PAGE
15
ועדת הכספים

16.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-2010 -

פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) – דוח רבעוני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

אמנון לבנטל, מנהל אגף בכיר שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

משה דגן, מנהל תחום בכיר, שירות לקוחות רשות המסים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רואה חשבון עופר מנירב, יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עזריאל פרידמן, מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי

ליאון אלנפורט, סגן מנהל תחום ביטוח, אגף הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-2010 –

פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) – דוח רבעוני

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התש"ע-2010 – פרק כ"ח, סעיפים 165(15) ו-171(יא) – דוח רבעוני.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה שביקשתי לנקות את השולחן ולקחת את כל החוקים שנותרו לבקשת הממשלה בחוק ההתייעלות הכלכלית ומה שלא דנו, אני מבקש לדון.

זה לא לבקשת הממשלה?

לא.

גם בית החולים באשדוד לא לפי בקשתה?

לא. הממשלה קיבלה החלטה, העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה, זה הועבר לוועדת הכספים ואנחנו אמרנו בהחלטה שאנחנו מפצלים אותו ונדון בו בהמשך. בנוסף לכך אנחנו נצטרך להיערך - גם יגיעו כמה חוקים גדולים, יש כבר את חוק בנק ישראל שהוא חוק גדול וככל הנראה גם יגיע החוק של הרשות לניירות ערך שהוא חוק גדול - לתקציב שנתי לשנת 2011.

תקציב חד שנתי.

תקציב חד שנתי.

נראה אתכם גיבורים.

על פי החוק הולך להיות תקציב חד שנתי, אלא אם כן ישנו את החוק. אם רוצים לשנות את החוק, חברי הכנסת צריכים להצביע.


מי מציג את החוק?

אני אתחיל ומיכל תמשיך.


אנחנו מדברים על הטופס המכוון הרבעוני, התכלית היא ייעול מס הכנסה והעברת הנתונים למס הכנסה באופן מכוון ותכוף יותר. יש שתי תועלות נלוות לא מבוטלות לתיקון הזה בפקודת מס הכנסה, כאשר הראשונה היא שזה יהפוך את המנגנון של מס הכנסה שלילי למתמרץ יותר, כי היום התשלומים של מס הכנסה שלילי ניתנים בגין עבודה שנעשתה לפני שנה או יותר מכך, וברגע שנהפוך לדיווח תכוף יותר, המקבל את ההטבה יקבל אותה בגין פרק זמן קצר יותר. מצד שני, אלה כל העברת הנתונים גם לרשות המסים, גם לביטוח הלאומי, שתהיה יעילה יותר ותאפשר שימוש נכון יותר בנתונים.

מה המצב היום?

היום הדוח מוגש באופן שנתי. אחרי כן זה עובר לביטוח לאומי ואז הנתונים מגיעים בפיגור של זמן רב מאוד, לפעמים שנתיים ולמעלה מכך. זה משפיע גם על מס הכנסה שלילי כי אנשים מקבלים את מס הכנסה שלילי בגין התקופה של לפני למעלה משנה ואז התמרוץ המובנה במס הכנסה שלילי נחלש מאוד וזה משהו שישפר.


ההצעה כאן מדברת על דיווח רבעוני. תכף מיכל תסביר שאנחנו רוצים להקל, לעבור לשלישוני, שלוש פעמים בשנה ולא ארבע פעמים בשנה, ואז זה יסתנכרן גם עם הדוחות הדו-חודשיים שמגישים ממילא.


הדבר השני הוא שיש התחייבות שלנו למעסיקים.

זה חל על מעבידים ומשלמי הכנסה חבת ניכוי. כלומר, לאו דווקא שמתקיימים יחסי עובד-מעביד אלא גם נותני שירותים.

רשות המסים כמובן תשב עם המעסיקים כדי לראות שהתפעול של הדבר הזה לא יוצר עומסים מיותרים עבורם. ברור שזה פחות נוח לעבור לדיווח תכוף יותר.

זה משהו שאתם יודעים להתמודד אתו?

מידע יוגש באופן מכוון.

זה פי שלוש מידע.

ברמה האופרטיבית נשב עם המעסיקים כדי לראות שהדבר הזה מתבצע בצורה חלקה ככל הניתן. ברור שיש כאן איזשהו נטל עליהם, אבל נשתדל לעשות אותו כמה שיותר סביר.

איך זה משפיע על מס הכנסה שלילי? אני לא מבינה.

היום אדם עובד בשנת 2008, הוא צבר זכאות למס הכנסה שלילי והוא יקבל את התשלומים במחצית 2009, את התשלום הראשון.

באיחור של שנה.

באיחור של למעלה משנה. האדם לא רואה את הקשר בין העבודה שלו היום לבין התמריץ שהוא מקבל. זה נראה רחוק עד כדי ספורדי. השאיפה הגדולה היא כמובן, אם זה היה חודשי ואז אדם עובד ואחרי חודש-חודשיים מקבל את התמריץ ורואה את הקשר הישיר בין הגדלת היקף העבודה.

היום כל חוק מס הכנסה שלילי מבוסס על ה-856 וה-126 שהם מוגשים באופן מכוון ולכן שינינו אז את החוק. לפי זמינות הנתונים שלהם, מתוך שני הדוחות הללו, קבענו מתי ישולם מס הכנסה שלילי. נתחיל עם זה, עם ה-126 ו-856, שלישוני, כלומר, כל ארבעה חודשים, ונראה איך זה עובד. להבדיל ממה שכתוב כאן שזה רבעוני, כלומר, כל שלושה חודשים, אנחנו רוצים כל ארבעה חודשים. כלומר, 4, 8 והשלישון האחרון. גם ה-856. להבדיל מסעיף התחילה שמדבר על שנת 2010, אנחנו כבר בתוך 2010 בגלל שזה פוצל, נעביר את זה בגין שנת המס 2011. נראה שזה עובד, שיש לנו נתונים ונבוא ונשנה את החוק של מס הכנסה שלילי. הרי היום בחוק כתוב מתי אנחנו משלמים, אבל נצטרך לבוא ולשנות את החוק כדי לראות איך אנחנו מבחינה מערכתית באים ומקדימים את מס הכנסה שלילי.

בלי תיקון לחוק מס הכנסה שלילי, בעצם לתיקון הזה אין משמעות אמיתית לגבי מס הכנסה שלילי?

אמיתי, לא. זאת הכוונה. מס הכנסה שלילי הופך להיות כבר לא תוכנית אורות לתעסוקה אלא הוא יהפוך להיות כבר כלל ארצי. יש לנו היקף יותר פוטנציאלי של מקבלי ההטבה עם המידע הזה ואנחנו נבנה את המערכת כך שנראה שהמערכת עובדת וניתן באמת לתקן את חוק מס הכנסה שלילי.


מעבר לזה, הדבר הראשי הוא מידע לצורך רשות המסים. כלומר, אלה תועלות לוואי. אנחנו עושים שימוש בפקודת מס הכנסה לצורך תועלות בפקודת מס הכנסה. גם היום במפגש שלנו עם העובדים הללו, אנחנו לא מכירים אותם. הרי בטופס 102 אין לנו פירוט של עובד. אם היום יהיה לנו 126 מפורט לתקופה כזאת, המפגש שלנו עם אותם עובדים, עם אותם מעבידים, יהיה הרבה יותר בזמן אמת.

מנהל הוועדה מביא החלטה שהתקבלה בשולחן העגול. ההחלטה לא מחייבת אותנו אבל אני חושב שהיא החלטה נכונה, לעניין החלטת ממשלה מספר 149 מיום 12 במאי 2009 שעניינה דיווח רבעוני מכוון וכלולה בסעיפים 165(15) ו-171(יא) להצעת חוק ההתייעלות. "הסעיפים האמורים בהצעת החוק יפוצלו ויידונו במסגרת הליך חקיקה נפרד" - זה מה שאנחנו עושים עכשיו – "תוך היוועצות עם ארגוני המעסיקים".


עופר מנירב, אתה מייצג את לשכת רואי החשבון.

כן.

אתם תומכים בהצעת החוק?

אנחנו מתנגדים וגם יש נייר שהונח על שולחן הוועדה.

כן, לא קראתי אותו אבל ראיתי שהוא קיים.

אנחנו מתנגדים מכמה סיבות. קודם כל, בשולי דברי ההסבר, לפחות עכשיו אמרו לנו את העובדות הנכונות, שזה לא קשור למס הכנסה שלילי למעשה, אלא קשור רק להתייעלות אחרת ולא כפי שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שם נאמר שזה מס הכנסה שלילי.


כדוגמה. טופס 856 שדיברו עליו שלוש פעמים תוך כדי הדברים, לא אמרו לכם שהוא לא קשור בכלל לשכר עבודה. טופס 856, מדובר על ניכוי המקום מקבלנים, ספקים, נותני שירותים ואין שום קשר ולו גם מקרי, לא ליד ולא בערך, למשכורות ולמס הכנסה שלילי. למה צריך להעמיס אותו?

זה לעצמאים בלבד?

גם עצמאי וגם חברות. שוב מטילים נטל על העסקים הקטנים. למה? החברות הגדולות במילא כבר הכל מכוון אצלן וממילא הכל ממוחשב ואין להן בעיה. כמעט ואין להן בעיה ואם יצטרכו, יעשו עוד מהלך, אבל מה יעשה אותו עסק קטן שאין לו את כל זה? הוא צריך עוד פעם ללכת לרואה חשבון, ליועץ מס, למישהו שיעזור לו, ועכשיו לא פעם בשנה אלא פעם ברבעון.

פעם בשלישון.

נכון. אומרים לנו שאם וכאשר ישונה מס הכנסה שלילי בכלל, אז זה יהיה רלוונטי. אם וכאשר ישונה, שיביאו את זה אז. אבל גם כאן העובדות לא נכונות משום שהחישוב של מס הכנסה שלילי הוא שנתי, ואני אשמח אם תאמרו לי שהתשובה היא שונה. האם הדוח הרבעוני הוא סופי? אם וכאשר יאושר דוח רבעוני וייתנו מס הכנסה שלילי על רבעון, זה יהיה סופי? אני אומר לכם לא. ולמה לא? משום שהחישוב תמיד הוא שנתי. הלא מה יותר פשוט בסוף שנה לתת בונוס שבכלל ממען את כל מס ההכנסה השלילי ואין יותר? אני אקבל 3 רבעונים מס הכנסה שלילי ובסוף השנה אתן בונוס ואני צריך להחזיר אחורה את הכל.

רק רגע. אני אאפשר לך אחר כך להמשיך בדבריך אבל אני רוצה ללמוד יותר את הדברים ואת מה שאתה אומר.


אתה אומר שיש בעיה, שהחברות הגדולות הן בפחות בעיה והן יכולות לעשות עוד לחיצה וזה בסדר. בעלי העסקים הקטנים יכולים להיפגע כי הם צריכים לקחת רואה חשבון ויהיו להם הוצאות נוספות. אבל זה גם לא משליך על הנושא של מס הכנסה שלילי, כפי שנאמר כאן.


אני שואל אותך מה גובר על מה. אם אנחנו נתקן במקביל גם את הנושא של מס הכנסה שלילי, שההשלכה תהיה ישירה, אתה מסכים? נתקן ביחד.

אם נתקן מס הכנסה שלילי שיאמר שמס ההכנסה השלילי ישולם על בסיס שלישוני והחישוב השלישוני יהיה סופי, הווה אומר שלישון משלמים, נגמר ולא מתחשבנים עליו יותר – אני בעד. אבל לא זה מה שעושים אדוני. השלישון יהיה מקדמה על החשבון וההתחשבנות ממילא תהיה שנתית, ואם ההתחשבנות ממילא תהיה שנתית, אני לא רוצה לתת למישהו מקדמה שאחר כך הוא צריך להחזיר אותה.

זה לא אתה נותן. המדינה נותנת.

אם המדינה רוצה לתת מקדמה, אדרבא, יש לה את הבסיס של שנה קודמת, תיתן מפרעות על חשבון משום שממילא זאת מפרעה על חשבון ולא צריך את הדוח. מכיוון שממילא ההתחשבנות היא שנתית, רוצים שייתנו מפרעה על חשבון וייתנו מפרעה על חשבון. גם אם יעבור ביחד, אין שום הצדקה כלכלית כלשהי ואין שום הסבר לנושא הרבעוני ובוודאי שלא לגבי 856 כי 856 הוא בכלל לא רלוונטי. כל מה שיכול להיות קשר זה ה-126, אבל ה-856 בוודאי אין לו שום קשר.

אנחנו מתנגדים להצעה משני טעמים. טעם אחד, אנחנו חושבים שהסכם צריך לכבד, מה גם שחתום עליו ראש הממשלה ושר האוצר, בנוסף למעסיקים. התייעצות עושים לפני שמביאים ולא אחרי שבאים לכאן.

מה שאתה אומר זה בסדר, אבל שנהיה הגונים כלפי משרד האוצר. משרד האוצר לא ביקש ממני עכשיו להביא את זה ואמרתי את זה בתחילת הישיבה. כל הסעיפים של חוקי ההתייעלות, מה שמגיע היום ומה שעוד נשאר, מובאים ביוזמה שלי. הם לא ביקשו ממני להביא את זה.

משה אמר שאנחנו נתייעץ וכדומה. אחרי שיעבור, על מה נתייעץ? אנחנו נציף בעיות קיימות, חלקן העלה עופר לגבי עסקים קטנים ובינוניים, אבל יש עוד בעיות אחרות אולי. צריך לקיים דיונים על המשמעויות של הנושא הזה לפני שמביאים אותו. יכול להיות שנסכים, יכול להיות שלא נסכים, אבל אם לא נסכים, נבוא לוועדה ונאמר שזאת מהות הוויכוח והוועדה סוברנית להחליט כל מה שהיא רוצה. כאן יכול להתבצע תהליך הפוך, ואני חס וחלילה לא מאשים. אני חושב שהיוועצות צריכה להיעשות מראש ולשמוע את הבעיות.

יש סיכוי שבהיוועצות תסכימו? סתם אני שואל. בהיוועצות שתתקיים עם משרד האוצר, יש סיכוי שתסכימו?

יכול להיות. אני לא יכול לקבוע עמדה. אנחנו נציג את הסוגיות, נבדוק אצלנו עם כל הארגונים ועם העסקים הקטנים את המשמעויות המעשיות של הנושא הזה ונביע את דעתנו. יכול להיות שנסכים ויכול להיות שלא נסכים. בסופו של דבר זה יגיע לוועדה והוועדה תקבל החלטה.


זאת הערה אחת שאני חושב שצריך לעשות את זה הפוך. אני מבין שאתה הוא זה ששם את הנושא על השולחן.


הערה שנייה. אני חושב שעופר הציג כאן את הסוגיות, לפחות חלק מהסוגיות, גם לגבי מס הכנסה שלילי ולמרות שהמדינה נותנת את התשלום וכדומה, אם גם לאזרחים יתחילו לתת מקדמות ואחרי כן יתקנו וייקחו מהם, גם זה ייצור בעיה. אורות לתעסוקה או ויסקונסין נמצא כרגע בדיון ובעיכוב ובהקפאה עד חודש מאי ובחודש מאי ימשיכו את התוכנית המצומצמת. זה נמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובחודש מאי תחליט הוועדה מה לעשות.

חובת דיווח מכוון כבר חלה על כל העסקים?

לא. זה לא רבעוני.

לא, עזוב את הרבעוני.

הוא מדבר על המע"מ, רק לעסקים ברמות מסוימות.

מעל 4 מיליון שקלים.

מיכל, בכנסת הקודמת אנחנו דיברנו על דיווח מכוון.

יש היום. היום הם מגישים את ה-126 ואת ה-856 השנתי, הם מגישים אותו בדיווח מכוון.

שנתי, אין בעיה.

כלומר, המעביד שמשלם שכר עבודה מגיש בסוף השנה, לאחר תום השנה, את פירוט העובדים, הסכומים, תעודות זהות.

עצמאי שמדווח, זה מכוון?

עצמאי זה משהו אחר. גם את זה עשינו.

כי זה ה-856.

לא, 856 זה נניח אוניברסיטה שיש בה סגל שמקבל הכנסת עבודה. אנשי הסגל נמצאים בטופס 126. אדם בא להרצאה ועל ההרצאה הזו צריך לנכות לו מס במקור. אין לו יחסי עובד-מעביד עם האוניברסיטה. על ההוצאה הזו מנכים לו מס במקור. האיש הזה, את סכום ניכוי המס במקור ואת הסכום שהוא קיבל, אנחנו נמצא בטופס 856. זה לא יופיע ב-126, שזה מעביד ועובד, אלא זה יופיע ברשימות של הכנסה חבת ניכוי.

אין חובת דיווח?

עצמאי מגיש דוח שנתי והוא מגיש אותו גם באופן מכוון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה. הוא מגיש אותו באופן מכוון מכוח סעיף 131 לפקודה על הכנסותיו.


לא סתם לא הבאנו תיקונים למס הכנסה שלילי.

אני מבקש שתתייחסי אחר כך, אבל אני רוצה שגם חברי הכנסת יתייחסו.

אני רק אשלים את הדברים. השאלה שלך הייתה מאוד במקום. בעצם השאלה היא האם כאשר נדון, נגיע למשהו.

בדיוק.

יש כאן מהלך מאוד רחב של רשות המסים להכניס את מערכות המיסוי למוד מכוון. במקביל בימים האלה מתקיימת גם ועדה אצל מנכ"ל האוצר על השאלה מה הדברים האלו עושים לבעלי העסקים מכיוון שזה עומס נוראי. אי לכך אני אומר לך שהנקודה שנצטרך לדון בעיקר עם רשות המסים ועם אגף התקציבים היא האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים ומטילים עומס בלתי אפשרי. הדיון באמת הוא דיון כבד, האם העומס המכוון הזה הוא בסוף לא יהיה עומס בלתי ניתן לעמידה על ידי הציבור.


אני לא הצלחתי להבין בדיוק, ואולי יסבירו לנו – אם לא עכשיו, בישיבת הוועדה הבאה – איך בדיוק זה יעזור למס הכנסה שלילי.

תודה. אנחנו מיצינו את העניין הזה. אנחנו גם הבנו מה כן ומה לא.


האם יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי? תוכל להתייחס להצעת החוק הזאת?

מבחינתנו אנחנו בעד ההצעה. אם נתייחס למבוטחי המוסד לביטוח לאומי, כמובן שהדיווח בתדירות גבוהה יותר מאשר פעם בשנה יעזור גם לעניין תשלום גמלאות, אם נוכל לקבל את הדיווחים בתדירות גבוהה יותר.

בתשלומי הביטוח הלאומי, היום אנחנו ממוחשבים לגמרי כולם, והשאלה היא האם אתם יכולים לעשות הבחנה בין מי שמשתכר הרבה ומי שמשתכר מעט.

הדוחות שלהם מלאים.

מאיזו בחינה?

אני מקבל מהביטוח הלאומי קצבת ילדים או שאני מקבל קצבת זקנה או קצבת נכות, אתה יכול לזהות אותו בלחיצת מחשב האם אני עשיר או עני?

מבחינת ההכנסה שלך. אם היינו מקבלים את מלוא הנתונים.

אני שואל לגבי המצב היום.

לא.

אין הצלבה.

הם מקבלים את זה ממס הכנסה.

לא, זה לא מדויק.

עשיתם תיקון חקיקה לגבי מה אנחנו מעבירים להם. בוועדת העבודה היה תיקון בחוק הביטוח הלאומי כדי לסנכרן.

לא חשוב, מה שעשינו, לא רלוונטי. הוא יכול במחשב שלו לזהות אם אני עשיר או עני?

אני לא יודעת מה יש לו במחשב. אין לי מושג.

את יודעת מה את מעבירה לו.

רק בסוף שנה, לאחר שאתה מגיש את הדוח למס הכנסה ולאחר שיוצאת לך שומה למס הכנסה בסוף שנה, הוא מקבל את הנתונים אבל לא לפני כן.

יש לנו חלוקה בין שכירים לעצמאים. בקטע של השכירים, יש לנו חלק מהנתונים שאנחנו מקבלים אותם מדי חודש, אפשר להגדיר את זה כך, בטופס 102, שזה דיווח לביטוח לאומי. זה לא חלק גדול של השכירים אלא משהו בסביבות 440 אלף שכירים במשק. בנוסף לזה אנחנו מקבלים פעם בשנה את הדיווח של טופס 126 שעליו מדברים כרגע. זאת אומרת, זה הקטע של השכירים. אנחנו מקבלים ממס הכנסה את הדיווחים.

לא חשוב מה אתם עושים. אני שואל אם אתה יכול לזהות אותי.

בנוסף לזה, אם אתה עובד כעצמאי, לכן אני מחלק לשכירים ועצמאים. את העצמאים מחייבים בדיווח למס הכנסה ואנחנו מקבלים את הדיווחים.

אתה יכול לזהות אותי?

לא. אין לו את כל הנתונים. אם אתה הולך למבחן הכנסה בתור נכה, תציג טופס אחר מזה שיש לו. ידרשו ממך עוד פרטים. אם אתה סתם עכשיו לוקח את מס הכנסה שלך, את הטופס הזה או הזה, הוא לא יהיה אחיד. אני הרי יודע מה אתה שואל.

אני אומר לכולם למה אני שואל. יש ויכוח לגבי הקצבאות. יש כאלה שטוענים שהקצבאות הוא דבר אוניברסלי וזה לא תלוי בהכנסתו של מקבל הקצבה. אדם נכה הוא אדם נכה, ילד הוא ילד, זקן הוא זקן. יש כאלה שטוענים – והוויכוחים האלה מתנהלים בכנסת כבר הרבה מאוד שנים – שאדם עשיר שיקבל מהביטוח הלאומי כמה שקלים, זה לא מעלה ולא מוריד. אז היו כמה פעמים סיטואציות שאמרו שנחלק את הנושא של הקצבאות. לא שאני מסכים עם זה, אבל היו טיעונים כאלה, שנחלק. מי שהוא עשיר, שקצבאות הביטוח הלאומי לא מעלים לא מורידים, לא יקבל תוספת אלא את התוספת יקבלו העניים, ואז הביטוח הלאומי אמר שהוא לא יכול לזהות אותם.

אני אתן לך הצעה ואני כבר מחתים אותך על הצעת חוק שיש לי. בוא נמסה את הקצבה מלמעלה.

הוא לא יכול.

הוא יכול, אם תשנה את החוק. אם אדם עשיר מקבל קצבת ילדים, הוא במדרגת מס של 42 אחוזים, הוא בעצם יקבל לא מאה אחוזים קצבה אלא הוא יקבל רק 58 אחוזים. אם הוא בדרגת מס של אפס, הוא מקבל מאה אחוזים קצבה. אם הוא בדרגת מס של 10 אחוזים, השוליים שלו, הוא יקבל 90 אחוזים. על ידי זה לא תפגע באוניברסליות שהיא מאוד חשובה, לפחות על פי השקפתי.

פעם ראשונה אני שומע הצעה כזאת.

אתה לא עובד בכנסת ברצינות.

אני אומר את זה לעצמי כבר עשרים וכמה שנים. אבל אתה שאתה עובד ברצינות, למה לא הצעת את זה עד היום?

הצעתי כל פעם. הצעתי הרבה פעמים. אני אתן לך דבר יותר זועק לשמיים. בקצבת זקנה, בא מישהו שיש לו פנסיה של מאה אלף שקלים בחודש ואומר שיעזבו אותו עם האלפיים שקלים. אני אומר לו שאם אני אעזוב אותו מהאלפיים שקלים, בסוף הקצבה של ההוא לאט לאט תישחק. בסדר, לך יש מאה אלף שקלים, אתה משלם מס, הקצבה תהיה ON THE TOP בחלק מהשכר, אם אתה משלם מס, אתה תשלם מס על הקצבה הזאת.

כמו על המאה אלף שקלים.

אם הוא פטור ממס והוא מעל גיל 70 כשהוא כבר לא משלם מס, אתה לא תשלם מס וגם כאן זה לא נכון מה שנאמר.

הוא לא פטור ממס.

נכון. התחלתי לתקן את עצמי. בקיצור, יחול על זה כמו על כל הכנסה אחרת. נכון שזה לא אפס, כי אני חושב שזאת תהיה טעות אם זה יהיה אפס, אבל תהיה הפרוגרסיביות של מערכת המס שתחול גם על הקצבאות האחידות הללו.

אתה יכול להציע הצעת חוק כזאת ואני מוכן להצטרף אליה, אם בהצעת החוק אנחנו נעלה את הקצבאות כי אחרת, תודה רבה. נעלה את הקצבאות אבל אז במקביל אנחנו נאמר שאנחנו ממסים את העשירים, כי אחרת מה עשית?

אני הגשתי הצעה.

יש לך כבר הצעה?

לא רק הצעה אלא יש לי הסכם. ברגע שאתם לא נכנסתם לקואליציה עם ציפי לבני, אני הצעתי הצעה לתת קצבאות ילדים אחידות מהילד הראשון, אז דיברנו על 244, קצבה אחידה לכל הילדים, ולמסות. היא לא הסכימה.

הרעיון הוא רעיון.

אמנם זה לא הנושא, אבל רק לתשומת לב. כאשר אתה מעלה הצעת חוק כזאת לגבי קצבת זקנה, קח בחשבון שמי שהרוויח 40 אלף שקלים שילם פי עשר במשך כל שנות עבודתו, 40 או 45 שנים, עבור אותה קצבת זקנה.

אתה צודק, אבל זה לא רלוונטי מכיוון שאותו אחד ששילם כל כך הרבה שנים כסף, פתאום הוא צריך לקבל קצבה. הוא הרי שילם ביטוח ולוקח הביטוח הלאומי, בעצם האוצר, את הכסף הזה ומעביר אותו לענף אחר. הם הלאימו את הביטוח הלאומי.

בבסיס אני מסכים עם עופר כי אני הייתי שם.

הלוואי שזה היה כמו שאתה אומר.

אחרי שאני שומע מכל כך הרבה אנשים עשירים בדיונים אחרים שואלים אותי מה הם צריכים - כשאני מדבר על קצבאות ילדים – קצבת ילדים. אני אומר להם, בסדר, קח קצבת ילדים ונמסה אותך מלמטה, ואז אני מתחיל לשמוע את הדיבורים האלה. כשהוא שומע מס, הוא אומר שיעזבו אותו. יש אנשים שאומרים שהם לא צריכים קצבת ילדים ולא צריכים קצבת זקנה, ואני לא אתן לך את שמות האנשים שאומרים את זה.

און-ליין אין לנו מידע.

הבנתי. המוסד לביטוח לאומי, אתם תומכים בהצעה הזאת. שמעת את מה שנאמר כאן בהתנגדויות.

רציתי לומר שלא סתם לא הבאנו יחד עם זה תיקון לחוק מס הכנסה. אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו נבדוק את העניין ונראה איך הוא עובד ואת זמינות הנתונים, איך עושים מקדמות, איך בודקים את זה, איך רואים אדם שהפסיק באמצע או לא הפסיק באמצע. לתת היום מקדמות על משהו שנתי משנה שעברה, אני לא אמליץ על דבר כזה מהטעם שאני לא יודעת אם הוא עובד או לא עובד כי אני הרי לא מזהה אותו. לכן לעשות את זה לפי שנה שעברה, אני לא אדע. אנחנו קודם כל מדברים על זמינות נתונים בתוך רשות המסים ואחר כך התועלות הנוספות הן תועלות טובות והן תועלות שהמדינה רוצה לקדם ואנחנו נעשה את זה בחכמה ולא במהירות כאן ועכשיו כדי לתקן את החוק.

אני רוצה להעיר שתי הערות ושתיהן עקרוניות. אם ברצינות אנחנו מתכוונים לפרק את חוק ההסדרים, זה אם נקיים דיון רציני על הצעות כאלה.

זה מה שאני עושה. אם הבנתי נכון, אתה משבח אותי היום?

כן.


אני רוצה לומר כאן דבר עקרוני ויכול להיות שהוא יותר במחלוקת. יש התנגדות עקרונית לחלק מהעמדות שאני מייצג כאן, אבל יש התנגדות מהותית אחת שאי אפשר לברוח ממנה וזאת טענה האומרת שאין לנו נתונים. חלק גדול ממה שאתה אומר על קצבאות ועל עזרה לקבוצות, היה הרעיון שכל פעם מעלים אותו והורגים אותו, שלכל נישום ריכוז כל ההכנסות שלו ותהיה חובת דיווח כללית של כל אחד. אמרו שזה לא עובד בעולם, אי אפשר לפעול על פי זה וכל פעם אומרים, כאשר אתה מעלה כל מיני הצעות, שזה אפשר יהיה לעשות אם תהיה חובת דיווח. היות שאין חובת דיווח, אי אפשר לעשות את זה. בשביל חובת דיווח, צריך שלוש שנים להתכונן. כך הורגים את זה כל פעם מחדש. כבר עברו עשר פעמים שלוש שנים. בתוך הממשלה מתנגדים ותמיד יש לכך תירוצים רבים. אפילו יורם גבאי כבר פעם תמך בזה, אבל נדמה לי שהוא שינה את דעתו והוא כבר לא תומך בזה. כבר עשו ניסיונות בצרפת ולא הצליחו.

גם כאן היו שתי ועדות והורידו את זה.

כן, הורידו את זה.

כולל של מס הכנסה.

נכון. בסוף מה שקורה זה שאתה מחפש כלים קצת יותר עדינים כדי לעזור למי שיש הצדקה לעזור לו ואומרים אי אפשר, אנחנו לא יודעים, כי נכון שיש לו רמת שכר נמוכה, אבל יש לו שלוש דירות ואז איך אתה יכול לדעת? נכון שאין לו דירות, אבל יש לו משהו אחר. בקיצור, כך הורגים את זה.


לכן, באופן בסיסי זה צעד קטן אבל הוא בכיוון כי על מה מדובר? מדובר על דיווח אמת על הכנסות אמיתיות. לא מדובר כאן בשום דבר אחר. זה לא מהמחלקה של השוק האפור או השוק השחור.

הטענה שלהם היא שזה מקשה על בעלי העסקים הקטנים. מקשה מאוד.

הסיפור שזה מקשה, אני יודע, אבל מצד שני יש לזה יתרונות.

הנושא מדליק לי את זווית הראייה בנושא השבחת הנתונים בזמן קצר יותר ואני חושב שהדבר הזה ראוי. חבר הכנסת אורון לקח את הפינה שרציתי להוסיף, את אותו מדרג שעשינו לגבי המע"מ. אין דין אוניברסיטה שמדווחת על העובדים שלה כדין מרצה ספורדי שנתן הרצאה במועדון פנסיונרים בפתח תקווה וצריך לדווח על זה. בכל זאת, כדי להשיג את המטרה ולהתקדם קדימה בהשבחת איכות הדיווח וקיצור טווחי הדיווח, האם לא ניתן כרגע כהסדר ביניים, עד שיגיע מס הכנסה שלילי, כולל ומקיף וקשור לעניין, לקבוע כרגע מדרג שאומר שמטילים את זה כרגע עד כמה מסוימת. אני אומר שוב, את האוניברסיטאות, את המוסדות הגדולים, את מי שמעביד היום בסדרי גודל גדולים, הייתי היום מעביר לדיווח המכוון. הנטל לא צריך להיות על מי שלא יכול לעמוד בו. מרצה בודד, אומן, זמרת שנתנה קטע שיר באיזו פינה וקיבלה אלף שקלים, לא הייתי כופה את זה עליה.

החובה היא לא עליה אלא זאת חובה על מי שמשלם לה. החובה היא לא עליה אלא על מי שמשלם. הסעיף הזה מדבר על חובות המנכה, זה שמשלם, בין אם הוא אוניברסיטה או מעביד.

אפשר להגיע למדרג?

מדרג של איזה מובן?

לא יודע.

היום כולם מגישים 126 מכוון פעם אחת. המערכת לכאורה אמורה להיות קיימת.

תודה. צריך באמת לקיים את חובת ההיוועצות לגבי העניין הזה. אני חושב שהייתם מאוד מקלים עלינו גם אם הייתם מרחיבים את זה למה שעלה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי הנושאים הנוספים, אבל אם הייתם יכולים להגיע למדרג. אם הייתם יכולים להגיע למדרג, זה היה מקל עלינו בהחלטה. בכל מקרה, אני מבקש שתקיימו את הישיבה הזאת לפני שאנחנו מצביעים.


אני מודה לכם על הדיון הזה אותו נמשיך ונצביע לאחר קיום ההיוועצות.

בסך הכל המהלך נכון.

אני רק רוצה להזכיר שב-2011, בגין 2011, מס הכנסה שלילי כבר יהיה ארצי ויהיה קבוע בחוק.

אולי כדאי לבדוק לפני שתהיה הצבעה כך שתהיו ערוכים לעניין מס הכנסה שלילי.

בסדר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40