PAGE
23
ועדת הכלכלה

8.3.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב אדר התש"ע (8 במרס 2010), שעה 10:30

הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 16), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

ישראל חסון

חמד עמאר

עמיר פרץ

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איציק בן-דוד, סמנכ"ל סחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר, מינהל ההשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת ורד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהובה פלג, מינהל התכנון – קרקעות חקלאיות, משרד הפנים

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון אדלר-מינקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכאל אטלן, יועמ"ש, משרד התמ"ת

יוסי דנקונה, מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת

עו"ד גיא והב, לשכה משפטית, משרד התמ"ת

לאה רוזנטל, עוזר רשם האגודות השיתופיות

שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול

עו"ד תומס מנור, יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי עופות

שלמה סוויסה, חקלאי, לולן

שלמה שטרית, כלכלן, גליקסמן

יונה גליקסמן, גליקסמן ביצים

מיכאל לסר, סמנכ"ל, חב' מ. לסר

יצחק טובלי, רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

אבי קרמפה, ראש המועצה האזורית מעלה יוסף

ישי פולק, סמנכ"ל התאחדות האיכרים

צביקי פורת, מרכז ועדת המשק, הקיבוץ הדתי

יצחק כהן, יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

צביקה מרום, מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

אלי גורדון, מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון, מנהל המחלקה הווטרינרית, אגף המזון, משרד הבריאות

שולה בן-צבי, מנהלת אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

יהלום שרעבי, ע' יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

גיתית ויסבלום, קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דויד עגיל, מושב דלתון

יעקב אלגלי, יו"ר ועד מושב דלתון

דניאל פרץ, חבר מועצת הלול

אליהו פרץ, מושב שתולה

יוסי אדוני, חבר ועד מושב זרעות

לאה יוגב, מושב שומרה

יוסי גליקסמן

תמיר רניה, יו"ר ועד מושב אלקוש

דורון פרומוביץ

אבשלום רביבו

אבינועם ניצן

אברהם גבסו

משה טייר

דוד אוזנה

ראובן פרנקו, עו"ד מייצג העמותה להצלת המשק החקלאי וענף ההטלה בישובי הצפון והגליל

קרן אלג'ם-טרי, חברי העמותה להצלת המשק החקלאי וענף ההטלה בישובי הצפון והגליל

יוסי ברג, מומחה לרפורמה בענף המטילות, עמותה להצלת המשק החקלאי משפחתי

עו"ד גלעד וקסלמן

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 16), התשס"ט-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים ישיבה שהתקיימה פה ב-4 בינואר, זאת היתה ישיבה ראשונה של ועדת כלכלה בנושא הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 16), התשס"ט-2008 – כמובן, יתעדכן לפי צורך, השנים.


את חציו השני של הדיון ניהלת אתה, חבר הכנסת וקנין, ורשימת הדורים עדיין פתוחה, כי הנרשמים לא מיצו את טיעוניהם. אני מזכיר שמדובר בהחלטת ממשלה משנת 2008. משרד החקלאות טען גם בישיבות מקדימות וגם בוועדה שהלולים הישנים, אם איני טועה משנות ה-50 וה-60, כך אומר משרד החקלאות הישראלי, יצרו מפגעים בריאותיים וסביבתיים. הלולים הגדולים אמורים לייעל את תהליך הגידול של העופות. אני מבין שכחלק מהפורמה הלולנים יוכלו למכור את מכסות גידול הביצים, ולהמיר את עיסוקם לפעילויות אחרות כמו תיירות כפרית, ויזכו למימון השקעות לצורך המרת עיסוקם, גם להיוון הסובסידיה שניתנה להם עד היום. אגב, יש חוברת של משרד החקלאות, שבה מפורטים - מי מייצג את משרד החקלאות? המנכ"ל.

החוק הזה גובר על חוק תכנון ובנייה?

יכול להיות. שאלה נבונה. יותר נכון להגדיר את הערתך כהצעה לסדר הדיון. חבר הכנסת פרץ, אני שואל את מנכ"ל משרד החקלאות לגבי הסעיף של הקמת חוות הלולים ומימון, וכך אתם כותבים בביטאון שלכם - גם המועצה לענף הלול חתומה על החוברת הזאת, ארגון מגדלי העופות ומשרד החקלאות: המועצה לענף הלול פועלת למקסם את יתרון גודלו של הפרויקט בנושא ההקמה והמימון, ותפרסם קול קורא לקבלת הצעות להקמת הלולים וציודם. כמו כן, הוקמה ועדה לקבלת הצעות למקורות מימון משלימים למגדלים שיזדקקו להלוואה לשם בניית לול או לשדרוג לול קיים ו/או רכישת מכסות נוספות. ההצעות ממקורות בנקאיים וחוץ בנקאיים דוגמת מט"י, קרנות מדינה, ספקי לולים וכדומה. ההצעות צפויות להתקבל במהלך חודש נובמבר, והטובות ביותר שיתקבלו מחברות בניית הלולים ומגופי מימון יומלצו למגדלים.

המנכ"ל, אני רוצה התייחסות לפסקה הזאת, והאם חודש נובמבר שעבר לפני חמישה חודשים - האם הדבר הזה אכן התבצע? המדינה מחויבת פה לסיוע די נכבד, השאלה אם ביצעה.

אני מבקשת להעביר לוועדה עשרה עותקים של החוברת.

נעביר.


אני רוצה לחסוך מהוועדה את הנאום הארוך שלי מהישיבה הקודמת. אני הדגשתי בישיבה הקודמת שאמנם בתיקונים לחוק יש פה ושם נגיעות לעניין הרפורמה, והסכמתי ושמחתי לדבר על הרפורמה, ואשמח לדבר גם כאן, אבל אני מזכיר – מדובר בתיקון לחוק ענף הלול. כמו שמבצעים השלמות, תיקונים או חקיקה בענפים אחרים, גם בצומח וגם בחי, אחרי 60 שנות חקלאות בישראל אחרי שינויים, רפורמות, התאמות, שדרוגים, הצורך בלהתאים את עצמנו למה שקיים בעולם בכל מה שקשור לממשק הגידול, יש מקום לתקן חוקים שנכתבו לפני עשרות שנים, ולהתאימם למציאות החקלאית. זו המטרה המרכזית של החוק. דיברתי על זה ארוכות בישיבה הקודמת.


היתה דרישה, ואני לא מתעלם מהרפורמה, והרפורמה היא חשובה- -

האם כשהיא תעבור, היא תעבור בחקיקה?

לא. הרפורמה נקבעה בהחלטת ממשלה, היא תוצר של כל המדינות המפותחות בעולם להתאים את ממשקי החקלאות, ולהעמידם בדרישות המחמירות ביותר של הגנת הסביבה. בשנים הראשונות להקמת המדינה שמו את החקלאות מעל לכל דבר; חקלאות היתה קודמת לכל דבר, ושמו בצד צרכים של סביבה ואחרים. היום התפתחנו, וככל המדינות המפותחות אנחנו נדרשים כתנאי להמשך קיומה של חקלאות להתאים את עצמנו לדרישות הסביבה, לתקנים, לסטנדרטים, ולכן משרד החקלאות מעביר עשרות חוקים, גם בחי – רק עכשיו מונח על השולחן חוק הסטנדרטים, שמטרתו לקבוע שהסטנדרכטים בפירות וירקות יהיו זהים בשוק המקומי לסטנדרטים לייצוא.

זה עדיין חוק שמונח על שולחנכם, לא על שולחננו.

נכון, ולכן זו חבילה ענקית, שאני שמח עליה.


כמה מילים על הרפורמה, ואני לא מתכוון לחזור על הנאום שלי; ענף ההטלה מרוכז, כ-60-70 אחוז מהענף מרוכזים במשקים משפחתיים בישובי הצפון. המטרה שלנו ברורה: לשמר את המסה הקריטית של העוסקים בענף. אנחנו רוצים שהמשק המשפחתי ימשיך להתקיים. אני לא אתן יד להקמת מונסטרים וחוות גדולות של לולים. חשוב לי שהחקלאי הקטן ימשיך להתקיים, והרפורמה נועדה לתת כלים, כדי שהחקלאי הקטן יתקיים. לכן אנחנו מגבילים, למשל, את השותפויות בלא יותר משלושה שותפים.

ואם אין שלושה שותפים?

אנחנו בונים מתווה שגם יאפשר שניים, גם אחד, אם הוא יכול להגיע למיליון וחצי ביצים.

2,100 משפחות בגילאי פנסיה ילכו עכשיו להתחייב על 200 אלף שקל כל משפחה- -

סליחה. עכשיו הצעה לסדר; הרי הדיון לא בכדי נעצר. האם היתה הידברות? האם ניצלתם את הזמן להידברות בין הצדדים כדי לגשר על פערים, שלא יעלו מחדש על השולחן הזה, ונבזבז פה זמן?

ישנה הידברות. זיהינו בעיה של המשקים הגדולים שריכזו בעבר מכסות של מגדלים והקימו חוות ענק, ועל פי הרפורמה, כמו שאמרתי, כדי לשמר את המסה הקריטית של העוסקים ולא נהנים מרנטה, אנחנו רוצים להבטיח שהמגדלים ימשיכו לגדל בעצמם, ולא יעשו גידולים משותפים כפיקציה, וייהנו מרנטה. לכן אנחנו רוצים לצמצם את הפעילות של עיבוד וגידול משותף בלולים גדולים. הרפורמה נתנה לזה פתרון – ככל שהלול גדול יותר, היא קבעה לו פרק זמן יותר ארוך להתארגן. אנחנו ישבנו לפחות עם לול גדול אחד, הבהרתי לו את עמדתי בעניין, הבנו שהקושי הגדול שלהם הוא בנושא מימון. אנחנו הצענו להם פתרון, נלך אתם יחד לרשות לעסקים בינוניים, שנותנת הלוואות בהיקפים גדולים בערבות מדינה, ואני מקווה שכך נפתור את הבעיה.

תודה. דוד אוזנה, בבקשה.

אכן היתה הידברות, ואני ניסיתי לגשר על הפערים בין הצדדים. התשובה היתה לא מוחלטת. לא היתה שום הצעה שהציעו אותה. כשאתה אומר "לא", תגיד מה כן. "לא" מוחלט לא בא בחשבון. כפי שאמר המנכ"ל, שאנחנו כבר ב-2010, ואנחנו צריכים להתקדם, ומה יותר טוב מזה שהלולים שלי ייצאו החוצה, ושיהיה לי קצת יותר מרווח בתוך הישוב, שהישובים שלי לא ייראו כמעברה – היתה טענה שאני מבין שכבר תוקנה, שזה יירד לשני מגדלים; הוצעה הצעה אחת, להוריד את זה משלושה לשניים. אכן אני מבין שמשרד החקלאות הולך לקראת העניין. יש עוד טענה, שהעלו אותה- -

הרפורמה מדברת על שלושה. האוצר רצה לקבל התייעלות. היה ויכוח בינינו לאוצר. אנחנו איתרנו פתרון, שיאפשר גם לשניים להתאגד.

המספר הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק באיזושהי דרך?

לא. לכן אמרתי שאנחנו טועים בדיון.

אם יש 1,200 חתימות של לפני הדיון הקודם, אני הייתי ביניהם, כי לא ידעתי. אני למדתי את הרפורמה, ואכן ראיתי שהיא טובה מאוד. אולי תיקון אחד או שניים, שאחד כבר נעשה. השני הוא עניין הסובסידיה, שהוא עד 2007. עניין המימון - המנכ"ל נתן עליו פתרון, שהוא אחד הדברים המדאיגים - אלה הדברים שצריך למצוא להם פתרון. אגב, יכול להיות מצב, ואת זה המנכ"ל לא הזכיר – האיחוד האירופאי יכול לתקוע אותנו עם כל הנושא הזה, שאנחנו לא בצורה מסודרת.

לכן הרפורמה הזאת באה לתת מענה לחקלאי הקטן, ולסדר אותם בצורה כזו שזה יהיה הרבה יותר אסתטי, מבחינת איכות הסביבה, ובנוסף, זה בא לשמור על החקלאי.

אנחנו קיימנו דיון ראשון, ושוב הסטנו את הדיון מתיקונים לחוק, שאני אומר שוב: הם בשוליים של השוליים נוגעים לרפורמה; הרפורמה היא לא תולדה של החוק אלא של החלטת ממשלה. מה שמונח כאן זה הצעה לתיקון בחוק, כמו שעושים בענפים שונים, כדי להתאים אותם אחרי 60 שנות חקלאות.

הרפורמה תצא לדרך עם החוק או בלי החוק?

אכן. החוק נחוץ כדי לקיים את ענף הלול בתקנים האירופאיים הטובים. מה שנדרש עכשיו זה תיקונים בחוק ענף הלול כדי להתאים אותו לדרישות הסטטוטוריות שקיימות במשק החקלאי הישראלי ובעולם. זה הכול. הרפורמה היא לא פה.

חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אני מתנצל בפני היושב ראש והחברים, כי היום יום האשה הבין לאומי, ואנחנו נדרשים להיות בוועדות אחרות, לא פחות חשובות, ואני שמח על ההבהרה של המנכ"ל, למרות שאני חושב שבמידה מסוימת החוק הזה נותן לך לגיטימציה לעצם נשיאתה של הרפורמה, כי הוא קובע לך כללים שבין היתר מובילים אותך לרפורמות מסוג זה. אבל ודאי אנחנו נמצאים, וכל המוזמנים פה מתעניינים במה קורה עם הרפורמה.


יכול להיות שאתם מציעים הצעות שהן טובות. יכול להיות שהפשרות שאתם עושים הן פשרות ראויות, אבל אחרי הכול אני הרי מהמתנגדים לכל מה שקרה. משרד החקלאות עצם את עיניו כשהתאגדו התאגדויות כאלה ואחרות ונוצרו קבוצות אחזקה של לולים בסדרי גודל מאוד גדולים, שהקשיש בן ה-89 או 98, שיש לו מכסה, והוא לא יכול להפעיל אותה בעצמו, מתקיים בצורה- -

אתה רוצה לשמור את זה לבן שלו. אני רוצה להבטיח את זה לבן שלו. המטרה שלי – להבטיח את הבן.

יש פה שתי נקודות קצה. נקודת הקצה, שאתה רוצה לפרק איזה פיל שגדל לך וצמח לך גדול מדי, והגולם קם על יוצרו, ואתה אומר: יש גבול; יש לי מגבלה לתקרה, יש לי גם מגבלה לרצפה: לא יהיה פחות משתי מכסות ולא יותר מכמה איחודים שקבעת.


אחת הבעיות כשהצגת את הדברים, ומה שאמר יו"ר הוועדה, כשקרא מתוך חוברת ממשלתית, אני לא חושב שהוועדה צריכה להסכים, שרפורמה יוצאת לדרך - יש דברים שתלויים בטוב לבם של גורם אחר. לך לוועדה לעסקים בינוניים, היא תחליט אחר כך אם זה כן או לא. אם יצרת דבר כזה, שבצד הירידה בנכס או העובדה שאתה כופה על מישהו להיות שותף של מישהו, ואני חושב שמן הדין – אתה אומר: גם אם אחד רוצה, שיישאר, רק שיעמוד בתנאים, אבל אתה אומר לו: תעשה תקורות כאלה, שאין סיכוי שמכסה אחת תתקיים בתקורות כאלה. אתה יוצר תקורות סביבתיות בסיסיות, בצדק, בגין תהליכים שאנחנו נמצאים בתוכם. אתה לא מפצה את המגדל הקטן, כי אתה אומר לו: או תתאחד, או לא תהיה קיים, כי במכסה אחת אין סיכוי שמישהו יעמוד בדרישות החדשות שמשרד החקלאות מציג, ובצדק. אנחנו בעד לעמוד בנורמות הסביבתיות והטכנולוגיות. אנחנו לא מוכנים שהבריאות שלנו תופקר, אנחנו לא מוכנים להיות שונים משום מקום אחר בעולם שמתנהג כך. יחד עם זאת, אני חושב שמה שהיושב ראש פה אמר, שהצורך ליצור מתכונת של הידברות פלוס התהליך היא המפתח. אבל אני חושב שיש צורך למצוא פתרון ולו לטווח מסוים גם למגדל הבודד. יכול להיות שתקבע שביום שיעביר את המכסה ממנו לבן שלו, הוא יצטרך לעשות צירוף כזה ואחר, אבל יש אנשים שזה כל חייהם, ואי אפשר לגזול את כבשת הרש. מצד שני, אני לא בעד למוטט עכשיו את כל ההתאגדויות האלה, אלא לתת להם תהליך. אני בהחלט חושב שמין קבוצות שנבנו בגין זיכיון שקיבל אדם בודד, יש בזה טעם לפגם בהרבה נושאים.

אני מזדהה לגמרי.

יחד עם זאת, אל תלך כמו פיל בחנות חרסינה. תלך בדרך של הסכמות, ואנחנו מוכנים לתרום לעניין. אני מבין שאין הצבעות היום, אדוני היושב ראש.

לא הודעתי שאין הצבעות. לא התחייבתי. אני לא יודע. מאוד יכול להיות שנתחיל בהקראה. אולי אפילו נסיים. אתה רוצה שנקרא לך רבע שעה לפני שנתחיל?

אני אשמח.

בסדר. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

כמי שמכיר את הנושאים האלה לעומק מכל הכיוונים, כמי שמגדל בעצמו, לכל נושא הרפורמה אין שייכות לחוק הזה בכלל. לפני כשלוש שנים, כאשר חשבו על הרפורמה, אני הבאתי את הנושא של חוק הגליל להארכה עד 2017. באו אליי ברגעים האחרונים והסכימו. הארכנו את חוק הגליל, אבל אז באה הצעת הממשלה לוועדת הכספים לתת סכום כסף, כ-3 מיליון, אם איני טועה, זה היה בסיס הרפורמה, לשדרג את כל נושא הלולים באזור קו העימות. נתקבלה החלטה ברורה, שהולכים על הרפורמה הזאת.


בינתיים נעשו הכנות, דיברו עם האגודות לגופם של עניינים, כך שאין קשר בין העניין הזה של התקנות ושל הצעת החוק. הם רוצים להסדיר את גודל הלולים וכל שאר הדברים מבחינת הסטנדרטים האירופיים וכל מה שקשור לכל מדינות העולם. אבל הרפורמה לא שייכת לגופו של עניין במה שאנחנו דנים כרגע.

היא מוזכרת.

נכון, אני יודע.


לגופו של עניין, אני נפגשתי עם המתנגדים לרפורמה. נפגשתי גם עם משרד החקלאות וגם עם מגדלים גדולים שבנו לולים גדולים. אלה שאומרים שהרפורמה תפגע במגדל הקטן, זה בדיוק הפוך; אלה שאומרים שהמגדל הקטן ייפגע, אם המצב יישאר כמו שהוא, תוך חמש שנים אין מגדל קטן. מי שחושב שחוק הגליל זה דבר שהוא בטוח, שנקבל אותו עד סוף הדורות, מהרגע שלא יהיה חוק הגליל, והוא אמור להסתיים ב-2017 – הרי עבדכם הנאמן, במלוא הצניעות אני אומר, כל פעם מאריך אותו בחמש שנים. אל תחשבו שמישהו מסכים לזה. האוצר עומד עם שתי רגליים וארבע רגליים. אותם מגדלים גדולים ומשווקים בעצמם בנו לולים, והם אלה שיחסלו אותנו הראשונים. ואל תספרו סיפורים. אתם פשוט לא אומרים את האמת. ואמרתי את זה בצורה ברורה. תראו מה קרה בענף החלב. אני ישבתי פה בישיבות, כשבאו כל החקלאים ואמרו: מחסלים את ענף החלב. תראו מה קורה היום בענף החלב - תוספת של מכסות. כמה קיבלו תוספות מכסות? רבותיי, אין בררה.


אני חוזר אחורה 40 שנה. אני זוכר, שהיה לנו לול של 200 מטילות ועוד לול של 200 מטילות ועוד לול. הרסנו בשנת 75', בנינו לול של 2,500 מטילות. היום גם הלול הזה לא עומד בסטנדרטים. למשל, אני נותן דוגמה של לול של קובי טוויטו במושב גורן. 80 אלף מטילות – תפוקה שאי אפשר להבין אותה; גודל הביצה, הסטנדרטים, מערכת קירור – כל תנאי איכות הסביבה יש בתוך זה, הכול. ואמרנו את זה.

על מה אתה מדבר? אתה סותר את עצמך.

שלמה, לך יש אינטרס. אתם תחסלו.

· -

משרד החקלאות אומר: שני מגדלים יחד. כל מושב, יש לפחות שני אחים. יכולים להתאגד יחד. שים יד על הלב. ב-2017 לא יהיה חוק הגליל, או עוד שנתיים יהיה משבר כלכלי ומפסיקים. הרי בחוק ההסדרים אפשר עכשיו להוריד אותו. מה יעשו כל החקלאים הקטנים? אני מגדל כמוכם. אין לי אינטרס. כשנכנסתי לכנסת ב-96', אני זוכר שדבר ראשון שעשינו - החזרנו את התכנון בענף הפטם. מה קרה לענף הפטם? כל אותם חקלאים קטנים שפעם אחת נפלו, מי בא ולקח? לא החברים שלנו במושבים, כל אחד בנה שבעה לולים גדולים ולקח את המכסות?


ועוד משהו, חלק מהחקלאים שלנו, אתם פשוט לא יודעים להעריך מה אנחנו עושים פה – משרד האוצר אומר לי: איך אני צריך לקחת את אותו אחד שלא מגדל היום, והשכיר את המכסה, מקבל רנטה חודשית, 4,000 שקל, והשני והשלישי אותו דבר? למה? לא יכול לגדל – ניקח את המכסה.

קודם תטפלו בחברים שגרים בנהריה ויש להם מכסה ומקבלים סובסידיה.

זה האגודה צריכה לטפל, זה לא תפקיד של משרד החקלאות.


מה שמשרד החקלאות רוצה היום זה הצלה אמיתית שלנו, של הקטנים. אתם רוצים להישאר ככה? בעוד חמש שנים לא יהיה לכם כלום, כי הגדולים יאכלו אתכם. סופו של התהליך שלכם, שכולנו נגווע יחד.

אנחנו חייבים לחזור לסדר הדברים ולרשימת הדוברים. ד"ר גלעד וקסלמן, בבקשה. אתה מייצג את שלמה סוויסה, הוא מגדל.

עלה פה העניין המשפטי. יש לשים לב שהצעת החוק הזו נותנת בסעיף 31 את התשתית האמיתית להכללת הרפורמה. ללא תיקון של סעיף 31 כפי שמופיע, שמקנה לשר סמכויות כמעט בלתי מוגבלות, לא ניתן לעשות את הרפורמה הזו.

אני מתפלא, שמי שמכניס סעיף כזה, שקובע כללים כאלה, לא הציג בפני חברי הכנסת הנכבדים את המסמך הזה, שהוא תמצית הסמכויות שניתנות בסעיף 31.

אנחנו נגיע לסעיף 31. כך אנחנו עושים. הדיון הכללי עומד להסתיים. אנחנו נתחיל בהקראה, ואז נגיע לזה.

לעניין הרפורמה באופן כללי, קודם כל, הרפורמה הזאת קובעת כפיית שותפות. אני לא מכיר חוק במדינת ישראל או בעולם על אפשרות חקיקתית שכופה שותפויות כדי לנהל עסקים. יש חופש ההתקשרות במדינת ישראל, ראוי לאפשר חופש התקשרות לאנשים על פי הבנתם העסקית, על פי הבנתם החופשית, ולא לכפות עליהם שותפויות, כי בדרך כלל שותפויות, יש אתן הרבה בעיות- -

אתה מדבר על ההצמדה בין מגדל למגדל? זה חלק מהצעת החוק?

בהחלט, זה מופיע במפורש גם בדברי ההסבר.


שנית, אני מייצג לול שלכאורה עונה על כל תנאי הרפורמה. הלול הזה הוקם לפני כמה שנים עם השקעה כספית גדולה. לא אומרים לכם שהרפורמה הזו תחת המסווה של הסעיפים האלה אמורה להרוס משהו קיים; אדם השקיע ממיטב כספו, והרפורמה אמורה תוך חמש שנים לפגוע באפשרות של הלול הזה להתקיים. הרפורמה מציעה שבמסגרת חמש שנים מי שירצה למכור מהמגדלים הקיימים שקבעו תאריך, מחויב לקנות את המכסה מאותם מגדלים, ואם הוא לא קונה אותה, הוא נשאר עם לול שהיה בנוי ל-X מכסות, ואין לו תחליף למכסות האלה. אני לא מכיר חקיקה שמאפשרת למשהו קיים- -

גם אני לא. אני אומר למדינה: לא מכיר חקיקה רטרואקטיבית.

אתה מדבר על מגדל שרכש מכסות או משכיר אותן? אם אמא שלי במושב יערה נתנה את המכסה שלה למישהו בחמש שנים בהשכרה, והוא משלם לה כל חודש 4,000 שקל; ההשכרה היא לחמש שנים. בעוד חמש שנים, אם אמא שלי תחליט שהיא מגדלת, היא תוכל לגדל או לא?

היא תוכל.

אתה רוצה לבטל לו את ההשקעה?

אבל יש תחלופה בין האנשים האלה.

אני לא ספונסר של תחלופה. יש לי מכסה, ואני צריך לנצל אותה.

המבנה הנ"ל נותן שני דברים; אין ספק שהפתרון הזה, שקיים, והרפורמה אמורה לנסות לבטל אותו, להבדיל מהקמה חדשה, בא ונותן פתרון שהיה הכרחי והיה בעידוד משרד החקלאות ואישורו לאותם- -

מעולם לא. אני נגד.

בשנת 96' כשנכנסתי לכנסת היה מגדל בשם יחזקאל, מהדרום. הוא בנה לול בתפר שלא היה תכנון, ואני רבתי מול כל המערכת, ואמרתי: לא היה תכנון, הוא כבר בנה את הלול. פה זה לא אותה דוגמה. אמא שלי והשכן שלי ועוד אחד נתנו מכסה ליצחק וקנין. יצחק וקנין בנה לול גדול. אני לא אמרתי לו לעשות את זה. אמא שלי כל רגע יכולה לקחת את המכסה וגם השכן. יש אחד אצלנו שלקח 80 מכסות ובנה לול גדול. מחר מחליטים, בעוד 5, 6, 10 שנים לקחת, לא ייקחו?

תודה. לסעיף 31 נגיע.

בעניין הזה הפתרון הזה נותן היום להרבה מאוד מגדלים קטנים, שלא יכולים לגדל בעצמם – בגלל הגיל, כי אין להם כרגע את הבן הממשיך, או מתפרנסים מזה, אפשרות אמיתית לגדל בצורה משותפת. במקום שהרפורמה הזו תעסוק מכאן ולהבא ותעודד לולים מהסוג הזה, היא מנסה בדיעבד להחיל את זה על הלולים הקיימים, ולפגוע באותם אלה שזה נתן להם פתרון אמיתי וראוי. לכן צריך לראות את המנגנון שהם קובעים בעניין הזה.


נאמר שהיתה פה הידברות. קודם כל, המבנה הקיים – קיבלו אישורים שנה בשנה על הדברים האלה. כשהוקם הלול- -

נלחמנו פה. אתם קיבלתם בחמש דקות, כי אני יושב פה כבר 14 שנים, וכל פעם שהביאו את הכללים לענף הלול, אני פה אישרתי את זה. תדעו לכם, רבותיי, אנחנו ניסינו לשמור על כל פרצה. גם אלה שלא גידלו, נתנו להם אפשרות לגדל. אבל זה, לצערי, גרם לכך שלאט-לאט משתלטים אותם גורמים שחלקם גם משווקים וגם מגדלים וגם משכירים מכסות. מה שיוסי אומר, שהוא רוצה לתת אפשרות לשני חקלאים להתאגד. מה זה אכפת לכם? מה מפריע לכם?

נגיע לסעיף הזה, ונטפל בזה.

אני רוצה לסכם את העניין. מן הראוי שככל שרוצים לעשות משהו, הוא יחול מכאן ולהבא ולא יקבעו מנגנונים שלא מפרטים אותם פה על לולים קיימים שנתנו פתרונות בעניין.


בעניין ההידברות, לא היתה הידברות עד היום, אלא יש אין ספור מכתבים, כולל פנייה לבקש מסמכים, כדי לדעת מה מתכננים לעשות – גם את זה לא זכינו לקבל, ורק אחרי שבית המשפט חייב את המשרד לגלות את המסמכים הללו, נטען שהדברים נעשים רק בעל פה. אין מסמכים בכתב, וזה אמירה בתצהיר שניתנה לבית המשפט, שאני בספק בעניין, אבל זה עניין אחר. לכן כשבאים לדון בהצעה מהסוג הזה, ראוי שהוועדה תהיה מודעת לכל ההשלכות הקיימות, וראוי שהיא תבין שאם רוצים לעשות משהו – זה מכאן ולהבא.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

מר וקסלמן, על פניו להצעת החוק הזו אין תחולה רטרואקטיבית חוץ מאשר עניין תשלום הפיצוי עבור ויתור או העברה של מכסות. ככל שאתה טוען שיש בהצעת החוק הזו תחולה רטרואקטיבית, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב בסעיף שעליו אתה מדבר; אם אתה מדבר רק על סעיף 31, כשנגיע לסעיף 31.

שלמה סוויסה, בבקשה.

אני קצת המום מהעניין שחקלאים מהגליל באים לוועדת הכלכלה, ומוצאים עצמם נלחמים נגד אותם אנשים ששלחו לכנסת, חזית אחת.

יש כאן ויכוח גדול. אני כלולן ותיק לא אמרתי מעולם ששלוחת ההטלה לא צריכה לעבור שינוי. אכן צריכה לעבור שינוי מהותי, אבל לא על ידי חקיקה של רפורמה, שלמעשה יורה בכל הגורמים שנמצאים – הן בעלי הלולים הגדולים, הן הלולים הקטנים, יורה למדינה ברגליים, כי למעשה הרפורמה אומרת: למשק אחרי 40-50 שנה, שהוא ייצר ביצים, ולא יכול להמשיך, בן ממשיך לא נמצא עכשיו זמין, אומרת לו: או אתה בא להיות שותף, או תמכור את המכסה – זה לדחוק אדם לפינה. זה כמו שיגידו לאיציק וקנין בעוד 15 שנה: אין לך פנסיה, תקבל 100 אלף שקל ולך החוצה. זה אותו דבר. לכן יש לקחת בחשבון את כל הגורמים האלה.

אני ניסיתי לשבת עם כולם, עם כל מי שיושב פה, שנוגע לרפורמה. אמרנו: יש פה מצב קיים, צריך להתחשב בו, ולעשות רפורמה יותר ידידותית, שתענה לצרכים של כולם, אבל לא למחוק את כולם, כך שלמעשה אין כאן רפורמה, כי אם איציק אומר שהוא התלהב מהלול של קובי טוויטו, שהוא 80 אלף עוף, דקה לפני כן הוא אמר שאותם אלה שהקימו את הלולים הגדולים יחסלו אותנו. אז איך אתה לוקח אותו כדגם? אז אתה אומר: בוא נקים לולים של שני שותפים.

חבר הכנסת וקנין, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי, כאחד שמכיר את ההיסטוריה של השותפויות בגליל, בין אם זה שניים, ארבעה או עשרה, איזה תוחלת היתה להם? כולם התפרקו במפח נפש. כל הפרגיאדיות שהיו בגליל עברו לידיים פרטיות, נמכרו. הלולים בשומרה, בצוריאל, בזרעית – כולם לולים הרוסים. המדינה השקיעה שם.

למה אתה אומר שהלולים שלי הרוסים? זה יפה?

לקחת אותם משכנים שלך. לכן הם קיימים.


אדוני היושב ראש, למעשה, הביאו רפורמה שאומרת שאנחנו הולכים לשמור על המשק הקטן, לשמור על המשק המשפחתי, ובסופו של דבר הם הולכים לעשות אזורי לולים. לא משנה ממה הם מורכבים – עשרה לולים של שניים או שלושה של 10,000, זה מתחם שהוא שותפות, ולכן אחרי שנתיים-שלוש-חמש, אנחנו יודעים, כמו ההיסטוריה: סכסוכים קטנים, ואז החזקים באותה קבוצה קונים את האחרים. ומה יוצא? אותה קבוצת חזקים מקבלים חוות מוכנות על חשבון המדינה, לא השקיעו בזה גרוש, עשקו את האחרים וקיבלו חוות.

זה סרט דמיוני.

זה קרה בפועל. אין ספק שצריך לעשות שינוי, אבל צריך לשבת עם הגורמים האלה ולהתחשב בהם, ולקחת בחשבון את הכול, ולגשת לרפורמה יותר רצינית.

תגיד מה אתה רוצה.

אתה רוצה שאני אגיד לך בשתי דקות מה צריך לעשות? לפני חודשיים, ב-4 בינואר היה פה דיון. יצאנו החוצה, אמרת לי: אני תומך בכם, תעשו לובינג. מה קרה בחודשיים האלה?

אתה ישבת אצלי בבית.

נכון, לפני הדברים.

תעשה סדר בדברים שלך. ישבת אצלי בבית. תגיד מה אמרתי לך, אחרי הדברים. אתה אינטרסנט הכי גדול פה.

אני לא מבין. אני עוקב אחרי הנושא של הרפורמה, כל המסמכים.

אתה לא מתבייש.

תודה. דו השיח ביניכם הסתיים.

אתה חוצפן גדול. אתה משקר במצח נחושה. ואתה אינטרסנט.

בשנתיים-שלוש האחרונות עקבתי אחרי כל התהליך, כל רישומי הרפורמה, וכל הזמן הודגש שם שיש מגבלה על שר החקלאות, לא להתערב בנושא, כי יש כאן נגיעה אישית, והיום שמים לנו מסמך. תדפדפו בו, הכול בו – לנכס אליו את כל הסמכויות, כשבתוכן הסעיפים שהם הלבה של הרפורמה.

תודה. יעקב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יכול לדבר על הרפורמה ארבע שעות לפחות, ואני בקי בפרטי פרטיה. אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש להשאיר את הזכות שלי לסעיפים שנוגעים לרפורמה, ולהתחיל להקריא את החוק.

תודה. מר לויט.

כנ"ל.

תודה. מר פרומוביץ.

ברשותכם, אתן לעו"ד פרנקו, שמייצג את בעלי המכסות הבודדות.


רק משפט אחד לפני כן – אחת הבעיות המרכזיות בכל הרפורמה הזו, שאין חיבור בין העבודה המשרדית לחקלאי הבודד בשטח. אם זה היה נעשה כמו שצריך, כל הרפורמה הזו היתה מתוכננת אחרת, והדוגמה החותכת לכך זה הנושא של זכות הסירוב; מי שיקרא את סעיפי זכות הסירוב יבין איך תופרים חליפות לבעלי הון להשתלטות על ענף של אנשים מסכנים. אני מעביר את הדיבור לעו"ד שלנו, פרנקו ראובן.

שלום, בפועל אני מייצג פה עמותה שהוקמה לצורך המאבק ברפורמה. היא הוקמה בארגון של 26 ישובים בגבול הצפון, שאלה בדיוק הישובים שנכנסו לרפורמה. מדובר בכ-2,100 מגדלים. אני מחזיק פה כ-1,800 חתימות של מגדלים, שתומכים במאבק שאנחנו מנהלים. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ, שהונחה אתמול על שולחנו של בג"ץ. בין השאר, גם הגשנו בקשה למתן צו ביניים, כדי שיעצור את הרפורמה הזו, או שיכניס בה שינויים מהותיים, שאבקש לגעת בהם.

למעשה, 26 הישובים האלה מייצרים כבין 65 אחוז ל-70 אחוז מהיקף ייצור הביצים הארצי; מדובר בכ-80 אחוז מהעיסוק העיקרי, או הבלעדי, בחלקם, של אותם מגדלים באזור גבול הצפון והגליל. בפועל הפרנסה העיקרית של אותם אנשים שכרגע יושבים פה בפניכם - הם הגוף העיקרי שהולך להיפגע. אני רוצה להבדיל אותנו מעמותות אחרות, ובלי לפגוע בשום עמותה, כמו עמותת אנונימוס, שנוגעת בנושא של רווחת העופות וכיוצא בזה, וזה מבורך. בפועל הם עצמם לא נפגעים. העמותה הזו, בשבילם זה לחיות או לא לחיות, להמשיך או לא להמשיך במתכונת שקיימת או במתכונת אחרת. אני אציע דברים ספציפיים, כדי שתבינו שאפשר לעשות זאת אחרת, בלי לפגוע באף אחד, ולהגיע בדיוק לאותה מטרה.


אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת, מה הפגיעה המהותית כאן. למעשה, הדבר החשוב הוא שאתם ברפורמה הזו כופים על המגדלים להתאגד בשותפויות. כיום הרפורמה מדברת על שניים. שמענו הערת ביניים, שחושבים להוריד אותה לשניים, אבל אני טוען שזו אחיזת עיניים, משום שתנאי הסף להיכנס לרפורמה נשארו כפי שהם, בין אם זה יהיו שניים ובין אם זה יהיו שלושה. תנאי הסף, כיום כל מגדל, מגדל 2,000 מטילות, ומייצר בפועל 500 אלף ביצה. זו המכסה שלו. אומרת הרפורמה: כדי שתוכלו להיכנס אתם צריכים 6,000 מטילות, קרי פי שלושה, ומיליון וחצי ביצה, שזה שוב פי שלושה. אמר פה מר ישי: אנחנו לא משנים את תנאי הסף. כלומר גם אם יהיו שניים, זה 750 כפול שניים. גם פה יש הצורך בלהתאגד לשותפות כזו ולהשיג את זה. הכפייה הזו, אין לה אח ורע בשום מקום; לא ניתן לחייב אנשים להתאגד בשותפות. היה קואופרטיב כזה בכל המושבים, כולם נפגעו ממנו. לכן בא חוק ההסדרים במשק החקלאי משפחתי, הקים את מוסד המשקמים, את כל הסיפור הזה, שעד היום סוחבים אותו, את כל החובות האדירים.


השותפות הנוכחית היא בזעיר אנפין אותה שותפות גדולה שהיתה, שרק עכשיו השתחררו מכבליה, ולא בטוח שעדיין השתחררו. מוסד המשקמים עדיין קיים, החובות עדיין קיימים, פועלים עדיין בהליכים מסוימים בהוצאה לפועל. ואני אומר לכם שמה שיקרה פה זה מה שקרה אז וקורה היום עם אותם מושבים. בפועל לא ניתן לאכוף ולומר לשלושה אנשים שונים: תתאגדו בשותפות. זו פגיעה מהותית בחופש העיסוק. אדם - מדובר בששים שנה, שלושה דורות, אדם לוקח את המכסה, ואומרים לו: תמכור אותה. מה זאת אומרת? זה העיסוק שלי. לאן אני אקום בבוקר? אין לו מה לעשות עם זה. בפועל אם אתה אומר לו: תמכור, הוא לא יוכל לגדל שם דור של בנים ממשיכים, ואני לא צריך לומר לך מהי הפרנסה שנמצאת בצפון, אם בכלל, אם לא היו אותם לולים. הרי 80 אחוז מהמועסקים, מועסקים בעניין הזה, וברגע שאתה מוריד את התעסוקה העיקרית שלהם, ובפועל למעשה תגרום לריכוזיות של בעלי הון שישתלטו על- -

מה קורה בפועל?

חלק גדול, ואותם אני מייצג פה, זה אותם אנשים שבפועל הם אותו משק חקלאי משפחתי.

יש לך אומדן, כמה חקלאים היום בפועל לא מגדלים, ולוקחים את המכסה- -

אם יש תהליך של השתלטות על הענף היום, אפשר מחר בבוקר לעצור אותו, אבל זה ודאי לא יבוא על חשבון הרפורמה, שתוציא 2,100 משפחות לרעב.

בנושא השותפות, אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים, שבפועל יצאה החוברת, שהציגו אותה קודם, ויצא תקליטור. לתקליטור הזה צורף הסכם שותפות, שלא ראיתי מעולם כעורך דין. זה משהו שכופה על צדדים בצורה חריגה ביותר, פוגע בזכויות יסוד.

אני רק אפנה אתכם לדבר אחד: יש נספח שצורף להסכם השותפות. הוא אומר לבן או בת הזוג שלא בשותפות הזו: אם אתם, אחד מבני זוגכם, נמצא בשותפות, מטיל עליהם את החיוב הבא: אתם תחתמו על המסמך הבא: הנני מתחייב שלא לטעון כל טענה בקשר להתחייבות כלשהי של המגדל על פי הסכם השותפות, ומתחייב לעמוד בכל תנאי הסכם השותפות, כאילו הנני צד להסכם.

לא נשמע כדבר הזה מבחינה משפטית; דורשים מאדם לומר: אתה תתחייב בשותפות ובהתחייבויותיה, כאילו היית צד מתוכה. זה לא ייתכן. אין לי שליטה בה, אני לא יודע מה נעשה בחשבונותיה. אני אהיה צד לה? זה בלתי אפשרי.


אני מציע כך; אתם משקיעים המון בתשתיות, אתם משקיעים עוד 50 אחוז במבנה, קחו את הכסף הזה, אל תצאו החוצה. אל תפגעו בשטחי ייעור של כ-1,200 דונם, שאתם רוצים לעשות. תשדרגו, ואני מסכים שצריך לשדרג, וצריך לשדרג את הלולים במקום שלהם. כי הקלישאה – אנחנו נבנה צימרים – עזבו, הרי רובם ריקים במשך השבוע. מה תבנו שם? כלום.


בפועל הנושא של הרפורמה הזו כופה עליהם דברים נוספים. יש פה עניין של מינהלת אזור וגידולים חד-גילים – קראתי את הפרוטוקול שמר ישי לעג למישהו פה, או לפחות כך זה נראה בפרוטוקול, של מה הוא יודע, גידול חד-גילי: כיום המושבים הפרטניים, כל אדם עומד בפני עצמו. הלהקה לא הניבה את מה שצריך, אין לה פריון טוב, מה קורה במצב כזה? הוא יכול להחליט - אני משמיד אותה, מזמין אחרת, ומגדל אותה. אומר לו הגידול החד-גילי: עצור. אתה עובר לחוות ענק. מעתה אנחנו שמים עליך מינהלת אזור ורכזים. אנחנו נקבע לך מתי אתה תכניס את העופות שלך פנימה, ומתי אתה תוציא. אנחנו נקבע לך עם מי אתה תתקשר, מיהו המשווק- -

רק שתדע, שגם היום השירותים הווטרינריים קובעים את המכסה. היא מוכתבת, היא ידועה.

אתה הרי יודע שלא ייתכן מצב שבו יקבעו – כל אחד בזמנו החופשי. אני רוצה לקנות ממישהו? אני יכול לקנות ממישהו. אני יכול להתמקח אתו. כשתרצו, והרפורמה תיכנס, אני לא אוכל, כי מינהלת האזור תאמר לי- -

היא לא יכולה להגיד לך את זה.

בחוברת כתוב.

יש הצעת חוק. רבותיי, על כל סעיף ידונו. ואם תרצו לשנות את הסעיף, וזה יהיה הגיוני, ויסכימו על כך, תהיה הצבעה, וישונה.

בפועל מה שיקרה בנושא הגידול החד-גילי, אותו חקלאי שבפועל הלהקה שלו לא הניבה את הפריון הנכון יצטרך להמתין אפילו שנה וחצי עד שנתיים בלי לעשות כלום. מאידך הרפורמה מחייבת אותו: תיקח 50 אחוז מההשקעות ומבניית הלול, תיקח הלוואות ותתחייב להלוואות. בפועל זה בלתי אפשרי, כי אם הוא ייקח הלוואות ולא יוכל להמשיך לגדל, כי קרה משהו, כי הוא עכשיו מחויב במסגרת הגידול החד-גילי הזה, הוא ייכנס לפלונטר. הפלונטר יגרום לזה שהוא יצטרך למכור את מה שהוא עשה. המכירה הזו תלך לבעלי הון, בעלי הון ישתלטו על זה, ושוב תהיה פה ריכוזיות.


דבר נוסף הוא נושא ההורשה. גם פה נשללת לנו זכות ההורשה.

ידידי היקר, אני יושב פה, ואם אני אחשוב שאתה צודק בסעיף מסוים, תאמין לי שאעשה הכול כדי לשנות את אותו סעיף. אנחנו מתחילים להקריא את החוק, ונצביע סעיף-סעיף. אני אהיה הוגן לגבי כל הסעיפים.

אדוני היושב ראש, ויתרנו על זכות הדיבור כדי שלעורך הדין שלנו יינתן הזמן המספיק. מה עדיף, שהוא ידבר לגופו של עניין סעיף-סעיף? הוא צריך לומר את הדברים, שלא יתבצעו דברים שיהיו אחר כך בלתי הפיכים ל-2,100 משפחות.

ידידי, יש חברי כנסת שייכנסו לפה דקה לפני הצבעה, לא יודעים על מה מדובר, ויצביעו לפי אופוזיציה או קואליציה. אני מכיר את ההשלכות של הדיון הזה, ואני יודע מה הדברים שחייבים לשמור עליהם. דעתי ברורה. לא שיניתי את דעתי כהוא זה, למרות מה שנאמר פה. גם אותו אחד אומר שצריך לעשות רפורמה, רק צריך לשנות. זה התפקיד שלנו פה, הוא לעשות את השינויים. ידידי העורך דין, תודה.

אדוני, אני מבקש לדבר, אני נרשמתי.

אתה דיברת בדיון הקודם.

· -

אדוני, שב במקום. אני לא מרשה לך לדבר, אחרת אוציא אותך.

אני מבקש לדבר, היו"ר החליט.

תוציא אותו בחוץ. עזוב אותו.


בבקשה.

אני לא מישובי הגליל, ואני חושב שעשו את הרפורמה לא טוב. אדוני המנכ"ל, אמרת הידברות. לא היתה שום הידברות. אני ישבתי עוד קודם בארגון מגדלי עופות, וידעתי מה הולך. הלכתי למנכ"ל האזור בעפולה, הלכתי לכל מי שאפשר בעצם, כל מי שהיה בחוברת. איש לא אמר לי כלום. אני דיברתי עוד לפני הישיבה הזו עם מדריכת הלול, היא אמרה: אני לא יודעת שום דבר, ואתם נתנם את הכתובת שלה, את הטלפון שלה. אתם עשיתם רפורמה חיובית, אני בטוח, עם כל הכוונה הטובה, אבל הדרך לגיהנום היא רצופה בכוונות טובות.


דיברו על המשק המשפחתי. אני מכפר בלפוריה, ולידי יש בתל עדשים לולים מסודרים, גדולים, מאווררים, מחוץ לכפר. אני היום לא יודע מה לעשות בכלל. איש מאנשיך לא בא ולא דיבר. ישבתי אצל מולי בבית – אומר לי, לא ברור לי, מה התקן האירופי?


עכשיו מדברים אתנו על רווחת העוף. 750 ס"מ. היום בתא סטנדרטי העוף הוא 660 ס"מ. ההבדל הוא 90 ס"מ. בגלל 90 ס"מ שבשוויץ הגנת בעלי החיים דורשת, אנחנו צריכים להרוס את כל הלולים שלנו. זה סכומי עתק. ישבתי עם נתי גלבוע, האיש שלך. אומר לי: אתה רוצה להשקיע 180 אלף שקל – בסדר. אתה לא רוצה - תחסל את הלול, תקבל פנסיה. אני רוצה לעבוד, לא פנסיה.

תעשה שותפויות. אני לא רוצה שותפויות. חלק מהרווח זה העבודה שלי.

כמה המכסה שלך?

כ-670. אני אעשה שותפות, אז מי יעבוד שם? יעבוד תאילנדי, יהיה מנהל שיווק, אולי אגרונום, נעשה חווה גדולה של 60 אלף עופות, מי יעבוד שם? אני מתפרנס, אני עובד, חלק מהרווח זה העבודה שלי. צאצאיי – אני מקווה שכשלא אוכל לעבוד, הם ימשיכו בלול, ויש לי צאצאים שעובדים במשק. אני מדבר כאילו בשם עצמי, אבל זה כל שאר הארץ. הגליל זה המרכז ושאר הארץ לא נחשבת? דיברו לשדרג את הלולים, ייתנו ב-50 אחוז בגליל, ולנו ייתנו 20 אחוז. רק להחליף גג אזבסט אצלי זה 60 אלף שקל. בגלל 90 ס"מ נצטרך להחליף את כל הסוללות שלי. מי ישלם לי?


הרפורמה ללא ספק חיובית, אבל צריך פרופורציות. אנחנו מייצאים ביצה אחת לאירופה? מייצאים תרנגולת אחת לאירופה?


גם בנושא הגגות אזבסט - ישבתי אצל מולי בבית עם מהנדס שהיה ראש הפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון בחיפה, והוא אומר: גגות אזבסט שלא נוגעים בו, הוא לא מסרטן. עכשיו להחליף את הגגות? כל מדינת ישראל, בתי החרושת, אפילו בתי המגורים מכוסים גגות אזבסט. פתאום החקלאים הם המסרטנים. מה קרה? אני בעד רפורמה, שיפור, אבל על חשבון מי? אפילו לא אמרתם לנו איך. אני צריך לקבל עוד מכסה. אף אחד לא אומר לנו כלום.


ושאלת תם – למה אני צריך חקיקה? לא מספיק צו, כמו בתחבורה? צו משנים לפי הצורך.

תודה. מר דני פרץ, בבקשה.

תודה. אני מהמושב דובב. דובב הוא אחד הישובים שיצא לרפורמה בשנת 84', ואני מציע שכל חברי הוועדה יעשו שם סיבוב, וכמה זה תאווה לעיניים, שכל חבר, וביניהם אבא שלי, שהוא בן 80, שזה הקניון היחיד שיש לו בחיים, באים לאסוף בכיף ביצים. משנודע להם הסיפור של הרפורמה והשותפויות, אנשים בהיסטוריה. אני כחבר מועצת הלול – יש פה הצעה: דני פרץ הולך על שותפות, ופה אני חוזר לבעלי ההון, דני פרץ נכנס לרפורמה, המועצה תרכוש את המכסה ב-60 אגורות, ומי ייקח אותה? בעלי הון. רבותיי, הולכים ליצור מעגל אבטלה ל-2,100 חקלאים בגליל. צריכים לחשוב על זה בכובד ראש.


דיברו פה על מחלות. קיבוץ עין שמר, שיש לו אחת החוות הגדולות והמפוארות שנוצרו בשנות ה-2000, יש שם שלושה לולים מבודדים לגמרי. הלול האמצעי חטף מחלה, אז זה לא הסיפור. אנחנו בעד שדרוג לולים, וכמו שלכל ועד עובדים - אנחנו 2,100 מגדלים, 2,100 פועלים. אחרת פה כל המבוגרים בצפון יהיו בבית אבות, יהיה פה מעגל אבטלה, לשכת רווחה, נטישה. היום המשק המשפחתי לא משרת רק את האבא; יש גם בן ממשיך. אנחנו בעד שדרוג. נשב ביחד, ולא נלך אחד נגד השני. לפני שבוע ישבנו במועצת הלול, וקמה הצעה, בניגוד למועצה. הוצאנו מכתב לחקלאים, שמי שרוצה להשבית את המכסה בגלל עודף ביצים, להשבית. אבל כדי לפרוץ את הרפורמה, כי החקלאים לא מסכימים, בואו ניתן להם עוד 100 אלף ביצה, מי שייכנס לרפורמה ראשון. הולכים להרוס את הענף שאנחנו יושבים בו. תודה.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב ראש, אני באתי לישיבה כדי ללמוד על הנושא, ולא ידעתי שהישיבה תהיה כזאת סוערת. מאז שאני בוועדת הכלכלה לא ראיתי ישיבה כזאת סוערת. אני הצעתי תיקון לחוק הגליל לפני יותר מחצי שנה, להכניס את הישובים הדרוזיים בקו העימות לחוק, וגם לקבל מכסות לדרוזים, ואני עכשיו מבין, למה כל ההתנגדות של משרד החקלאות – יש שמירה על הענף הזה, ולא רוצים להכניס אנשים חדשים.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל, האם היום יש לכם עבודה, שאתם יודעים כמה חקלאים שיש להם מכסות שמשכירים אותן? ובנוסף, האם הרפורמה שאתם מציעים עכשיו לא תגרום לכך שבסופו של דבר בעלי הון ישתלטו על כל הענף, וכל החקלאים המסכנים ייצאו החוצה?

זה רשום באותיות קידוש לבנה בכל מסמכי הרפורמה, שהמטרה זה פרישת מגדלים.

והשאלה השלישית, היום כמה תנאי הסף של חקלאי?

היום 500 אלף.

ומכפילים בשלושה.


וליועצת המשפטית, האם הסכם השותפות שמוצע בחוק, האם לא סותר את חוק יסוד חופש העיסוק?

אני אתייחס לעניין הזה. מדובר בסעיף 31. כבר כשהכנתי את הערותיי הראיתי ליושב ראש, יש לי הערה לנושא השותפויות.

אני אעמוד חזק מאוד להכניס את הישובים הדרוזיים לחוק הגליל, שהוא עד 2017, ואני מבטיח לך, יאריכו אותו עוד. אני רוצה לדאוג שהם יקבלו גם מכסות.

תודה. תמיר, בבקשה.

אני מגדל יחיד. אני בעד הרפורמה. לקחתי להקה לפני שש שנים, שלא היתה מוצלחת. שנה שלמה נלחמתי כדי למיין עופות. בשנה שעברה קטפתי מ-5 דונם 4 טון פרי. לא קיבלתי כלום.


אנשים פה משכירים מכסות. מי שמשכיר מכסות – תעניש אותו, המנכ"ל. קח לו את הסובסידיה. מה אנחנו אשמים, השאר? אני אדם פשוט. אני יודע לעשות ביצים. ראש המועצה שלי אומר: צימרים. בישוב אצלי יש 30 צימרים ריקים. ב-20:00 אני לא נותן לילדים שלי לצאת בחוץ – שתייה, צעקות, סכינים היו במושב שלי, דקרו. אני צריך את הבלגאן הזה?


רוצים רפורמה? אנחנו מתחננים – בואו נשב ונדבר. מחר אני מבטיח המון כסף. מי מבטיח שאכסה את החובות שלי אחרי זה? לאן אני אלך? תודה.

תודה. רבותיי, קיימנו פה שני דיונים. הממשלה היסטרית לקיים את הדבר בלי דיון - לא יהיה בוועדת הכלכלה, אדוני המנכ"ל, הצעת חוק בלי דיון. אין מצב כזה. הדיון מוצה מכל צדדיו. כולם דיברו, גם פעם שנייה ושלישית. אם המנכ"ל רוצה לומר שלושה משפטים כהערות לדיון הכללי, בבקשה. אחר כך יתחילו להשמיע טיעונים לסעיפים.

אל"ף, אנחנו יודעים בדיוק לגבי החקלאים שמשכירים את המכסות שלהם. אנחנו נגד התופעה הזו. אנחנו רוצים לשמר את כמות העוסקים בענף הזה, ורוצים שהחקלאי יגדל בעצמו. במקסימום אנחנו מוכנים שיתאגד לא יותר מאשר עם שלושה מגדלים.


לגבי הלולים הגדולים, שלצערי קמו, אנחנו נותנים להם פתרון בתקופת המעבר – נוח יותר, נוח פחות.


על פי החוק, וגם בחוק הזה השר מחויב מדי שנה לבדוק את הביקוש לעומת ההיצע, ובהתאם לצורך לתקן את המכסות, ומעת לעת, כשיש מקום להגדיל את המכסות, הוא בהחלט שוקל, נדמה לי שגם עכשיו, לגבי הוספת יצרנים נוספים.

אני רוצה להזכיר, שבישיבה הקודמת הועלה הנושא שחבר הכנסת פרץ הזכיר אותו גם בישיבה הזאת - הצורך להבטיח שבעל משק חקלאי שיחויב לפנות את הלול שלו כדי לצאת מחוץ לגדרי הישוב, לא ייאלץ לעשות כן אלא אם כן תובטח לו אפשרות לעשות שימוש אלטרנטיבי במשק שלו.

בהחלט נתנו את הדעת, שכתוצאה מהעתקת הלולים לחוות בסטנדרט גבוה מחוץ לישובים, חלק מחלקות המגורים מתפנה. לשם כך הוקמה ועדת היגוי, שמי שעומד בראשה זה שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, שיחד עם צוות היגוי שחברים בו אנשי תכנון שונים, לא רק מתכנן את האתרים, את מיקומם, גם ברמה אזורית וגם ברמה מקומית ועד לרמה הפרטנית, הם גם נותנים את הדעת בכפוף לחוק התכנון והבנייה והתב"ע המאושרת, אילו שימושים ניתן יהיה לעשות בחלקות המתפנות בשל העתקת הלולים.

אני לא מתייחסת לשאלה אילו שימושים, אלא להבטיח את העיקרון, שבעל לול לא ייאלץ להעתיק את הלול שלו, ללא שניתן יהיה לעשות שימוש אלטרנטיבי בשטח המתפנה, שהוא יוכל לעשות. איזה שימוש זה – בנושא זה איני מתערבת.

מאחר שאנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרט, אנחנו נותנים להם חבילת פתרונות שיעמדו גם בהסכמה מול מינהל מקרקעי ישראל כמנהל הקרקע וגם מול הוועדה המחוזית, שאמונה על חוק התכנון והבנייה באזור.

גם בשאר הארץ או רק בגליל?

אם נצטרך, נעשה זאת גם בשאר הארץ. לא נשאיר אף פצוע בשטח.

נא להקריא, בבקשה.

הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 16), התש"ע-2010.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד - 1963 1 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -



(1)

""פרגית" - תרנגולת שגילה אינו עולה על חמישה חודשים, לרבות אפרוח בן יומו";



(2)
בהגדרה "חומר רביה", במקום "ואפרוחים בני יומן" יבוא "ופרגיות";



(3)
בהגדרה "ביצים", הסיפה החל במילים "לרבות מוקפאות" - תימחק;



(4) בהגדרה "מגדל" לפני "העוסק בגידול" יבוא: העוסק בהדגרה או בעלים של משק חקלאי, המילים "לרבות העוסק בהדגרת עופות" יימחקו, בסופה יבוא:




לעניין זה "בעלים" - לרבות מחזיק כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967 2;".

אתמול או שלשום קיבלנו בדוא"ל מגברת אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות הצעה למספר תיקונים בנוסח הצעת החוק. אמנם העברתי את זה כמות שהוא לוועדה, אבל הנוסח לא הופץ, מאחר שנאמר שההצעות לתיקונים, עדיין אין להן אישור כל הגורמים המקצועיים, לכן הוא לא עומד בפני הוועדה. עכשיו אני מבינה שלפחות לגבי אחת ההגדרות, כן קראת את הנוסח המתוקן, או ההצעה לתקן, אז תדגיש בדיוק איפה התיקון.

התיקון הוא בפסקה (4), בהגדרת מגדל. אנחנו נוכחנו, שלגבי אנשים שעוסקים בהדגרה, אין בהכרח צורך שהם יהיו מחזיקים במשק חקלאי, כי הם נמצאים בפועל גם, למשל, באזורי תעשייה, לכן פיצלנו את ההגדרה, כך שלגבי הדגרה, אין חובה שהוא יהיה בעלים של משק חקלאי. זה התיקון היחיד שעשינו בסעיף.

בהגדרה "מגדל", יבוא "הבעלים של משק חקלאי" – אנחנו מבקשים לרשום גם: לרבות אגודה שיתופית חבריה מגדלים, משום שיש לנו ריכוזים כאלה, אחרי שהיה הסדר הקיבוצים והיה חוק גל במשך 20 שנה, קמו כמה מגדלים שהם יחד, לכן אנחנו מבקשים, שזאת תהיה אגודה שיתופית שמגדליה מגדלים, היא גם תוכל להיקרא מגדל.

אצלנו במדיניות הנוכחית גידול עופות או בעלי חיים אנחנו מאפשרים רק למי שכן מחזיק משק חקלאית, במושגים שלנו זה נחלה. לאחרונה התקיימו מעט דיונים, ולא הגענו לסוף הדרך מבחינת האופציה לאפשר הקמת לולים למי שמחזיק שטחים חקלאיים לגידולי שדה למיניהם, או להקצות מלכתחילה קרקע שמיועדת להקמת לולים. הדיון אצלנו לא הסתיים, אז איני יכולה למסור עמדה סופית לגמרי, אבל לפי ההגדרה החדשה, משרד החקלאות יאפשר הקמת לולים כאלה למי שמחזיק קרקע חקלאית, ולא בטוח שזה יסתדר עם החלטות המועצה שלנו.

ככל שהדבר יתאפשר, בהתאם לנוסח הצעת החוק, ברור שהחוק יגבר על כל החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ולכן אם יש לכם הערות, אני מציעה שתגמרו לגבש את המדיניות שלכם לפני שהוועדה מאשרת את הנוסח.

כמה זמן יש לנו? שבוע? עשרה ימים?

לפחות.

אני רק אחדד – הרעיון הוא על מה זה ההגדרה של רשת חקלאית. ההגדרה המקובלת במינהל זה נחלה, אז אם המדיניות של משרד החקלאות היא להרחיב את זה לא רק לגדר של נחלות, צריך לתת את הדעת למונח הזה.

להגדרה של פרגית בסעיף 1, למעשה סעיף 1 מתקן את ההגדרה של פרגית, ואומר שתרנגולת שגילה אינו עולה על חמישה חודשים, לרבות אפרוח בן יומו. למעשה, מבקשים להטיל פה היטל עד גיל חמישה חודשים, כלומר לאותם אפרוחים שמסופקים למגדלים בגיל 105 ימים. קודם לכן לא הוטלו עליהם היטלים. מבחינתנו לכאורה זה לא אמור לגעת, אבל באופן עקיף זה נוגע בנו, כי בפועל ברגע שתטילו עליהם היטל, ההיטל הזה יתגלגל אלינו במחיר של אותה פרגית שתסופק לנו, ולכן אנחנו מבקשים להבטיח, שאותו היטל שיוטל לא יתגלגל אלינו במחיר של אותה פרגית שתסופק לנו.

אין פה הצעה להטיל היטלים. יש פה תהליך שבו קבוצת מגדלים היא קבוצה שמגדלת את הפרגיות עבור מגדלי ההטלה, ויש לפעמים שאנחנו רוצים לייחד אותם, ולא יכולים לייחד אותם לצורך גם כל מיני פעולות ביניהם, ואף אחד לא מקבל שום החלטה על היטלים אם אותה שלוחה לא רוצה לקבל החלטה על היטלים. אין שום היטלים בכוח. לפעמים מגדלי הפרגיות בעצמם מעוניינים שהסעיף הזה יהיה, כדי לאפשר להם פעילות- -

זה נוגד את מה שכתוב בדברי ההסבר. כתוב בפירוש: להטיל עליהם היטלים שעד היום לא הוטלו.

האם אתה אומר שכתוצאה מהגדרת פרגית תהיה אפשרות להטיל היטלים שקודם לכן לא ניתן היה להטיל?

אכן, ואקריא את זה: "לחייב מגדלים בתשלום היטלים על כל מי שתוצרת... מוצע לכלול במסגרת ההגדרה חומר... גם פרגיות המוגדרות כתרנגולת שטרם מלאו להן חמישה חודשים, לרבות אפרוחים בני יומם, ולתקן את העיוות".


כלומר אכן מטילים עליהם היטלים, ואם מטילים עליהם היטלים, זה אלינו.

אכן מתכוונים להטיל היטלים.

אנחנו רוצים לבצע צדק חלוקתי, ואנחנו רוצים שבכל שרשרת הייצור תהיה חלוקה הוגנת של ההיטלים.

אבל זה יתגלגל אלינו.

תודה. היועצת המשפטית, האם ריכזת את ההערות ואת הבקשות לשינויים, גם של הממשלה וגם של נציגי המגדלים?

לא ריכזתי הערות, אלא אם כן חבר כנסת יציע איזשהו שינוי. הדברים מאוד ברורים. ניתנו כאן מספר הערות – הערה אחת היא להגדרה של פרגית, שכתוצאה ממנה יוטלו היטלים.

זה עמדת הממשלה. הנציג מבקש לבטל, הממשלה מתנגדת.

אני מבקש רק שיובטח שזה לא יתגלגל אליי. תטיל עליהם מה שאתה רוצה.

דבר שני, בפסקה (4) בהגדרה מגדל, העירה נציגת רשות מקרקעי ישראל הערה, לפיה ההגדרה הזו, לא בטוח שהיא תואמת את מדיניות מקרקעי ישראל. היא ביקשה זמן נוסף לבדוק. כלומר שעל פסקה (4) כדאי לדחות את ההצבעה.

גם אגודות שיתופיות. הממשלה לא התנגדה.

הממשלה לא הביעה את דעתה.

יש שתי הערות להגדרה מגדל. אני מציעה שאם אף אחד מחברי הכנסת לא מציע שינוי בפסקות (1), (2), (3), להצביע עליהן, ולהשאיר את פסקה (4) לישיבה הבאה, אחרי שהממשלה ורשות מקרקעי ישראל יגבשו את עמדתם לגבי שתי ההערות שנטענו ביחס להגדרה.

אז נצביע על (1) עד (3), וסעיף (4), שהקראנו, לא נצביע עליו.


מי בעד תיקון סעיף 1, סעיפים (1) עד (3)?

הצבעה

בעד - רוב

תודה, הסעיפים אושרו. את סעיף (4) נשאיר לישיבה הבאה - נתחיל עם זה.

תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לחוק העיקרי אחרי פסקה 8 יבוא:



"(9)
לפתח, לעודד ולבסס את ענף הלול, ובכלל זה לבצע פעולות לשיפור שיטות הגידול של עופות, להעלאת פריון העבודה ולתמיכה בקיומם של ארגוני מגדלים, תוך עידוד פעילותם ושיתוף פעולה עמם".

לא נצביע על זה, כי הממשלה מגיעה לישיבה עם תוספות ושינויי נוסח שלא הגיעו אלינו בזמן. הממשלה לא מגיעה מסודרת, מנחיתים שינויים על חברי הכנסת. משרד החקלאות רוצה לשנות – פעם הבאה תבואו לפה מוכנים, אחרת לא נוכל להצביע על הסעיפים שלכם. אי אפשר לקיים פה את השינויים.

מקבלים.

אני אסביר את הסעיף: סעיף 2 מרחיב את הגדרת תפקידי המועצה; עד היום לא היה תפקיד כללי למועצה, שמפרט את המנדט המרכזי של המועצה, לכן הוספנו סעיף, שמדבר על פיתוח, עידוד וביסוס ענף הלול, שיטות גידול של עופות והעלאת פריון העבודה, וכמו כן נכללת כאן הוראה לגבי ארגוני מגדלים, שלא היה לשיתוף הפעולה של המועצה אתם פתרון במסגרת החוק הקיים, והסעיף הזה דומה לסעיפים שקיימים במועצות חקלאיות אחרות.

לא נשמע את ההערות. נסיים את הישיבה פה, נשתדל לקבוע מועד מוקדם. אני מבקש מהמנכ"ל את שאר ההערות שעלו פה בשני הדיונים האחרונים, לקיים את ההידברות. אולי בחלק מהדברים תשוכנע.

רוב ההערות שנשמעו כאן הן לסעיף 31. מקובל עליי שכשנגיע לסעיף הזה, נקיים דיון מעמיק.

דבר אתם לפני. יש להם נציגים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

1 ס"ח התשכ"ד, עמ' 12; התשס"ז, עמ' 40.

2 ס"ח התשכ"ד, עמ' 108.