12
ועדת הכספים

22.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010), שעה 10:45

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט – 2009 (פ/662/18, חבר הכנסת נסים זאב).

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

זאב אלקין – מ"מ

שלמה מולה – מ"מ

ח"כ ניצן הורוביץ

ח"כ נסים זאב

ח"כ אורית זוארץ

ח"כ רוברט טיבייב

ח"כ חמד עמאר

ח"כ יוחנן פלסנר

איתיאל מלאכי – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

יהונתן בר סימנטוב – רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל גולדברג – רפרנט, משרד המשפטים

כפיר כהן – מנהל בקרה ומידע, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

ארבל אסטר

טמיר כהן

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט – 2009 (פ/662/18, חבר הכנסת נסים זאב)

כעת נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה פטורין, פטור מארנונה לבתי כנסת, התשס"ט – 2009, פ/662/18, של חבר הכנסת נסים זאב.

הצעת החוק פשוטה, בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה קיים פטור כבר עשרות שנים. מטרה התיקון להסיר ספק בעניין פטור מארנונה של בתי הכנסת, כאשר בנוסף לתפילות משמש בניין או אולם בית הכנסת לעניין תלמוד תורה או מדרש, או כל דבר אחר. מדובר בעיקר על שטחים עירוניים, כאשר הרשויות המקומיות מקצות את השטח, ויש תקצוב לבינוי עצמו, כלומר אותם בתי כנסת ידועים כבתי כנסת.


לדוגמה, בית יהושע ברחוב מנחת יצחק בירושלים משמש גם כבית כנסת וגם כבית מדרש, מתקיים שם לימוד תורה כל היום וכל הלילה. כלומר זוהי דוגמה למקרה שבו אנשים לומדים תורה כל היום. לא מדובר באולמות שמחה או בתי כנסת שמשמשים לתו-תכליתיות. אם יש אולם בתוך בית ספר, למשל, הוא מתחייב בארנונה, אבל אני מדבר על מקרים בהם בית הכנסת משמש לא לאירועים אלא ללימודי מדרש.

יש לי ניסיון של חמש עשרה שנה כסגן עירייה ויש לי ניסיון בפטורים מארנונה, אני לא "ממציא את הגלגל" ויודע שיש רשויות מקומיות שתובעות מבתי כנסת שמקיימים לימודי מדרש להצהיר שהסטאטוס שלהם השתנה. אני רוצה לומר – שגם אם מתקיימים לימודי מדרש הסטאטוס של בתי הכנסת לא השתנה, יש עדיין בית כנסת ומתקיימות תפילות שלוש פעמים ביום. ברוב המכריע של בתי הכנסת – תשעים אחוזים לפחות, ההכנסות מגיעות מאנשים שתורמים אולי ח"י שקלים, כלומר בסך הכול הכללי של התרומות אפשר לשלם עבור מים, חשמל ושירותי ניקיון. כלומר לבתי הכנסת אין יכולת לעמוד בנטל של שינוי הסטאטוס. החוק מבקש להגדיר את בתי הכנסת שיישארו כפי שהיו עד לפי מספר שנים.

יש לך דוגמאות למקרים של בתי כנסת שמתקיים בהם מדרש והם מחויבים לשלם ארנונה בניגוד לחוק?

אני אתן לך דוגמאות.

אני מסכים עם החוק הקיים. אם אתה מבקש שלא ישונה הסטאטוס של בתי הכנסת, החוק צריך להיות: "בית כנסת" – בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד. כלומר, ללא שינוי החוק הקיים.

יש לי שאלה. יש לך משהו נגד קיום פעילות התרבות התורנית? אם יש פעילות נוער אחר הצהריים בבית הכנסת, שבמסגרת הפעילות הם לומדים תורה, יש לך בעיה עם זה?

אין לי שום בעיה עם זה, זה על פי החוק.

חבר הכנסת נסים זאב, אני מנסה להבין מדוע הייתה בנושא זה סערה במליאת הכנסת.

מפני שכשאנשים לא מבינים הם צועקים. קל לבוא ולומר שאני מעוות את הדברים. אם החשש שלכם זה שאני מתייחס לקיום כל פעילות אחרת שזה כולל פעילות של אולם שמחות, אנחנו נתקן זאת.

מה הכוונה ב-"כל פעילות אחרת"?

לא צמצמת את ההגדרה ללימוד תורה בלבד.

כתוב: "המיועדת לכל פעילות תורנית".

האם משרד הפנים נמצא כאן?

כן, אני עורך דין איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית, משרד הפנים. למיטב ידיעתי, כשמדובר במתן הנחה בארנונה לבתי כנסת בודקים את הפעילות העיקרית של המקום. גם אם יש שיעורי תורה בשטח העיקרי של בית הכנסת, אם הוא עדיין בית כנסת הוא מקבל את ההנחה מהארנונה. חבר הכנסת נסים זאב אמר שאינו מתייחס לאולמות אירועים, וגם אני חושב שמדובר על תפילה ולימוד תורה כאחד. הבעיה עולה בבתי מדרש בהם יש בית כנסת. מדובר על בית מדרש בתוך ישיבה או מוסד תורני.

אני לא מבין את ההגדרות המשפטיות, אני לא יודע מה זה "בית מדרש" מבחינה חוקתית.

"בית מדרש" לא קיים בחוק בהגדרתו.

יש פסיקה מחוזית שאפשר להסתמך עליה, על פיה "בית מדרש" אינו בית כנסת. הוא מקום לימוד שגם מתפללים בו ולא מקום תפילה שגם לומדים בו. "בית מדרש" לא מקבל פטור מארנונה מכיוון שהוא תחת ההגדרה של "בית כנסת", אלא מפני שהוא עומד תחת תנאים אחרים. אם מדובר בישיבה של עד גיל שמונה עשרה, יש קריטריונים מסוימים, אם מעל גיל שמונה עשרה יש קריטריונים אחרים. המצב כיום הוא שבית כנסת שיש בו פעילות נלווית עדיין מקבל את הפטור וגם וועדת השרים והחקיקה תמכה בהצעת החוק בהסתייגות והגיעו לנוסח אחר שנמצא כרגע אצל נציג משרד המשפטים.

אני רוצה להבין את ההגדרות – הגדרה של "בית כנסת", "בית מדרש" ו-"אולם אירועים" מבחינה משפטית.

החוק מדבר על "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר". התעוררה שאלה במקרה פרטני בבית המשפט על מה הדין במקרה של בית מדרש שנמצא בתוך ישיבה. בית המשפט החליט שאותו בית מדרש לא נכלל תחת ההגדרה של בית כנסת.

אני לא למדתי משפטים ולכן אתה תצטרך להסביר לי ביתר אריכות. חבר הכנסת נזים זאב מדבר בחוק על "בית כנסת". אתה אומר שבית המשפט קבע שבית מדרש אינו בית כנסת, ואני מבקש להפריד בין "בית כנסת" לבין "בית מדרש", שכן בית מדרש אינו עומד לדיון. אני מבקש לשאול את נציג משרד הפנים האם יש מקרים בהם עירייה או רשות מקומית ביקשה לגבות ארנונה מבתי כנסת שהייתה בו גם פעילות תרבות תורנית?

אני לא מכיר מקרים כאלו. מבנה המשמש כבית כנסת על כל ארבעת קירותיו אינו מחויב בתשלום ארנונה.

ואם יש בניין גדול שמשמש כבית כנסת, ומסביב חדרים המשתמשים ללימודי תורה – האם החדרים מחויבים בתשלום ארנונה?

אני לא מכיר מקרים פרטניים, הנושא לא הגיע אליי. לדעתי, אם לא מתקיימות תפילות בחדרים הפרטניים הם לא יקבלו פטור מארנונה.

אני שואל מפני שאני חושב שלכך התכוון חבר הכנסת נסים זאב.

חבר הכנסת נסים זאב הציע לתת פטור לבית כנסת "המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד". יש לבחון כל מקרה לגופו.

אדוני יושב הראש, אם הם רוצים דוגמאות אני יכול לתת. למשל – בית הכנסת "זיכרון משה" נתבע על ארנונה בגלל שגם לומדים שם תורה, זוהי דוגמה שכל העיר ירושלים מודעת לה בשנתיים האחרונות. מדובר על הפרה של החוק ויש לי דוגמאות נוספות.

אם גם מתפללים שם, אז בית הכנסת זכאי לקבל פטור.

אני מכיר בתי כנסת, ואני יכול לומר שבהרבה בתי כנסת יש חדר קטן מחוץ לאולם הגדול שכול מטרתו לימוד תורה – אני לא מדבר על מקרים בהם יש אולם אירועים שמחויב בפטור מארנונה.

מספיק שקוראים לזה "תרבות תורנית" וזה יהיה זכאי לפטור.

לא. אנו נחריג את החוק עוד יותר ובשביל זה יש משפטנים. יש בתי כנסת שצמוד אליהם חדר שניתן להתפלל בו אבל העיקר בו הוא שיעורי תורה. אני מבקש את תגובת משרד המשפטים.

שמי הראל גולדברג ואני רפרנט משרד המשפטים. החוק היום מתייחס בהגדרה של "בית כנסת" לכל השטח המשמש לצרכי תפילהו שאין בו פעילות עסקית. יש פרשנות אחת להגדרה של "בית כנסת", שאומרת שרק אם בית הכנסת משמש לצרכי תפילה יחול עליו הפטור הקבוע בחוק. הפרשנות השנייה אומרת כי בית כנסת יהיה זכאי לפטור אם הוא מקום שעיקר ייעודו לתפילה. בהתאם לפרשנות המשפטית היום, מקום המיועד בעיקר לתפילה אבל נעשים בו שימושים נוספים כמו קידום תרבות תורנית או לימוד תורה – גם בסיטואציה היום אין צורך בתיקון החוק. עם זאת, ידוע לנו היום שבפועל יש חוסר בהירות. ישנן רשויות המחייבות ארנונה גם בבתי כנסת ולו בגלל שנעשית בהם פעילות משנית של לימוד תורה.

יש לך דוגמא לרשות מקומית שביקשה לחייב ארנונה בית כנסת שמתקיימת בו תפילה אבל גם פעילות לקידום תרבות תורנית או פעילות אחרת של לימוד תורה?

חברת הכנסת רונית תירוש אני מבקש ממך שתחכי לתורך.

אני יודע שהטענה נכונה ואכן ככל שידוע לי, מבדיקה לא מקצועית שעשיתי בעצמי, ישנן רשויות...

מה זאת אומרת "בדיקה לא מקצועית", אם אתה רוצה להביא דוגמאות אז תביא נתונים אמיתיים.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אני מכיר את עורך הדין הראל גולדברג ואני יודע שהוא מקצועי מאוד ולא אומר דברים של מה בכך.

הוא פשוט מדבר על רשויות מקומיות ולא נותן דוגמא.

חבר הכנסת נסים זאב נתן את הדוגמא של עיריית ירושלים.

אז שיאכפו את החוק על עיריית ירושלים.

לי יש הרבה מחלוקות עם עורך הדין גולדברג, אך עד היום אף אחד לא ערער על נאמנותו.

אני יכול להרחיב. עשיתי בדיקה לא פורמאלית בעיריית ירושלים. אכן ישנם מקומות שאכן בשל העובדה שמשתמשים בבית הכנסת גם לצורך קידום תרבות תורנית או לימוד תורה אכן מחייבים את אותם בתי כנסת בתשלום ארנונה. המשמעות של זה – מאות אלפי שקלים בשנה. אנחנו חושבים שבסיטואציה הזו אין מניעה לתיקון החוק ברוח החלטת וועדת שרים לענייני חקיקה.

אבל הצעת החוק הולכת עוד יותר רחוק מזה.

אני מבקש את תגובת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, יהונתן בר סימנטוב.

מבחינתנו, יש להבין שכל העניין של פטור מארנונה פוגע בכלליות בהכנסות של הרשויות המקומיות. מטעם זה הממשלה החליטה לקבוע התניה שרק אם מדובר...

עמדת הממשלה לא רלוונטית אלינו כרגע. אני רוצה להבין על מה מדובר. לפני ההצבעה אנחנו נשמע על החלטת הממשלה, ואני רוצה כרגע להבין מה ההשפעה התקציבית של החוק.

לחוק הזה יש השפעה על התקציבים של הרשויות המקומיות, מההערכות שעשיתי עם אגף התקציבים של משרד הפנים עולה שמדובר בכמה מיליוני שקלים.

חשוב להדגיש האם אדוני יושב הראש שואל על העלות התקציבית של הצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו, שהיא רחבה מאוד, או שהשאלה מתייחסת...

עורך דין גולדברג, זכות הדיבור אינה שלך כרגע.

אדוני יושב הראש, לא מתקיים פה דיון. נציג הממשלה העלה פה הצהרה של וועדת שרים וחקיקה, שאין צורך בתיקון החוק.

העלות התקציבית של החוק כפי שהוא הוא בין מיליונים לעשרות מיליונים?

נכון, ואני מתבסס על ההנחה שהחוק תקף גם על "פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד". הערכת העלות שבין מיליונים לבין עשרות מיליונים תופסת על הנוסח העכשווי הרחב יותר. גם הנוסח העכשווי הקצר יותר ...

בגלל זה אני רוצה להסביר שוב. הנוסח הקיים של הצעת החוק כולל בתוכו בתי מדרש, והנושא של קידום תרבות תורנית הוא עמום מידי ויש לו משמעויות תקציביות.

תודה רבה. אני פותח את הנושא לדיון. רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אלכס מילר, לאחר מכן לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, ולאחר מכן לחבר הכנסת חיים אורון.

אדוני יושב הראש, תודה. אני רוצה לשאול מדוע אנחנו מתקנים את החוק אם לא תיקנו את הבעיה עצמה של אי הציות לחוק הקיים? אם אין מילוי חוק קצר בשטח, וודאי שלא יהיה מילוי חוק רחב יותר. אני מציע לקיים דיון והצבעה בטעם העבירה על החוק הקיים, ורק לאחר מכן לחשוב על איך ניתן לטפל.


דבר שני, כשדנים בפטור מארנונה יש הרבה השלכות. היום בוועדת חינוך דנו בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על פטור מאנונה של בתי ספר מקצועיים. שם הוחלט שכל מי שלא שילם עד עכשיו ייקחו ממנו כסף באופן רטרו-אקטיבי עד שבע שנים לאחור. הבעיה היא שמדובר במיליוני שקלים. אם למשרד הפנים אכן יש תקציב שיכול לכסות את אותן עלויות, היום אומרים שהחוק אמור להתבצע, אבל הרשויות המקומיות גם ככה לא מקבלות את אותו כסף.


דבר שלישי, גם אני יכול לטעון שכל מי שלומד וגר במעונות סטודנטים לא צריך לשלם ארנונה. הסטודנטים משלמים המון כסף בשנה. רק לפני שבוע דנו בפטור ממס על המלגות. החוק דיבר על המערכת להשכלה הגבוהה וראינו לנכון להוסיף לחוק מכוני מחקר בכלל ומכוני מחקר תורניים בפרט. אותו דבר כאן – יש דברים במקביל. כאשר מדובר על לימודי תורה צריך לדבר גם על המערכת להשכלה גבוהה. אם מדברים על פטור מארנונה לבתי הכנסת אני חושב שיש לדון גם בפטור מארנונה גם לחינוך הגבוה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שמענו את נציגי הממשלה ואת דבריו העמומים של נציג משרד המשפטים. כפי שאמר חבר הכנסת חיים אורון יש לאפשר למצות את הדיון. מצד אחד הפטור הוא פטור רחב, ומוקד הבעיה המשפט – "או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד". מדובר בשפה רחבה שאינה מגבילה מוסדות שפועלים למען רווח. נושא התפילה בפרט מכוסה על ידי החוק, ואם יש מקומות ספציפיים בהם החוק לא נאכף, יש לטפל בזה.

מי שיישא בעלות החוק הוא הרשויות המקומיות, שמשרד הפנים בהסכמת משרד האוצר קיצץ להם את מענקי איזון מ-2.4 ל-1.8, מפילים עליהן עוד עלות. עכשיו מחליטים לתת פטור, שעל פניו הוא מוצדק. אבל למה לא לתת פטור מארנונה לעוד גרומים שמוצדק לתת להם – לבתי חולים , לאוניברסיטאות, לעמותה למלחמה בסרטן. כל מתן הפטורים שהיה פה הוכוון בכיוון אחד, כולל חוק העמותות. אנחנו רואים שינוי של סדרי עדיפויות של מפלגה שממשיכה להשתולל וראש ממשלה שלא עוצר אותה.

אני לא השתכנעתי שיש צורך בתיקון החוק הקיים, ואני חושב שהסעיף הכללי הרחב יותר אינו נועד לשום דבר אחר למעט להחזיר אותנו אחורה לימי הביניים ולמנוע את הקדמה.

הדיון הזה כל הזמן מתנהל בשני רבדים – רובד ענייני ורובד ציני של קריצת עין, שכולם מבינים על מה מדברים אבל עושים עצמם כאילו הם לא מבינים. אם היה צריך את מה שמוצג לנו, נציגי הממשלה היו אומרים לנו זאת. גם וועדת שרים וחקיקה אמרה זאת באופן מפורש. הוויכוח כאן הוא על התוספת. הצגת העניין כאילו שדורשים ארנונה – יש ללכת לעירייה ולאכוף את החוק. אגב, זה מתקיים גם בנושאים אחרים.


המטרה של חבר הכנסת נסים זאב היא לקבל משהו נוסף – והשאלה היא האם צריך לתת, כי זה תמיד בא על חשבון מישהו אחר, אין מתנות חינם. גם אני תומך במתן פטור למעונות סטודנטים ועל אחת כמה וכמה לבתי ספר שדה שהם סלע קיומנו. הבעיה היא שהנושאים הללו בעולם לא יגיעו לדיון ולא יהיה תיאום, ומה שאתם מבקשים זה לא מה שהוועדה אישרה.


הצעה אחת שלי – למחוק אחרי המלה "לימוד תורה כאחד" את כל השאר. אם אתם לא מסכימים אני מציע תיקון אחר שקשה יהיה להתנגד לו – במקום "כל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית", אני רוצה שיהיה כתוב "תרבות יהודית".

חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש להבהיר את עמדתי. אני גם חושב שבתי ספר שדה צריכים לקבל פטור. מעונות הסטודנטים אינם קשורים לדיון זה, וכמו כן גם האגודה למלחמה סרטן אינה קשורה לכאן היום. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לרון מוסקוביץ ממרכז השלטון המקומי, שצריך לעזוב את הדיון ולהיות נוכח בדיון אחר בשעה מקבילה.

צר לי שהוועדה, שהיא בדרך כלל בית חם ותומך בשלטון המקומי, מדברת על הרחבת הסעיף כזוטות. אנו רואים בכך מדרון חלקלק. הארנונה היא זו שצריכה להחזיק את הרשויות המקומיות, ולא תקציבי האיזון. כל כרסום בארנונה הוא פריטה של הענף, ובסופו של דבר תישארנה הרשויות עם בסיס ארנונה נמוך והמשמעות היא ייקור הארנונה עבור התושבים. מה עוד, לאותו מדרון חלקלק יש עלות כלכלית גבוהה מאוד אם אכן תאושר הרחבת הפטור.

האם אכן גובים ארנונה בניגוד לחוק הקיים כיום?

אני בכלל הופתעתי ממה ששמעתי מדבריו של חבר הכנסת נסים זאב. מרכז השלטון המקומי לא מכיר את המקרים הללו, אלא דווקא אני מכיר את המקרים בהם התחשבו יתרה במוסדות אחרים כמו מקוואות. רוב ראשי הרשויות בארץ ידם פתוחה לנושאים אלה. לסיום, עלתה הצעה של וועדת השרים לענייני חקיקה שלא הוזכרה פה, ואם ילכו על פיה זה מאוד יתאם את מה שנעשה היום ולא ייצור הרחבה ומדרון חלקלק.

תודה רבה לך. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה מולה.

אני חושב שאם הייתם מקבלים את הבקשה של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וחיים אורון לעצור את הניסוח במילים "בנין או חלק מבנין המשמש לקיום תפילה בלבד או המשמש לקיום תפילה ולימוד תורה כאחד", כולנו היינו מצביעים בעד. מצער אותי מאוד שיש כוונה להעביר את הצעת החוק כפי שהיא. אם הולכים לאשר התחכמויות, אני מציע שכשיתאפר לנו להסתייג נבקש לכלול ברשימה את ההוסטלים לאוכלוסיות מיוחדות, מתנ"סים קהילתיים, מרכזי קליטה, מוזיאונים, מקומות ציבוריים, בתי מגורמים לקשישים או חולים שידם אינה משגת. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. הפתרון הוא אכיפה של החוק הקיים.


אני מבקש להפסיק עם ההערות שאנחנו מתנגדים מפני שאנחנו "אנטי-דתיים". אני לא אנטי-דתי, יש חוק שכרגע פוטר בתי כנסת מארנונה, הוא חוק מבורך ויש לאכוף אותו ולא לשנות אותו. מדוע אתם כל הזמן מזדעקים כשמדובר בבתי כנסת ולא מזדעקים כשמדובר בהשכלה גבוהה?


אני אדם מסורתי, אני מתפלל והדת לא נתונה רק לכם. האם אתם יכולים להתנגד למתן פטור למוסד חוסים?

תודה רבה. רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת יצחק וקנין.

תודה רבה. אני רוצה לומר שלפני שש שנים הובא לדיון בוועדה זו חוק העמותות, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת גדעון סער, אני עמדתי נגדו גם בוועדת הכלכלה, ועשו עלי לינץ'. אני מכיר את המוסר הכפול שלכם. אתם הבאתם את החוק הזה ואני התנגדתי לו, עכשיו כשמפלגת ש"ס הביאה את החוק ואני אמרתי את דעתי והתנגדתי אליו – וועדת השרים אישרה אותו ודעתי לא הייתה חשובה. אז אל תאמרו שש"ס אחראית לחוק מפני שעובדה שאני מש"ס ואני מתנגד לו.


במקרה, בית הכנסת "זיכרון משה" שדיבר עליהם חבר הכנסת נסים זאב הוא בית כנסת שאני מתפלל בו. מדובר בבית כנסת שיש בו מניין ללא הפסקה. אני חושב שיש אובססיה של חוקים במדינת ישראל ויש השתוללות שאין דוגמא נוספת לה בעולם כולו. חבר הכנסת נסים זאב עלה על בעיה שהרשויות המקומיות לא נותנות לה פתרון, והוא מתקן תיקון שגם משרד המשפטים חושב שיש לתקן אותו. אם יש רשויות מקומיות שמתנגדות לחוק הקיים הם יאלצו לאכוף חוק רחב יותר. אין לי התנגדות שיוכנסו הסתייגויות, אבל שיינתן פטור לבתי כנסת גם אם מתקיימים בהם שיעורי תורה.

בהרחבה המוצעת על ידי חבר הכנסת נסים זאב יש להוריד את ההמשך ואת התוספת.

אם בית הכנסת "זיכרון משה" מחויב לשלם ארנונה זו זעקה לשמיים ויש לתקן זאת.

תודה רבה. רשות הדיבור ניתנת לחברת הכנסת רונית תירוש.

אני יודעת שלמפלגת "קדימה" נוצר מוניטין של "אנטי-דת", ואני רוצה לומר שאם למפלגה ייוצר שם של מי שתוקפת כל מי שיש לו קשר לדת – אני לא אשאר שם. "קדימה" אינה אנטי-דת. כשראיתי את הצעת החוק לראשונה הייתי בעד, והשתכנעתי מדיון סוער ב-"קדימה", שלא מדובר רק בשמירה על סטאטוס של בתי כנסת. השתכנעתי שיש כוונה נסתרת להביא אפשרויות נוספת לפטור מארנונה, ואני מקווה שלא לזה אתם מתכוונים.


לגיטימי ש-"קדימה" תהיה חשדנית ותבדוק הצעות חוק של "ש"ס" תחת זכוכית מגדלת, אבל אני מציעה לכם לא לספק לנו סיבות להיות חשדנים. אם אתם מתכוונים רק לבית כנסת וכל מה שקשור ללימוד תורה, אנחנו נתמוך. אני מציעה לתקן את הנוסח ולהבהיר שמדובר בבית כנסת שנועד לתפילה וללימודי קודש – ולא שום דבר אחר.

זה מה שיש בחוק הקיים.

למען ההגינות, תוך כדי הישיבה בדקתי במחלקה לגביית מסי ארנונה בעיריית ירושלים ונודע לי שהם נותנים שני שליש הנחה לבתי כנסת, וזה לא בסדר על פי החוק. אם זה נכון – עלינו לעשות אחת מן השתיים, או שנאכוף את החוק או שנעביר חוק חדש.

כדי לחזק את דברייך, אני רוצה להוסיף – כשמדובר בשני שליש הנחה מדובר על כלל ארגוני החסד, למשל חולי סרטן ודיאליזה וכולי.

תקשיב למה שחברת הכנסת רונית תירוש אומרת לך - אם בחוק כתוב פטור מארנונה אנחנו נעמוד על כך שיינתן פטור מלא, לא בחקיקה אלא באכיפה.

אני מסיימת בכך שהצעת החוק תשונה ותמצה את הכוונה.

אני מקבל את דברי חברת הכנסת רונית תירוש. זכות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת אורי מקלב.

אני יודע שהזמן קצר ולכן לא אחזור על דברים שנאמרו. אמר חבר הכנסת חיים אורון שהדיון מתחלק לשניים – ענייני וקריצת עין. אני חושב שהדיון מתחלק לאלו שיש להם ניסיון מוניציפאלי עם עיריות לבין כאלו שאין להם ניסיון כזה. חבר הכנסת נסים זאב לא חשב איך להרחיב את ההטבה לציבור שלו, אלא ניסה לפעול כחבר כנסת שיש לו ניסיון מוניציפאלי. אם כל השולחן תמים דעה שיש בעיה היום עם בתי הכנסת, מכיוון שכן מחייבים אותם בארנונה, אנחנו נעמוד על כך שיפטרו אותם מארנונה.


כשאני הייתי חבר מועצה בירושלים בזמן שעמד בראש העיר אדם חרדי, היה כתוב "בית כנסת המשמש לתפילה בלבד", והיו בתי כנסת שגם לומדים בהם – וכשפנו לחוק, לא יכלו לתת להם פטור. אני עצמי הייתי בסיור בבית הכנסת "ישורון", שהוא בית כנסת ללא וויכוח, ורק מפני שהייתה שם ספרייה לא רצו לתת לאותו בית כנסת פטור מארנונה. אותו דבר מתקיים גם בתי כנסת בהר נוף, שכתוב באחת הקומות "בית מדרש", שהועתק מקהילה מארצות-הברית, שלומדים בו והוא חלק מבית הכנסת.

אנחנו הסכמנו ברמה העקרונית להצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב. כל מה שביקשנו הוא להוריד את התוספת – "או המשמש לקיום תפילה וכל פעילות אחרת המיועדת לקידום תרבות תורנית כאחד". למען הסר ספק, החשש שלנו הוא שלאותה הגדרה ייכנסו אולמות אירועים או אולמות בר מצווה וכולי. בתי כנסת כבר היום נופלים בהגדרה של החוק הקיים, וחמור ביותר שהם לא מקבלים פטור מלא.

חמור ביותר, זה נכון, והדרך לתקן זאת זה הרחבת החוק. לגבי החלק השני, כשמכינים ילדים לבר המצווה שלהם – מדובר בפעילות תרבות תורנית ולא כמקום תפילה ותורה ואם יראו שמלמדים ילדים הכנה להפטרה, יחייבו את בית הכנסת בארנונה. לכן, החוק נעשה כדי להקל על ההתמודדויות של המוסדות הללו מול פקידים שלא מבינים במה מדובר.

אני רוצה להתייחס למה שהעלה חבר הכנסת אלכס מילר. עלה פה נושא מלגות לסטודנטים שלא הצליחו לקדם אותו. אני עשיתי כל מאמץ לקדם את העניין ולהחיל רציפות ולמעוד בחזית מול רשות המסים שהתנגדה בכל תוקף לחוק. במהלך אותו דיון, גם ברציפות וגם בהכנה לדיון, פנו אלי מכוני מחקר ולא מצאתי הבדל לעשות איפה ואיפה בין מכוני מחקר תורניים לבין המלגות, והעברתי את החוק בתמיכה מלאה. היום, התקבלה בוועדת החינוך הצעת חוק שפוטרת מארנונה את בתי הכנסת המקצועיים, חבר הכנסת אורי מקלב תמך בכך.


עכשיו מגיעה הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב. החוק הקיים אומר: "בית כנסת, כנסייה, מסגד או בית תפילה אחר, והכול לגבי השטח המשמש לצרכי תפילה ואשר אין בו פעילות עסקית". חבר הכנסת נסים זאב העלה את הבעיה הפרשנית של "בית תפילה". האם מדובר רק במקרים בהם מתפללים, ואם יש שיעור תורה האם אותו בית תפילה יחויב בארנונה? רשויות מקומיות יכולות לטעון שעדיין יש פטור ואחרות יכולות לטעון שאין פטור.


אני הייתי שותף לחקיקה בעניין הפטור, והכוונה הייתה שכל עוד אין פעילות עסקית יש פטור מארנונה. במסגד, למשל, אם הפעילות שנעשית בו היא חלק מהפעילות של המסגד – הוא צריך לקבל פטור. היינו הך לגבי בית כנסת.


כל מי שמכיר בתי כנסת יודע שבתי כנסת פועלים במסגרת נתינת שיעורי תורה בנוסף לתפילה. חבר הכנסת נסים זאב לא רוצה להוסיף תקציב אלא רק לפרש את החוק הקיים בצורה שבית כנסת יקבל פטור. טומי לפיד זכרו לברכה, היה ניגש אליי ואומר לי כל הזמן שהצעות החוק שלי מצוינות אבל מסתתר מאחוריהן משהו. אנחנו ננסח את הצעת החוק באופן כזה שיביא לידי ביטוי את הקונצנזוס בוועדה. אני מניח שכולנו יודעים מהו בית הכנסת ומהי הפעילות בו, ונביא זאת לידי ביטוי.


היום לא נבצע הצבעה. שמעתי את דבריי מפלגת "קדימה" ואני שמח לשמוע שמה שיסוכם איתה מקובל על כלל המפלגה. מגמת ורוח הדברים כפי שהובאו לידי ביטוי כאן – כך יהיה גם בהצבעה. לא נסכים שעירייה תנצל פרשנות לחוק ותגבה ארנונה מבית כנסת שעושה גם פעילות תורנית מטבע בריאתו. על זה נצביע בעזרת השם בעוד שבוע לאחר דיון נוסף. אני לא רוצה להפוך את החוק הזה למאבק בין דתיים לחילונים, ושחלילה מפלגת "קדימה" תהפוך לאנטי-דתית.


לקראת ההצבעה לקריאה ראשונה אנחנו נקיים דיון בנושאים נוספים, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יש סוגיות לא פתורות כמו בתי עלמין ובתי ספר שדה שעניינם כאן ולא בוועדה אחרת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שאם יש כוונה להעביר את החוק בהרחבה כזו, יש קודם להעביר אותו לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

כמובן שזה ייעשה.

אני רוצה לשאול שאלה – מדוע גובים ארנונה שני שליש כשהחוק מורה על מתן פטור מלא?

אני לא מכיר את המקרה הספציפי של עיריית ירושלים. אני יודע שבית כנסת צריך לקבל פטור מלא מארנונה, וכשיש שאלות של עיקר ותפל יש לעשות הפרדה.

מר מלאכי, אני מבקש שעד הדיון בשבוע הבא תהיה לך תשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת שלמה מולה. אני מבקש שתבדקו האם עיריית ירושלים או כל עירייה אחרת עוברת על החוק. אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב לסכם את הישיבה.

בעיריית ירושלים נותנים פטור מלא לבתי כנסת, ומאידך גיסא יש תופעה חדשה – "אגרת אשפה", שהיא שליש מהארנונה. מדובר בתחכום שנעשה בניגוד לחוק. דבר נוסף, אני רוצה להבהיר שלא מדובר בהרחבה של החוק הקיים אלא בהבהרה והגדרה מחודשת של החוק. אנחנו דנים בבתי כנסת שברובם המכריע רשויות מקומיות נותנות להם שטחים בחינם, ומשרד הבנייה והשיכון משתתף בבנייה עצמה. בסופו של דבר, אותם בתי כנסת היו פטורים מתשלום ארנונה למשך עשרות שנים. לאחרונה, הוספה פעילות תורנית לאותם בתי כנסת וזה פגע כביכול במעמדם.

תודה רבה, בשבוע הבא נצביע בעניין זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

PAGE
12