PAGE
10
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.2.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010), שעה: 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע-2009

של חברי הכנסת גדעון עזרא, רוני בר-און, איתן כבל, זאב בילסקי, רחל אדטו, נחמן שי

- הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

גדעון עזרא

עו"ד דרורי שפירא, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג, רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד מיכל גולד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד נועה בן אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ארי שטיינברג, ראש מטה, יושב ראש השלטון המקומי

אורית רישפי, ארגון חברי מועצות, פורום חברי מועצות

אהוד ענבר, איגוד מהנדסי ערים בירושלים

עו"ד גלעד קרן

עו"ד ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע-2009

רבותיי, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע-2009.

בבקשה אדוני, חבר הכנסת גדעון עזרא, יוזם החוק. בבקשה.

זה עלה בקריאה טרומית ועבר, כאשר המטרה היא שלא תוגש קובלנה כנגד עובדי רשות, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בדומה למה שקורה לעובדי המדינה.

אנחנו, בהצעת החוק, כללנו גם את ראשי היישובים, שהם נבחרים, כפי שנעשה עם חברי כנסת. הממשלה לא הסכימה לסעיף הזה. אני חושב – אני לא יודע את העמדות שיש פה במקום הזה, אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין חבר כנסת ובין ראש רשות שנגדו מוגש אוטומטית כתב אישום. אנחנו חוששים מהקובלנות הללו מבלי חקירה משטרתית, מאחר שקובלנה חסרת יסוד מספיק בעובדות וכשהקובל מונע מרגשי נקם או מעוניין להציק או להטריד, זה בזבוז זמן יקר של בית המשפט.

לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות דין אחד לעובדי רשות כמו עובדי המדינה.

לגבי הנבחרים, מה עמדתך?

עמדתי? עמדתי היתה כפי שהצענו בהצעת החוק.

כן.

אבל התחייבתי לקבל את עמדת הממשלה.

אני שומע אותך. כן. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

עמדת ועדת השרים היא לתמוך בהצעה, בכפוף לכך שהיא לא תתייחס לנבחרי ציבור. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, ההצעה הזאת, שבעצם משווה בין עובדי רשות ועובדי מדינה. זה גם לאור מה שעלה בפסק הדין שמוזכר בהצעת החוק.

לגבי נבחרים, יש עמדה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, שעושה הבחנה בין נבחרי ציבור לבין עובדי מדינה. היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה שלו, מתייחס לכך שעובדים בשירות המדינה – שמתי שזה נבחרי ציבור, אז בעצם אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לאשר את הקובלנה, זה עלול להביא אותו להתערב בכל מיני דברים שקשורים למאבקים פוליטיים מקומיים שיתבטאו בקובלנות פליליות.

אין מאבקים פוליטיים בין עובדי הרשות, בין עובדי המדינה?

אדוני, אם יורשה לי להשלים.

אני מיד אאפשר לך. כן.

אני רוצה רק להגיד לעניין הזה של נבחרי הציבור שהעמדה המקצועית של הממשלה בעניין הזה קצת תמוהה בעיני, לאור העובדה שקיימת - - -

אני חייב להגיד שזה גם בעיני.

דיברה עורכת הדין שפירא על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, קיימת הנחיה אחרת של היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת בכתבי אישום נגד נבחרי ציבור ברשויות מקומיות, ושם כן היועץ המשפטי דורש את הסכמתו לעניין כתבי אישום. אני חושב שאם לעניין כתבי אישום דורש היועץ המשפטי את הסכמתו, על אחת כמה וכמה במקרה של קובלנה שמגיש אדם פרטי יש צורך בהסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן לא ברורה לי ההתנגדות.

אני רוצה להגיד לכם: כשקראתי את החוק הזה אני הבעתי תמיהה גם בדיון המקדים עם היועץ המשפטי של הוועדה. קראתי את החוק ולא יודע למה ההגבלה הזאת שהממשלה הטילה על המציע. לא נראה לי, ועדיין לא שמעתי שום נימוק משכנע נכון לעכשיו. הראל.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני חושב שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין קובלנה פלילית לבין כתב אישום. קובלנה פלילית זה בעצם ערוץ פלילי אבל שיכול ליזום אותו גם האדם הרגיל. לעומת זאת, כתב אישום הוא בסמכותם של רשויות התביעה במדינת ישראל. מכאן ההבדל הגדול. החשש של היועץ המשפטי לממשלה הוא, שככל שתידרש הסכמתו לצורך הגשת קובלנות פליליות על ידי אנשים פרטיים, הוא בעצם ייאלץ להיכנס לזירה לא לו. הרבה פעמים יש חשש – ואנחנו מכירים את השטח, למרות שאנחנו יושבים במשרדים - - -

שישאיר את זה לייעוץ המשפטי של הרשות המקומית.

קודם כל, שתי הערות גם בקשר לעניין הזה, אבל אני רק אשלים את המשפט הקודם. היועץ המשפטי לממשלה סבור שאין זה מתפקידו, ושזה לא יהיה נכון לערב אותו במסגרות של ויכוחים פוליטיים במסגרת הרשות המקומית עצמה, וזה ידוע שלפעמים נעשה שימוש בכלי הקובלנה הפלילית לצורך מכשירים פוליטיים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אדוני, מעבר לזה, מעבר לעובדה שיש לנו החלטת ממשלה בעניין הזה, לגופו של עניין מדובר בנושא שהוא מאוד מהותי, מאוד כבד, ואנחנו לא חושבים שזה המקום כאן להסדיר אותו במסגרת של הצעת חוק פרטית, שהיא מאוד חשובה אבל בלי דיון מסודר שהממשלה מקיימת לפני כן. ככל שיש רצון לשנות את החלטת ועדת השרים, אנחנו מבקשים להמתין עם העניין ולחזור לממשלה לבחון את הנושא הזה עוד פעם, אם כך הוועדה סבורה.

אנחנו חושבים שצריך לעשות הבחנה מאוד מרכזית לעניין כתב אישום. זה נכון מאוד שבנושא כתבי אישום יש חוקים מיוחדים, חקיקה מסוימת, שמצריכה מראש הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום. ומכוח הנחיית יועץ, גם ביחס לנבחרי רשות מקומית וראשי רשויות מקומיות יש צורך בהסכמה ובאישור של היועץ המשפטי לממשלה בטרם הגשת כתב האישום. וזאת מכוח ההנחיה. עוד הפעם, אם אנחנו יכולים לראות – ההנחיה בעצם מקבילה, עושה הקבלה, בין עובדי המדינה לבין עובדי השלטון המקומי, מצד אחד. ומצד שני, בין הרובד של נבחרי הציבור והשלטון המקומי לבין רובד נבחרי הציבור בשלטון המרכזי. ככל שידוע לי אין שום סעיף, אין שום חובה שבדין להגיש, בטרם הגשת קובלנה פלילית נגד חבר כנסת, ולקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה. ואי לכך אין גם שום צורך, מכוח אותה השוואה ואותה התאמה שגם החוק עושה, ואם לא אז היועץ המשפטי לממשלה עושה, להחיל את זה גם על נבחרי רשויות מקומיות.

לחבר הכנסת יש חסינות והכנסת צריכה להסיר את חסינותו. פה אין את המושג של חסינות אצל נבחר ציבור, אצל נבחר ברשות המקומית.

בסדר גמור, אבל עדיין. השאיפה היא כל הזמן לעשות השוואה. אם עכשיו היועץ המשפטי לממשלה יידרש – בעקבות סכסוכים פוליטיים פנימיים בתוך הרשות המקומיות – יכול להיות שלפעמים הגשת הקובלנה הפלילית היא באמת מטעמים עניינים, באמת של פגיעה של אותו נבחר ציבור. יכול מאוד להיות. אבל בהרבה מקרים אחרים - - -

למה אתה לא חושב שאותו טיעון קיים גם אצל עובד הרשות המקומית?

ביחס לעובד הרשות המקומית?

כן.

אנחנו חושבים שזה סיפור אחר. עובד רשות מקומית זה עניין אחר לגמרי. עובד רשות מקומית הוא לא אמרו להיות איש פוליטי. הוא לא אמור - - -

אוהו. יש לי חדשות בשבילך, הם סופר פוליטיים.

אני אומר מה הוא אמור ומה הוא לא אמור. עובד רשות מקומית לא אמור להיות איש פוליטי, הוא לא אמור להיות מזוהה פוליטית. ראש רשות היום מגיע, מחר הוא הולך. כנ"ל נבחרי ציבור. עובדי הרשויות המקומיות - - -

הראל, אתה לא כל כך תמים.

אני מתאר לעצמי שהשטח הוא קצת שונה ממה שאמור להיות ויש פער - - -

אתה יודע, אני מכיר רשויות שרוב עובדי הרשות המקומית בהן הם או חברי מרכז או חברי המועצה המקומית של הסניף במקום. אתה רוצה קצת דוגמאות? אני מוכן לבוא איתך ביחד ולתת לך כמה דוגמאות.

בוודאי שביחס לעובדי הרשויות המקומיות גם בתקופת המנדט – וההוראה היא מנדטורית – גם ככה סברו, שיש צורך באישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש.

בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אני מסכים אתך. אבל, מאחר שאנחנו יכולים לפתור פה לפחות את הבעיה של עובדי הרשות, אני חושב שלא נכון יהיה – אפשר על הנושא הזה לדון בנפרד ובנוסף, אבל כרגע אני חושב שכדאי להעביר את ההצעה לפחות לגבי עובדי הרשות.

אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת גדעון עזרא. אני רוצה להציע שנחזיר את הצעת החוק לממשלה, ושהממשלה תשקול בפעם השנייה ונגביל אותה בזמן. ועל מנת שנוכל להמשיך – אני אומר לך, אם הייתי צריך להחליט היום בין עובדי הרשות ובין נבחרי הרשות, אני חושב שנבחרי הרשות לא פחות חשובים בעניין הזה.

אני מסכים אתך.

כן, לכן תן לממשלה לעשות חושבים פעם שנייה.

הערה אחרת שאמרת מקודם – רק להבהיר, אדוני היושב ראש. המוסד של קובלנה פלילית זה מוסד שמתייחס לסך עבירות מאוד מצומצם בחוק, דבר ראשון. כלומר, מספר עבירות מוגבל, דבר ראשון. דבר שני, לפי הנתונים שבידינו מדובר בכלי שנעשה בו שימוש ארצי 90 פעמים בשנה לכל היותר. ככל שידוע לי, בכל אופן. אלה הנתונים.

אדרבא, היא האומרת. דווקא בגלל זה – כי הטיעון שלך שנשמע לי קודם אולי – מה אנחנו צריכים להעסיק את היועץ המשפטי בכל כך הרבה פניות כאלה. אתה בא עכשיו ואומר 90 בסך הכול? אז בהחלט אפשר להפיל את זה על היועץ המשפטי לממשלה ושהוא יקבל החלטה בעניין.

אז בוא נשווה את עובדי המדינה לעובדי הרשויות המקומיות. אגב, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון לאחרונה.

טוב.

הטיעון היה לא ממקום של עומס.

אחד הטיעונים. זה היה אחד הטיעונים שהראל הציג פה.

מדובר על פקידים מול נבחרי ציבור.

טוב. כן.

מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק דווקא בוורסיה הרחבה שלה יותר, שמדברת גם על נבחרי ציבור וגם על עובדי הרשויות המקומיות. אנחנו דווקא סבורים שהעובדה שהקובלנה הפלילית עשויה לשמש איזשהו כלי ניגוח פוליטי, מקום שבו מכשיר הקובלנה לא נועד באמת להשיג את המטרה הזו, היא הנותנת דווקא בקרה ופיקוח מבעוד מועד של היועץ המשפטי לממשלה, על מנת למנוע שימוש בכלי הזה.

העובדה שדווקא עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא להימנע ממתן חוות דעת משום שזה כלי ניגוח, הופכת את העניין כמעט למכשיר לגיטימי, כמעט נותנת לגליזציה לעניין הזה, מקום שדווקא צריך לעשות מצב הפוך. לכן אנחנו סבורים שצריך להחזיר את ההצעה לוורסיה המקורית שלה ולהחיל בתוכה גם את נבחרי הציבור ככאלה שיהיו כפופים לחוות דעת.

תודה, כן.

אני מייצגת את חברי המועצות, את ארגון חברי המועצות, ארגון אח"מ. אני אפתיע אתכם ואגיד שכנראה יש פה איזה חגיגה היום, כי זו פעם ראשונה מזה הרבה שנים ששמים בכפיפה אחת את נבחרי הציבור ברשויות המקומיות ביחד עם ראשי הרשויות – שזו כבר חגיגה בפני עצמה, כי כחברי מועצה אנחנו מנודים באופן קבוע מכל מה שקורה. זה דבר ראשון.

דבר שני, חברי המועצות ישמחו מאוד שתתקיים איזושהי הקבלה בין זכויות וחובות של חברי כנסת לזכויות וחובות של חברי מועצה. ממש נשמח שיהיה לנו תגמול, שתהיה לנו הגנה. נורא נשמח.

אבל – והדיון פה רק מחזק את האבל – אנחנו גם אחראים, ואנחנו גם חרדים ודואגים לדמוקרטיה המקומית במדינת ישראל, ולכן אנחנו חושבים שלהוציא ציבור כל כך גדול מהחסות של המהלך המשפטי הזה, זה לא נכון. זה יכול להיות מדרון חלקלק שייקח אותנו אולי למקומות אחרים ויגלוש לתפקידים אחרים, ואנחנו לא חושבים שנכון לפעול ככה. אנחנו חושבים שיש פה גם חשש לסרבול ועיקור, בעצם, ההליך המשפטי של קובלנה פלילית, ובאופן מפתיע אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.

גם חברי המועצה יודעים שאתם נגד?

אני מייצגת את חברי המועצה. ברגע שתפרידו בין עובדי העיריות לבין הנבחרים זה דיון אחר. כרגע זאת ההצעה. וזאת עמדתנו.

אגב, ראשי רשויות הם גם חברי מועצה.

אני מופתע מאוד. או שהחברים שלך לא הבינו את הצעת החוק או ש-לא יודע.

אגב, גם ראשי רשויות הם חברי מועצה ועמדתם היא כפי שהצגתי.

או.קי. כן, אדוני.

איגוד מהנדסי ערים בישראל. אנחנו תומכים בהצגת החוק הזאת. אם יש בעיה כרגע עם נבחרי הציבור אז אנחנו בעד לקדם את הנושא של העובדים, קודם כל, ולא לחסום את האפשרות הזאת עד שידון הנושא של נבחרי הציבור.

תודה. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים. אם נאפשר לכם לקיים דיון חוזר, תוכלו לתת לנו תשובה בתוך שבועיים?

בממשלה?

כן.

הלו"ז של הממשלה לא בידינו כעת. אני יכול לבדוק.

תאמין לי שיש לי ניסיון בדברים האלה. כשרוצים אפשר גם 24 שעות.

אנחנו לא הגורמים המוסמכים להחליט איזה הצעת חוק נכנסת לאיזושהי ועדת שרים. אנחנו יכולים לפנות, אבל, זה בוודאי שאני יכול להתחייב.

או.קי. חבר הכנסת גדעון עזרא.

תראה, אני מוכרח להגיד לך, ברגע שאני בכנסת מודיע חד משמעית שאני מקבל את עמדת הממשלה, לבוא היום ולהחזיר את הדברים זה - - -

תשמע, חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה - - -

אני חושב שיש מקום למה שאתה אומר.

אז תשמע, אז אני אומר לך: אני רוצה להתקדם עם החקיקה, אבל אני רוצה לעשות משהו מושלם. אני חושב שאנחנו מוציאים תחת ידינו חצי עבודה.

אני מבטיח לך שאני אגיש הצעת חוק נוספת, לנבחרי הציבור. אני אעשה זאת ונגלגל את הדברים הללו.

חבר הכנסת גדעון עזרא, למה לא ניתן הזדמנות - - -

לא יעבור. לא יעבור. הממשלה הזאת לא תעביר שום דבר. אני מדבר איתך – זו לא דוגמא טובה. יש דוגמאות הרבה יותר חמורות לכך שהממשלה רוצה לשלוט בעניינים. היא לא תיתן לאף אחד זכות כניסה, בוודאי לא מהאופוזיציה, בדברים האלה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, למה לא ניתן הזדמנות? אני מנסה לשכנע אותך, תן הזדמנות. בוא, אני מתחייב לך שתוך שבועיים - - -

אני אגיש הצעת חוק.

תראה, הרי את הקריאה הראשונה אני יכול להעביר עכשיו או בעוד שבועיים. זה אותו הדבר.

לא, תראה, פשוט יש לי התחייבות כלפי הממשלה. אני לא רוצה להפר התחייבות שלי. אני לא אהיה גורם - - -

תראה, קודם כל זה לא אתה, זה הוועדה מבקשת. אתה לא מפר שום התחייבות. זאת פנייה של הוועדה. אני אומר לך אני כיושב ראש ועדה, אני מרגיש שהחוק הזה חסר.

אני מסכים איתך.

אני מרגיש שהחוק הזה חסר.

אני מסכים איתך.

אני אומר: בוא, אני מפנה פנייה לוועדת שרים לענייני חקיקה לדון שנית בעניין הזה, לבדוק את האפשרות לאשר את זה. לא יאשרו, אני תמיד יכול לחזור לפה עם המתכונת הקיימת.

איזו פרוצדורה?

אני נותן שבועיים. הספיקו – הספיקו. לא הספיקו – אני מביא את זה.

חבר הכנסת המציע, ככל שאני מבין, הסכים. אנחנו ביקשנו את - - - מראש - - -

הוא הסכים, סליחה, אבל אני כרגע מביע את דעת הוועדה. ואני אומר לך: דעת הוועדה היא שאני לא רוצה להוציא תחת ידי כרגע הצעת חוק שהיא לא מושלמת.

לי אין בעיה להמתין שבועיים. לפי דעתי - -

תודה רבה.

לא יקרה שום דבר בשבועיים הללו.

אני גם לא חושב שעמדת הממשלה תשתנה בעניין הזה. הייתה הסכמה מקיר לקיר בין משרדי הממשלה בעניין הזה.

אנחנו נוציא מכתב מנומק, ונבקש לשכנע את הממשלה שתתמוך. אם היא כבר תמכה בהצעת החוק, שתתמוך בה בשלמותה, כולל הקטע של הנבחרים.

אני מבקש, קודם כל, שתדגיש שאני - - -

אני חוזר ואומר: זוהי לא הצעתו של המציע, זוהי הצעתה של הוועדה. הוועדה היא זו שפונה ולא אדוני המציע. בסדר?

זה אחד. שתיים, אתה מבטיח שאם תוך שבועיים - - -

אני מתחייב לך: בתוך שבועיים, בעוד שבועיים ביום שני, אנחנו כבר משריינים דיון לנושא הזה, עם החלטת הממשלה או בלי החלטת הממשלה.

היתה עוד הערה למשרד המשפטים. סדר הדין הפלילי - - -

אני מודיע עכשיו - - -

כן. זה בנוסח.

אתם תקבלו עוד היום או מחר מכתב מנומק למה הוועדה מבקשת את זה. תביאו את זה בפני ועדת שרים לחקיקה, והיה ותחליט – ואני אומר את הדברים על דעת השלטון המקומי גם כן, שגם הם מבינים את חשיבות העניין הזה – והיה והממשלה תשנה את דעתה, ולא, נמשיך את הדיון, נשקול דברים אחרים.

או.קי. רבותיי, אני מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:40.