבת לאילת, למשל, יעלה את ערך הקרקעות לאורך המסילה, שכולן קרקעות של המדינה במיליארדים. אבל את זה לא סופרים, מה יהיה בעתיד – משאירים לקדנציה הבאה.

יהודי רוצה להרוויח מהיום להיום.

אף אחד לא מסתכל 50 שנה קדימה.

מהיום להיום.

ולצערי, מאז שעזבתי את משרד התחבורה לא נעשתה שום תזוזה בעניין של המסילה לאילת והעסק נשאר תקוע.

הדבר השני שאותו הזזתי כשר התחבורה זה הקמת שדה התעופה החדש בתמנע במקום שדה התעופה הקיים. אגב, אני רוצה להודיע: כבר כשעזבתי את משרד התחבורה ב-2005 היה מכרז מוכן לשדה תעופה בינלאומי עם מסלול של 3200 מטר, אני הארכתי אותו – קיבלתי החלטה אז להאריך את המסלול. רצו לעשות מסלול ביניים, ואמרתי: אין דבר כזה, מסלול לא עושים פעמיים. עושים פעם אחת, זה שדה תעופה, בינלאומי – לכן קיבלתי החלטה להקים מסלול בינלאומי של 3200 מטר, שכל המטוסים יוכלו לנחות בו, אפילו על חשבון הקטנת הטרמינל שאותו אפשר לבנות גם מודולארית ולהגדיל אותו לפי הצורך. שם אין בעיה להוסיף כל פעם עוד חתיכה. מסלול זה הרבה יותר בעייתי. גמרנו את כל החומר, היה מוכן למכרז וכבר התארגנו לעשות מכרז על ידי הממשלה או לצאת לבדיקה להקמת השדה בשיטה של B.O.T., זאת אומרת שאדם פרטי יבנה אותו ויפעיל אותו תמורת זיכיון להפעיל אותו לעשרים וחמש שנה. היינו בשלב של הבדיקה ואז, לצערי, הממשלה התפזרה. אני עזבתי – מת. נכון לעכשיו שום דבר לא קרה בתמנע.

כמו שאתם יודעים, מסילת הרכבת אמורה לעבור דרך שדה התעופה ולחבר במסילה בין השדה ובין אילת. לא רק זאת, אלא אמרנו: אם יקום השדה – וזה היה הרעיון להקים את השדה הרבה לפני המסילה – אז נקים מסילה מיוחדת שתהווה את ההמשך של המסילה שתגיע לשם, מהשדה ועד אילת. כדי שתהיה גם תנועה מאילת ולאילת בצורה קלה. שם זה מרחק 15 קילומטר, הרכבת עושה את זה בכמה דקות והגישה היא פשוט גישה כמו מרכז העיר וזה משחרר את מרכז העיר לפיתוח נוסף וכן הלאה. לצערי, זה לא קרה.

לממשלה היו תכניות גדולות מאוד לתיירות שלצערי אני רואה שלא מתקיימות. פרויקט אחד לפחות אני זוכר ואני מוכרח לספר את זה פה לחברים שנמצאים פה כי יושבים פה אנשים מאילת, זה הפרויקט של – איך קראו לזה – הפרויקט שרצו לשים בו תעלה של מים על גבול ישראל ירדן. שכחתי איך קוראים לפרויקט הזה, בטח האילתים יודעים. איך קוראים לפרויקט הזה?

מובל השלום.

מובל השלום? היה לו שם אחר.

"Red dead".

תעלת הימים.

אני מכיר שם אחר. זה סיפור פשוט מרתק, אני מוכרח לומר. רצו להקים כאילו תעלה בגבול ישראל ירדן, תעלה גדולה שבתוכה יוצבו ארבע אוניות, שכל אוניה היא מלון 5 כוכבים של 500 חדר, מי שעמד בראש, היזם היה רן פקר. איך קראו לפרויקט הזה, שכחתי.

אקוואריה.

זה השם, אקוואריה. 500 חדר בכל מלון, בכל אוניה כזאת. גני שעשועים ומים, וכולי. והיזמים אמרו שהם מתחייבים להביא מיליון תיירים לשנה לאילת.

מאז התיאבון גדל, עכשיו הוא כבר רוצה ל-800 חדרים.

לא ייצא מזה כלום בכל מקרה. מיליון לשנה באילת. הדבר הגיע אלי, אגב, כשהייתי שר אוצר ב-1999 זה 5-6 חודשים לפני הבחירות. אז הגיע אלי רן פקר עם הסיפור הזה ועם מפה מאוד יפה וציור מאוד יפה, אמרתי: טוב, מה אתה רוצה. הוא אמר אני רוצה המלצה. הוא הביא לי – אני לא מגזים, זה סיפור אמיתי – הביא לי ספר, איזה 200 דף, של המלצות שהוא קיבל מכל שרי האוצר לפני, שרי השיכון, שרי הפנים, שרי התשתיות, ראשי המינהל, מי לא? כל העולם ואשתו. ספר, אני לא מגזים, 200 ומשהו דפים. אני את ספר הזה שומר אצלי בבית. העתק, מזכרת. אמרתי לו: מה אתה רוצה? הוא אמר: המלצה. אמרתי: תגיד לי, אתה נראה נורמאלי, יש לך פה ספר של המלצות, מה, אתה מחפש ניירות? מה? אתה רוצה להקים את הפרויקט או שאתה רוצה ניירות? הוא אומר: לא, אני רוצה להקים את הפרויקט. אמרתי לו: תשמע, הנה יש לך הזדמנות. אתה הגעת למקום שבו אני יושב, כמישהו שמכיר את הפרטים היטב, ואני נותן לך – קח שבוע ימים, שבועיים, תביא לי אישור מהיזמים שלכם שמוכנים לכתוב, להתחייב בפני המדינה, שהם באמת יביאו מיליון תיירים בשנה, ואתה אומר שהם לא רוצים מהמדינה מענק, שיכתבו את זה שהם לא צריכים מענק מהמדינה, ושיתחייבו לי על ביצוע בלוח זמנים. אמר לי כמה? אמרתי: רוצה חמש שנים? אמרתי חמש שנים, יתחייבו לביצוע חמש שנים ויתנו לי ערבות בנקאית שאם הם לא מבצעים תוך חמש שנים הם עוזבים, אני לוקח את הפרויקט וממשיך אותו בדרך שלי. אני נותן לך על המקום אישור – אני הייתי שר האוצר וגם ממונה על המינהל – אני פוטר אותך מהמכרז ונותן לך קרקע מינהל. הוא לא ידע מה להגיד. אמרתי: המלצות אני לא נותן, הנה, אתה רוצה תכל'ס, זו התשובה. הוא באמת חזר אלי אחרי שבועיים - -

הנה, ראש העיר, ברוך הבא. אני מספר על אקוואריה, את הסיפור הזה סיפרתי לך באילת. הם לא מכירים. מאיר.


הוא הלך שבועיים, חזר אלי אחרי שבועיים והוא אומר: תשמע, היזמים לא מוכנים לתת ערבות בנקאית. הם לא רוצים כסף מהמדינה, אבל רוצים את הקרקע בחינם. אמרתי: תגיד לי, אתה נורמאלי? לפי הערכתך, הפרויקט יעלה 500 מיליון דולר, 400 מיליון דולר, כמה תעלה הקרקע? 20 מיליון דולר, זה יפיל את הפרויקט? אתם פשוט לא רציניים. למה ניתן לך קרקע בחינם? אני רוצה קרקע בחינם, גם אני. הוא אמר לי: טוב, פעם ראשונה שמישהו מעמיד אותי במקום. הוא לא קיבל ממני המלצה, כמובן, וגם ידעתי שמזה לא יקום שום דבר. לכן כשהייתי אחראי על המינהל כשר השיכון ופנו אלי בפרויקט אחר, אמרתי: אין דבר כזה פטור ממכרז. אם אתה רציני, יזם אחר, אדוני מכרז, אני מוכן להוציא מכרז תוך חודש. אני יודע שאתה משתתף, אני מוציא מכרז. ואז נראה אותך.

בינתיים בעקבה קמו חמישה פרויקטים גדולים שיקברו את אילת.

אתה מספר לי? על כל פנים - - -

על הגבול מול - - -

בסדר, אני מכיר את הנושא. לכן אני אומר בצער שהפרויקטים האלה לא קמו, בעיקר בגלל בירוקרטיה ואני לא מבין למה, והכול התרוצצות סביב שאין לה שום תכל'ס ואף אחד לא חותך דברים ולא אומר: חברים, אלה הנתונים, זה המצב. אין, תפסיקו לשחק משחקים כאלה. אנחנו מוכרים פרויקטים שלא קיימים, רק על הנייר, וממשיכים להתגלגל איתם 20 שנה. אולי אפשר לחיות איתם 20 שנה, בסדר, אין לי שום דבר נגד זה. אבל צריך להקים את הפרויקט. נראה לי שהשיטה הנכונה לגרום לכך שפרויקטים יקומו באילת, זה להוציא אותם למכרז. שום דרך אחרת לא תביא להקמת פרויקטים. כל עוד שאנשים לא משקיעים כסף וקונים את הקרקעות, לא יזוז. בינתיים באמת סביב אילת מתפתח עולם שונה שמעמיד את אילת בצל. גם בעקבה, גם באזור מצרים.

הם עושים תחרות כזאת שאי אפשר להתחרות איתה.

אני אומר: גם בטאבה, גם בעקבה. אי אפשר להתחרות בכל דבר, אבל יש דברים שכן אפשר להתחרות. אבל בכל זאת, אילת בכל זאת קיימת. לכן ביום אילת אני מברך פה את ראש העיר שנמצא איתנו בדיון. אני חושב שאילת היא נקודה חשובה מאוד מבחינתה של מדינת ישראל והיא צריכה חיזוק וגיבוי ותמיכה של הממשלה, ואני מקווה באמת שהממשלה תפנה את פניה לאילת, בעקבות דיונים שהיו היום בכנסת בעניין זה ואני עדיין, עדין מקווה לזכות ולראות באמת שקם גם שדה התעופה – סיפרתי פה שמרגע שעזבתי הוא מת – וגם מסילת הרכבת לאילת.

אני יש לי סיכום עם ראש העיר, אמרתי לו שכאשר יהיה שדה תעופה ורכבת לאילת אנחנו מבטלים את הפטור ממע"מ. נכון? זה היה התנאי שלי. אמרתי עד אז אני נגד הביטול הפטור ממע"מ. אבל התנאי לביטול הפטור ממע"מ זה שיהיה מסילה ושדה תעופה חדש באילת, אז אפשר לוותר באמת על הפטור ממע"מ.

עכשיו, בין היתר, היום אנחנו שמים על השולחן – אנחנו יושבים בוועדת המדע ואני רוצה להתכנס לנושא של הוועדה שהוא רלבנטי, נושא אילת כמרכז לאומי למדעי הים, הדבר יוצג פה על ידי האנשים הרלבנטיים, נפתח פה דיון, יש פה אנשים מגורמים שונים: גם מאילת, גם מחיפה וגם ממקומות אחרים ומכתבים, וכל מי שרוצה, כמובן, יוכל לבוא לידי ביטוי. ראשון הדוברים ראש העיר, מאיר יצחק הלוי. אמרתי לו שמאיר יצחק הלוי היה אחד הרבנים הגדולים באיזמיר, מ-1600 או 1700 ומשהו.

במערכת הבחירות פעם הבאה תגיד שאני מהנצר.

צאצא.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו, אני חייב להגיד, עוברים יום מרתק פה בכנסת החל מהשעה 09:00 במסגרת יום אילת בכנסת. אני רוצה לספר לך ולכם שכמובן אותך, אדוני היושב ראש, שיתפתי, הרעיון ליום אילת בכנסת נולד מתוך דאגה גדולה שנמצאת בעיר אילת, באשר לסיכונים הרבים מולם ניצבת העיר אילת. כאשר ישבתי עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש הקואליציה ויושבי ראש הסיעות, שאלו מה אתה רוצה, אמרתי: אני רוצה לתקוף בכמה חזיתות אבל בסוף בסוף בסוף שתהיה כאן תכנית הוליסטית. שאם והיה ונקבל את המענים לכל הנושאים שיעלו לסדר היום, מן הסתם, זאת תהיה בהחלט תשובה, או אם תרצו מענים, לאותם סיכונים מהם אנחנו חוששים.

שני הסיכונים המרכזיים שקיימים היום בעיר אילת, וברשותכם אני אעבור מהמאקרו למיקרו – כן, למרות שקשה לי להגדיר את הנושא כמיקרו, הוא כל כך משמעותי, אבל – אנחנו מדברים היום על שני סיכונים מרכזיים. הנושא, הסיכון האחד, זו ההתפתחות הדרמטית ממזרח וממערב, ואין לי בעיה עם ההתפתחות. יש לי בעיה עם העכבות, עם האי-התפתחות הנמצאת אצלנו. אנחנו יודעים היום על השקעות שנאמדות במעל ל-22 מיליארד דולר רק ברצועת עקבה, בעיר עקבה, משום שהמלך עבדאללה החליט שעקבה מהווה נכס אסטרטגי חשוב שתניב הכנסות לקופת המלוכה. אותו כנ"ל ברצועת טאבה, רצועה של 25 קילומטר, אני לא מדבר על מה שקורה בשארם, והשקעות שהנשיא מובארק החליט, גם כאתר בעל ערך אסטרטגי, השקעות מדהימות, ואנחנו מדשדשים אי פה, אי שם, בתוך כל מיני בירוקרטיות שמעכבות אותנו מלהתפתח. זה בצד של המשתנה האזורי.

הסיכון השני זה הסיכון הדמוגראפי. תמיד טענתי – ואני חי בעיר הזאת 31 שנים – שהדבר שמעכב אותנו מלהתפתח זה הרף הדמוגראפי. אני חושב שממך אפשר היה ללמוד עוד שמה שעשית ביבנה, שהחלטת שאתה בונה שכונה לאנשי צבא, ואמרת: זה יעשה upgrade לרף הדמוגראפי, ואני חושב שהתוצאות מלמדות שצדקת. אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום. הנתונים הדמוגראפיים היום בעיר אילת מדאיגים, עד כדי, לטעמי, מהווים סכנה ליכולת האסטרטגית של אילת להתפתח לכיוונים טובים.

אנחנו מדברים על 21% משפחות חד הוריות. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה "ב"ממית" – בלתי מקצועית – הגבוהה ביותר במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על מובילות של תושבים של 12% עד 13% בשנה, כשאנחנו מדברים היום על 3500 מסתננים דורשי עבודה המגיעים אלינו מארצות אפריקה והיד עוד נטויה, כן? הם נכנסים כל יום – כשבוחנים את כל הדברים האלה, אנחנו חייבים לתת מענים.

המענה שאני מצאתי, אדוני, חבריי חברי הכנסת, זה מענה של חינוך ואקדמיה. אמרתי: זה המסלול שיהיה הבלאנס, אם תרצו, בתוך התגובה שלנו לרגרסיה הדמוגראפית הקיימת. ולכן, כשנבחרתי לתפקידי, שמתי שני דברים בראש סדר העדיפות. הנושא האחד זה החינוך – ונמצאת פה השרה לשעבר, פרופ' יולי תמיר, היא יודעת בדיוק כמה הטרדתי אותה ביום ובלילה. הטרדות למען מערכת החינוך, כמובן, וכמובן, לשים את האקדמיה בראש סדר העדיפות. וכשאמרנו: העיר אילת תהפוך להיות עיר אוניברסיטאית, אדוני, זה לווה בהרבה מאד סרקזם, בהרבה מאוד ציניות, בהרבה מאוד צחוק, אבל העובדה היא שהיום נמצאת, נושמת ובועטת באילת, האוניברסיטה. היא צריכה עוד הרבה תמיכה, עוד הרבה עידוד מהות"ת, מהמועצה להשכלה גבוהה, אבל בסך הכול מתחילה להיות כאן תנועה יפה.

איפה היתרונות היחסיים שלנו? היתרונות היחסיים שלנו במקומות שיש את המשאב האנושי הראוי. בעיר אילת יש משאב אנושי שהוא מתנת אל. בדמות מדענים, חוקרים, סטודנטים בתחומים של מדע ימי. זה נמצא, זה קיים. המשאב הזה קיים. הים נמצא. אי אפשר לקחת לנו אותו. לפחות לא את זה. לקחו לנו את ההטבות מס, לקחו את ההוא, לקחו את זה, את הים אי אפשר לקחת לנו. אין.

יש היום שלוש פלטפורמות דרמטיות משמעותיות. האחת זו הפלטפורמה האקדמית, נמצא פה הדיקן פרופסור שאול קרקובר שנמצא איתנו. השני, המכון לחקר ימים ואגמים, נמצא פה פרופסור אריק דאיימנט – תתקן אותי אם אני טועה, אדוני - ונמצאים פה כל החבר'ה המדהימים של המכון לחקר ימים ואגמים עם פרופסור קפלן ועם כל האנשים. האמן לי, אני מכיר את כולם ברמה האישית, אחד לאחד. זה לא משום שאני בוגר אוניברסיטת ייל, כי אני לא. אלא משום שאני מבין את הערך המדהים שיש לקבוצה הזאת. אני רואה בהם נאת מדבר אנושית שיכולה לשנות באופן משמעותי את פניה של העיר אילת. לכן, מה שאני בעצם אומר – וזה בא לאחד מששת הנושאים הכי חשובים שבחרתי להציג בפני היושב ראש – בואו ניקח את הפוטנציאל המדהים הזה, את האנרגיה המדהימה הזאת, את הכוח שיש פה, הכוח האנושי והכוח הטבעי, ובוא נהפוך אותו למרכז בינלאומי למחקר, בתחומים של חקר הים.

אני חייב להגיד לך, אדוני היושב ראש, קיבלתי איזה מכתב שמלין על העניין הזה ואני תמה. על מה ולמה? אני חשבתי שיש אחוות מדענים, אחוות סופרים. אתה יודע. שביחד מייצרים פה איזושהי אמירה שמזינה אחד את השני. כך נראה לי, לא יודע. אני יודע שיש מחקר בבית החולים סורוקה, אני בטוח שיעבירו אותו ביום מן הימים לבית החולים הדסה. אותו הדבר, יהיה מחקר בים סוף יעבירו אותו, אם זה רלבנטי, למחקר בים התיכון או במכמורת או לא יודע בדיוק איפה. חשבתי שעולם המדע ישמח על הרעיון, ויבואו לכאן להפגנות תמיכה, לא לעצור אותנו. חבל שכך, אבל אני מקווה שזו אפיזודה שתחלוף, אותה התנגדות.

אני רוצה להגיד, ואני אומר את זה בצורה ברורה: אני רואה בפעולה הזאת – ולא בכדי שמתי את זה, כמו שאמרתי, אחד מששת הנושאים – פעולה שאם והיה ונצליח, העיר אילת תוכל להיות דוגמא ומופת גם לכל מה שקורה במדינת ישראל, גם למדינות השכנות. יש לנו, דרך אגב, קשרים מאוד טובים עם עקבה בתחום של הביולוגיה הימית, דרך כל הנושא של הים. וגם לא רק לעמי האזור, אני מקווה שנוכל גם לפתוח את העסק הזה לכל סטודנט מכל מדינה בעולם. זו התקווה שלי, אני לא חושב שנדרש פה הרבה. מה שצריך פה זה איגום כוחות, איגום משאבים ויצירת תנאים טובים להצלחה. אם זה יקרה, אני חושב שזו זכות גדולה לכל מי שנתן ידו להחלטה לקדם את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה. דוקטור גניאל פה?

כן.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני, אני חושב שראש העירייה הציג את הדברים במיטבם.

משנה למנכ"ל העירייה.

תודה רבה. שלום, פרופסור תמיר. אני חושב שראש העיר הציג את העניין במיטבו. אני חושב שהזירה תהיה של האנשים האקדמאים. אם יהיה מה להוסיף בקשר שבין המערכת האקדמית למערכות החינוך באילת, אני אוסיף אחר כך. תודה.

תודה רבה. פרופסור אהרון קפלן, מנהל מדעי של המכון הבין אוניברסיטאי באילת.

אני פרופסור באוניברסיטה העברית, אני מנהל המכון של הבין אוניברסיטאי למדעי הים באילת, המינוי שלי הוא ישירות מראש ות"ת. ואולי שתי מילים על מה זה מכון בין אוניברסיטאי כי זו חיה מאוד מוזרה בסקאלה שלנו. אנחנו, בנושאים רב תחומיים, שלא ניתן באף אחת מהאוניברסיטאות ללמד אותם ולחקור בהם בהיקף הרצוי והנכון, הוקם באילת לפני כ-42 שנה מכון בין אוניברסיטאי למדעי הים. הרעיון הוא שמאגמים את המשאבים במקום אחד ונותנים נגישות שווה לכל החוקרים מכל האוניברסיטאות ליכולות המדעיות האלה. אם תרצו ארחיב על זה בהמשך, אני חושב שחשוב לוועדת המדע לדעת את זה. אולי כדאי שתבואו לבקר ולראות איך הדבר הזה מתפקד, כי ביסודו של דבר ניתן על הפלטפורמה הזאת או על המודל הזה, לעשות הרבה יותר מדע עם האין כסף שיש. אולי ארחיב על זה בשלב אחר.


עכשיו, כמו שאמרתי, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, ומאוד מעריך את הפעילות של ראש העיר בנושאים של קידום של החינוך וקידום של ההשכלה, אם כי יש לנו מפעם לפעם ויכוחים כאלה או אחרים - - -

אז אתה גר באילת?

לא, אני גר ליד ירושלים. אינני תושב אילת ולכן אינני אינטרסנט.

לאט לאט, לאט, גם זה יבוא. זו המטרה שלנו.

עכשיו, שתי מילים על מדעי הים. מדעי הים הם היום אחד התחומים שמתפתח במהירות הגדולה ביותר בעולם. בתחומים, אני בטוח שיושבים פה אנשים בישיבות אחרות איתכם ואומרים את אותו הדבר, על התחומים שלהם, כי זה טבע המדענים: הם רואים תמיד את התחום שלהם כתחום החשוב, כי אחרת הם היו עוסקים בנושא האחר, אבל יש כלים מאוד אובייקטיבים לבדוק את העניין הזה והכלי העיקרי הוא להסתכל מה עושים בעולם. מה עושה השוק האירופי, מה עושות ארצות הברית, יפן, אוסטרליה, קנדה וכולי, בהשקעות בנושאים האלה. למה מדעי הים מתפתח במהירות הזאת? משום שנכנסו לתחומים האלה הכלים שפותחו היו לחקר cell biology, סרטן, איידס, מה שתרצו, מצד אחד, והכלים הפיסיקו-כימיים שפותחו למחקר ימי צונאמי וכדומה, גרמו לקפיצה ענקית ביכולות שלנו לעשות מדע טוב בדברים האלה, ולכן יש עלייה גדולה מאוד במשאבים שמושקעים, וכל העולם גם מבין את הפוטנציאל הכלכלי האדיר שישנו בחקר הים.

למה באילת? אז קודם אולי אני אתייחס, לא ממש אתייחס, אבל תהיה לזה השלכה למה שאמר מאיר קודם. מרבית המדענים במדעי הים במדינת ישראל אינם גרים באילת, הם גרים בצפון. חלקם רואים את הים התיכון כשהם פותחים את החלון. אבל את העבודה המדעית שלהם, מרביתם עושים באילת. כבר 60 שנה זה כך. הם לא אלטרואיסטיים ולא רוצים לגרום לעצמם סבל. הלוגיסטיקה של לנסוע לאילת ולהשקיע את הזמן בדברים האלה לא מקלה עליהם, אבל יש לזה סיבה. הסיבה היא שהסביבה המדעית, הסביבה הימית באילת, יש בה מיוחדות שאין בשום מקום אחר בעולם. שונית האלמוגים שנמצאת שם במפרץ אילת היא מיוחדת בעולם, היא השונית הצפונית ביותר, שונית האלמוגים הצפונית ביותר שקיימת על פני הכדור הזה. השילוב של שונית האלמוגים שיש בה עושר מינים אדיר שאפשר להשוות אותו אולי רק ליער הטרופי, מצד אחד, והאורגניזמים שם מדברים אחד עם השני ומייצרים הרבה מאוד חומרי ביניים, מה שנקרא secondary metabolize , חלקם טוקסינים, שאין לנו מושג ירוק איך החומרים האלה עובדים, אין לנו מושג ירוק מה הם השימושים האפשריים שלהם בחקלאות וברפואה. יש פה פוטנציאל אדיר, מצד אחד. מצד שני, בזכות השבר הסורי-אפריקני אנחנו נמצאים במרחק קטן מאוד מהים העמוק. אם אמריקאי צריך לקחת ספינת מחקר ולרוץ איתה לפחות יום כדי להגיע לים העמוק, או אם האוסטרלי צריך לקחת ספינת מחקר ולרוץ איתה יום שלם בשביל להגיע ל-barrier reef אנחנו עושים את זה, כמו שאנחנו קוראים לזה לפעמים, במרחק פלאג החשמל מהמעבדה. הדברים האלה, המיוחדות של המקום, גורמת לכך שהפעילות המדעית של אנשים שבאים מכל העולם – יש לנו קשרי מדע עם עשרות מעבדות מרכזיות בעולם. רק לאחרונה הצטרפנו לקבוצה של מעבדות באירופה, בתכנית ה - - - של השוק האירופי ואני כבר –התכנית הזאת מאפשרת למדענים צעירים ולמדענים בכירים לבוא למעבדות אחרות לעבוד – וכבר היום אישרתי אובר דראפט על חשבון השנה השלישית, אני עכשיו רק בשנה הראשונה. האירופאים הבטיחו לי שהם יצטרכו למצוא דרכים נוספות לתקצב את הדבר הזה. אני מביא את זה רק בתור דוגמא לעניין העצום שיש לקבוצות מחקר בעולם לבוא לאילת לעבוד.

עכשיו הדבר העיקרי שצריך לקחת אותו פה בחשבון זה - - -

כמה זמן אתה מנהל המרכז הזה?

אני מסיים ארבע שנים.

ארבע שנים. בארבע השנים האלה מה התפתח?

או, הרבה. עברנו ועדת אבלואציה של ות"ת, שאני לא רוצה לומר את כל מה שכתוב בה כי אני ארגיש לא נוח עם זה, אבל היא זמינה. - -

קצת.

הוועדה המליצה יותר מאשר להכפיל את המכון, מבחינת היקף התקנים המקומיים. המכון עובד עם כמספר מדענים מקומיים וכ-30 וכמה קבוצות מחקר שבאות לעבוד במכון. יש לנו כ-107 תלמידים שעושים מוסמך ודוקטורט במכון, 39 מהם תושבי אילת. יש פעילות מאוד נרחבת ובשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בחתך הקבלה של תלמידים. עלייה גדולה באיכות של התלמידים. הוועדה המליצה לא רק על הגדלה של התקנים אלא גם על בניין מעבדות חדש.

כמה תלמידים יש?

מיד.

107.

לא. יותר. על בניין מעבדות חדש במכון. עכשיו, מספר התלמידים – במכון מתקיימים שלושה טיפוסים של קורסים. קורס אחד הוא קורס בין אוניברסיטאי שניתן לכל התלמידים באופן שוויוני. שם יש לנו 350 תלמידים בשנה. הבעיה היא המקומות במעונות.

הם באים לזמן מוגבל?

הם באים לסדר גודל של שבוע, קורסים מרוכזים. הבעיה היא המקום במעונות, כי המינהל אומר לי שאני לא יכול לבנות מעונות כי שם זה כמו מלונות, מבחינתם, ובאזור הזה של אילת אסור לבנות מלונות. אז אני לא יכול להרחיב את המעונות, ויש לי סדר גודל של בין ארבעה לשמונה קופצים על כל מקום בקורס.

תקרא לזה מלון, מה הבעיה.

ולבנות את זה בלי – בוא תחזור למשרד השיכון להיות ממונה על המינהל ותעזור לי לסגור את העסק הזה.

הם משלמים על האכסון. נו.

עכשיו הדבר המרכזי פה הוא, שאנחנו היום נמצאים בדיון מאוד מאוד מעמיק – רק הבוקר הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם רבקה כרמי, שהיא הנשיאה של אוניברסיטת בן גוריון, וזו לא השיחה הראשונה אלא כמה כאלה כבר – אנחנו מתארגנים להקמה של מרכז מדעי ברמה בינלאומית באילת, שיכלול לא רק את בסיס המחקר או מדע בסיסי, אלא יכלול גם הרחבה לתחומים של חממות טכנולוגיות, בית ספר למדעי הים, בית ספר בינלאומי למדעי הים, כי אני רואה את השטף האדיר של הסטודנטים שבאים אצלנו לעבוד. בואו נאמר ככה, אני בהחלט מצטרף למה שמאיר אומר, העיר הזאת ראויה לרגל בסיסית, רגל בעלת משקל בתחום האקדמי, גם לשנות את הדמוגרפיה שלה וכדומה, אבל גם מדינת ישראל ראויה שיהיה לה מרכז כזה, שיהיו לו יכולות מתקדמות או עלייה גדולה ביכולות המחקר בנושאים של מדעי הים.

תסלח לי שאני אומר לך, סליחה, אני לא רוצה להיות גורם מציק, אבל זה נשמע לי – איך אמר מאיר – סקפטי. אני מאוד סקפטי למה שאתה אומר. מה זאת אומרת אנחנו מתארגנים להקים מרכז מחקר? יש תקציב לזה? מישהו הקצה לזה כסף?

בוא נאמר ככה: אנחנו מתקדמים. למשל, לא הייתה לנו ספינת מחקר. לאחרונה חנכנו ספינת מחקר בשווי של בערך מיליון וחצי דולר.

או.קי. שהממשלה קנתה?

חלק מזה בא מתרומות, חלק מזה בא מהאוניברסיטה העברית, ממכון וייצמן, תורמים פרטיים, ות"ת סייע לנו, משרד המדע פתח אצלנו מרכז ידע של מדעי ים. יש הכרה בדבר הזה. שתיים, יש הכרה, בקרן הלאומית למדע, בעובדה שיש מצוינות במכון הזה, שרמת המחקר היא מאוד גבוהה ושניתנת נגישות אחידה ושווה לכל המדענים. ולכן הם מאפשרים לי להגיש בקשות מחקר לציודים ישירות. אם כל אוניברסיטה לציוד בסיסי במחקר יש לה שני סלוטים או משהו כזה, אני מקבל סלוט עצמאי שלי. זאת אומרת הם מכירים בצורך הזה, מכירים ביכולות האלה. ואם אתה סקפטי, אז אם היית סקפטי לא היית מציע את קו הרכבת לאילת ולא היית מציע את כל הדברים הטובים והחשובים שאמרת קודם.

אני לא סקפטי לגבי אילת, אני סקפטי לגבי מה שאתה אומר של הקמת מרכז מדע גדול.

אז אענה לך.

כשהייתי שר, יכולתי לעשות את זה, עשיתי.

אז אענה לך לגבי הדבר הזה. אני סבור שאת המלחמות – נרמז פה משהו קודם – שאת המלחמות צריך לקיים החוצה, לא פנימה.

מאה אחוז.

יש מקום לשילוב ידיים של הגופים שעוסקים במחקר ימי במדינת ישראל, וזה נעשה. המכון הבין אוניברסיטאי – כל האוניברסיטאות שותפות לו. כשהלכתי להקים תכנית כלל אקדמית במדעי הים, אמר לי היושב ראש הקודם של הות"ת: אין לך סיכוי שהרקטורים יסכימו לזה. כל הרקטורים הסכימו לזה. אתה יודע למה? משום שאמרתי להם שאת התארים יתנו האוניברסיטאות, אז הם יקבלו את הכסף.

זה רעיון טוב.

אין ספק שיש מקום להקים את זה.

טוב. פרופסור אריק דאיימנט, מנהל מלח"י.

כן, שלום. מלח"י – ראשי תיבות: המרכז הלאומי לחקלאות ימית של החברה לחקלאות ימית ואגמים. כמו שמאיר יצחק הלוי, ראש העירייה, סיפר כבר, אנחנו המכון השני, או אחד משלושת המכונים שפעילים באילת.

כמה עובדים?

הוא קיים גם כן כ-40 שנה.

כמה עובדים שם?

47 איש. היינו כבר על השולחן של הוועדה הזאת, עברנו דיסקציה, ביופסיה, כל מה שאפשר. גם בסיכום שרועי עשה, שמונח לפנינו, הורחבה היריעה. אנחנו למעשה נמצאים בשלב מעבר ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, וכיון שאנחנו עוסקים – בניגוד למכון הבין אוניברסיטאי שעוסק במדע בסיסי, חקר הים הבסיסי, ברמה מאוד גבוהה – אנחנו, אני מקווה ברמה לא פחות גבוהה, עוסקים במדע יישומי.

מה היתה עמדתכם ביחס לכלובי הדגים?

עמדתנו הייתה חלוקה עם מרבית המדענים של האקדמיה. חשבנו שלהוציא את הכלובים זה לשפוך את התינוק יחד עם המים. אין שום ספק שהייתה – זה ככה במאמר מוסגר – אין שום ספק שהיתה השפעה על הסביבה, אבל ההשפעה היתה רחוקה מלהיות דומה למה שטענו שהיא. אבל אני חושב שהראייה היום זה שאנחנו רואים שהוצאת הכלובים - - -

זה לא השתנה.

לא שיפרה בצורה משמעותית. אבל זה נושא שלא - - -

אני שמח למצוא תימוכין לדעתי. אז התנגדתי להוצאת הכלובים בממשלה.

או.קי. כן. היו לא מעט שהתנגדו אבל לא הביעו את מחאתם מספיק, חבל.

דווקא אמרתי פומבי, לצערי בהצבעה השנייה לא נתנו לי להצביע.

בכל אופן, מה שקשור למדעי הים אז בשתי מילים: אני חושב שפרופסור קפלן כאן הביע בצורה מאוד טובה את החשיבות של מחקר הים. אני חושב שהנושא של - - -

במה אתם עוסקים בחקלאות ימית?

אנחנו עוסקים בדומסטיקציה – בביות של בעלי חיים ימים. לוקחים יצורים מהבר ומבייתים אותם. לדוגמא, דג הדניס שכולנו מכירים אותו, הוא מוצר שבעצם פותח בין היתר במלח"י, כמובן בעוד כמה מקומות באירופה - - -

חשבתי שזו הייתה השקעה של הסוכנות בזמנו. של ארדג וארסוף. השקענו בזה עשרה מיליון דולר. הייתי גזבר הסוכנות, אני זוכר את העניין, עשרה מיליון דולר השקענו בזה.

טוב מאוד, נכון מאוד. אכן, ארדג הם חברה מאד חשובה, יישומית, מתעסקת בגידול דגים, אבל הטכנולוגיה היא שלנו. לא נעים להגיד.

נו, זה טוב מאוד, רק למה אתם לא לוקחים תמלוגים? תמלוגים למה אתם לא לוקחים?

היום אנחנו כבר נמצאים בשלבים האחרונים של ביות הלוקוס, הדקר.

הדניס היה דג בר?

כן. דג מהברדוויל - - -

בבריכות.

הבאנו אותו מהברדוויל בצורה של דגיג ובעצם פיצחנו את כל מחזור החיים שלו והדבר לקח כ-20 שנה.

אתם עושים עכשיו אותו הדבר עם הלוקוס?

עכשיו אנחנו באותו מצב עם הלוקוס. נמצאת כאן ד"ר חנה רוזנפלד שתדבר גם אולי כמה מילים אחר כך, והיא בעצם ילדה אילתית - - -

ילדה משכונת יעלים באילת.

שאחראית במידה רבה לנושא של רביית הלוקוס ושל ההצלחה.

מעניין, דווקא הלוקוס היה מאוד נפוץ אז בתקופה ששירתנו בסיני.

נכון.

היינו תופסים את הלוקוסים ביד, בברדוויל.

הלוקוסים של ים סוף. אז המנדט שלנו הוא, בעצם, פיתוח התשתית החקלאית-ימית של מדינת ישראל, כיוון שהאוקיינוסים הולכים ומתרוקנים, את זה כולנו יודעים. אנחנו יודעים שלאכול דגים ופירות ים וכמובן חלבון מהים זה דבר מאוד בריא וכולם רוצים את זה, גם כדי להישאר עם פיגורה טובה וגם כדי להיות בריאים. היבול הולך וקטן כי הצריכה הולכת וגדלה, והדרך היחידה להדביק בעצם את הפער הזה הוא על ידי חקלאות ימית. זה ברור לגמרי. אנחנו, כישראלים בכלל, חשוב לנו להבין שהעתיד של צריכת דגים בעולם יהיה על ידי גידול חקלאי ולא על ידי תפיסה מהבר. אנחנו כבר לא נוכל לצוד דגים בעתיד, כי האוקיינוסים באמת הולכים ומתרוקנים. ומים מתוקים אנחנו לא יכולים להשתמש בהם כפי שהיינו רוצים, לכן הניצול של מי ים הוא מאד חשוב. כמשאב.

למה אי אפשר היה לעשות את הבריכות על החוף ולהוציא מים מהים, בסרקולציה?

אז זה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים את זה היום. הטכנולוגיה שמפותחת אצלנו היום באמת משמשת לגידול של דגי ים ביבשה. יש לנו שתי שיטות, לא ניכנס כמובן לפרטים, אבל שתי שיטות עיקריות: צורה אינטנסיבית, צורה פחות אינטנסיבית לגידול של דגים.


מה שחשוב, אני חושב, בקונטקסט של המרכז המדעי המדעי לחקר הים הלאומי – הוא בעצם כבר קיים, המרכז הלאומי. אנחנו בעצם כבר מרכז לאומי, אפשר להגיד – אנחנו היינו רוצים להפוך למרכז בין לאומי, וזה בתמיכת הגורמים הממלכתיים. היתרון המובנה שלנו מול השכנים שלנו בתחום של טכנולוגיה, של מדע, הוא ברור לגמרי. ובתחום הזה אנחנו בוודאי ובוודאי צריכים למנף את היתרון שכבר קיים אצלנו. בניגוד, אולי לתיירות ולתחומים אחרים שיהיה קשה לנו להתחרות אתם. אין שום ספק שבתחום של מדעי הים אנחנו יכולים לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם. אנחנו לא מודעים כל כך לזה שהים הוא כל כך חשוב גם לנושא של אקלים, ההתחממות הגלובאלית, הים זה מה שעושה את ההבדל ולא שום דבר אחר. ואם אנחנו לא מרגישים את האילוץ המיידי לחקור את הים – הוא קיים, אנחנו נגיע לזה כמו שהגענו למשבר המים המתוקים ככה אנחנו נגיע גם לדבר הזה בקרוב.

אז מקימים היום, יש איזשהו ניסיון להקים בריכות באזור אילת, לדגים?

בהחלט. לא רק באילת, יש באזור החוף, למשל, קיבוץ מעגן מיכאל מגדל לוקוסים.

בבריכות. לא. אני מדבר על דניס ולברק.

מה?

דניס והלברק שהיו גדלים בכלובים אז. יש היום אפשרות לגדל אותם באזור אילת בבריכות?

כן.

אז למה לא מגדלים אותם?

עושים את זה. יש התחלה. בהחלט.

יש שטח שמיועד לזה.

תודה רבה. פרופסור שאול קרוקבר, דיקן קמפוס אילת, אוניברסיטת בן גוריון. בבקשה.

שלום לכולם. אני מודה על ההזדמנות להיות כאן. הייתי רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. החלק הראשון אני אציג את אוניברסיטת בן גוריון באילת. החלק השני, אני אדבר קצת על אילת באופן כללי.

באילת הוקמה מכללה לפני 30 שנה בערך. מכללה שלא הצליחה להתרומם, מכללת אילת. לפני שמונה שנים המל"ג והות"ת פנו לאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע ושאלו, ביקשו, האם אתם יכולים לקחת את הקמפוס באילת שיהיה שלכם, כאוניברסיטה רב קמפוסית, לא בחסות, אלא ממש שלכם. האוניברסיטה הסכימה לזמן מוגבל, ניסיון של כמה שנים, הניסיון הצליח – מספר הסטודנטים הלך וגדל בצורה מדהימה. באים גם רבים מאוד מחוץ לאילת, 75% באים מחוץ לאילת. היום יש 800 סטודנטים בקמפוס, בערך. לומדים שם תואר ראשון, שני ושלישי, בתחומים רבים. - - -

איזה חלק מהם מבחוץ?

75% באים מכל הארץ. באים מכל הארץ, מהצפון, מרכז, מכל הארץ. אוהבים את אילת. בכל אופן, הייתי אומר שיש כאן הצלחה – עד היום, הייתי מגדיר את זה הצלחה מטאורית. היא לא נזקפת כולה לזכותי, אני רק ארבע שנים שם, היו לפני בארבע השנים הראשונות שלושה דיקנים שהתחלפו, אני הדיקן הרביעי וניסיתי להמשיך ולקדם את הקמפוס.

בקמפוס יש גם מחלקה או תוכנית לימודים לביולוגיה או ביו –טכנולוגיה ימית. זו תכנית לימודים ייחודית בארץ שיש בה תואר ראשון, פתחנו בשנה שעברה תואר שני וכבר התקבצו 15 סטודנטים. אין לנו מספיק מרצים בשביל שנוכל להמשיך ולקלוט עוד ועוד, כי כל אחד צריך מדריך ואין מספיק מדריכים. ויש לנו שלושה דוקטורנטים כבר, שעובדים באילת על הדוקטורט שלהם.

ההבדל בינינו לבין המכון הבין אוניברסיטאי, שאני קודם כל רוצה לומר שיש להם הרבה מאוד זכויות, ואני לא בא כאן למעט בזכויות האלה, אבל ההבדל הוא שאנחנו אוניברסיטה שמעניקה תארים מתואר ראשון ועד תואר שלישי בצורה רציפה, עם סטודנטים שלומדים ומתחנכים ומתאמנים. יש לנו כאן סטודנטית לתואר שני שרשומה אצלנו בקמפוס באילת ועושה את המחקר שלה במסגרת מלח"י.

זו ההזדמנות באמת לעבור לצד הכללי יותר. אני הגעתי לאילת מבחוץ לפני ארבע שנים. אני גר באילת חצי שבוע. תכף תשאל אותי כמה אתה גר באילת, חצי שבוע אני באילת.

אתה לא גר באילת.

אני חצי שבוע גר באילת, מחלק את זמני, חצי חצי. לאו מילתא זוטרתא היא.

אני לא רוצה לקלקל לכם, אבל אני אומר לראש העיר: בזמני, מי שלא היה גר ביבנה לא עבד ביבנה.

טוב. בכל מקרה, הגעתי לאילת ואני חייב לומר ש-לא ידעתי. באתי ואמרתי, רבותיי, אתם מעצמה – לא גרעינית, אבל ימית. באילת יש כרגע שלושה מוסדות שכולם עוסקים בחקר מדעי הים. 30 חוקרים גרים באילת ועוסקים בחקר מדעי הים מכיוונים שונים. אם מדובר בביות של בעלי חיים ימיים ורבייתם, ודאגה שהרבייה תהיה כלכלית, אם מדובר במחקרים אחרים שעוסקים בים, אם מדובר בביו-טכנולוגיה ימית שהיא נעשית אצלנו. פתאום אמרתי: רבותיי, יש כאן מעצמה. יש כאן ממש מוקד ימי הכי גדול בארץ. יש בארץ עוד חוקרים במקומות שונים, אבל אין ריכוז כל כך גבוה של חוקרים למדעי הים במקום אחד.

זו הפואנטה.

יש כאן בהחלט מוקד לאומי למדעי הים, ואת המוקד הזה צריך לחזק. צריך להגביר. לדעתי, המוקד הזה הוא מוקד שכבר היום נמצא בעוצמה רבה וכל המשימה כרגע, כבוד היושב ראש, כבוד השרה לשעבר תמיר – שניכם מהאופוזיציה, לצערי לא ראיתי אף חבר כנסת מהקואליציה.

אני במעמד מיוחד.

בכל אופן, אני חושב שהיה ראוי כי גם חברי הקואליציה ייקחו חלק באירוע הזה.

היה ראוי שייקחו חלק בכל דבר.

לא אומר יותר, זכותך לומר את זה.

בכל מקרה אני אומר שיש מעצמה, יש כאן מוקד לאומי חזק מאוד. המשימה שמוצבת כרגע בפני מקבלי ההחלטות בכל המוסדות, החל מהות"ת, מל"ג, עבור דרך משרד המדע, עבור דרך הכנסת וועדותיה וכלה דרך שר המדע והטכנולוגיה, המשימה כרגע היא איך להפוך את אילת ממוקד לאומי למוקד בינלאומי. רבותיי, יש בעולם מספר מוקדים לא רבים לחקר מדעי הים. אין שום סיבה שאצלנו, כפי שאמר כאן ידידי אריק לפני כן, אין שום סיבה שאנחנו לא ננצל את היתרון היחסי שלנו ונשדרג אותו בצורה כזאת שנוביל את הנושא הזה כלפי כל העולם. וודאי כלפי שכנינו, אבל כלפי כל העולם. נדמה לי שאנחנו נמצאים כעת בעמדה שאפשר להגיע אליה, והמשימה כרגע היא להפוך את אילת ממוקד לאומי למוקד בינלאומי.

עוד משאבים לכולם, למכון הבין אוניברסיטאי, למלח"י, לאוניברסיטה, לכולם. כדי שאפשר יהיה לשדרג. המטרה היא להשתלב במגמת הגלובליזציה, להפוך את הדברים כך שמכל העולם יבואו ללמוד תורה באילת. לדעתי, הדבר אפשרי. כבר עכשיו נאמר כאן, באים רבים, גם אלינו באים - אלינו, כמובן, אנחנו מוסד צעיר, יחסית באים פחות, אבל כבר עכשיו באים - ולדעתי אפשר לשדרג את זה בקלות רבה עם עוד קצת משאבים, עם עוד קצת תשומת לב.


אני רק רוצה להזהיר, לסיים כאן באזהרה: אפשר בקלות להרוס. אפשר לומר: למה מוקד לאומי אחד? אולי נעשה עוד מוקד לאומי, במרכז הארץ, לחופי הים התיכון? ואז אם הממשלה תתחיל להשקיע כספים גם פה וגם פה, יהיה לא פה ולא פה. אנחנו נישאר באותה רמה, באותו דשדוש ולא נצליח להתרומם. אסור להשקיע משאבים כרגע – לא עכשיו, אולי בעוד 50 שנה, כרגע אסור להשקיע משאבים, אלא באילת. אכן לנצל את המוקד הלאומי ולהפוך אותו למוקד בינלאומי. כל ניסיון לפצל השקעת משאבים כרגע במקומות אחרים, רק יגרום לשקיעה ולהרס. יתר על כן - ובזה אני מסיים - השקעת משאבים במרכז הארץ מיד תמשוך את כל החוקרים, את כל הסטודנטים, את כולם למרכז הארץ, ותגרום להרס כולל של כל התשתית שנבנתה באילת. אני רוצה להזהיר מפני ניסיון לעשות את זה עכשיו. כאמור, עוד 50 שנה – בבקשה. גם הים התיכון ראוי למחקר, גם חוקרים שלנו עוסקים בים התיכון וגם בכינרת, מגיעים אלינו גם חוקרים מהכינרת, אבל אם יעשו את זה עכשיו, לא יהיה, לא כאן ולא כאן. אם רוצים להגיע למוקד בינלאומי לחקר הים, יש לנו כאן שלושה מוסדות, 30 חוקרים, מצטברים סטודנטים לתארים מתקדמים, גם אצלנו וגם במכון הבין אוניברסיטאי, עוסקים במחקר יישומי – ותכף אם תרצו תוכלו לשמוע –במלח"י, הדברים מוכנים לקפיצה לרמה הבין לאומית. אני מבקש מכולם לעזור ולא להפריע. תודה רבה.

אם מותר לי הערה, אדוני היושב ראש.

רגע, סליחה, אני, פשוט קראו לי

אני אחזור אליך. בבקשה, יולי תמיר – אתה יכול לדבר גם אחרי.

סליחה, פשוט קראו לי לוועדת הכנסת - - -

בבקשה, בבקשה, יולי.

רגע, אני מסבירה להם למה אנשים הולכים ובאים. זה תמיד נראה לא נעים, אבל אני סגן יושב ראש הכנסת ויש ערעור בוועדת הכנסת על החלטת הנשיאות, אני צריכה ללכת להגן על הנשיאות, אז ביקשתי רגע להתפרץ לדברים ולדבר עכשיו.

קודם כל, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, הדיון הכולל על הנושא של מעמדה של אילת. יצא לי באמת לעבוד הרבה עם העיר ולשמחתי ראיתי שיש שם נכונות אדירה להשקיע בתחומי החינוך, גם בבתי הספר וגם בחינוך הגבוה, ויש משמעות איכותית, כי האוכלוסייה של אילת – אמר את זה ראש העיר כאן בכנות – היא לא אוכלוסייה פשוטה. וכל קבוצה איכותית שמצטרפת לאוכלוסיית העיר, גם אם היא לא נמצאת אולי מאה אחוז מהזמן אז היא נמצאת ארבעים אחוז מהזמן, תורמת תרומה משמעותית להתפתחות של העיר.

המאבק הזה על היכולת של אילת לצמוח ולהישאר עיר בעלת איכות בדרום הארץ, אני חושבת שהמאבק הזה הוא מאבק של כולנו, הוא באמת לא מאבק של האילתים. הוא מאבק של מדינת ישראל. כי החשיבות של אילת היא לא רק אסטרטגית היא גם אנושית וצריך לסייע, ככל האפשר.


באנקדוטה קטנה אני אומר שלפני הרבה שנים – הקריירה שלי רווית זיגזגים, אבל לפני הרבה שנים – באתי בתור סטודנטית לביולוגיה למכון באילת לצלול, היה אדם בשם פרופסור פרידמן שהיה מלמד אותנו לזהות דגים, ועד היום אני יכולה לזהות דגים. זה פחות או יותר מה שנשאר לי. אני זוכרת שקראו על שמו דג.

אני מזמין אותך לבוא עוד פעם.

טוב. מאיר יודע שאני אוהבת לבוא לאילת, אבל אני זוכרת את זה עד היום, הדג היחידי שאני יודעת לצייר זה דג פרידמן כזה קטן.

היום מגדלים אותו בחקלאות ימית.

אה, באמת? אתה רואה, אז לא לגמרי – בכל מקרה, אני אכן חושבת שהשילוב של המצוינות - וקראתי את הדו"ח שנכתב על המכון - אני חושבת שהוא בהחלט מעיד שיש מוקד מצוינות, ויש היגיון – יושבים פה אנשי הות"ת - בפיתוח השכלה גבוהה, לתת למקומות מצוינים את האפשרות להמשיך ולגדול. לא צריך להמציא את מה שכבר המציאו והמציאו טוב. וכאן זה לא תהליך קצר. אתה תוהה, אדוני יושב ראש הוועדה, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. גם אנשים אופטימיים יודעים שבתהליכים אקדמיים הכול לוקח הרבה זמן. אבל עד שזה קורה וכשזה כבר מצליח, זאת סיבה מאוד טובה להמשיך ולהשקיע, כי צריך לזכור: ההצלחה הזאת היא על בסיס של השקעה של הרבה מאד שנים. אפילו במונחים כלכליים, כדי לחזק את ההשקעה שכבר ניתנה, אני חושבת שראוי לחזק את המוסדות הללו, לתת להם אפשרות לצמוח ולהיות מוקד גם ישראלי וגם אולי אזורי, באמת - כי אמר ראש העיר בצדק: הקשר עם השכנים בנושא הזה טוב ולא תחרותי. הם לא יכולים להתחרות, הם רק יכולים לשתף פעולה - ומקווה מאד שהנושא הזה יעבור מרמת ההצהרות לרמת הביצוע. אם אני אצליח להגן על הנשיאות אני אחזור לישיבה. תודה וסליחה.

תודה רבה.

בבקשה.

כן אני רוצה להתייחס לשני דברים שרציתי להעיר אותם אחרי ששני האדונים הנכבדים האלה ידברו. זה מתייחס גם לשאלה שלך על הסקפטיות. העובדה שבאילת מתקיים שיתוף פעולה ייחודי בתוך המערכת. כשבחקר ימים ואגמים היתה להם את השריפה, הגברת חנהל'ה שהוזכרה קודם עבדה אצלנו שנה וחצי, ואמרתי לה שאני כועס כי היא חזרה חזרה לחקר ימים. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המוסדות, ואנחנו היום משתפים פעולה אל מול הבקשה של עמנואל טרכטנברג אלי, לנסות ולהקים מבנה ולחשוב על המבנה הראוי והנכון למרכז אקדמי באילת בנושאים של מדעי הים.

לפעמים אני חלוק על שאול ו-יש משהו במה שאמרת שאני חלוק עליו. אני לא חושש מהקמת מרכז בצפון. המדענים לא ירוצו לצפון. הם באים לאילת.

קר, בצפון.

חם באילת. הם באים לאילת בגלל המיוחדות המדעית, הם מחפשים את הדברים האלה. וגם ב-50 השנים שחלפו הם יכלו לעבוד בצפון, באוניברסיטת תל אביב יש להם יכולות. אוניברסיטת חיפה בונה בית ספר למדעי הים. אין צורך, כמובן, להקים עוד קיוסק או דוכן פלאפל גם בצפון כי יש אחד מוצלח בדרום, זה סיפור אחר. אבל אני לא חושש מנדידה של המדענים, הם לא ילכו לשם.

תודה רבה. הדובר הבא פרופסור ברק חירות, מנכ"ל חקר ימים ואגמים.

אני רק רוצה לברך את ראש העיר. אני מקווה שאולי אצלנו יפרקו את מסילת הרכבת, ואז נוכל לקבל קצת יותר תמיכה גם, כמו שאהרון אמר, לכל המרכזים המחקריים שעוסקים בתחום הים במדינת ישראל.

למעשה אין לי מה להוסיף על כל הדוברים הקודמים, רק רוצה לומר שחקר ימים ואגמים למעשה זו חברה ממשלתית שנמצאת כרגע בהליך של רה-ארגון והרקע לעניין הזה מופיע בחומר שהוגש לוועדה. ובמסגרת זו יש שתי יחידות בצפון. האחד, המכון הלאומי לאוקיינוגרפיה שחוקר את הים התיכון ועושה הרבה מאוד עבודה ופרויקטים, בסדר גודל של 50 מיליון שקל בשנה, פרויקטים מחקריים בים התיכון וכולל גם הרבה מאוד סטודנטים, משהו כמו 60 סטודנטים לתואר שני ושלישי. וישנה עוד יחידה שחוקרת את הכינרת, המעבדה לחקר הכינרת. והיחידה השלישית שזאת מלח"י, שמתוכננת במסגרת הארגון מחדש הזה לעבור למשרד החקלאות. אני מקווה שהדיון הזה ודיונים אחרים יקדמו את כל המחקר - - -

מכון וולקני.

מינהל המחקר החקלאי.

מכון וולקני סליחה. מינהל המחקר החקלאי במשרד החקלאות, ואני מקווה שדיונים כאלה ודיונים נוספים יקדמו את המחקר הימי בישראל, בכל המדינה, כיוון שגם הים התיכון עובר מהפכות ותהפוכות מהרחבת נמלים, דרך חמישה מתקני התפלה, דרך צנרת גז ועוד הרבה מאוד דברים שכדאי שהמערכת האקדמית תיתן עליהם את הדעת. תודה.

בדוח שלכם ראיתי שאתם מתעסקים בחלק גדול מהזה - בעניין של ניטור של זיהומים לאורך חופי הים של הארץ, חופי הים התיכון, כולל אילת והקישון. קראתי את הדו"ח והתפלאתי לראות שבעצם אתם מצביעים על כך שיש זיהומים של קדמיום וכספית. מאיפה זה בא? מאיפה באים הזיהומים של קדמיום וכספית במישור החוף, נגיד?

קודם כל, החומרים האלה קדמיום וכספית הם מזהמים, אלה חומרים ששייכים לקבוצת המתכות הכבדות. הן קיימות באופן טבעי ומצטברות - - -

זה כאילו שיש שם זיהום מעל הרמה.

נכון.

וגם הזיהום לא ירד, בחמש השנים האחרונות יש טיפה ירידה אבל בעצם ראיתם שיש עלייה.

נכון, ישנו גם דג אחד שהמלצנו אולי שצריך לחשוב טוב לפני שאוכלים אותו. קודם כל, ישנם מקורות, היו מקורות זיהום בעבר - מפעלי הקישון, מפעל פרוטרום בצפון שנסגר - שהזרימו הרבה מאוד מאותם חומרים לים, ועדיין החומרים האלה מסתובבים לנו בתוך המערכת הימית.

כן, אבל זה היה נכון אם הייתי רואה את הזיהום רק, נגיד, בחיפה או בקישון ובאזור הזה. אני רואה זיהום בקדמיום וכספית גם ממש במישור החוף, היותר דרומי. אז לא הבנתי מאיפה זה בא.

קודם כל, הזיהום הוא לא - - -

בדגים יש כספית ברמה יותר גבוהה מאשר מותר.

לא. הזיהום הוא לא כל כך משמעותי. הוא קיים והוא בהחלט, הוא קיים בכל מקום שישנה פעילות אבל הוא לא מאוד משמעותי בדרום. ישנם כל מיני, ישנה הזרמה של בוצת השפד"ן - - -

בתל אביב.

בתל אביב, בחמישה קילומטר מהחוף. המפעל הזה הוא מאוד חיובי וחיוני כי הוא מטפל במערכת הביוב של כל מטרופולין תל אביב, כולל רחובות - - -

כולל ראשון.

אני חשבתי שמוציאים את הבוצה ומייבשים אותה.

לא.

לא עושים את זה?

לא. לא.

הם לא עברו שם לטיהור ביולוגי מחלק מהזמן, בחיידקים?

הבוצה אלה החיידקים, אבל הם לא יודעים לטפל באותן מתכות ואם זה מגיע לביוב, למערכת הביוב ולא יודעים לעצור את זה במקור אז בסופו של דבר זה גם מגיע לים ומצטבר בים. יש, כמובן, החלטות להפסיק את הזרמת הבוצה לים, אבל ההחלטות האלה דומות להחלטות של מסילת הברזל לאילת.

עכשיו ה-50 מיליון שקל עיקר הפעילות בהם הייתה לעניין של הבדיקות האלה?

סליחה?

עיקר הפעילות שלכם היא בדיקות?

הפעילות של הניטור בים התיכון, הניטור הלאומי בים התיכון, קשורה קודם כל למחויבות מדינת ישראל לאמנת ברצלונה, ויש לה הרבה מאוד היבטים של מזהמים, של השפעות על - - -

זה עיקר הפעילות של המכון?

לא. לא. לא.

לא?

לא. לא. זה חלק, זה בערך משהו כמו 2% מהפעילות המחקרית שנעשית.

אתם שייכים לאיזה יחידה ממשלתית?

אנחנו שייכים למשרד התשתיות הלאומיות, אבל אנחנו מוגדרים כחברה ממשלתית לתועלת הציבור.

אה. או קי.

והם בתהליך של הכנסה אל כנפי המדינה, לתוך יחידת סמך שאמורה לקום למינהל המחקר למדעי האדמה והים במשרד התשתיות.

למשרד התשתיות. הם אמרו שהם שייכים.

הם יחדלו מלהיות חברה.

בפברואר 2009 למעשה התקבלה החלטת ממשלה לרה ארגון שאותו הזכרתי, שבמסגרתו למעשה כל היחידות, שלושת היחידות של החברה לחקר ימים ואגמים חוזרים לחסות הממשלה, אם במסגרת מינהל המחקר למדעי האדמה והים שהוקם במשרד התשתיות, או מינהל המחקר החקלאי תחת משרד החקלאות, והנושא הזה מבחינתנו מתקדם לא בקצב המתאים ואנחנו מאוד חוששים, דרך אגב, להמשך הפעילות ולהבטחת מעמדם של כל החוקרים וכל הפעילות הזאת, כיון שאנחנו תלויים בין שמיים וארץ במסגרת התהליך הזה. והיינו מאוד שמחים אם הוועדה תעודד את המערכת להמשיך לטפל ולסיים את התהליך.

אני רואה שב-5 באוקטובר 2008 הושג הסכם בין הממונה על התקציבים – אפרופו המעבר – בין הממונה על התקציבים, פרננדס, למנכ"ל משרד החקלאות, יאיר שאלתיאל, שבמסגרתו אמורים לעבור עובדי חברה ממשלתית - - -

זה לגבי מלח"י.

מלח"י, כן. לעבור להפוך לעובדי מדינה במהלך 2009 ולקבל תקציב של 9.3 מיליון שקל, שני מיליון שקל להחזיר את הכסף למשרד החקלאות, חובות, ועוד חמישה מיליון שקל לפעילות וכן הלאה. איפה זה עומד?

סליחה, איפה שזה עומד היום.

אתה משרד החקלאות?

אני משרד החקלאות. כן.

ראש מינהל חקלאי, אם אני לא טועה. פרופסור יצחק שפיגל, אז הנה הזדמנות לשאול אותך איפה זה עומד, הדבר.

כן. לצערנו הגדול, זה מתעכב יותר מאשר ציפינו. ההליך לוקח הרבה יותר זמן, ואני מצטרף בהחלט למה שברק אמר - -

למה לוקח הרבה זמן? מה, אם יש סיכום באגף התקציבים.

אם אני מבין נכון יש בעיה משפטית כתוצאה מהכרזת החברה בזמנו כחברה לתועלת הציבור. זה הכניס את המערכת לפלונטר ובעצם החברה כרגע יש לה בעיה לפרק את עצמה. ככה הייתי אומר. בעזרתו של ד"ר יוסי בר-טוב ממשרד התשתיות נעשים מאמצים לפרק את החברה.

למה משרד התשתיות מעורב בעניין?

מכיוון שכרגע חיא"ל שייכת למשרד התשתיות ומלח"י נמצאת תחת הכנפיים של חיא"ל.

או אה. אז לא רק חברה לתועלת הציבור גם היא חברת בת.

לא היא לא חברת בת, היא חלק. אין ישות משפטית בשם מלח"י.

הבנתי. זאת אומרת, אז אתה אומר: אני לא יכול לצאת מהחברה לפני שהם מפרקים את עצמם.

בדיוק. בדיוק.

זה מה שאתה אומר. והם לא ממהרים לפרק את עצמם.

הם שמחים מאד לפרק את עצמם.

אבל יש קשיים, אמרתם שיש קשיים.

למה הם שמחים לפרק את עצמם? זה עוד לא גיליתי אף פעם למה חברה מוכנה להתפרק ולעבור חזרה לממשלה.

לא, תראה החברה רואה חשיבות רבה בפעילות שהיא עושה ולא רק החברה אלא אנחנו גם שומעים את זה מגורמים אחרים - -

מה רע לעשות את זה בתור חברה?

אבל אנחנו אמורים להתקיים בתקצוב ממשלתי של פחות או יותר 50%. באה הממשלה אחרי 40 שנה או 30 ומשהו שנה, ואומרת: אני לא יודעת איך להתקשר איתכם בעניין הזה. כתוצאה מכך נוצר משבר ב-2005.

מה היא שואלת אתכם? איך להפעיל אתכם כחברה ממשלתית? אתם חברה ממשלתית. מעבירים צ'ק בחשב הכללי לחשבון של החברה. איזה שטויות. למה? למה לא יכולים להתקשר? כי מה, כי צריך מכרז?

ברשותך, לא כדאי שניכנס לעניין הזה.

זה מחייב דיון נפרד.

מה? כי צריך מכרז? מה הרעיון?

בדיוק, צריך מכרז.

צריך מכרז, למרות שלפי החוק יש פרשנות כזו או אחרת.

עם כל הכבוד, אני אומר לך כמי שמכיר את העניין לא צריך מכרז, זה בלוף.

אנחנו מכירים את העניין.

בחוק לוועדת מכרזים כתוב, שחברה ממשלתית פטורה ממכרז באישור החשב הכללי. החשב הכללי צריך לתת פטור ונגמר העניין. זה מה שצריך לעשות.

החשב הכללי קיבל חוות דעת משפטית בנושא הזה.

החשב הכללי התחלף כבר, החשב הכלי הרע עזב. יש חשב כללי חדש. למה הוא לא נותן אישור?

לא, עכשיו יש אישור.

לא שאלו אותו, כנראה. הם בתהליכים של פירוק.

חברים, תשמעו זה הדבר האבסורדי ביותר שאני מכיר, נלחמתי עליו גם בממשלה הקודמת כשהייתי שר השיכון בממשלה הקודמת. עד אז לא נתקלתי בבעיות עם החשב הכללי אף פעם, בשום משרד שעבדתי בו, גם בחברות שעבדתי בהן, אף פעם לא הייתה בכלל טענה כזאת.


במשרד התחבורה נגיד, קודם, הקמתי את חברת מע"צ ואת חברת הרכבת. חברת מע"צ קיבלה מאיתנו תקציב של 19 מיליארד שקל והתחייבות של חמש שנים חתום על ידי האוצר, וחתום איתי על התחייבות החשב הכללי. חברת הרכבת 29 מיליארד שקל חתום על ידי החשב הכללי ועל ידי. לא הייתה שום בעיה שדרשו מכרזים.

כשהגעתי למשרד השיכון פתאום גילתי שמשרד השיכון תקוע, הוא לא יכול לעשות שום דבר כי כל דבר רוצים מכרז. אז הקמתי מהומת אלוהים והיתה מלחמה בממשלה על העניין של שינוי חוק חובת המכרזים. אני מודה בצער ששרי האוצר בממשלה הקודמת נכשלו, לדעתי, במילוי תפקידם. כי מה שצריך לעשות, שר האוצר צריך להגיש בקשה לשינוי תקנון - זו תקנה - לוועדת הכספים, לשנות. להוריד את המילה 'באישור החשב הכללי'. נגמר העניין.

זה נכון.

זה מה שצריך לעשות. אם הייתי שר האוצר, אמרתי לשר האוצר: תן לי סמכות להחליף אותך, יום אחד זה פתור. נגמר. זה דבר מטורף לגמרי, בעיני. אבל Up to do. הרי לא עולה על הדעת שהמדינה מקימה חברה ממשלתית שתהיה הגוף הביצועי שלה, אחר כך אומרת: לא, עכשיו תעשה מכרז עם מישהו אחר.

הדבר בולט, למשל, במשרד השיכון. הקימו את חברת עמידר בזמנו שתנהל את הנכסים הממשלתיים, את הדירות. אז כשעמידר רוצה לשפץ את הבתים, אומרים: לא, אתם לא יכולים להחזיק את הבתים, נעשה מכרז ביניכם ובין חברה פרטית. אמרתי: תסלחו לי, מה זה חברה פרטית? איזה אינטרס יש לחברה פרטית לשפץ את הבתים של המסכנים? הרי אם לא ירוויחו הם לא ישפצו, הם יזייפו. חברה ממשלתית יש לה עלות, אפשר לבדוק אותה, יש לה אחריות, אתה יכול לפטר את המנהלים. הם כלי ביצוע, הם יעשו מכרזים. ההבנה היא הבנה, תסלחו לי, מטומטמת. אני לא מבין מי קבע את ההבנה הזאת באוצר, היא הבנה מטומטמת, כי בעצם חברה ממשלתית אמורה להיות כלי הביצוע של הממשלה והחברה הממשלתית עושה מכרזים, זה בסדר. היא צריכה לעשות את המכרזים, לא המדינה. חברה מול משהו אחר. זה כאילו המדינה מקימה דבר ואחר כך הורגת אותו. ככה עשו, הולכים לעשות לפר"ח, ככה עשו עכשיו לעניין של המכינות האקדמאיות, הפריטו אותן ונתנו אותם למרמנת, זו חברה פרטית שעושה כסף על חשבון המדינה.

עושה ברדק.

אתה מספר לי? הדבר פשוט עקום מכל בחינה ממשלתית שהיא. אני מצטער שאני מבקר את הממשלה, אבל אני מתכוון לכל מילה שאני אומר ואני אומר דברים בצורה יותר חריפה, אמרתי, כשהייתי שר בממשלה, כי בעיני זה פשוט סקנדל ושערורייה. אז מה שעושים לכם, אני מתאר לעצמי, לכן עליתי ישר, שזה הסיפור. אז תסביר למה הם לא עוברים, מ-2009 יש החלטת ממשלה שאושרה מחדש, אגב, ב-2009 להעביר אותם. למה הם לא עוברים?

לממשלה?

לממשלה.

למה הם לא חוזרים לממשלה?

כן, הם למה הם לא עושים את הפעולה.

כי – להם אין בעניין הזה אשמה. הסיפור הוא מאוד פשוט: הממשלה החליטה להחזיר אל תוך הממשלה את התפקידים השלטוניים שלה. לחברה לחקר ימים ואגמים יש תפקידים שלטוניים, חלקם במחקר בנושא אוקיינוגרפיה וניטור הכינרת וחלקם בנושא חקלאות ימית. את הדברים האלה הממשלה רוצה להחזיר.

מאה אחוז.

עכשיו, זה עומד בסיבוכים משפטיים קשים שאין, לא אגף התקציבים אשם ולא החשב הכללי. הבעיה היא בעיה משפטית פשוטה של פירוק חברה לתועלת הציבור, שהאבסורד הגדול הוא שהממשלה אמונה על תועלת הציבור והיא לא יכולה לקחת חברה לתועלת הציבור ולעשות איתה עסקה ולהחזיר אותה לחיק הממשלה.

אז אשם מי שהפך אותם לחברה לתועלת הציבור.

זאת שאלה נפרדת, שאנחנו לא - - -

הממשלה לא יכולה לקנות את החברה?

הממשלה לא יכולה, הממשלה היא בעלת המניות של החברה.

ממי?

רק כדי להבהיר את האבסורד: היא הפכה לחברה לתועלת הציבור רק לפני כשנה וחצי, שנתיים. כלומר היא לא מאז ומתמיד.

היא כבר חברה בפירוק. חברה בפירוק שלא מצליחה לקיים את המטלות שלה, הופכים אותה לחברה לתועלת הציבור. כאשר המטלות הן כמובן לתועלת הציבור, אבל החברה לא הצליחה.

בזה מתקיים רק פסוק אחד: אבן שטיפש אחד זרק לבאר חמישה חכמים לא יוציאו.

ובינתיים אנשים שם לא מקבלים משכורת בצורה מסודרת.

לא, מקבלים. אהרון, זה לא מדויק.

הם מקבלים.

אבל אני רוצה, סליחה, רק להתריע על כך, שהמצב ביניים הזה שמתמשך הוא גרוע מאוד, מכיוון שמוסד מחקר שהוא בעצם מוסד מותנה הכנסה – צריך להבין את זה, זה מוסד מותנה הכנסה, הוא חייב לגייס כספים, הוא חייב להתמודד על מקורות מימון חיצוניים. לא יכול להמשיך להתקיים לאורך זמן כשהוא לא יודע בדיוק מה עומד לקרות איתו, ויש שורה שלמה של בעיות עתידיות שחייבים לפתור אותן, וכרגע אנחנו לא יכולים להתמודד אתן.

זו חוליה חשובה במדעי הים של אילת.

אני לומד כל יום דבר חדש. ממש, לא יאומן. או.קי. פרופסור מינה טייכר, לשער יושבת ראש ועדת טייכר, כזכור. בבקשה.

התיאור של העשייה משלושת הגורמים שהם אחראים על העשייה של מדעי הים באילת, גם מהדיקן של בן גוריון, מראש המרכז הבין אוניברסיטאי - -

הבנתי שהחזון של אילת היה להקים מין קונסורציום של כל- - - -

בדיוק. אז פה היה לנו דיווח משלושת - - -

דנו בזה כבר.

כן, היה דיווח משלושת - - -

דנו, אני שואל למה זה לא קם.

היה דיווח משלושת השותפים המרכזיים, בכל מקרה, גם לעשייה היום ואולי לעשייה בקונגלומט אחר בעתיד, שאומר את כל הדברים. הסתכלתי על הדבר לא מהכיוון של עשייה אלא מהכיוון של ביקורת והערכה ולגבש הערכה – במובן, evaluation, כן – לגבי שלושת המוסדות האלה. הכל בכל מיני כובעים שלי לשעבר. הייתי במועצה להשכלה גבוהה בזמן שכולם אמרו שאוניברסיטה רב-קמפוסית היתה ממש מילה גסה, והפכנו את המכללה באילת לחלק מאוניברסיטת בן גוריון. הייתי המדענית הראשית בזמן שבחנו את המרכז הבין אוניברסיטאי בנושא אוניברסיטת המחקר ומרכז הידע. כדי להקים את מרכז הידע היו הרבה מאוד בקשות למרכזי ידע מכל הארץ אז בחנו את זה, והוועדה שאתה ציינת, שבחנה את השיוך האולטימטיבי של מלח"י והמליצה להעביר למשרד החקלאות. מאוד הייתי מרוצה, כמובן, שהכול נסגר, עד שיצאה איזה עז של החברה לתועלת הציבור, אבל אני מקווה שגם זה ייסגר על ידי הגורמים שאמונים על זה.


אני מגיעה מהאוניברסיטה, ובאוניברסיטאות, כל המערכת של ההשכלה הגבוהה היום, אנחנו כל הזמן עובדים לכיוון של מרכזי מצוינות. אפילו שבאוניברסיטה "בוטום-אפ" זה דבר חשוב וסקרנות של החוקר מביאה את הכול, עדיין אלה שמקבלים החלטות יכולים, על ידי תקצוב, לעשות הכוונה. ואני חושבת שגם ראש ות"ת היום, בשיחות שהיו לי אתו, גם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שאני חברה בה היום, מבינים שצריכים לעשות מרכזי מצוינות ולא לשכפל את הגלגל. זאת אומרת: לתת לכולם לעשות מה שרוצים – יש גם בכינרת וגם בים התיכון ויש בכל מיני מקומות, וגם בנאנו יש בכל מקום, אבל – לעשות הכוונה לכיוון מרכזי מצוינות. ואם שלושת הגורמים האלה שחדרתי אליהם לעומק– כל אחד מהם הוא מצוינות קטן בתחומו, אבל צריך מסה קריטית, ושלושתם ביחד אכן מהווים מסה קריטית והם גם משקפים לנו את כל השלבים של שרשרת המזון של מדע. יש גם השכלה, השכלה גבוהה עם כל שלושת התארים כמו ששמענו בבן גוריון, יש גם מכון מחקר בסיסי, זה המרכז הבין אוניברסיטאי ששם זה מכון ממחקר בסיסי, ובשרשרת המזון השלב השלישי זה המחקר היישומי והתעשייתי, שהוא בא בתוך מלח"י, למרות שיש שם כמובן גם מדע בסיסי, אבל זה מחקר מכוון מטרה לתועלת הציבור.

המחקר באמת הוא לתועלת הציבור, וזו גם מטלה שלטונית, כי זה לא דבר שאפשר לעשות אותו על ידי השוק הפרטי. זה לא כמו שעושים היי טק שמוכרים למישהו. חקלאות – בסופו של דבר החקלאות המפוארת של מדינת ישראל כולה במכון וולקני שממומן על ידי הציבור, וקשה לעשות אחרת. קשה לך, אם אתה מוצא איזשהו פטנט שבעזרתו אתה מגדל לוקוס זה דברים שקשה ל"פטנט" אותם, קשה לכתוב עליהם פטנטים ובכל העולם זה באמת לתועלת הציבור. זה מוסד ציבורי שהממשלות ממנות.

אז יש לנו פה את שלושת הרבדים ביחד. אז ברור שכשיש את שלושת הרבדים ביחד ואני מחליפה במהירות כובעים, אני רואה בשילוב של זה דבר נכון מאד. ואם יש אמירה שרציתי להגיד פה, אז אני רואה שלשילוב של איחוד מאמצים ושל איזושהי הכוונה, שלא הכול פרוץ ולא הכול "בוטום-אפ".

דבר שני שרציתי להגיד זה שאולי מפה יעזרו לפרק את הפלונטר של החברה לתועלת הציבור, אבל דובר על זה כבר קודם אז אני כבר לא – אבל אני רק, אולי: מי שהמציא את זה, מי שברשות החברות החליט לקרוא לחברה בפירוק חברה לתועלת הציבור, הוא היחיד שיכול לעשות את זה. אם כי, בשלוש דקות הפסקה שהיתה לפני זה, היועץ המשפטי של המדען הראשי של התמ"ת, שהכרתי אותו בזמנו, נתן איזשהו רעיון שאולי – לדבר כזה צריך רק גאונות בשביל לפתור את זה. אני מקווה שזה ייפתר והדבר ייסגר לטובת המחקר ולטובת המדינה.

הפשט, הפשט. תאמיני לי. הפשט פותר את כל הבעיות. לא הדרש.

פרופסור יצחק שפיגל, ראש המינהל החקלאי הוולקני, אתה רוצה להוסיף משהו מעבר לזה?

לא, אין לי מה להוסיף. תודה.

ד"ר חנה רוזנפלד, חוקרת במלח"י. תושבת אילת.

כן. אני בהחלט שמחה על היכולת להתבטא כאן, כי אני חושבת שיש לי איזשהו פן אחר להבליט מעבר לכל המכובדים שנאמו לפני. העובדה שאני בת אילת וחוויתי את הרצון של מדינת ישראל לעזור לעיר, בכך שהביאו לעיר תעשיות למיניהן, שנסגרו מיד לאחר שפג התוקף של ההטבה שניתנה להן, וזה משום שאילת לא היוותה איזשהו אלמנט של יתרון עבור אותן תעשיות. במקרה הזה אני חושבת שהעובדה שאנחנו באמת מדברים על משאב ייחודי של העיר, אני חושבת שזה משהו שההשקעה בו בהחלט תהיה לטווח הארוך ולטובת העיר, משום שאילת תהפוך להיות יתרון ולא חיסרון.

הדבר הנוסף הוא מתוקף העבודה הספציפית שלי בביו טכנולוגיה ימית, שהיא בהחלט מזמנת לכאן את היכולת שלנו – הן במעטה של חממות ביו-טכנולוגיות ששתיים מהן היו בעצם תחת מלח"י, פותחו מוצרים, וזה רק משהו שהוא יחסית, מאד ראשוני, שאין לי ספק שאפשר יהיה למנף את זה בעתיד. זה, ביחד עם איזשהו פארק שיהיה אכסניה לאותן תעשיות עתירות ידע, בהחלט יכול להוות יתרון. והעובדה שאנחנו מדברים פה על תעשיות לא מזהמות שיכולות לחיות לצד עיר תיירות, אין פה ניגוד אינטרסים אלא רק דבר שממנף אחד את השני. וההתפרעות של ראש העיר שלנו בלהפוך את אילת לעיר אוניברסיטאית היא לא משהו שהוא חלום באספמיה. יש לזה תקדימים בעולם. אחד הבולטים זה פארו, עיר קטנה בדרום פורטוגל, שגם היא עיר תיירות עם אוכלוסייה מזדמנת, שהיום מאכסנת את האוניברסיטה המשמעותית ביותר בפורטוגל– אוניברסיטת אלגרברה.

אני חושבת שיש לנו פה בסיס איתן וצריך עוד רק את התנופה הקטנה שבעצם מועלית פה על השולחן, כדי לפרוץ את מעגל הקסמים הזה ולאפשר לעיר להגיע לאותה מסה קריטית שתצמיח שינוי דמוגראפי.

תודה רבה לד"ר רוזנפלד, אחריה ד"ר נדב ששר, איש סגל קמפוס אילת באוניברסיטת בן גוריון.

כן, אני מרכז את תוכנית הביולוגיה והביו-טכנולוגיה הימית.

אתה בבן גוריון?

בבן גוריון, באילת, תושב אילת. כאשר הבנות, אשתי עובדת באילת. אנחנו קבועים.

בעצם, יש לנו תוכנית, כמו שכבר הוזכר, מתואר ראשון עד תואר שלישי והסטודנטים לא רק שמתפתחים באילת ועוברים מתפקיד אחד לשני, אנחנו גם פוגשים אותם משפיעים על העיר בתחומים רבים. כולל בהוראה, כולל בתי הספר, כולל כשאני פוגש את הסטודנטים שלי, את הסטודנטים לשעבר שלי, בצד השני, כאשר הם בעצם אמורים – ואני צריך עכשיו לדווח לסטודנט שלי או לשמוע ממנו על התפקוד של הבנות. חוויה מעניינת. הסטודנטים בעצם לא רק פעילים בתחום העירוני, הם גם משפיעים על המחקר והפיתוח בכל האזור, כאשר יש סביב אילת קבוצה די גדולה של חברות, יזמים, שפעילים לתחומים שונים של ביו-טכנולוגיה ימית. הסטודנטים שלנו פעילים מחצבה ודרומה בתפקידים של מחקר ופיתוח שונים. ומלח"י משפיעים הרבה יותר רחב מאיתנו. אנחנו בסך הכול החלק הקטן בעוגה. המחקר הבסיסי שהוא כמובן תלוי – הוא בעצם זה שבונה את כל הידע לצורך הזה.

בעצם היום – פרופ' טייכר הזכירה את זה – יש לנו את הבסיס. יש לנו מהסטודנטים והתארים, יש לנו את המדע הבסיסי, יש לנו את המדע היישומי. מה שחסר לנו זה החלק הבא, להשאיר אותם כבסיס של חברות, בסיס מחקר ופיתוח, חממות טכנולוגיות, שיאפשרו לאילת להפוך למרכז, שגם נוכל בסופו של דבר לבקש מאותם סטודנטים את הכסף, שהם יממנו את זה הלאה. אני יכול לציין שאחד הסטודנטים שלנו, בזכות הידע שהוא צבר במהלך הלימודים, היום הקים חברה והוא כבר מייצא. וזה בתוך שנתיים, כך שכנראה עשינו משהו טוב.

מודל נוסף שאפשר לחשוב עליו זה מודל, למשל, של וודסהול בארצות הברית. יש שם ארבעה גופי מחקר עם קשר ל-MIT. סביבם יש קבוצה גדולה של חברות מסחריות – "אונסט" היא המפורסמת שבהם אבל יש עוד הרבה – שמשמשים כמנוע כלכלי מאוד גדול לסביבה שלהם, לא רק לאזור של וודסהול, אלא גם לבוסטון ומעבר לזה.

תודה רבה. נדיה ברקוביץ', סטודנטית לתואר שני – אמרו קודם.

כן.

בבקשה.

רק רציתי לספר שבעקבות המגמה של בן גוריון הגעתי לאילת.

מאיפה?

מבאר שבע, שהתכנית מתחילה שם ושנה גימ"ל של התואר הראשון אנחנו מסיימים באילת. העיר יפה מאוד ויש לה המון המון פוטנציאל, בגלל זה נשארתי לתואר שני וכרגע אני בתהליכי מעבר לתואר שלישי.

המחקר מאוד מעניין ואם תהיה אפשרות אני וגם חלק מהסטודנטים שבאו עם המגמה אולי נישאר. את המחקר שלי אני עושה תחת הנחיה של דוקטור חנה רוזנפלד, במסגרת פרויקט בינלאומי. אנחנו מתעסקים ברבייה של טונה כחולת סנפיר. הטונה הטעימה, של סושי וסשימי, לא של קופסאות שימורים. הבעיה העיקרית של הדג הזה היא שהוא מגיע לבגרות מינית – זאת אומרת, הוא יכול להתרבות, בגיל ארבע-שמונה שנים, בגודל של שני מטר ומאות קילוגרם. דג מאוד לא נוח לחקלאות בצורה כזו. שאלת המחקר, המטרה שלנו יותר נכון זה לגרום לו - - -

לגמד אותם.

כן, בדיוק.

התקבלת.

לא, קודם כל, לגרום לו שיגיע לרבייה יותר מוקדם.

גם וגם.

מה הבעיה, תשנו לו את הגן - - -.

אנחנו שם כמעט.

טוב, בהצלחה.

תודה.

פרופסור נעם מוזס, מנהל תחום חקלאות המים במשרד החקלאות.

אני לא פרופסור.

הגעת אצלנו לדרגת פרופסור.

כמו שאתה התקבלת עכשיו למחקר. אני באמת עובד החקלאות ומרכז את התחום של חקלאות ימית. אני אעלה פה ארבע נקודות שקשורות למלח"י ולחשיבות של המשך הפעילות שם באילת. מלח"י בעצם זה מכון המחקר הגדול בישראל שעוסק בחקלאות מים והיחידי שעוסק בחקלאות ימית. מבחינת מדיניות משרד החקלאות שרואה בפיתוח תחום הדגה – זה מוסד מחקר מהותי שבלעדיו אי אפשר יהיה לפתח את התחום הזה של חקלאות ימית.

שמעתי שעכשיו אתם מגבילים את הדיג בכינרת בצורה דרסטית.

נכון.

בגלל העובדה שאין דגים ושמה שנשאר יכול להיות מאוד בעייתי.

נכון. אגב, מלח"י – יש קשר גם למלח"י אנחנו מנסים לעודד אכלוס של הכינרת בדגי בורי ובעצם מלח"י הצליח לפצח את מחזור הרבייה של דג הבורי. זה עובר למכון רבייה מסחרי ומשם אנחנו מקווים שיאכלסו את הכינרת גם בדג הזה.

הנקודה השנייה שעלתה פה, אריק דיבר על זה, זה המשמעות של מלח"י לגבי דרום הערבה. באמת ההוצאה של הכלובים יצרה פגיעה קשה מאוד בפרנסה של מספר יישובים בדרום הערבה. במלח"י פותחה טכנולוגיה של גידול דגים במערכות יבשתיות, ומלח"י מפעיל ומלווה, הקים, מתקן פיילוט, שאנחנו מקווים שבקרוב החברה המסחרית שמפעילה את זה תכפיל את זה פי חמש, ובאמת זה ייתן דחיפה להמשך פיתוח חקלאית ימית בדרום הערבה לטובת האזור. למתקן הזה, אגב, היתה שותפה במימון קרן יק"א שהמנהל שלה יוקי לוטן נמצא פה. זה מבחינת משרד החקלאות חשוב. אנחנו מדברים על פיתוח הפריפריה, פיתוח הכפר, וקיום של מכון מחקר באזור הזה הוא קריטי להתפתחות של חקלאות, חקלאות ימית באזור.

נקודה שלישית זה שמלח"י גם יש לה השפעה על כל ענף המדגה בישראל, לא רק על אזור דרום הערבה, יש שם טכנולוגיות שמפותחות, מחקרים שמשפיעים על המדגה בישראל. חוקרים בתחום הזה מגיעים מכל האוניברסיטאות, טכניון ושיתופי פעולה עם מכון המחקר. לכן, שוב, חשיבות המשך הפעילות של המכון.


נקודה אחרונה – יש שיתוף פעולה בין מלח"י לעקבה, ראש העיר נגע בזה, במחקר להעברת טכנולוגיות של חקלאות ימית גם לארצות השכנות שלנו. כרגע זה ברמת המחקר, אבל כבר עכשיו מתחילים גם קשרים מסחריים של העברת תשומות ישראליות לירדן ומשם אולי לארצות נוספות.


אני חושב שהמסר העיקרי מעבר לרצון להפוך את זה למרכז בינלאומי, אני חושב שגם בתחום החקלאות הימית אפשר לדבר על מרכז הדרכה בינלאומי אזורי באילת, אם מסתכלים שנים קדימה והנקודה שעלתה פה, אני גם רוצה להדגיש אותה, זו החשיבות של גמר הטיפול בהעברת מלח"י לתוך מכון וולקני ומשרד החקלאות.

מתי זה יקרה?

Soon. איך אומרים בהודו? Soon. אני לא יודע להגיד. - -

"בוקרא פיל-מישמיש".

אבל זו נקודה שראוי באמת לחזור עליה ולסיים אותה.

אחת האפשרויות, אגב, שאולי צריכים לשקול אותה, זה סגירה-פתיחה. סוגרים את כל המתקן שם, את החברה לצורכי ציבור, מפטרים את כולם ומקבלים אותם בחזרה בצורה אחרת.

יש שם בעיה של הנכסים.

לא צריך לסגור. אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

מה?

להשאיר את זה כמו שזה.

אז מה הבעיה?

לא, אני אומר: מהרעיונות שזרקנו קודם, אתה משאיר את זה, הנכסים נשארים בניהול המדינה בחברה - - -

חבל להיכנס לסוגיה המשפטית. עולה לנו הרבה כסף הסוגיה הזאת. משרד התשתיות משקיע הרבה כסף כדי לפתור אותה.

אתם משלמים הרבה כסף סתם.

לעורכי דין, שווה להם.

אבל בסוף הדרך, כל המשפטנים שלכם מה יעשו בסוף? יגישו ויבקשו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם הפיתרון נכון.

יש לו פתרון ממש אלגנטי.

אז במקום כל הסיבוב הזה תנו ליועץ המשפטי לממשלה וזהו.

טוב, חבל להיכנס, אנחנו לא בתחום.

במקום לעשות את הסיבוב הזה.

הוא עורך דין.

עולה לנו הרבה כסף ואנחנו נפתור את זה.

אבל הוא נותן לך עצה בחינם.

חבל על הכסף, פנו ישר ליועץ המשפטי לממשלה שייתן לכם את הדרך לפרק ואז יש לכם אסמכתא.

יכול להיות שיצטרכו ללכת לחקיקה בעניין.

או.קי. יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא נתנו לו זכות דיבור? בבקשה.

אני רציתי להוסיף.

בבקשה, גברתי.

שמי אפרת פיין, אני מהמכון הבין אוניברסיטאי.

תושבת אילת.

תושבת אילת, כילדה גם הייתי באילת ולפני ארבע שנים הבאתי את כל המשפחה שלי לאילת. רציתי קצת – אף אחד לא הזכיר את הפעילות הקהילתית שבעצם כל המכונים עושים באילת. יש בית ספר יסודי שנותן את מגמת לימודי הים. כולנו עזרנו בהקמה, בתמיכה, ביצירה של מגמת הלימודים הזאת, אלה בעצם לימודים מכיתה א' עד ו'. לפני חודשיים קיבלנו – המכון הבין אוניברסיטאי, יחד עם העירייה – מענק של 100,000 שקל לחוגים של מצטיינים באילת, וזה בעצם יהיה חוג למדעי הים לתלמידים מאילת. אנחנו עובדים על פתיחה של מגמה לתיכון של מדעי הים, ובאמת כולנו, כתושבי אילת, שהילדים גדלים ומתחנכים, מנסים להירתם לחינוך ולקידום החינוך של הילדים ולעיר בסך הכל. לא הכל קל אבל בהחלט יש עשייה מאוד גדולה בתחום הזה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אבי פלדמן, אני ממשרד התמ"ת, מנהל את המטה לפיתוח הנגב והגליל במשרד התמ"ת. לקחנו את הנושא הזה של פיתוח הנגב והגליל והקמנו עיסוק ספציפית לנושא הזה.

עוד מעט יעבירו אתכם למשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה טוב, ויש פה גם נציגה שלהם ואנחנו בהחלט במרבית הדברים משתפים פעולה.

רציתי להגיד רק דבר אחד ואני חושב שנגעת בו נכון. הנושא של המאגד, זאת אומרת יצירה – נוצרו פה איזשהן יכולות בתחום האקדמי שהן יפות מאוד. לנו אין נגיעה ישירה לנושא האקדמי, אבל אני חושב שזה יכול להיות בסיס להמשך פיתוח, גם של התחום וגם של העיר. כדי שזה יקרה המאגד הזה צריך לקום. זאת אומרת צריך שיהיה מאחוריו תוכן לא ברמה של הגופים ושל פעילויות שרוצים – ויש פה תיאום יפה מאוד של פעילויות שרוצים – צריך לקחת מישהו שמכיר ויודע איך עושים פיתוח של יכולות כאלה לשלבים נוספים. גם לנושא של ה - - - והבינלאומיות, והנושא של חברות תעשייתיות. כל הדברים האלה דורשים שמישהו ידחוף את זה לשם, הם לא יקרו לבד. יש פה נציגים של גופים שהם גופים אקדמיים - - -

אתה כבר בניהול של המאגד הזה.

אני לא בזה, בפעילות עצמה. מישהו צריך להכניס תוכן לפעילות הזאת, וזה לא יקרה לבד. האנשים הטובים שנמצאים פה הם מכירים ויודעים לעשות דברים טובים בתחומים שלהם ופחות בתחום הזה של יצירת הפעילויות הנוספות. ופה צריך להשקיע.

בבקשה, גברתי.

שמי אדווה ואני מהמשרד לפיתוח הנגב הגליל. אל"ף, חשבתי שאני מכירה את אילת מכמה ביקורים אבל אני חושבת שלי לפחות, למרות שאני ממשרד הנגב והגליל, הוצגה פה היום בשעה האחרונה יכולת – המילה הזאת, מאגד, מוצאת חן בעיני – יוצאת דופן, אני חושבת. ואם במהלך היום אני מלווה את הוועדות השונות ולכל אורך היום אנחנו מדברים על התחרות העצומה מול עקבה והסכנה מול עקבה, יש פה יתרון מהותי, איכותי מאד, שאני חושבת שככה, עם חלום לא גדול, אפשר לראות פה גם מאגד שתורם לתעשייה ולהתפתחות טכנולוגית בכמה תחומים, ובייחוד אם כבר קיים שיתוף הפעולה. כי בדרך כלל אנחנו רואים מכונים כאלה מתחרים זה בזה. - - -

מה התקציב השנתי של המשרד שלכם? 2010.

קטן מאוד.

כמה?

כ- 150. שמתוכו כבר - - -

זה לא כל כך קטן. זה די הרבה. זה גדל.

יכול להיות. מתוכו כבר מחושקים חלק ואנחנו אחראים גם לנגב וגם לגליל. אבל אני חושבת שצריך להיות פה מאמץ ממשלתי, אני לא חושבת שזה פיתרון של משרד אחד. אני חושבת שהעיר אילת מסמנת כמה מתווים אפשריים לחיזוקה. אני חושבת שכאן מסומן עוגן שהוא גם עוגן איכותי שמביא צעירים לעיר, גם עוגן איכותי שמביא חוקרים לעיר וגם איזשהו פוטנציאל שהוא פוטנציאל לתעשייה עתידית.

יש היום פתרונות מאד מעניינים שלפחות נחשפנו להם לאחרונה, כמו ביו-נגב שמתפתח כהמשך למכון הלאומי בביו-טכנולוגיה בבאר שבע. אני בהחלט חושבת ומברכת על ההצעה של אבי שצריך ליצור עכשיו את התכנון קדימה, ואת גיוס המשאבים – שהוא לא רק ממשלתי אלא גם חיצוני, כי אני חושבת שאתם מדברים פה על מענקי מחקר כאלה ואחרים, או יכולות כאלה ואחרות להביא תקציבים גם מארגונים בינלאומיים, שאתם מכירים אותם טוב ממני. אולי הביחד הזה יכול להוות תשתית יותר רחבה.

להוסיף כהערת שוליים, בסוף. ראשית, לפני שלוש שנים יזמתי הקמת מאגד. היו לנו שתי ישיבות גדולות.

ו-?

באילת. מאגד ל- - -

ו-?

וכפי שנאמר כאן בצדק, אנחנו לא המומחים לניהול מאגדים והדבר לא יצא לפעול אבל בהחלט היו כבר שתי ישיבות בנושא הזה, קונסורציום למדעי הים באילת. אני מקווה שזה יצא לפועל, זה דבר מאוד חשוב.

הדבר הנוסף שרציתי להעיר, זה שאכן יש היום תעשייה ומחקר נוספים, לא רק במוסדות הראשיים. יש לנו מחקר שנעשה בריף הדולפינים – תחנת מחקר מאוד מעניינת – יש מחקר שנעשה אפילו במצפה התת ימי. יש שם את NBT שמגדל אצות, יש מתקן אצות בקיבוץ קטורה. יש עוד, כפי שנאמר כאן, יזמים אחרים שמסתובבים בסביבה ומנסים לפתח דגים, דגי נוי, דגי מאכל ודברים אחרים. לדעתי, הקרקע בשלה להתפתח מכאן ואילך, גם בעזרת חממה ביו-טכנולוגית למדעי הים, גם בעזרת העברת הפעילות לפעילות בינלאומית. ואני חושב שאנחנו בהחלט זקוקים כאן לתמיכה מכל המוסדות האפשריים.

טוב.

רק משפט אחד להשלים את זה. זה ברור שאם רוצים ללכת לצעד הבא, עושים מה שכל אוניברסיטה עושה. המרכז הבין אוניברסיטאי כבר אמר שיש לו מעמד מיוחד בות"ת, ב- ISF, למשל. אבל הם צריכים להקים חברה למסחור. כל אוניברסיטה יש לה חברה למסחור ודרך החברה למסחור הזאת יש את כל ה"ספין-אוף'ס" וכל ה"סטארט-אפים" שיוצאים מהביו-טכנולוגיה הימית. אז יכול להיות שאם יהיה מאגד בסוף אז תהיה חברה של כל השותפים. אם לא - - -

רק שלא תהיה לתועלת הציבור.

לא. לא, זו חברת-בת, שכל המוסדות ללא כוונת רווח, כל האוניברסיטאות, מקימות אותה. זה איזשהו מקלט נגד עמותה ללא כוונת רווח.

את זה לא יירצו לפרק.

חברים, קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. נדמה לי שאנחנו רואים הרבה מאוד עצים באילת, עצים ימיים, אבל מרוב עצים לא רואים את היער. אני יודע, יש פה המון גופים שפועלים בתחום המחקר הימי ובאמת זה מרשים, היקף הפעולה שנמצא באילת, אבל באמת בלי שיקום, על פי החזון שאתם קבעתם לעצמכם, יקום מין קונסורציום כזה של כל האנשים הללו, של כל המכונים האלה, לגוף אחד שמרכז בתוכו, הופך להיות באמת מרכז בינלאומי לחקר ימים ואגמים, אולי זה – אני מוכרח להגיד שזאת משימה מאוד כבדה שתיעשה מעצמה. היא לא תיעשה מעצמה.

אני חושב, אני קורא לממשלה לפעול, כדי ליזום את הקמתו של הקונסורציום הזה ולממן אותו. פה אני לא אומר כראש ועדה, אני רק אומר כעצה למשרד לפיתוח הגליל והנגב: אם התקציב שלכם 150 מיליון שקל ואתם רוצים לרשום איזשהו, להטביע איזשהו חותם בזמן הקדנציה הזאת, קחו 50 מיליון שקל – אני לא מגזים – ושימו אותם באילת בתחום הזה. להקים מרכז מחקר ימים ואגמים. אחרת, תאמיני לי, כל הכסף שאתם מחלקים – כבר ראינו בממשלה שהיה לנו מרכז לנגב - איך זה נקרא? משרד לנגב ולגליל. אז חילקו כספים לכל רשות מקומית, מאה שקל שם, שני מיליון שקל פה, שלושה מיליון שקל שם. תשאלי מישהו מה עשיתם? כלום לא נשאר, הכל באוויר.

אני משתמש בדוגמה של גדעון פת בהיותו שר התיירות, בממשלה בשנת 1984, נדמה לי, בתור שר התיירות, ממשלת בגין-שמיר. הוא כשר התיירות החליט לשים את אילת על המפה. השקיע אז הרבה מאוד, את רוב כספי המשרד בשנה השנתיים הראשונות לפעולתו, באילת. זה מה שהקים, אגב, את הלגונה, את כל בתי המלון באילת. לא היו קמים בלעדי זה. כי הוא שם דגש.

יש – אני אשתמש פה באיזושהי פרפראזה ממקום אחר. יש – יושבים פה גם מדענים אז אני יכול להשתמש גם במונחים מתחום המדע. יש תמיד איזושהי שאלה: איך יכול להיות שדבורה, שהמשקל שלה פחות מגרם, חודרת כל כך בקלות את העור של הבן אדם? הרי העקיצה, באמצעות העוקץ, היא בקלות רבה, זה עוקץ מאוד דק, זה כלום, אבל הוא חודר בכל זאת את העור של האדם. המחקרים הראו שהלחץ שמפעילה הדבורה על העוקץ בגלל שהוא כל כך חד, אז הלחץ הוא טונות פר-סנטימטר. למה? כי העוקץ כל כך מחודד, שהחדירה שלו דרך העור היא נעשית בקלות, בלי בכלל שום מאמץ. המשקל הזה הקטן של הדבורה מפעיל לחץ של טונות על מילימטר. אני קורא לזה סינדרום העוקץ.

אז יכול משרד לפזר את כל הכוח שלו בהרבה מאוד כיוונים, נגיד אני רוצה לשבור את הקיר הזה, אני אתחיל ללחוץ על כל הקיר, אבל אני לעולם לא אצליח לשבור אותו. אבל אם אני לוקח נקודה אחת ומרכז בה את כל המאמץ, אני הרבה יותר בקלות עושה פריצת דרך, כמו המושג של אותו עוקץ. פיזור אמצעים בהרבה שטחים לא משיג כלום. צריך לעשות ריכוז של מאמצים למקום אחד ואז יוצרים הבדל. יוצרים אז משמעות והבדל.

אני יודע, נשמע לך תיאורטי העניין, אבל אני חושב שהדבר הוא מעשי מאוד, זה רק עניין של החלטה של המשרד. לדעתי, במקרה כזה, גם אתם תמצאו באמת כר פעולה נפרד, בתול, מבולגן כמו שאני שומע, עם הרבה מאוד בעיות. הוא לא מאורגן כמו שצריך, חברות תלויות באוויר, אין להן כסף למחקרים. אם שם נשים מנהל רציני, לממן אותו כמו שצריך, להקים באמת את הקונסורציום הזה. לרתום את כל המוסדות – אני מניח שאם תשימו 50 מיליון שקל כל המוסדות ירצו להצטרף לעניין הזה – תעשו מרכז באמת רציני. את יודעת, זו השקעה שלא צריך הרבה – שנה, שנתיים, זה הכול. 50 מיליון שקל בשנתיים, 25 מיליון שקל לשנה, זה משנה את כל התמונה בעניין הזה. כי אתם לא צריכים להחזיק אותו לנצח, אתם צריכים לראות שהוא קיים שהוא עובד, שהוא יכול להקים חברה או – הציעה מינה טייכר חברה עסקית שתוכל לגייס בעצמה כסף, לקרוא ליזמים. כשזה קיים על המפה ומתחיל לעבוד, הוא ישיג את שלו.

אילת, הפעולה של גדעון פת – הממשלה לא המשיכה לבנות מלונות כל השנים, ולא להשקיע שם כסף. הדברים כבר עשו את שלהם ברגע שאילת התפתחה והמדינה הוציאה קרקע למכרז למלון, כבר התנפלו עליו מכל העולם והשקיעו בזה מאות מאות רבות של מיליונים בהקמת בתי מלון. כבר לא היה צריך את המדינה, המדינה היתה צריכה להראות את הדרך. זה מה שנכון לעשות פה. המדינה צריכה להראות את הדרך. אז אם כבר הנתון לפיתוח הנגב הוא טוב – אילת היא דוגמה קלאסית שאומרת: נגב ממש. זה באמת קצה העולם – יכולים לעשות הבדל. אני אומר רק כעצה.

אבל כוועדה אני אומר, שאני קורא לממשלה לפעול, ואולי זה תפקידה של הממשלה באמת. אני קורא לממשלה לפעול כדי באמת ליישם, לתת הזדמנות לאילת, לממש את החזון שלה. זה בעצם מה שראש העיר מציע לנו, לתת לאילת לממש את החזון שלה ולהקים, להיות, המרכז הבינלאומי למדעי הים. נראה לי שזה לא דבר בלתי ניתן לביצוע. עם רצון טוב ועם מאמץ לא גדול הדבר הזה ניתן לביצוע. ואני קורא לממשלה לפעול, לעשות את זה, להקים באמת באילת את הקונסורציום, את אותו מאגד איך שתרצו, שיוכל להפוך את אילת למרכז מחקר בינלאומי לימים ואגמים. הפוטנציאל, כמו ששמעתי והתרשמתי פה, הוא די גדול. זה פותח פתח.

אמרתי בתחילת דבריי שאילת היא מקום יפה, אנשים שמחים ורוצים להיות בו כי זה מקום נאה, אין מה לעשות. יש ים, קיץ, חורף, שבדיות פעם היו, עכשיו אין, אבל יש ישראליות מספיק. ישראליות מאוד יפות גם באילת. אני חושב שאילת היא בכלל מקום שאנשים אוהבים ללכת לשם ולהיות בו, ולכן באמת אני מאחל – אני יכול לסיים רק באיחולים לבביים לראש העיר, ולהגיד: אני מאחל לך הצלחה רבה, אני מתרשם מהעשייה שלך כראש עיריית אילת, ואני אומר את זה כשר פנים לשעבר שמכיר את העבודה שלו מקרוב וגם כשר שיכון וגם כשר אחראי על המינהל וגם כשר התחבורה, וליוויתי אותו בתקופת הקדנציה שלו – הוא היה קדנציה אחת, אני כבר עברתי שלושה משרדים בקדנציה הזאת – אבל ניסיתי בכל משרד שהייתי בו באמת לעזור לאילת ולעשות גם שם, ליצור הבדל בכל מקום שהייתי בו. אני חושב שזה נכון, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

דברי סיום ראש העיר.

אני רוצה עוד שלב, אם אפשר, אדוני. עוד שלב פרגמאטי, נגיד. אתה לא יכול להשאיר אותי לבד, אדוני, עם כל כך הרבה מוחות כאלה. זה בהחלט גדול עלי. מה שרציתי לחשוב אם אתה תסכים – כי שמעתי אותך, שמעתי מדען – אם תהיה מוכן להמשיך, כיושב ראש הוועדה, ללוות את המהלך. כשאני אומר ללוות את המהלך – בסיכומו של יום אנחנו צריכים לראות איך מאגמים פה כל הכוח המדהים לאיזושהי אמירה מעשית,פרגמאטית. נכון? זה מה שאנחנו רוצים בסוף. ונראה לי שטוב יהיה שהוועדה,על פי דוגמת העוקץ,תשקיע הרבה במעט. זאת אומרת:תשקיע הרבה מאמץ בנושא שלנו. ניקח את זה כנושא,ונחשוב אחרי זה איך אנחנו יוצרים – חשבתי להקים איזה, עוד הפעם,אני פוחד מהמילה ועדה, אבל להקים גוף שיודע לחבר את כל הגורמים - -

מאגד.

ולהביא המלצות, כרגע לוועדה, אבל בהמשך נמצא את הגורם הרלבנטי בממשלה. אני חייב להגיד: אני עוד לא יודע אל מי לפנות בממשלה.

זאת לא בעיה. הבעיה היא שהוועדה היא לא גוף ביצועי. הוועדה איננה גוף שיכול לבצע. אנחנו יכולים להגיד את דעתנו, להביא המלצות לממשלה, אנחנו לא גוף מבצע. לדעתי, הדבר הנכון זה לגרום לכך, מה שצריך לעשות היום, זה מישהו בממשלה, אולי מנכ"ל משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה, צריך להטיל על מישהו מאנשי הממשלה, ליצור ישיבה משותפת של המשרדים הרלוונטיים האחראים לעניין הזה שכרגע מחולק בין כמה משרדים למקום אחד, ולהגיד: חבר'ה, המטרה היא הקמת מאגד. עכשיו תשבו פה - - -

מה אתה רואה מניסיונך, איך אתה רואה את זה אופרטיבית?

אופרטיבי, שהוא יגיד למנכ"ל משרד ראש הממשלה: אדוני, נא להביא הצעה להחלטת ממשלה שמקימה את המאגד באילת. תיכנס לשרים הרלבנטיים, תן הצעת החלטה, תביא הצעת החלטה לממשלה להקים מאגד כזה. יישב כל אחד במקום, איפה אתם תהיו, מה התקצוב וכולי, אז יזוז. אולי.

ביום ראשון הקרוב יש לנו יש לנו ישיבה אצל מנואל טכטנברג.

בסדר, זה – הוא לא יכול לשבת בממשלה.

לא, מה שאומר פה יושב ראש הוועדה זה שאם אנחנו נגיד, לצורך העניין: לוקחים את מנכ"ל ראש הממשלה עם שר החקלאות - - -

אבל צריך לבוא אליו עם הצעה.

הצעת החלטה לממשלה.

צריך לבוא עם הצעה קונקרטית לדבר הזה, אחרת זה באוויר.

נכון.

מה שאני מנסה לומר, שביום ראשון יש לנו ישיבה, רבקה כרמי שהיא הנשיאה של בן גוריון, אנוכי עם מנואל, ואנחנו מנסים לגבש את המבנה שנראה לנו שיהיה נכון לאקדמיזציה, בעצם, של אילת. אז בואו לא נרתום את הסוסים לרוץ למזכיר הממשלה, כי אנחנו פשוט אם לא נבוא עם משהו קונקרטי לא נגיע לשום מקום.

מזכיר הממשלה לא יוזם את ההחלטה לבדו, הוא צריך לכנס את האנשים הרלבנטיים, לשבת איתם, לשמוע את ההצעות ואז לגבש הצעת החלטה. אם זה בא ממזכיר הממשלה, זה בא בשם ראש הממשלה ואז הסיכוי של החלטה כזו לעבור הוא הרבה יותר גדול. סתם להביא הצעה, בסדר, יקבלו אותה, ידונו, לא ידונו, יורידו אותה. לא רלבנטי. אם זה נעשה על ידי משרד ראש הממשלה וזה נעשה עם הכנה מראש ומנסים הצעת החלטה שמקובלת על ראש הממשלה ויש לה אישור תקציבי – כי זו הוצאה, כרוכה בעניין – אז יש סיכוי שזה יזוז.

אז אני רוצה להציע, ברשותך – אנחנו נעוף על ההצעה שיצאה פה, בלי שום קשר למה שאתם עושים. בשיח שיש לנו עם איל גבאי, ללשכת מנכ"ל ראש הממשלה במסגרת הדיונים השוטפים שיש לנו, ושמה צריך לקבוע מי יהיה השר שישים הצעת החלטה.

הוא לא יעשה את זה בעצמו, מזכיר הממשלה לא יכול.

לא מזכיר, אני מדבר על מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם שר. עם שר.

או עם ראש הממשלה.

בדיוק.

אם ראש הממשלה יטיל עליו לעשות את הפעולה, אז זה יקרה, עם לוח זמנים נתון. אתה צריך לעשות פעולה שתביא לכך שעל שולחן הממשלה תונח הצעת החלטה מה רוצים לעשות, כמה זה עולה, מה לוח הזמנים. אחרת זה לא יקרה. מאיר, זה לא יקרה. אני מכיר את הפרוצדורה הממשלתית. אתה רואה – מה שהממשלה החליטה היא לא מקיימת. זה ב-2008-2009. כי זה לא מלווה. צריך להיות מלווה בלוח זמנים עם תקציב, עם דבר ברור. אני אומר לך: אני ממליץ. אני חושב שבאמת העניין של אילת הוא עניין מעבר לכוחו של ראש עיר לבד לעשות את זה. זה עניין לממשלה לעסוק בו. אני חושב שהממשלה צריכה ליזום.

יכול ליזום החלטה השר לענייני פיתוח הגליל והנגב, לפעול בממשלה כדי שיעשו את זה. שר החקלאות בתור הממונה על נושא החקלאות הימית והנושא הימי, יכול ליזום את זה. שיפנו לשרים קיימים, שיפעלו ביחד. הדרך היא לא דרך קצרה. אבל אם הממשלה באמת רוצה לעשות שינוי, זה מה שצריך לעשות. אחרת הדברים יישארו, אנחנו נשב פה עוד עשר ישיבות, שום דבר לא יקרה. אתם נחמדים, נחמד לדבר איתכם, היה מאוד מעניין אבל אני, תסלח לי שאני מאוד תכליתי, זה לא יגיע לכלל ביצוע. זה לא יקרה. לא יקרה. ואני למוד הרבה מאוד שנים של ניסיון, זה לא יקרה בלי שהממשלה אכן שמה בעניין את ליבה ואת ידה, ואומרת – הנה, אמרתי דוגמא. עכשיו הצעתי למשרד הנגב והגליל, אם הוא רוצה לעשות לעצמו היסטוריה – זה דבר שישים אותו על המפה. אתה עושה דבר אחד, אבל כולם יזכרו את זה. כל היתר, תאמין לי: אף אחד מחר בבוקר בכלל לא יזכור מי היה סילבן. אני אומר לך מניסיון: זה לא יעבוד, אבל אם הוא עושה דבר אחד רציני, הם כולם יזכרו אותו הרבה שנים אחורה, יגידו: את זה הוא עשה. כמו שאני זוכר את גדעון פת מ-1984. באמת שינה את הפרצוף של אילת בעקבות השקעה שלו בתיירות.

הוא עשה דבר אחד, הוא לא שינה תקציב, מהתקציב של המשרד שלו, אמר: אני מתמקד באילת, ואני שם פה חלק גדול מאוד מהתקציב שלי השנה באילת. וזה נתן תנופה ענקית באילת, זה שינה את אילת. באמת. צריך עוד פעולה כזאת, בתחום הזה, כדי להביא לשינוי כזה של אילת. אז אם יהיה שר שלוקח על עצמו את הדבר הזה ויגיד: אני את זה עושה, זה ישנה את המצב. כי אם במקום להתמקד בהרבה מאוד דברים קטנים באילת עושים דבר אחד רציני, זה משנה את המצב.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:25.