PAGE
59
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

16.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיום שלישי, ב' אדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה: 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר
אורי אורבך

עו"ד אדווארד וייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה צרפתי

- ס. מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רב כלאי חנני קפח
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר פרנקל
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד צביה אדמון
- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' אורנה ערן

- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' נורית נוי

- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד סוזנה רבינוביץ
- איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי

- איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד נירית אהרן

- לשכה משפטית, רשות הגנים הלאומיים

עמנואל מנו אשד

- מנהל קהל וקהילה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

גילה גרטל

- יועצת נגישות באינטרנט, עמותת נגישות ישראל

סם ירמיהו

- לשכה משפטית, עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

פנינה בן דוד

- כלכלנית, התאחדות המלונות

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

טיבריוס רבינוביץ
- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

חוה סביר

- חברת ועד המנהל, המכון לקידום החירש

גל רוקניאן

- מנהלת פרויקטים, המכון לקידום החירש

רונן יצחק גיל

- מנכ"ל, אסי"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

מרים בר ניר

- חברת הנהלה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר

- יו"ר, מטה מאבק הנכים

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

מיכל פליישר

- HOT, מנהלת אגף אסטרטגיה ורגולציה, הוט טלקום

סמי סירואה

- מתורגמן

עו"ד עודד פסנזון
- נציג, לשכת עורכי הדין

וילמה מאור

אור רוזנמן

אייל לב ארי

ס.ל. - חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברים יקרים. אנחנו דנים היום בהמשך תקנות השירות. הסעיפים שנגענו, והיו צריכים להגיע להסכמות, אנחנו חוזרים אליהם. תודה לכולם שבאתם.

אנחנו ממשיכים עם התקנות הכלליות, חלק א' בדפים שחילקו לכם, מתחילים בתקנה 24, תקנת משנה (א). הוספו כמה הבהרות. אני אקרא את תקנת המשנה, 'חייב בביצוע התאמות נגישות המספק שירות בו נדרשת החלפה או מדידת בגדים, חלק מהשירות, כגון חנויות בגדים, מלתחות במכוני כושר ובריכות שחייה, יספק בכל אחד מהמפלסים הנגישים במקום שניתן בו השירות ושקיימים בהם תאי הלבשה, תא הלבשה אחד לפחות שיבוצעו בו התאמות הנגישות, כאמור בת"י 1918, חלק 3.2, בסעיף הדן בתאי הלבשה. המתלים בתא הלבשה כאמור יהיו בניגוד חזותי לסביבתם'.

רציתי להציע, כיוון שכתוב עכשיו שרק בכל אחד מהמפלסים הנגישים, ובנושא של תאי הלבשה מדובר גם במושב מתאים, אז גם מקומות שלא נחשבים תמיד נגישים, אנשים מגיעים ולא יכולים לעמוד בתא הלבשה, וזה ממש מוציא אותם החוצה. שאר הנתונים של תא הלבשה נגיש לכיסא גלגלים, ברור שאם הדרך לא נגישה, אין צורך להנגיש את התא, אבל מקום ישיבה, כיוון שהוא מפורט איפה שהוא, יכול להיות שזה מפורט פה בסעיף אחר---

יש הגדרה, נניח בתקן, מה זה תא הלבשה בכלל?

כן.

והוא כולל מושב ישיבה?

זה מה שאני מחפשת עכשיו.

הונחינו להפנות בסעיף הזה לת"י וזה מה שעשינו. אני מבינה מדר' עילם שאת מעוניינת עכשיו לפצל את הת"י לשני דברים שונים ואת המושב---

בתא הלבשה נגיש שיהיה מושב מותאם העומד בדרישות. זה מופיע ב-3.2. תא הלבשה שלא נגיש, כיוון שהמפלס לא נגיש, אין סיבה לא להוסיף נושא של כסא.

כן, אז הכוונה היא לפצל את הת"י ואת הנושא של המושב---

אבל זה ממילא קיים, אז מה זה להוסיף? זה קיים בתקן.

לא, כתוב פה עכשיו שרק במפלסים נגישים יחויב תא הלבשה נגיש, שזה סביר. אבל בתא הלבשה נגיש, בין שאר הקריטריונים של הגודל, יש דרישה למושב התא. אדם עם מוגבלות שיכול ללכת ולהגיע למקום לא נגיש לכיסא גלגלים, לא צריך תא גדול, צריך מקום ישיבה. אם פה מחייבים, אז...

אני לא מתנגדת לזה, אבל השאלה היא האם הדרישה היא שזה יהיה בכל תא מדידה?

לא, לפחות באותה כמות של תאים שמתייחסים לתאים נגישים.

אבל אמרנו שתאים נגישים הם רק במפלסים נגישים, את רוצה גם במפלסים לא נגישים.

אני חושבת שזה סביר.

אז אם כך, מה הפרופורציה? לא כתוב כאן.

תא הלבשה אחד לפחות.

אחד לפחות, גם בקומה לא נגישה.

לא נגיש, אלא שיהיה בו מושב.

שהמושב יהיה נגיש למרות שהמפלס הוא לא נגיש?

כן, בתא אחד, גם במפלס לא נגיש.

זה נשמע משונה. אם המפלס אינו נגיש, איך הבן אדם הזקוק בעצם למושב הנגיש---

לא, פשוט גב' גבריאלה עילם אומרת משהו שאני לא בטוח שזה נוגע לענייננו. זה הכל.

אני מגיע לשם עם קביים, לא על כיסא גלגלים, אני לא צריך את המפלס נגיש, אבל אני צריך מקום לשבת.

המקום הוא כבר ממילא לא נגיש למי שזקוק לנגישות, אלא הוא יותר נח למי שלא זקוק לנגישות.

מה שמר רונן גיל אמר היא הערה נכונה. מפלס נגיש, אני לא יודע מאיפה המונח הזה לקוח, משום שאין כאן הגדרה, בתקנות האלה, של מפלס נגיש, ייתכן שבתקנות מקום ציבורי יש הגדרה, בכל מקרה זה מונח מטעה. הוא יכול להיות לא נגיש לאדם עם כיסא גלגלים, אבל כן נגיש לכל אדם אחר, ואדם שמגיע, כמו מר רונן גיל, עם קביים, או כמו גב' גבריאלה עילם, והם יכולים להגיע למפלס הזה, זאת אומרת המפלס נגיש עבורם, אבל התא עדיין לא נגיש כי הם צריכים את הכסא שם. לכן אני מקבלת את ההערה הזו.

בואו ננסה להתמקד במקום שאנחנו מנגישים, מה קורה במקומות שאנחנו חייבים להנגיש? בבקשה.

24. אנחנו ממשיכים בתקנת משנה (ב) שהיא תוספת של הנציבות.

צריך למחוק את זה בסעיף (א) ולשים את זה בסעיף (ב) ואז באמת בכל התאים יהיו מתלים נגישים ללקויי ראייה.

לגבי עריכה, תשאירו לנו.

(ב) מתלים בתאי החלפה, או מדידה, יהיו בניגוד חזותי לסביבה.

זה חוזר על הסעיף הקודם. בקודם צריך למחוק.

נכון.

הסיפא כאן מיותר, כי (ב) אנחנו מחילים גם על תאים שאינם נגישים.

בתקנת משנה (ג) הפטור שמוצע על ידי הנציבות זה שטח שאינו עולה על 120 מטרים, שטח השימוש על ידי הציבור, אני מדגיש.

זו היתה פשרה שחבר הכנסת גילאון הציע ואנחנו קיבלנו אותה. סעיף (ג) אושר, למיטב ידיעתי.

אנחנו עוברים לתקנה 25. תקנה 25 (א)(2), לגבי הנחיות ההפעלה. יש כאן שתי הערות של מר ראובן ברון. אחת עוד במהלך הדיון מסוף נובמבר. לגבי זה, רצינו לדעת אם הדבר אפשרי, בעקבות הבדיקה.

לא, השאלה של הכרטיס היא שאלה מורכבת. אני אעלה פה את הדילמה ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להכריע כאן.

תסבירו, לא ברור. במה אנחנו עוסקים כאן כרגע? אנחנו עוסקים בדברים שעברנו עליהם ואנחנו מתקנים הערות מן העבר?

דברים שנותרו פתוחים.

וביקשתם שיגיעו להסכמות?

ביקשנו שיגיעו לבדיקה של דברים---

הנוסח הנמצא כאן הוא נוסח אחרי הסכמות? יש כאן דברים שבעבר דנו בפרק, אבל היו כל מיני---

רק ההערות של מר ראובן ברון כאן.

אנחנו בעצם דנים בתקנה שדנה במכונות למתן שירות אוטומטי. לגבי תקנת משנה (א)(2) מדובר על הנחיות ההפעלה למכונה שיינתנו בתמליל, בשפה פשוטה, בסמלול ובמידע שמיעתי. בין היתר, אחת ההערות של מר ראובן ברון, כשדנו במקור בתקנה הזו, היתה לגבי מיקום או סימון או פתח להכנסת הכרטיס, צורת הכרטיס, התאמות נגישות בדבר אופן הכנסת הכרטיס, והנושא הזה הועבר לנציבות.

יש כאן שאלה עקרונית, מר ברון, משום שאנחנו כבר גולשים כאן לעיצוב המוצר ואין לנו מנדט באמת לומר, אלא רק להגיד לספקים 'תנסו למצוא דבר כזה'. ככל שאנחנו נוסיף יותר ויותר תנאים כך יהיה יותר קשה לספקים למצוא מכונות נגישות והם בעצם יקבלו פטור. הם מקבלים פטור אם הם לא מוצאים מכונה נגישה.

לעניין ההערה השנייה שלך, אני מקדימה את המאוחר, בסעיף קטן (1) אנחנו מפנים לת"י, לעניין כל ההתאמות בתוך המכשיר עצמו. האם לא ראוי שכל הדברים שאתה מציע יהיו בת"י ולא כאן?

זה מה שהתכוונתי להגיד. ואז התקנות יקטנו, חבל לנפח את התקנות.

אנחנו לא עוסקים, לא בעיצוב ולא בשדרוג, אנחנו עוסקים בדברים שהם פר-סה נגישות.

בדיוק אתמול היה לנו דיון במכון התקנים, ברוויזיה של חלק 4 ודיברנו על זה.

אולי היה אפשר להתרשם, בגלל שדנו כל כך הרבה על הצבעים, שאנחנו... לא.

עדיין יש את החשש, מר ברון, ושימו לב לדבר הזה, שככל שבתקן יהיו יותר ויותר דרישות לגבי נגישות המכשיר, כך מספר הפטורים יגדל, כי יהיה קשה יותר להשיג מכשירים כאלה. זה לא תלוי בנותני השירות.

אלה דברים בסיסיים.

אבל אנחנו בתהליך של בדיקה, של לראות מה קיים.

אין שום בעיה. אני חוזר על בקשתי, להיות חסכוניים, מה שלא הכרחי או לא בנפשנו ולא בחיינו, לא להכניס את זה, בדיוק כדי לא להגדיל את הפטורים.

(מתרגם): ברשותך, גב' חוה סביר מהמכון לקידום החירש - היא מבקשת לשים לב במיוחד שכשמכשיר מדבר אל אדם לקוי שמיעה, לא ניתן להגיב, אני לא יכולה להגיב. זאת אומרת, כשאני מכניסה את הכרטיס, אני לא יכולה לקבל שום מידע באמצעות דיבור.

בוא נשמע מה הפתרון.

ההתייחסות כאן היא למכונות לממכר אוטומטי שמשתמשים או על ידי מטבעות, או על ידי כרטיסים. אבל אנשים לקויי שמיעה, הכל ויזואלי, כשאתה לוחץ על מספר 1, אתה יודע איפה מספר 1.

אני מדברת במקרה של---

אין מצב שתהיה מכונה שיהיו בה רק הנחיות קוליות, תמיד יש גם את המידע הוויזואלי, כתוב. תחשבו על מכונות שאנחנו מכירים, קוקה קולה, ממתקים, תשלום כרטיסים וכולי, כל המידע הוא בעצם ויזואלי.

(מתרגם): במידה ויש תקלה, במידה והמכשיר לא עובד, האם יש איזה שהיא הודעה---

במכשירים חדשים יש, למיטב ידיעתי. אני רואה בחניון למשל, יש הודעה כזו. באנגלית אמנם, אבל יש הודעה.

יש לי שאלה. אם אנחנו הולכים להתבסס על הת"י, למה יש פה בכל זאת עדיין סעיפים? בואו נעשה את הכל דרך הת"י, למה אנחנו יוצרים את הכפילות הזאת?

בנושא הזה כבר דנו בעבר. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה שוב פעם. אנחנו מפנים כאן לת"י, אנחנו נותנים כאן פטור למכונות שהגישה אליהן באמצעות רכב, והוספנו את הנושא של שפה פשוטה, סמלול ומידע שמיעתי לגבי הנחיות. זה הכל.

אז בואו נשים את זה בת"י.

רבותיי, החלטנו שאנחנו מפנים למקום הזה כשיש צורך בכך, אבל זה לא רק התקן הישראלי.

סעיף קטן (ב).

זו התוספת של הנציבות.

(מקריא): (ב). ניתן שירות זהה במקום ציבורי אחד, באמצעות שלוש מכונות כאמור, לכל הפחות, יבצע חייב התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהן. שליש מהמכונות יהיו מכונות שבוצעו בהן התאמות נגישות כאמור, והן יימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הממוכן, ובלבד שמספר המכונות כאמור לא יפחת מאחד בכל מפלס.

הניסוח מאוד מסורבל ומכפיל את עצמו. אין לי ויכוח עם הסעיף עצמו, אבל אפשר לעדן את הניסוח שלו.

מה למשל? תגיד את זה אחרת.

אני סומך עליהם שהם יסתדרו, רק אני אומר.

הייתי מרחיב את הפטור, גם אם זה יישמע מוזר, אם זה מכשיר שנותן שירות שבמילא נותן בעל המקום. למשל מכירת כרטיסים לרכבת וישנו שם מודיעין או קופה שיכולים לספק את הדבר הזה, לא הייתי שובר את הראש ומנגיש את המכונה הזאת גם שתדבר.

לא תמיד העמדות מאוישות.

לא, בהנחה. לכן את הפטור הייתי מגדיר אחרת, הייתי נותן פטור אם---

אני חושבת ששליש זה סביר, אנחנו לא יכולים לדעת מה הנהלים של כל מקום.

הוא לא טוען שזה לא סביר, הוא רוצה לתת לך יותר פטור. לא הבנתי אותך נכון?

כן, הבנת מצוין.

הוא רוצה להקל.

כמה, רבע, חמישית?

לא, בלי להתייחס כמותית בכלל.

רק במקרה שיש עמדה מאוישת שנותנת את השירות.

ואם יש עמדה מאוישת, לא צריך להנגיש?

כן.

אני מסתייג מההקלה הזאת, הואיל ובמקרה כזה יכול להיות מצב שזמן מסוים העמדה לא מאוישת והמקום עדיין עובד עם המכונות. אנחנו רואים לא פעם מקרים כאלה.

מר ברון, גם אם יש עמדה מאוישת, זמן ההמתנה לעמדה המאוישת יכול להיות ארוך יותר מאשר זמן ההמתנה למכונה, ואז אנחנו נותנים שירות לא שוויוני.

יחד עם זה, יש להעריך את הניסיון והרצון של נציגות של האנשים עם מוגבלות להקל.

כן.

26 (ב), עמוד 3. אנחנו שכפלנו את התיקון הזה, (מקריא): העמיד החייב לשימוש הציבור שלושה מכשירי טלפון ציבורי או יותר במקום ציבורי אחד, יבצע התאמות נגישות כאמור למכונה אחת לפחות מביניהם. שליש ממכשירי הטלפון יהיו טלפונים שבוצעו בהם התאמות נגישות כאמור והם יימצאו בכל אחד מהמפלסים שבו ניתן השירות הטלפוני, ובלבד שמספר מכשירי הטלפון כאמור לא יפחת מאחד בכל מפלס.

יש לי הערה. אני חושב שהסעיף האחרון, (ד)(1), מבטל בעצם את כל הסעיף עצמו, כי אני לא מכיר טלפונים ציבוריים שלא מסופקים על ידי בזק.

יש. לכאורה אפילו הטלפון בלובי של מלון הוא טלפון ציבורי---

של בזק.

לא, שאפשר להתקשר ממנו לחדרים.

הוא לא ציבורי.

מר עילם, מה אתה מבקש?

אתה חושב שינגישו את הדבר הזה? ישימו טלפון עם לולאת השראה בפנים וכל הדברים?

אני לא מבין את בקשתך.

אין בקשתי, אני רק אומר שזו תקנה שבשורה האחרונה היא מבטלת את כל היישום שלה. טלפונים ציבוריים מסופקים על ידי בזק.

יש תקנות שמתייחסות לשירותי בזק ואין לנו סמכות לגבי כל הנושא של שירותי בזק לפי החוק. החוק חילק באופן מפורש את הסמכויות במשרדים השונים, לעניין התקנת התקנות, ובכל הנוגע לשירותי בזק, לנו אין סמכות להתקין. לכן אמרנו במפורש שהתקנות האלה אינן חלות על שירותי בזק. יש שירותי טלפונים ציבוריים שניתנים שלא על ידי בזק. אני לא יודעת למה צריך---

למה לנו אין סמכות על שירותי בזק?

כי שר התקשורת הוא בעל הסמכות הבלעדית לעניין נושא שירותי בזק, למיטב זיכרוני.

זה אומר שלא יהיו---

לא, יש כבר תקנות.

עורך דין לב ארי, תרשום שיש עוד נושאים, לעניין בזק, שאנחנו צריכים לברר.

חלק ב' של התקנות שנמצאות בפניכם---

יש לי בקשה לפני זה; בדיון הקודם דנו בסעיף 22 בנושא של שלט אלקטרוני מתחלף ופה הוצג מידע שגודל הספרות יהיה 17.4 לפי התקן האוסטרלי. גם אנחנו בדקנו את זה וגם מטה המאבק בדק את הנושא הזה, בתקן האוסטרלי אנחנו לא נתקלנו בזה.

תגיש לנו. אנחנו לא יכולים לבדוק את זה כרגע.

מר יעקב עילם, למה במהלך הדיון? אלה הערות שאתם יכולים להגיש לנו מבעוד מועד. חבל על הזמן.

אני מבקש כל פעם מחדש שדברים כאלה, בעיקר כאלה שקשורים למידות, תאמו את זה ותבררו אחרי זה. אין לי את הנוסח לפניי, אני לא רואה אותו, זו בעיה. אי אפשר כל פעם להיזכר אחורה ולזוז קדימה. אם יש דברים כאלה ואתם שמים לב שצריכים לתקן דברים, כי אנחנו בטח עושים טעויות, אין שום בעיה, אבל לא בתוך הישיבה כל פעם.

בכל אופן, בפעם שעברה סוכם שהנציבות תבדוק את העניין הזה, ועדיין לא סיימנו את הבדיקה. נבוא עם תשובות.

תקנה 29 (ב).

לקרוא בלי פרשנות, בלי הסברים. אם יש בעיה מהותית, להעלות אותה.

לגבי החנייה, אתם מבקשים---

אני רוצה שמר שמואל חיימוביץ' יסתכל על זה רגע ויגיד לי אם הוא רוצה לדון בזה עכשיו או לא.

אנחנו דנים בסעיף 29(ג), חלק ב' של התקנות, שדן בנושא על זמינות ותקינות התאמות הנגישות לשירות ציבורי לעניין הקצאת מקומות חנייה.

בזמנו אנחנו דיברנו על זה שחלק מהחניות שאמורות להיות לציבור הנכים ומותקנות מכח תקנות תכנון ובנייה במקום חדש, וגם בעתיד מכח תקנות לגבי נגישות מקום קיים, חלק מהם צריכים להיות פתוחים וזמינים לציבור. יש מצבים שבונים ועושים חניות נכים ובסוף הם סגורים רק לעובדי המקום. הדרך לאפשר את זה, זה להתייחס לזה בתקנות נגישות השירות. ככל שזה קשור לעניין הזה, רצוי לתת את הדעת במסגרת התקנות של נגישות השירות ולומר את זה.

אז איך אתם מגדירים את זה? כל מה שנוגע לנושא של עבודה, עובדים או מקום, איננו ב---

קודם כל יש תקנות בקשר לנגישות למקום העבודה וחייבים לתת מקומות חנייה לנכים למי שיש לו צורך בזה, על פי חוק השוויון.

בסדר, זה לא על חשבון הקליינטים.

אם זה מקום שהוא במובהק מקום עבודה, חלק מהמקומות האלה יכול להיות כחלק ממה שמותקן באותו מקום. אם למשל זה בניין משרדים, והותקנו בו חניות נגישות, ובניין המשרדים בעיקר משמש כמקום עבודה---

זה נוגע רק למקום שהוא מקצה לעובדים שלו מקומות חנייה. מקום שהוא פתוח לגמרי, אתה לא יכול להגיד שום דבר.

אני לא מדבר על מקום פתוח, אני מדבר על, נגיד בניין משרדים, הוא הלך וסידר עכשיו חניות שמורות לרכב נכים, כמתבקש לפי תקנות מקום חדש, או מלכתחילה במסגרת תקנות של בניין חדש. עכשיו מאכלסים את המקום, שוכרים במקום את המשרדים וכולי, מה קורה עם אותן חניות שקיימות כחניות נכים? האם כולם יישמרו לטובת הציבור הרחב, או שהאם חלק מהן אפשר להקצות לטובת העובדים במקום? כי להתאים מקומות חנייה לפי הממדים המיוחדים, זה לא דבר כל כך פשוט. נכון שלא כל מי שיש לו תג נכה צריך את הממדים הגדולים של החנייה, אבל פה צריך לתת פתרון משולב לעניין הזה. אנחנו מציעים שנדון בזה בפעם הבאה, נבוא עם תשובה מסודרת.

אתם צריכים לחשוב מה החלק היחסי שהקבועים תופסים מתוך סך כל החנייה.

נכון, ולהגביל ולומר שלפחות, אני כרגע זורק מספר, שליש מאותן חניות יהיו פתוחים לציבור שמגיע לבניין ולא יוקצה לטובת עובדי המקום.

בדרך כלל במקומות עבודה שיש הקצאה לנכים המקום גם מסומן שמית, שזה של העובדים, וכל המקומות האחרים, שהם לקהל הרחב, שצורך את השירותים, הם בתוך כל המכסה של המקומות של הנכים. אבל בדרך כלל זו לא כמות כזאת שמשרד ממשלתי לוקח לו מתוך 12 מקומות, הוא לוקח 8 לעובדים שלו. אם הוא לוקח 8, הוא יוסיף יותר.

יש כאן בעיה משפטית שאנחנו מנסים לפתור אותה, משום שיש שלושה סטים של תקנות שמדברים על חניות, ויש סתירה פוטנציאלית ביניהם. בתוך עצמם הם לא פתרו את זה, ולכן אנחנו מנסים להכניס את הפתרון כאן. אנחנו נביא את הפתרון.

אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ג). להזכירך, אדוני, אנחנו דיברנו בעבר לגבי 29(ג), באחד הדיונים הקודמים. הניסוח בעצם מחייב את הגופים השונים לוודא שהמקומות זמינים ושימושיים בכל שעות מתן השירות.

לא לכך הכוונה וגם הניסוח שהצענו עכשיו הוא אחרת. הבעיה היחידה כאן היא בעיה של פוטנציאל ניכוס חניות נגישות לציבור על ידי מקומות עבודה, זה הכל. את הפתרון לכך אנחנו ניתן כאן ואנחנו נשנה.

רק אם אפשר לבקש, זה לא מתאים בסעיף 29, שמדבר על---

נכון.

צריך לשים את זה במקום ייעודי.

נכון, ואם תשימו לב, (ג) היה אמור להתחלף עם 14 למטה, אבל לא דנים בזה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבנו עוד פעם שזה עניין של מצוינות, שהיא האויב של הטוב. אם אתם רוצים להטיל את עניין הקצאת החניות על החייב בביצוע התאמות נגישות, זה לא יילך, מכיוון שהוא לא חייב להקצות את החניות, בכל מקרה.

סליחה, אם יש בניין משרדים ולתוכו נכנסו שירותים שחייבים בהנגשה, יכול להיות שהוא צריך לשלם לבעל החניון שכירת מקומות שישמשו את באי המשרד שנושאים תו נכה.

הם לא נכים? הם ממילא נכים, ויש מקומות ש---

לא, מר שרצר, הם נכים שמגיעים כל יום למקום.

זאת אומרת שאתה רוצה עכשיו לאלץ מישהו שבמקרה שכר איזה---

אני לא רוצה לאלץ כלום, אני רוצה לעשות איזה שהוא חישוב שהוא פרופורציונלי, כמה אנשים קבועים אתה---

זה לא יילך.

יש כאן אי הבנה. יש תקנות שמחייבות גורמים מסוימים להקצות חניות. בתקנות אחרות, לא כאן. אנחנו מפנים להם.

אבל אנחנו רוצים שאותן חניות, שהוקצו לנכים, ישמשו את מי שבסוף מאכלס את הבניין. זה חלק מהשירות.

אם בעיקרון, מר שרצר, אתה צריך לקנות עשרה מקומות כאלה ויש לך עשרה עובדים---

מי זה 'אתה'?

אותו מוסד, נותן השירות.

השוכר של מקום החנייה?

עזוב, מה זה חשוב?

הכוונה היא לבעל חניון.

בעל החניון זה לא פה.

מה שקורה זה ככה, בעל חניון חייב לפי התקנות הקיימות כבר להקצות איקס מקומות חנייה, ואז יש מקומות עבודה---

אז יש לו עשרה עובדים שכולם מחזיקים בתו חנייה לנכה.

לבעל החניון?

מה זה משנה, בעל החניון או ווט אבר? בעל המכולת. בעל אולם הקולנוע, הוא צריך להקצות איקס מקומות על פי קריטריונים שהתווינו, ויש לך בעיקרון עשרה אנשים עובדים בבית הקולנוע הזה שכולם מחזיקים תו חנייה לנכה, זאת אומרת שהם לוקחים את כל המקומות של החנייה כולה.

לפי הבנתי, בעל העסק לא צריך להקצות את החניות לנכים. זה הכל.

אני מנסה להסביר---

לא צריך להסביר יותר מזה.

אני רוצה לנסות להסביר את זה שוב פעם. יש לך בעל חנות---

סליחה, אני רוצה להגיד מלה אחת ליושב ראש. חוץ מהחובה שלכאורה מוטלת עליי לדאוג למבקרים שלי, עכשיו רוצים להטיל עליי חובה חדשה, שהיא בכלל מקורה במי שחייב להקצות מקומות.

אני לא רוצה להטיל עליך שום דבר. אתה יודע מה? תקראו לזה 'משתמשים קבועים', בסדר?

אני אסביר את זה.

אבל אנחנו עדיין לא דנים בסעיף, למה אנחנו מפתחים דיון? אולי נבוא עם הצעה יותר טובה?

יש כאן אי הבנה. יש לך בעל חניון שחייב לפי התקנות הקיימות, החקיקה הקיימת, להקצות מקומות חנייה נגישה---

אין דבר כזה בעל חניון.

תביאו הצעה ואנחנו נשמע את ההצעה שלכם.

אין דבר כזה בעל חניון, זה בעל הקניון.

נמשיך.

אנחנו עוברים לחלק ג', סימן ב', 'מידע ותקשורת בשירות', תקנה 31.

שאלה אחת - סעיף 26א' רבתי, של שלט קולי, לא מופיע בדפים שחולקו עכשיו. בזמנו לא דובר, השאלה אם זה נמחק או לא נמחק.

לא נמחק. הנציבות ביקשה לחשוב על הנוסח שהגישה.

חבר'ה, בבקשה מכם, תפסיקו להעלות זיכרונות. אנחנו מתייחסים למה שכתוב כרגע, מה שלא נמצא, או שיימצא, או שהלך.

מיד נביא את דברי ההסבר לתקנה הזאת, בינתיים אנחנו נקרא אותה.

31. התאמות נגישות למידע. (א) מידע הנמסר לכלל הציבור ומידע המנסר באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו, בכתב או בעל פה, לרבות בטפסים, חוברות מידע ועלונים, הניתנים לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו, מכתבים והודעות וכן מידע הנמסר באמצעות הטלפון, למעט פרסומות, יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע וקבלת השירות בכפוף לתקנות המשנה שלהלן'.

יש פה טעות כתיב, צריך להיות 'נגישות למידע ולקבלת השירות'. כי דנו האם אנחנו מקבלים את קבלת השירות או את נגישות השירות? גם איפה שמחקתם, זה מופיע כך.

זה יתוקן.

(מקריא): (ב) מידע כאמור בתקנת משנה (א) יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות, בנוסף על דרכי מסירת המידע הרגילות, באמצעות התאמת נגישות אחת או יותר, מטעם נותן השירות, אלא אם נאמר אחרת, כמפורט בתקנת משנה (ד), המתאימה למוגבלותו בשפות שבהן ניתן המידע לכלל הציבור.

(ג) ההחלטה בדבר אמצעי העזר, או שירות העזר, אשר יינתן לאדם עם מוגבלות בכל מקרה נתון, תתקבל על ידי נותן השירות, בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק, לפי תקנה זו, ולאחר שנותן השירות התייעץ עם האדם עם המוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור האדם עם המוגבלות, תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם המוגבלות, ובכפוף למבחן הנטל הכבד מדי.

רק שאלת הבהרה. האם התקנה הזאת חלה על שירות שאנחנו נותנים לאזרחים או שהיא חלה גם על השירות שאנחנו נותנים לשירותים שעובדים בתוך המשטרה?

לא, התקנות האלה דנות רק בשירות לציבור ולא לשוטרים. שוטרים הם עובדים ואז פרק התעסוקה חל עליהם.

חוץ מדבר אחד שלעניינים מסוימים אין יחסי עובד-מעביד בין המשטרה לבין שוטריה, ולכן הניסיון לחדד, על מנת שאנחנו נדע---

אני מבינה. גם אלה שאין יחסי עובד-מעביד אליהם. ייכנסו, אני מקווה, מתי שהוא, לפרק התעסוקה, כאשר יהיו תקנות לעניין תעסוקה.

לפחות בשלב הזה, לא חל פנימה אלא רק החוצה?

לא חל עליהם, כן.

מדובר על מידע שמיועד לכלל הציבור. השוטרים הם חלק מסוים בכל מקרה, וזה לא יחול לגבי השוטרים, זה יחול רק לגבי הציבור.

זה לא קשור, זה עובדים.

(מקריא): (ד) (1) התאמות בתחום הראייה או בתחום הקוגניציה; (א) בדפוס נגיש. (ב) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.די, או די.וי.די, או מדיה נפוצה אחרת שניתן להשמיעה באמצעות תוכנת קול שהיא בידי מקבל השירות עם המוגבלות תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה. (ג) בקובץ דיגיטלי, כגון פליינטקסט, או PDF, הניתן להקראה באמצעות תוכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה. (ד) באמצעות הקראה מיד עם הגשת הבקשה, היה המידע כתוב ביותר משלושה עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות, ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה. (ה) בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

(2) התאמות נגישות בתחום השמיעה; (א) בדפוס או בכתב יד. (ב) בסיוע מערכת עזר קבועה או ניידת לשמיעה, או מערכת לתקשורת אישית, בה נעזר האדם עם המוגבלות לפי העניין, וככל שנדרש לפי תקנות אלה.

בהתחלה רשום פה התאמות בתחום הראייה, או בתחום הקוגניציה, והפירוט מתייחס בעיקר להתאמות בתחום הראייה, כאשר מה שבולט פה בחסרונו, אם אנחנו מדברים על התאמות בתחום הקוגניציה הוא צירוף המלים 'בשפה פשוטה'.

זה מופיע בהמשך.

אז בלבלו פה בין תחום הקוגניציה למה שקשור לתחום הקוגניציה.

אמרנו שאנחנו לא נכנסים לענייני לקויות, אז לא הזכרנו כאן לקויי למידה, שהם הקוגניציה לעניין זה.

חלק מהבעיות של קוגניציה הן לאו דווקא נפתרות על ידי שפה פשוטה, לפעמים זה גם על ידי תוכנה שמקריאה, אז לכן יש מקום להוסיף את זה.

בסעיף הזה, רונן, הכוונה היא לקויי למידה, ובסעיף הבא שיתייחסו לזה, אז הכוונה לפיגור.

אנחנו ב-(ד), שיהפוך להיות (ג): (מקריא): באמצעות שירות תרגום לשפת סימנים באחת השפות הרשמיות, על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות ומתקיים בתנאים אלה; (1) המידע שנדרש לגביו תרגום לשפת הסימנים הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם עם המוגבלות, לדוגמה בשירותים כספיים או משפטיים, הניתנים לאדם עם מוגבלות. (2) הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע. (3) התאמות נגישות המשלבות הנגשה בתחום הראייה והשמיעה. (א) באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר בו נעזר האדם דרך קבע, לרבות סיוע של אדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, כגון תרגום לשפת הסימנים במגע או שימוש בכפפה אינסטרומנטלית המותאמת אישית לאדם. (ב) בדפוס נגיש. (ג) בכתב ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה. (ה) בקובץ דיגיטלי כגון פליינטקטס או PDF הניתן להקראה באמצעות תכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר לפי העניין, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

(מתרגם): גל רוקניאן מהאגודה לקידום החירש - אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, לפי מה שאני מבינה, לא מצוין פה שיש צורך במתורגמן עם תעודה מוסכמת, כי אין הגדרה של הפרופסיה, השאלה מי אחראי להזמין את שירותי התרגום, האם נותן השירות, או האדם החירש? מי אחראי להזמין את אותם שירותים?

נותן השירות.

(מתרגם): אוקי, אז צריך לקחת בחשבון שצריך לעשות התאמות אופטימליות כדי שהשירות יהיה מושלם. זאת אומרת שהאדם החירש יוכל לבחור את סוגן השירות או נותן השירות, כי לא כל מתורגמן מתאים ללקוח וצריך לשים לב לכך. ובגלל שהאדם לקוי השמיעה זקוק לשירותי תרגום יום יום 24 שעות בכל מיני מקומות, הוא יודע לעשות את ההתאמות הכי טוב עבורו, על מנת לקבל את השירות שמתאים לו.

איזה התאמות?

אז הוא יבוא ממילא עם מתורגמן איתו?

(מתרגם): היא אומרת שכן, הוא יוכל להגיע עם המתורגמן---

אבל אנחנו לא הבנו מה ההתאמות האלה לתרגום.

אני לא חושב שנפסלת האפשרות---

(מתרגם): אני אתן לכם דוגמה, למשל אדם חירש שבעצם צריך מישהו שידובב אותו מרוסית לשפת סימנים, אז צריך מישהו שיידע שפת סימנים ישראלית ושפת סימנים רוסית, והאדם שנותן את השירות לא יודע שהחירש הוא דובר שפת סימנים רוסית. יכולה להיות בעיה עם הנושא הזה.

בנושא של שפות, קבענו בתקנות שהתרגום לשפת סימנים ייעשה רק בשפות הרשמיות. לכן אנחנו לא התייחסנו... בכוונה הוצאתי החוצה את כל הנושא של מתורגמנים לשפת סימנים ברוסית, באמהרית, בשפות אחרות, גם משום שבחלק מהמקרים אנחנו לא בטוחים שיש מתורגמנים כאלה, ומה רמתם ומאיפה הם... אין עליהם כרגע שום הסדר של המקצוע, כמו שאמרנו. חוץ מזה, הנושא של התרגום עצמו משפה אחת לשפה שנייה, איננו התאמת נגישות, לכן יש איזה לאקונה, יש בעיה מסוימת כאשר אדם חירש נעזר רק בשפת סימנים ברוסית, למשל. אנחנו לא יכולים לחייב את נותן השירות. אני מניחה שכאשר השירות הזה של תרגום לשפת סימנים יהיה מוצע לנותני שירות, כאשר הם יידעו את החובה שלהם, יידעו היכן לחפש מתורגמנים, מתורגמנים לשפות אחרות גם יציעו את עצמם, אבל אנחנו לא יכולים לחייב כרגע, במצב הנוכחי גם תרגום לשפת סימנים ברוסית.

סליחה, אבל יש תקנת משנה (ד) בעמוד 3, שאומרת את זה, 'באמצעות שירותי תרגום לשפת הסימנים על ידי אדם המיומן בשפת הסימנים שדובר בה האדם עם המוגבלות'.

אנחנו הגבלנו את זה רק לשפות רשמיות בתקנה אחרת.

אז זה קורה כמו בכל מקום אחר, לגבי אנשים שאין להם שום מוגבלות בתרגום הזה. זה אותו דבר.

בנוסף, אני רוצה גם לציין, על פי תקנת משנה (ג), זה צריך להיות לאחר התייעצות עם האדם עם המוגבלות. בכל מקרה נותן השירות צריך לתאם את זה, ואז גם תהיה אפשרות לתאם ספציפית את סוג השירות הניתן.

מה זאת אומרת?

לא חובה, אבל חובה להתייעץ איתו לפני, אם הוא מבקש.

מי אמור לתאם את זה?

נותן השירות, לפני שהוא בוחר ולפני שהוא מזמין בעצם לצורך העניין את המתורגמן, אז הוא צריך להתייעץ עם האדם עם המוגבלות. באותה התייעצות יהיה אפשר לתת איזה שהיא---

איך הוא מתייעץ איתו?

הרי בכל מקרה צריך לבקש מראש.

אני מפנה אתכם בבקשה לעמוד 13 בדפי ההסבר, שם כתוב בדיוק כיצד השירות הזה יינתן. אלה דברי הסבר שהכנתי לעניין סעיף 31. אני עשיתי את זה במתכונת של שאלות ותשובות ודוגמאות, כיד הדמיון המאוד מצומצם שלי.

אם אתם מגישים דברי הסבר, שזה יגיע לאנשים לפני הדיון, אחרת אין טעם.

ביקשתי את זה, אני לא יודעת מדוע זה התעכב.

בואו נמשיך.

אני חוזרת רגע לסעיף 31(א) בהמשך להערה של הגהה, 'ולקבלת השירות'. אני קראתי את זה שוב ואני עדיין לא בטוחה שזה ברור. אנחנו ננגיש את המידע, אני מהוט, נותנים שירותי טלפון, אינטרנט, אז אפשר לחשוב על חברה שנותנת טלוויזיה, זה שירות רחב ביותר, אז בהנחה שננגיש את המידע, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו נגישי מידע אודות השירות, ולא את השירות עצמו, למשל את שירותי הטלפון, אנחנו מכח תקנות אחרות, מנגישים, יש מוקד תיווך טלפוני, שם אנחנו עושים עבודה להנגיש את השירות, שירות הטלפון, שיהיה אפשר להשתמש בו גם אנשים עם מוגבלויות שמיעה. פה מדובר רק על המידע ולכן השאלה מופנה לנסחים פה, אם לא יהיה נכון לכתוב באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות.

ההערה איננה רלוונטית, כיוון שהתקנות האלה אינן עוסקות בשירותי טלפון והניסוח הוא מדויק, מידע אודות השירות והשירות עצמו. אין כאן שום רלוונטיות ל---

הניסוח הזה לא ברור לה.

זה לא חל על טלפונים.

הטלפון זה דוגמה, אני יכולתי לשים שם גם בנק. טלפון, פשוט נעניתי להניף בנושא כדוגמה כי זה נושא שמוסדר בתקנות אחרות, אבל בואו נחשוב על שירותי האינטרנט, אני נותנת שירות לציבור. ברור לי שמטרת התקנות האלה לוודא שמידע אודות השירות אני נותנת לכל הציבור, כולל לציבור עם המוגבלויות, אז באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות שירות, ולא באופן שיבטיח לו נגישות למידע ולשירות.

סליחה, אם אתם נותנים שירותי תמיכה לאינטרנט, אתם לא תיתנו לאנשים עם מוגבלות שמיעה?

זה לא מה שאני אומרת.

אבל זו בדיוק כוונת המחוקק.

מה זה מידע אודות השירות? אני נותן שירות בתחום---

התקנות האלה עוסקות בהנגשת השירות.

הן לא עוסקות בהנגשת השירות.

זו הכותרת של כל התקנות האלה.

אני לא מבין מה את אומרת.

אז אני אגיד שוב, והוויכוח מוכיח שאני צודקת. התקנות לא עוסקות בהנגשת השירות.

התקנה הזאת.

הן עוסקות אולי בכלל, התקנה הזו, נכון.

מה החשש שלך?

החשש שלי שלא ישתמע מזה שאני צריכה לעשות התאמות שונות כדי להנגיש את השירותים השונים, למשל את שירותי הטלוויזיה אנחנו מנגישים באמצעות כתוביות.

התקנות האלה אינן עוסקות בשירותי הטלוויזיה, כי כל נושא הכתוביות וההנגשה למוגבלי שמיעה וראייה מוסדר בחקיקה נפרדת. התקנות האלה אינן עוסקות בכך.

אני מודעת לזה, אני רק אומרת שבתת פרק הזה אנחנו מדברים על הנגשת המידע אודות השירות---

לא, התקנה הזאת עוסקת גם בהנגשת השירות. היא לא חלה עליכם, ולכן לא ישתמע מהתקנה הזאת שאתם נדרשים ל---

היא כן חלה עליי.

היא כן חלה עליהם בקטע של נתינת שירותי אינטרנט.

כן, אבל לא שירותי הטלוויזיה. שירות האינטרנט עצמו, אתם לא חייבים לעשות אותו נגיש, מלבד תקנה 36, במידה והיא חלה עליכם, אבל זהו.

אנחנו מסכימות בזה כאן, אבל לא ברור שזה עולה מהנוסח.

איך את היית מנסחת את זה? מה נדרש לך בניסוח כדי שזה יהיה ברור?

'באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות'.

לא, לא. סליחה, זה מידע אודות השירות והשירות עצמו, כי השירות עצמו הוא בעל פה ובמסמכים.

אודות השירות, זה השירות עצמו, לא?

כן, זה מה שכתוב.

למה אני צריך אודות השירות והשירות עצמו?

למשל אם אתה מתקשר להוט ואתה רוצה משהו ואתה חירש, אז תתכתב איתם במקום לדבר, כי אתה לא שומע אותם; אז זה לשירות ואודות השירות.

זה חלק מהשירות שהם נותנים, והשירות הזה צריך להיות נגיש.

רק אם למישהו יש הצעה לפתרון.

אני חושב שזה קצת מוזר להפריד בין המידע אודות השירות והשירות עצמו. כאשר אנחנו עוסקים וכל התקנות האלה עצמן, הכותרת של כל התקנות האלה, הן תקנות לנגישות השירות, וכאשר מידע הוא חלק אינטגרלי מן השירות עצמו, אנחנו פה לא יכולים להפריד בין נגישות המידע על השירות לבין נגישות לקבלת השירות. קבלת השירות והמידע על השירות הם שני חלקים שכרוכים זה בזה. ואם אנחנו נקבל את ההצעה להפריד ולהנגיש במקרה אחד את השירות ובמקרה אחר רק את המידע, אנחנו יכולים פשוט לחטוא במטרה של הנגשת השירות.

נאה דרשת.

אני חושבת, צביה, שבסעיף 31(א) צריך להבין את הניסוח כמו שאת טוענת, אבל אולי זה לא מספיק ברור.

אני חושבת שהניסוח הוא מדויק ואם אנחנו רק נוסיף, אנחנו נגרע. זה מתומצת וחד משמעי.

זה ברור שזה גם מידע על השירות, ככל שזה נוגע לשירות עצמו. לא פרסום.

גב' עילם, ככל שאנחנו נוסיף כאן, אנחנו נגרע.

אבל אני שואלת אם הבנתי נכון, שמדובר במידע, גם במידע על השירות---

מידע אודות השירות ומידע כחלק מהשירות.

אני שוב חוזר, אני מבקש שבעיות ניסוח, ובעיקר כשהחומר נמצא בפניכם, לפתור אותן לפני כן. אני לא מתכוון לבזבז פה את הזמן על בעיות ניסוח, אלא מהות.

אתה פשוט דוחה את הבעיות לבתי המשפט.

לא, תעבירי הצעות ניסוח לייעוץ המשפטי. אם זו בעיה של ניסוח, זה לא לדיון מהותי בוועדה. זה מה שהיושב ראש אומר לך.

אז אני מקבלת את ההערה ואני אעבור להערה מהותית רחבה. כשאני קוראת פה את החלופות, שחלקן מורכבות יותר לביצוע ואחרות פחות, של הנגשת השירות, הדבר הראשון שקראתי את הסעיף, כמכלול, אמרתי לעצמי 'בוודאי נותן השירות יכול לבחור באחת מהחלופות'. לא מתקבל על הדעת ואפילו נראה לי במסגרת מבחן המכביד מדי, שנותן שירות יצטרך להעמיד על המדף את כל החלופות---

יש ויש. יש שצריך לתת את כל החלופות ויש כאלה ש---

גברתי, אני מאוד ממליצה לך לקרוא את דברי ההסבר. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות שונות, על מגוון של מוגבלויות וגם בכל קבוצת מוגבלויות יש תתי קבוצות וצריך לתת מענה לכולם. אנחנו לא יכולים לתת מענה רק לחירשים ולא לעיוורים, או רק ללקויי ראייה ולא לעיוורים מלאים. זהו.

יש מקומות שאפשר בדרך אחת לפתור. היא מדברת על סוג אחד מוגבלות, לא על מוגבלויות שונות, אני מניח.

שצריך לתת לעוסק את הזכות לבחור בין אחת מהחלופות, ואם הוא בוחר בחלופה האחת---

זה מה שיש בתקנה.

זה מה שכתוב פה.

זה מגוון התאמות לאנשים.

ובתנאי שהיא תתאים, אבל זה לא אומר שאין כמה חלופות שמתאימות.

כדי שאנשים עם מוגבלות יוכלו ליהנות מהשירות שלך, צריך להתאים את השירות שלך. אלה ה-facilities להתאים אותם. אז את לא יכולה להגיד, אני אקח רק אחד.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שכשמדובר בחלופות שמטילות נטל מכביד במיוחד, ואפשר היה לשפוך---

גב' פליישר, לגבי נטל מכביד במיוחד---

למשל במסגרת הנושא של מתורגמנים בשפות שונות.

אז הסבירו שאין בשפות השונות, יש לשפת הסימנים ואנשים מתבקשים ללמוד את השפה הרשמית, או למצוא חבר שנמצא בסביבה שיתרגם להם מעברית לעברית.

מי נושא בעלות הכספית.

של מה? לשפות הרשמיות זה נותן השירות.

חבר'ה, אנחנו מדברים על דברים שכבר סיכמנו עליהם.

אני חושבת שאם בוחרים בחלופות שהן מאוד יקרות---

אין כאן אף חלופה שהיא יקרה. אף אחת. נושא הנטל הכבד מדי יוסדר בתקנות נפרדות.

זה לאורך כל הדרך, דרך אגב. אנחנו מבינים, גב' מיכל פליישר, אני יודע שהוט נמצאת בקשיים עם קליינטים כמוני, שלא משלם בזמן.

הנושא יקר ללבי, אבל יש פה ראייה חד צדדית.

לגמרי לא. אני מתקומם נגד מה שאת אומרת עכשיו. אני חושב שמה שמוביל אותנו פה זה היישומיות והמידתיות ולא מה שאת אומרת.

המידתיות, זאת המלה. לכן כשאני אומרת 'בואו תאפשרו לעוסק לבחור בין חלופות שונות', זו אמירה סבירה.

זה מה שכתוב. כל עוד זה נותן לאותו סוג מוגבלות את המענה---

אנחנו תמיד נבחר באפשרות הטובה ביותר, אחרת נגיע למצב של נטל קשה, אז מה עשינו?

אני מבינה את הנוסח שכל החלופות אני צריכה להיות מוכנה לתת אותן. כך אני מבינה את הנוסח. יש פה חלופות מן הגורן ומן היקב ואני צריכה להעמיד את כולן וזה אומר בחלק מהמקרים שאני צריכה לפתח מערכות מתאימות, גם אם אני סבורה שאני יכולה לתת מענה ללקוחות שלי באמצעות חלופות אחרות---

מה לעשות שאנשים עם מוגבלויות הם בוואריאציות שונות של מוגבלויות?

אמר כאן מישהו שאויבו של הטוב ביותר זה המצוין. זה באמת איזה שהוא ניסיון להקיף את כל הטווח---

זה ניסיון להנגיש למרב האנשים.

סיימת, גב' מיכל פליישר? גם על זה דנו.

אני מציע שתעבירו את הבקשות ל-YES, ואז יקבלו שם את ה---

אסור לעשות פה פרסומות.

אני רק בכל זאת רוצה עוד לחזור לכמה רגעים לעניין של מידע אודות השירות. אנחנו ישבנו עם הנציבות וגם עם הארגונים, עם נגישות ישראל, עם מטה המאבק, ובאמת זה היה מפגש מאוד יפה, העסקים, הדואר, איגוד הביטוח, בנקים, מלונות, וגם אז אנחנו הבענו את החשש שרק המלה 'מידע' זה לא מספיק, לא יבינו את זה, ואז סיכמנו שיהיה מידע אודות השירות. אז בכל זאת אני מבקשת כן לשקול את זה. כי כנראה שזה באמת לא מספיק ברור.

כתוב כאן 'מידע אודות השירות'.

לא, 'מידע הנמסר ל...'. לא.

'באופן פרטני אודות כל שירות ציבורי וכחלק ממנו. הדבר כתוב, אני לא יודעת למה ההערה הזאת נועדה. שאלתי את גב' שוש רבינוביץ בפעם הקודמת.

שהסיפא יהיה מנוסח כמו הרישא. הסיפא לא היה כשאנחנו דיברנו ואישרנו.

לא שיניתי שום דבר.

שיהיה כתוב 'מידע כאמור', פשוט.

לסיכום הזה לא הצלחתם להגיע? שהסיפא יהיה מנוסח כמו הרישא?

אני קוראת את הסיפא: 'יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות באופן שיבטיח לו נגישות למידע', כאשר מידע מוזכר ברישא, זו אותה פסקה, למידע שאנחנו מתייחסים אליו, 'ולקבלת השירות'.

אבל ברישא את מדברת על מידע אודות כל שירות ציבורי ובחלק ממנו. תכניסי בסיפא, 'באופן שיבטיח לו נגישות למידע אודות השירות הציבורי וכחלק ממנו'.

אבל אני אומרת לַמידע, לַ, זה כבר מחזיר אותי, זה עניין של תחביר עברי פשוט.

כן, אבל אחר כך את מוסיפה 'ולקבלת השירות'. ב''ולקבלת השירות' את מעבירה למשהו אחר.

אני אביא לכם עורך דין ועורך לשוני. אי אפשר ככה. אנחנו פשוט שורפים פה 80% מן הזמן על דברים שאין שום סיבה שנשרוף את זה פה.

אני חוזר למה שהיינו קודם.

למה חוזר? למה כולם חוזרים?

לא, אל תכעס עליי סתם.

לא יודע, אתה האחרון שנתקעת לי עכשיו, מה אני אעשה? לא כועס.

לא, אני חוזר למה שאילן קרא לפני כמה דקות, לפני הסימפוזיון הזה, אני דווקא מחזיר את הגלגל קדימה. אדם שהוא גם מוגבל ראייה וגם מוגבל שמיעה, מה שחסר לנו פה, התאמות בתחום השמיעה, והייתי יותר מזה מציע שאדם כזה שהוא גם מוגבל שמיעה וגם ראייה, יהיה כתוב אותו קטע שכתוב שם 'כפפה אינסטרומנטלית', וכן הפתרונות שניתנים לאדם עם בעיית ראייה ועם בעיית שמיעה. פשוט לעשות את זה הרבה יותר קצר, אבל בכל מקרה שיכיל גם את השמיעה, כי חלקם רוצים פתרון שמיעתי.

ראובן, אין כאן סתירה. זה לא אומר שאם ייתנו לו לפי זה, לא ייתנו לו לפי אחר. אדם שרוצה את הפתרונות מתחום השמיעה או הראייה בלבד, גם אם יש לו ריבוי מוגבלויות, יכול בהחלט לבקש את זה. זה לא סותר כאן.

זה לא מה שכתוב. כתוב שהוא יכול לבקש כתב נגיש, כלומר זה פתרון בתחום הראייה. יש לו שרידי ראייה. מה קורה אם יש לו שרידי שמיעה? לא כתוב שמגיע לו גם הקראה או אני לא יודע מה.

כתוב ב-(ה) בסעיף האחרון. היה כתוב לפני כן לאדם חירש-עיוור, ושינו רק את הנוסח, אבל זו הכוונה, למי שהתקשורת שלו היא אחרת, לאדם חירש עיוור שהתקשורת שלו היא או באמצעות שפת סימנים ומגע, או איות במגע. זאת אומרת, רק לאוכלוסייה הספציפית הזו, לא לאלה שיש להם רק לקות שמיעה וייתנו להם את ההתאמה הזו. הם כבר טופלו בסעיפים הקודמים.

אבל גם ליקוי ראייה כבר טופל קודם והסעיף הראשון פה הוא בדפוס נגיש.

לא, כשהלקות קיימת יחד.

תראו, מדובר פה בתסמונת אשר, סליחה, לאנשים שלא רואים ולא שומעים. אז ישנם שלא שומעים בכלל ולא רואים בכלל, הכפפה זה מצוין, ההמרה לברייל מצוין. עכשיו מתחילים להוריד את הלקויות, יש כאלה שקצת רואים או קצת שומעים, אז מי שקצת עוד רואה, נותנים לו דפוס נגיש, זה בסדר, מצוין פה, לאיש עצמו. לא כתוב פה מה עושים לאחד שהוא, מה לעשות, כבר לא רואה אבל הוא עדיין שומע. אני מבקש שתהיה לו גם את זכות השמיעה, והייתי בכלל מקל, לא מפרט שם דפוס נגיש, שליחה למחשב וכתב ברייל. מוותר על כל הדברים האלה, מוסיף עוד משפט אחד, בנוסף לכפפה האינסטרומנטלית ואומר 'הפתרונות כפי שניתנו קודם בסעיף (1) ו-(2)'.

הסברתי לך, מר ראובן ברון, שזה לא סותר, אדם יכול לבקש איזו התאמה שמתאימה לו ושהוא זקוק לה, ולא משנה מאיזה קטגוריה, ולא משנה איזה תסמונת יש לו.

אני מבינה את מה שהוא אומר. מה שהוא אומר, שעל לקות אחת כביכול נותנים הסבר של הפתרון ועל השנייה לא. מה שאני חושבת שהוא רוצה שיוסף כאן, זה שלאנשים לקויי ראייה ולקויי שמיעה, יהיו גם אמצעי הגברת שמיעה, אם הבנתי אותו נכון, כי הוא רואה אי איזון בין שני הפתרונות לשני החושים. הבנתי אותך נכון?

בדיוק.

מה חסר כאן, ראובן?

התאמות שמיעה, או להוריד את שניהם ולהגיד 'התאמות כפי ש...'---

צוין בסעיפים הנפרדים לשתי הלקויות האלה.

(מתרגם): מר גילאון, גל רוקניאן, מהמכון לקידום החירש, רוצה להתייחס לסעיף התרגום לשפת סימנים.

אבל אנחנו באמצע ניסוח של סעיף כרגע. האם הגענו לעמק השווה, ראובן?

אני לא יודע.

איך אתה רוצה שזה ינוסח?

גב' אדמון, את יכולה להוסיף ראייה ושמיעה?

אני אוסיף את זה, אם זה חסר. אני חושבת שזה רק ייצור בלבול מיותר, כפילות מיותרת, אבל אם אתם רוצים, אני יכולה להוסיף.

(מתרגם את גל רוקניאן): לגבי עמוד 3, סעיף (2), הבקשה לקבלת התרגום הוגשה זמן סביר לפני מועד מתן המידע, השאלה היא מה זה זמן סביר.

זה תלוי בנסיבות המקרה.

(מתרגם): אני אחזור על השאלה. כולנו הבנו שבעצם השירות לשפת הסימנים הוא באחריות גם הלקוח וגם באחריות המקום נותן השירות וצריך לחשוב על זה. השאלה שלי ואני מעלה את זה, מה זה אומר זמן סביר?

זמן סביר, תלוי בנסיבות המקרה ולכל שירות יש את לוחות הזמנים שלו. יש דברים שהם יותר דחופים, יש דברים שהם פחות דחופים. אנחנו לא יכולים לדעת את זה מראש, לכן המבחן חייב להיות גמיש. יש אין ספור שירותים, אין ספור אנשים ודרכי התקשרות. כל מקרה לגופו.

ובכל זאת?

בכל זאת כל מקרה לגופו.

לחלק מהדברים שנתת זמן, לפחות שלושה שבועות, אמרת.

תני דוגמה ומה סביר לגביה.

(מתרגם את גל רוקניאן): אני יודעת למשל במכון לקידום החירש יש מרכז,' מרכז סלע', שנותן שירותי תמלול ותרגום לאנשים לקויי שמיעה. זמן הטיפול שנדרש הוא שבוע, וגם אז לא תמיד זה מספיק. ישנם מקרים שבהם אדם חירש לא מקבל שירותי תרגום. פה אסור להשאיר את הפרצה, או את הפתחים האלה, כי זה משהו שהוא מאוד מעורפל.

כמה זמן את מציעה?

זמן סביר זה בעיני המתבונן? אני לא מבין.

(מתרגם את גל רוקניאן): צריך באמת לעשות הבחנה בין מקרים דחופים או שירותים דחופים, או שירותי נוחיות.

יש כל מיני שירותים, לכן אמרתי 'סביר'. אם אדם בא למשל ורוצה להתייעץ עם עורך הדין שלו והוא במעצר, ועורך הדין שלו צריך לתקשר איתו בשפת סימנים, האם את חושבת שצריך לחכות שבועיים? לא.

(מתרגם): לא, 24 שעות. אבל ישנה בעיה---

אז סביר זו הערה ערכית וזהו.

למה לא נגיד שלושה שבועות, להוציא מקרי חירום שהם בזמן סביר?

אני אגיד לך למה, גב' נורית נוי, כי אז אנחנו נדון כרגע מה זה מקרי חירום.

הנה, כשמישהו בבית סוהר וצריך לדבר עם עורך הדין שלו. זה חירום.

ואז יהיו דיונים משפטיים אם מקרה מסוים הוא מקרה חירום, או לא מקרה חירום.

(מתרגם): אני מציעה באמת שאולי ניפגש עם הנציבות ונלמד את הנושא קצת יותר לעומק ונביא איזה שהיא הצעה למפגש הבא.

אתם יכולים להגיש הצעה, אני רק מזכירה לכם שכבר ארבע וחצי שנים שאנחנו מתאמים איתכם את התקנות האלה, חלק מההערות שלכם נכנסו לתקנות האלה, והיה לכם הרבה הרבה זמן כדי להעלות את הדברים האלה מקודם.

מה, את נוזפת בנו? אני חשבתי שאתם משרתים את הציבור בנציבות. זה לא במקום, ההערה הזו.

רוני. זה לא במקום ההערה הזאת, ויחד עם זאת יש לנו בין שבוע לשבוע, עכשיו יש לנו מרווח מסוים, את כל ההערות האלה אפשר לפתור מקודם ולא לבזבז פה את הזמן של כל השולחן. אנחנו גם חוזרים בחזרה לכל מיני דברים, שום דבר לא תורה מסיני. בואו נמשיך. וגם יש דברים שצריך באמת להשאיר למבחן הסבירות האנושית.

אנחנו בעמוד 4, תקנת משנה (4), למעלה. (מקריא): התאמות נגישות בתחום הקוגניציה או בתחום הנפש. (א) בעל פה או בכתב יד, בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו. (ב) בדפוס נגיש ותוך שימוש בפישוט לשוני, כמשמעותו בת"י 1918, חלק 4, בעיצוב ברור ובסמלול לפי העניין ולפי אופי המידע. (ג) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.די---

לעניין הפישוט הלשוני, יש כאן הערה.

יש לי הערה קודם. לעניין הכותרת והקוגניציה. זה מופיע כבר בסעיף הקודם, זה יכול לבלבל.

לא, לא. התחום הראשון שבזמנו היה רשום, תחום הראייה והקוגניציה, בא לבוא ולעשות את ההתאמה בעקבות ההחלטה של הוועדה לגבי מה שהיה בזמנו, אדם עם מוגבלות ראייה או לקוי למידה. זה אל"ף. לגבי 4, כשבעצם תחום הקוגניציה הוא תחום הנפש, זה מתייחס לאדם עם מוגבלות שכלית, מוגבלות נפשית או מוגבלות בתחום הספקטרום האוטיסטי.

יש שני פירושים למונח קוגניציה?

אם תמצא לי מלה אחרת, בבקשה. אבל בשביל זה אנחנו גם מפרסמים את הנוסח כמה שיותר מראש.

זה מפריע לך, מר שאול שרצר? אתה לא יכול לחיות עם זה?

אני יכול למחוק את זה וגם אני אחיה יותר טוב.

למה למחוק את זה?

כי יש את ההתאמות, מה זה חשוב איך קוראים להן?

מר שרצר, לא אתה אמרת שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין?

עכשיו כולכם תצטטו את זה? במהלך הרבע שעה האחרונה שניים ציטטו.

למדנו ממך.

אני לא המצאתי את המשפט הזה.

בסדר, נתליתי באילנות גבוהים.

הרי אמרנו שלא נקרא למוגבלויות בשמן, נמחק את זה, יישארו ההתאמות רק, מה אכפת לך איך יקראו לזה? יקראו לזה 'משה'.

אנחנו דנו בנושא הזה.

אני אומר לכם, אני לא יודע איך לצאת מזה. אי אפשר. או שאתם לא מתנסחים, אין לי מושג מה. יש פה הרבה עורכי דין, אז בבקשה. למה את ההערה הזו לא הערת קודם?

לא חשוב, אני אגיד לך אחרי הדיון למה.

אם אפשר לחיות בלי המלים האלה, אנא לחיות. אם אפשר לחיות איתן, גם אתם אל תתמודדו עם זה. אנחנו לא דנים במהויות כאן. אפשר בלי לרשום את המלה הזאת? אני לא יודע למה, לי היא לא מפריעה.

רק כדי להבין, ממקום של רצון להבין, כי אחר כך זו תהיה שאלה של פרשנות שאנחנו נצטרך---

למה זה מופיע גם? כי זה כבר מופיע, זאת הסיבה.

כדי להבין האם תהיה משמעות אחרת כאשר זה קוגניציה עם ראייה, או כאשר זו קוגניציה עם נפש, והדברים האלה, אני חושבת שעורכי הדין בינינו יודעים שבדיוק על זה עורכי דין יתכתשו שעות ארוכות בבתי משפט. אז לכן אם הכוונה תמיד לאותו מונח בקוגניציה, אז אולי כדאי שהוא יופיע פעם אחת, לא חשוב איפה, יחד עם ראייה, יחד עם נפש, אבל פעם אחת, כי מהכפילויות האלה יתעוררו אחר כך השאלות, האם כוונת מתקין התקנות היתה שזה שונה מאשר עם הראייה.

אני מציעה אולי לחזור לנוסח הקודם, שדיבר על לקויי למידה כאן, ועל אנשים עם---

ליקויי למידה, זה בכלל מכניס אותנו לבעיה הרבה יותר מהותית.

הפתרון הפשוט זה להימנע מכפילות.

אבל זה מה שלא רצינו, כאן זו בעיה מהותית, היא לא בעיה סגנונית. לא רצינו לעשות את זה. תבדקו, עורכת דין צביה אדמון, אם אתם יכולים לחיות בלי המלה ולא לסבך, ובטח לא להיכנס לדיון מהותי עכשיו.

המלה הזאת הוצעה על ידי הוועדה.

הניסוח הזה הוצע בשיתוף עם הנציבות.

אני חושבת שאנחנו לא מסיגים על עצם השימוש במלה קוגניציה. יכול להיות שהוא דרוש, אנחנו לא חולקים על זה. כל מה שאנחנו מנסים לומר זה ששימוש כפול בשני מקומות שונים יזמין מחלוקות פרשניות. זה הכל.

אני מבינה, אם אפשר לעשות קוגניציה ובסוגריים כגון לקויי למידה, או כגון זה.

הרי הדיון הקודם שעסק בכל העניין הזה, בסופו של דבר סוכם בו, אחרי דיון מאוד מתיש, שאנחנו לא מחלקים את ההתאמות לפי סוגי מוגבלויות, והניסוח הנוכחי, הוא לא קורא לאדם עיוור, אבל הוא מפרט התאמות בתחום הראייה. אז אם אנחנו נקבל את ההצעה, וההצעה היא מאוד נכונה ומאוד הולכת ביחד עם ההחלטה הקודמת, לפרט את---

התאמות הראייה, זה יכול להיות שייך לכל דבר. זה מה שלא רצינו. יש התאמות בתחום הראייה והשמיעה.

לפרט את ההתאמות בלי לתת להן בכלל את הכותרות האלה.

הנושא הזה נדון פעמים רבות. אני לא רואה שום דבר של לתת את הכל בתוך סל כזה ללא הפרדה בין---

למה לא? חוץ ממך, כל האחרים כן רואים את זה כך.

משום שאז יימצאו דברים שהם פתאום חסרים, זה משום מה. זאת הבעיה. אתם יודעים מה? תמצאו לזה פתרון משפטי, אין לי מושג. אני לא רואה בזה בעיה מהותית, בכל אופן. ולחזור רוורס, זו בעיה מהותית.

צביה, חוץ ממך, כל מי שיושב פה בחדר חושב שנכון לעשות את הרשימה בלי הגדרה לאיזה סוג של מוגבלות זה מתאים. דפוס נגיש הוא דפוס נגיש. כיוון שאסור לי לשאול בלאו הכי את הבן אדם מה המוגבלות שלו, אז למה צריך לרשום שזה לסוג כזה וזה לסוג אחר?

משום שנותני השירות לא יידעו למה הכוונה.

נותני השירות יידעו שאת כל הרשימה הזו הם צריכים להכין זמינה לכל מי שמבקש. אם ייגש אליי בן אדם, אני לא אשאל אותו אם יש לו בעיה בתחום הקוגניציה או בתחום השמיעה. הוא ביקש ממני משהו, אני צריך לתת לו אותו.

הנושא הזה הוכרע לחלוטין, גב' צביה אדמון. האוניברסליות, בלי הגדרות.

זה לא יילך.

אין לא יילך, זה יילך. מקום צריך להיות מותאם לכל הדברים. האיש יגדיר את עצמו מה הוא רוצה להיות, עיוור, חירש---

חבר הכנסת גילאון, נותני השירות לא יידעו למה הכוונה בסעיף הזה, אם זה יהיה ללא---

יידעו, יידעו.

לא יידעו.

גב' אדמון, אלה שיושבים פה בחדר זה נותני שירות, הם מבינים את זה יפה מאוד.

אני חושבת שיש פה שתי בעיות שונות שכדאי לתת עליהן את הדעת. יש בעיה אחת האם רוצים להגדיר לפי תחומי הלקות, או האם רוצים להתייחס רק לפי האמצעים הניתנים. זו בעיה אחת. מה שאני מנסה להגיד שוב ושוב, ואני מתייחסת לבעיה אחרת, היה ויוכרע שבכל זאת מציינים את סוג הלקות, אני חושבת שזה לא נכון לומר פעמיים לקות מסוימת בשני הקשרים שונים, כי זה יביא בלבול.

זה לא לקויות. אנחנו לא התייחסנו ללקויות.

תמצאו את הפתרון לזה. דבר אחד בטוח, שזה לא יחזור, האפשרויות של השימוש הן הקובעות. יש נושא, יש נשוא.

השאלה האם בעצם אנחנו משאירים את זה לפי קבוצות, או, כמו בקשה של אנשים כאן, לעשות בעצם רשימת מכולת.

תראו, פה צריך תקרה אקוסטית, והבן אדם יחליט אם הוא רוצה להשתמש בה. צריך פה שיהיה ניגוד, והבן אדם יחליט אם הוא משתמש בו. יהיה במעלית קול, והבן אדם, או שהוא סנילי או שהוא עיוור, הוא יחליט מה הוא---

אנחנו לא מדברים על התאמות מבניות, אלה התאמות בשירות.

לצורך העניין זה לא משנה.

לא, זה משהו אחר לחלוטין, מבחינה מהותית. זו התאמת מידע. נותן השירות צריך לדעת איך הוא מדבר. אדם שבא לפניו, איך הוא ידבר אליו, האם זה אדם עם מוגבלות כזאת או מוגבלות אחרת, שיתאים---

אבל הוא לא יודע מי הבן אדם.

אדוני, זה כמו עשרת הדברות, גם שם אין כותרות.

בנושא הזה ממש דנו וקבענו את זה במסמרות.

אם אתה רוצה רשימת מכולת, בסדר, אני חוששת לפן היישומי של זה. זה לא יבוצע בצורה הזו.

אני מתנגדת שנתייחס לרשימת מכולת. מה זה רשימת מכולת? צריך להיות נספח רפואי שמגדיר כל לקות מה היא, עם ה---

לא, לא, לא.

רגע, אם אתם לא רוצים שזה יהיה בתוך ה... אבל אתה אומר שנותן השירות יידע את הכל, איך הוא יידע? אם אתה אומר למישהו שלושה שבועות להודיע מראש, אתה מודיע, התאמה הוא צריך.

תמצאו, לגבי הנושא של הקוגניציה, את הפתרון והדברים נשארים כפי שהיו קודם. רשימת מכולת, יש תמיד חשש ששוכחים את הלבן או את הקוטג'. זאת בעיה. אם אפשר להכליל את הכל, אין לי התנגדות.

נמצא איתנו חבר הכנסת אורי אורבך.

רק הערה אחת למה שאמרה הנציגה של הוט. נותני שירות הרבה פעמים יודעים לרדת לפרטים כשזה מכניס כסף. זאת אומרת, הם יודעים לעשות חבילה לספורטאים ולאנשים שרוצים בריאות, ולחבילת ילד פלוס ספורט. הם יודעים לרדת לפרטים. אז הציפייה מנותני שירות שהם יבינו שכמו שיש סוגים שונים של צרכנים שקונים דברים, יש סוגים שונים של צרכנים עם לקויות שונות.

למשל כאלה שרואים אותך גדול.

לזה עוד לא מצאו פתרון.

זו אמירה עקרונית. זו לא חלילה נגד הוט או נגד מישהו אחר. זה בעיקרון של כל נתינת שירות לסוגים שונים של מוגבלויות. כמו שנותנים את כל סוגי השירות לאנשים בלי מוגבלויות, ככה צריך לתת את כל סוגי השירות האפשריים לכמה שיותר סוגי לקויות. אני לא מספיק בעניינים---

לכן לאנשים בלי מוגבלויות יש הרבה טענות אלינו.

גב' מיכל פליישר, זו בדיוק הנקודה.

אומרים מה ההבדל בין אדם לבין נגר? מה נגר, חי חי חי חי עד שמת, כך גם האדם. מה זה אנשים עם מוגבלויות? זה כמו אנשים, בדיוק אותו דבר, ויש להם גם מוגבלויות. מבחינתכם, אלה צרכנים לכל דבר.

ברור שאלה צרכנים לכל דבר---

זה ממש מדויק. אנחנו עוסקים בנגישות שמידת השימוש בה משתנה מאדם לאדם. לא הנגישות. הנגישות צריכה להיות מקסימלית, ולכן בעצם אין אנשים לא מוגבלים, יש או מוגבלים או נשאים של מוגבלות.

אנשים מוגבלים בחברות מסחריות אלה אנשים שאין להם כסף לשלם.

זה מוגבל אחר, מוגבל בבנק.

בכל אותה רשימת מכולת, עם או בלי הכותרות, ובמיוחד אם כן קיבלנו את התחום של קוגניציה, חסרה לי ברשימה הזאת התאמה אחת מאוד ספציפית, שכבר דובר עליה כאן, של שירות ליווי במהלך קבלת השירות.

יש סעיף אחר, 31א' רבתי בהמשך. דנו בזה ונגיע לזה.

לגבי (4)(ב) אנחנו מבקשים כרגע לא להכריע בפסקה הזו, כיוון שפישוט לשוני מסתמך על דבר שעדיין לא קיים בתקן שנמצא ברוויזיה, ולמרות זאת הגיעו לזה תוך הסיכום. אנחנו נחזור לזה לקראת סיום הדיון בתקנות, בתקווה שעד אז תסתיים הרוויזיה ב-1918, חלק 4.

ממשיכים ב-(ג), בעמוד 4, תקנת משנה (4) תקנת משנה (ג) באמצע. (מקריא): (ג) בקובץ קול, כגון MP3, כקובץ על גבי סי.די, או די.וי.די, או מדיה נפוצה אחרת, שניתן להשמעה באמצעות תכנת קול שבידי מקבל השירות עם המוגבלות, תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי. (ד) בקובץ דיגיטלי כגון פליינטקסט, או PDF, הניתן להקראה באמצעות תכנת הקראה, או ניתן להמרה לברייל באמצעות מדפסת או צג ברייל, תוך זמן סביר, ולא יאוחר משלושה שבועות לאחר הגשת הבקשה.

יש שם טעות. לא נראה לי שאנשים עם בעיות קוגניטיביות צריכים כתב ברייל, אלא אם כן מישהו יוכיח לי אחרת. העתיקו את זה עם כל השגיאות.

אם כתבתי את זה, היתה לכך סיבה. אני חושבת שמר רונן גיל ביקש את זה, נכון?

אבל יותר מזה, ההערה הזאת של ראובן רק מבהירה מדוע אנחנו באמת לא צריכים את הכותרות. כי אם לא היו הכותרות, אז יש פה הרבה סעיפים שפשוט הועתקו ב-העתק/הדבק, ובהקשר הזה אני יכול להגיד שישנם בהחלט אנשים שיש להם מה שמוגדר כלקויות קוגניטיביות והם משתמשים רק בכתב ברייל. אבל אם היינו מוחקים את הכותרות, אז יש פה כפל שהוא באמת מיותר. אם היתה רשימה של התאמות, אז ההתאמה הזאת לא היתה צריכה להופיע שלוש פעמים שונות.

טוב.

(מקריא): (ה) באמצעות הקראה, מיד עם הגשת הבקשה. היה המידע כתוב ביותר משלושה עמודים, רשאי נותן השירות לספק את ההקראה במועד שיתואם עם מקבל השירות ולא יאוחר משבוע מיום הגשת הבקשה.

עברנו לעמוד 5, למעלה, תקנת משנה (5).

(5) לאדם המסתייע באמצעי תקשורת תומכת וחליפית אישיים, יינתנו שירות או מידע אודותיו, תוך הסתייעות באמצעים כאמור, ותוך הסתייעות באדם המלווה אותו ומסייע לו דרך קבע בתקשורת, אין בביצוע התאמות נגישות, לפי תקנה זו כדי לפטור מחובה לפי תקנות 40, 49 ו-74, להפיק ערכת תקשורת בשירותים ציבוריים מסוימים ולתת שירות באמצעותן.

(6) התאמת נגישות סבירה אחרת לאדם עם מוגבלות, בהתאם לתקנת משנה (ג).

(ה)(1) נותן שירות יבצע התאמות נגישות, כאמור בתקנה זו, למידע הנמסר על ידו מיום תחילתן של תקנות אלה. (2) (א) לוחות הזמנים לביצוע התאמות נגישות למידע יהיו כאמור בתקנות 93 ו-94. (ב) על אף האמור בפסקה (א) נותן שירות שעתיד ליתן את התאמות הנגישות לפי תקנת משנה (ד)(1)(א) עד (ג) ו-(ה), (ד)(3)(ב) עד (ד), ו-(ד)(4)(ד), באמצעות מערכת ממוחשבת, אשר לשם מתן ההתאמות צריך להכין מערכת ממוחשבת, או להתאימה, יבצע את התאמות הנגישות לפי האמור בפסקה (א) ובתוספת זמן כמפורט להלן; (1) התאמת נגישות לפי תקנת משנה (ד)(1)(ה) ו-(ד)(3)(ג), בתוספת שנה אחת. (2) התאמת נגישות אחרת בתוספת שנתיים.

לגבי לוחות הזמנים, 93 ו-94, מה נאמר שם?

אני הכנתי את זה מראש. 93(1) מדבר על רשות ציבורית, יש לה לוחות זמנים לביצוע סקירה והכנת תכנית ביצוע. אם יש לרשות הציבורית למעלה מ-46 מקומות שבהם היא צריכה לשכור, יש להם שנתיים וחצי זמן. אם יש להם פחות, אז פחות זמן. ביצוע בפועל, שזה השלב השני, זה שנתיים וחצי פלוס לפי מספר המקומות, עד שלוש שנים. זאת אומרת כבר חמש וחצי שנים, ועל זה יש בנוסף את הזמן שניתן להתאמה הספציפית. זאת אומרת, רשות ציבורית, נניח משטרה, לא יודעת מי, יש להם יותר מ-46 מקומות שהם צריכים להנגיש, יש להם שנתיים וחצי ועוד שלוש שנים, ועוד שנה או שנתיים בהתאם לתקנות האלה, או לפי ההתאמות האחרות.

אחר כך, מי שאינו רשות ציבורית, שזה 94, שזה נותן שירות פרטי. ביצוע סקירה והכנת תכנית ביצוע, עד שישה מקומות יש להם חצי שנה, ומעל שישה מקומות שנה. ביצוע בפועל, מעבר לזמן הזה, עד חמישה מקומות, אותו דבר. ומעל 50 מקומות, יש להם שלוש שנים. זאת אומרת מחצי שנה עד שלוש שנים, על זה יש להוסיף את הזמן להתאמה ספציפית, זאת אומרת שנה ועוד שלוש שנים זה ארבע שנים, ועוד שנה או שנתיים לפי התקנות האלה---

אי אפשר להגיד שזה לא מובן.

זה הרבה מאוד זמן. יש שלושה שלבים. שלב אחד זה תכנית של סקירה, וכל נותן שירות בודק את עצמו, מה יש לי, מה אין לי, מה צריך לעשות, והכנת תכנית ביצוע. אחר כך ביצוע בפועל.

אני לא מבין אם אנחנו מתכוננים בחיינו או חיי נכדינו לראות איזה שהוא שינוי. כנראה שבחיי נינינו יהיה איזה שהוא שינוי בקצב של ההתקדמות של הדברים. אני הייתי מצפה, בכל הכבוד, מהנציבות, כמי שממונה או אמונה על קיום החוק וקידום החוק לטובת האנשים עם המוגבלות, ככה זה מוגדר, לפחות---

מה כבודו מבקש?

כבודו לא חושב שצריך להקצות לסקר יותר משישה חודשים. גופים גדולים, מתאים להם שנה, אבל לא שנתיים וחצי וחמש שנים, ויעשו לנו תכנית חומש ותכנית עשור, והנכד שלי, נקווה שהוא לא יזדקק לזה, אז הנין שלי יהיה מסודר. תודה.

מה רע בזה? הבנתי את הכמיהה הזאת, אבל עוד פעם, אני רוצה שתהיה גם ריאלי.

לעשות סקר זה כמו דיון עם שלושה אנשים ולא עם עשרים. עם עשרים זה יום עיון, ושלושה אנשים זה דיון. סקר שמורחים אותו על שנתיים וחצי, עובדים שישה חודשים ושנתיים מתכננים איך עושים אותו.

אני רציתי לשאול אותך, אדוני, אם כבר מדברים על זמנים, מדוע המדינה וגופים ציבוריים מקבלים יותר זמן מגופים פרטיים? אם המדינה רוצה לטפל בנושא החשוב הזה, שאנחנו מסכימים שהוא נושא חשוב---

משום שלמדינה אין פטורים. שמעת את התשובה?

לא, כי סיימתי את השאלה.

שאלת מדוע יש למדינה יותר זמן. כי למדינה אין פטורים.

אבל גם לנו אין פטורים. אני לוקח כדוגמה את הבנקים, גם לנו אין פטורים.

עול קשה מנשוא וכולי.

להיפך, אני חושב שדווקא המדינה היתה צריכה לקבל פחות זמן, משום שהמדינה רוצה להנחיל את הערכים החשובים שאדוני מדבר עליהם.

אני עוד לא גמרתי להבין את הזמנים. מקומות קטנים, עד חמישה מקומות זה חצי שנה תכנית ושנה למקומות גדולים, נכון?

את מדברת על מקומות פרטיים?

כן.

מי שאינו רשות ציבורית – ביצוע סקירה, עד שישה מקומות, חצי שנה. ביצוע בפועל, אם יש לו עד חמישה מקומות---

חמישה מקומות? אוה, כל חודש יסקרו מקום שלם.

רוני, אני רוצה לגמור את הדיון הזה.

אנחנו כרגע לא דנים בלוחות הזמנים. אני רק נותנת את המבנה של זה. הביצוע: עד חמישה מקומות, גם חצי שנה.

ביצוע חצי שנה בלבד?

אם יש לו פחות מחמישה מקומות, מה הוא צריך יותר מחצי שנה?

כלומר תכנית חצי שנה, ביצוע עוד חצי שנה, סך הכל שנה?

שנה פלוס הזמן לביצוע התאמה ספציפית. אם להתאמה ספציפית יש לה 6 חודשים, או 12 חודשים או 24 חודשים, לפי הטבלה שנתנו, אז זה בנוסף לזמן הזה.

ואם יש לו מעל שישה מקומות? כמה זמן?

אז הטבלה אומרת כמה, הכל מוסדר בתקנה הזו. אני לא רוצה להיכנס ללוחות הזמנים, כי אנחנו נדון בכל הנושא הזה כאשר נגיע לסעיפים האלה.

אם נדון בזה, בסדר, רק קחו בחשבון שמקום אחד יכול להיות הסינמה סיטי.

אחנו לא מדברים כאן על התאמות מבניות. לא מדברים כאן על מעלית, או רמפות, או שינוי מבני, אלא התאמות שירות, ולכן מקום אחד, דא עקא שכל השירות מרוכז בו.

כלומר את אומרת, קולנוע אחד ו-17 קולנועים זה אותו דבר.

אבל אנחנו לא מדברים פה על התאמות מקום, אין כאן התאמות מקום.

זו נגישות שירות.

ברור לי שזו נגישות שירות, את יודעת כמה קופות יש בסינמה סיטי, למשל?

כמה? כמה מהן נדרשות להיות נגישות?

לא הבנתם. זה שאתה משווה מקום אחד לעומת מקום שיש בו כאילו 20 מקומות ועדיין קורא לו מקום אחד, אני לא חושב שזה יעבור באיזה שהוא מקום.

זה עדיין מקום אחד, מה לעשות.

גם מדינת ישראל זה רק מקום אחד, לכן תיתן לה גם חצי שנה.

אנחנו בעמוד 6 למעלה, פסקה (3). (מקריא): על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), מידע בכתב שנמסר למקבל השירות עם המוגבלות, לפני תחילתן של תקנות אלה, ושתקף גם לאחר יום תחילתן של תקנות אלה, יבצע נותן השירות התאמות נגישות גם לעניין מידע שבכתב שתקף כאמור, תוך זמן סביר לפי נסיבות העניין, ולא יאוחר מ---

זו היתה הצעה של חברות הביטוח.

מה היתה השאלה ומה היתה התשובה?

מידע ישן שכבר---

לא, הכוונה היא לחוזה ביטוח שנעשה לפני שנים ואדם מבקש להנגישו כרגע, כי הוא זקוק למידע הזה נגיש לצורך תביעה, או לצורך הליך אחר, כמה זמן נותנים לנותן השירות על מנת להנגיש אותו?

מה מקובל?

אני חשבתי שלוח הזמנים הרגיל מספיק, אבל אמרו לי כאן שלפעמים חומר ארכיוני צריך לחפש ב---

תמיד זה כך, גם לגבי בריאות או כל דבר אחר. דברים שצריך להביא מהארכיב, זה לוקח זמן.

הנושא נוגע לחוזים שנמשכים שנים רבות ולפעמים עשרות שנים ושהמסמכים הישנים לא נשמרים במערכות ענ"א, כי אז לא היו מערכות ענ"א, אלא הם נשמרים באימג', ומאימג' אי אפשר להמיר את זה אוטומטית לתוכנות ולכן צריך יותר זמן כדי להיערך לזה.

זה בוודאות, וגם יש חומרים שבכלל אי אפשר להשיג אותם בכלל.

אני יודעת. הנושא של כמה זמן זה תלוי. אם האדם זקוק למידע הזה באופן מהיר, לצורך הליכים---

הוא יכול להיות זקוק באופן מהיר, אבל אם זה דבר שהוא בארכיב. פעם טיפלתי במקרה, מישהו ביקש מסמכים מבית חולים שמואל הרופא---

אנחנו רוצים להגביל? אנחנו רוצים לעשות תקרה של זמן מרבי?

אני לא בטוח שאני יודע איך להגדיר את זה מבחינת כמות הזמן, אבל כנראה שצריך איזה שהוא משהו. כי אם אפשר להשיג את זה, זה יכול לקחת חודשים.

לא יאוחר מחודשיים?

צריך לברר. נדמה לי שבבתי חולים יש כן תקנות שמגדירות טווחי זמן.

תבדקי באמת מה לגבי נושא של תיקים רפואיים ואז לפי זה אפשר גם לקבוע.

כרגע זה חודשיים---

אלא אם כן באמת בבתי חולים יש דבר אחר, אז נלך לפי פרק הזמן היותר ארוך.

(מקריא): (ו) על אף האמור בתקנת משנה (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות יהיה פטור ממתן התאמות לפי תקנת משנה (ד)(4)(ב) ו-(ד)(4)(ג), אם המידע לגביו נדרשת התאמת הנגישות הינו מידע המנוסח בלשון משפטית כגון חוזים. היה נותן השירות פטור כאמור, יספק את עיקרי המידע למקבל השירות בעל פה ובשפה פשוטה.

סימן ב'(1) התאמות בשירות הניתנות על ידי גוף ציבורי. מלווה מטעם גוף ציבורי

31א' רבתי, ניתן שירות ציבורי על ידי גוף ציבורי, המנוי בפסקאות (1), (2), (5) ו-(7), בהגדרה גוף ציבורי שבסעיף 5 לחוק, במקום ציבורי שבו יותר מקומה אחת ומספר החדרים שבהם ניתן שירות לציבור עולה על עשרה, יספק נותן השירות הציבורי לבקשת אדם עם מוגבלות, אשר הוגשה זמן סביר מראש, מלווה מטעם נותן השירות לאדם עם המוגבלות, אשר יסייע לו בהתמצאות במקום והגעה לכל חלקי המקום הנדרשים לו לשם קבלת השירות במהלך שהותו במקום.

אני מבין שזה סעיף שהוא בהסכמה, נכון?

ההסכמה הזאת, אני לא יודע עם מי היא כן נעשתה, למרות שאנחנו ביקשנו כמה וכמה פעמים, מכל הגורמים שהיו אמורים להגיע להסכמה הזאת, לשתף אותנו בדיונים, אנחנו לא שותפנו בהם, ובכל זאת יש פה בעיה בניסוח, כי לא ייתכן שהיא תישאר רק ב'יסייע לו בהתמצאות במקום'. סיוע רק בהתמצאות במקום, הוא סיוע חלקי לחלוטין. אם הבן אדם אומר לי 'פה נמצא חדר זה וזה', אבל לא אומר לי 'פה נמצא הפקיד שצריך לתת את השירות הזה והזה ועכשיו אנחנו ביחד ניגש אליו ונתאים את השירות עצמו', הרי שיצאנו עם חרס בידינו.

יכול להיות שהניסוח לא מדויק, אבל הכוונה שלי היתה בדיוק למה שאמרת.

אז זה לא רק התמצאות.

לכן מה שביקשנו זה: 'הנדרשים לו עד תום קבלת הטיפול'. זה מה שביקשנו.

גב' בר-ניר, אנחנו רוצים להציע נוסח, אולי זה יספק אתכם.

השאלה אם בסיפא, לגבי אותו אדם שיסייע לו בהתמצאות במקום והגעה לכל חלקה ומקום הנדרשים לו קבלת השירות, ויילווה אליו כל זמן שהותו במקום.

למה לא עד תום קבלת השירות?

יילווה אליו כל זמן שהותו במקום, כל הזמן שהוא נמצא.

אבל עד קבלת השירות. מדוע זה קשה?

זה בדיוק מה שדיברתי איתך יותר מוקדם בטלפון. יש כאן כמה דברים, השירות של המלווה הוא בעצם הליווי עצמו. זה השירות. השירות שאדם עם מוגבלות נזקק לו זה לא שירות הליווי, אלא שירות לקבל איזה שהוא דבר שהוא נזקק לו, ניקח לצורך העניין את הביטוח הלאומי. הוא צריך לבוא ולהגיע לפקיד תביעות בתחום של נכות. מי שנותן לו את השירות לו הוא נזקק זה לא המלווה, אלא פקיד התביעות שהוא המומחה והוא אמור להגיש לו את השירות. הרעיון, כשאני דיברתי איתך, הוא שהאדם עם המוגבלות לא יינטש במהלך הזמן שהוא נמצא מול פקיד התביעות, לצורך הדוגמה, אלא הוא יישאר איתו עד לשלב שהבן אדם, רגלו עוזבת את סניף הביטוח הלאומי, לצורך העניין. זה מה שדיברנו.

אחרי שהוא קיבל את השירות.

ברגע שהוא עוזב את הביטוח הלאומי, סימן שהוא גמר את השירות, לצורך העניין.

אם הוא מלווה אותו עד תום, אז ברור שזה עד תום השירות.

אז אתה משנה את הנוסח בשורה האחרונה.

השורה האחרונה היא מה שדיברנו, שהוא לא יעזוב אותו.

בכל מהלך שהותו במקום.

אם אני מבין נכון, הכוונה שלהם היא שהמלווה יעזור בתיווך. כמו שיש מתרגם לשפת סימנים---

מר חיימוביץ', עם קיטבג או בלי? איך אתה רוצה? זה ברור שזה עד תום השירות.

זה לא נכון. אנחנו הרי כבר דיברנו על זה, המלווה לא מבטיח לו את השירות. אם אין כרטיסים, לא יעזור לו---

אבל איך הוא יכול להבטיח לו את השירות, אם אין כרטיס?

אבל זה מה שאתה אומר, עד תום קבלת השירות.

תום השירות זה גם כשאין כרטיס. כשאין כרטיס, זה תום השירות.

'תום השירות' זה בסדר, לא 'קבלת השירות'.

עד תום השירות. איך אני יכול להתנות דבר כזה של קבלת שירות?

השירות הוא בעצם כל זמן השהות במקום.

אני רוצה להתחבר לדוגמה שנתנו לביטוח לאומי. הביאו אותו לפקיד התביעות, אם הוא יעזוב אותו לבד, עם פקיד התביעות, והוא לא מבין מה שאומר לו פקיד התביעות לגבי הנכות שלו, אז מה הועילו חכמים?

הוא לא יעזוב אותו עד שהוא יגיד 'מבסוט אני, לך מפה'.

הוא צריך ללוות אותו לאורך כל מתן השירות.

סליחה, הליווי איננו לשם העברת המידע. ליווי הוא אך ורק לשם התמצאות וכשהאדם יידע לאן הוא צריך ללכת עכשיו---

וגם אם הוא לא רוצה את המלווה, בכח הוא יישב איתו.

כדי שלא ייפתחו עוד פעם נושאים, אני מדבר ממש ברחל בתך הקטנה. המלווה כל הזמן, וזה יהיה בניסוח, יילווה לאותו אדם עם מוגבלות, כל זמן שהותו במקום. כל זמן שהותו במקום זה בעצם כל זמן שבן האדם נזקק לשירות. הרי ברגע שהבן אדם עזב את המקום, הוא סיים בעצם את קבלת השירות. זו המשמעות.

יפה מאוד.

בזמנו, לגבי התקנה הזאת, סוכם שלגבינו תהיה החרגה מכיוון שכל מקרה אצלנו נכנס אך ורק עם ליווי, בין אם זה מבקר, בין אם זה עורך דין.

אין צורך להחריג.

אתה בסדר גמור, אתם מלווים יותר מדי.

אני מציע להפריד את הליווי הזה בין עיוורים לבין נכים אחרים, מכמה סיבות. אל"ף, עיוורים צריכים רק התמצאות, אני לא צריך שהמלווה יישאר איתי ויישב איתי.

מר ברון, למה, למה? אין בעיה, אתה לא חייב.

תן לי לסיים עד הסוף. אני אסביר לך למה. סוג השירות שאני צריך זה משהו כמו חץ, מישהו שיביא אותי מפה לפקיד משה, נקודה.

וחזרה?

מצד שני, כמו שנאמר מאידך גיסא, כל הדברים שנמצאים ברישא, הודעה מראש, מגבלה על מקומות מסוימים ו/או סוג מסוים של מקום מעל קומה, הדבר הזה לא ישים לגבי עיוורים. לכן אני אומר, מכיוון שגם זה וגם זה לא טוב לגבי עיוורים, אני חושב אולי לעשות סעיף נפרד או תת תקנה, או מה שאתם רוצים, ואני אסביר לכם למה, ואני אמרתי את זה בזמנו ואני שמח שבשבוע שעבר הנציבות העבירה, ואני העברתי גם אליך, איזה שהוא רעיון של מישהי שנתקלה בשירות לא נגיש, במקרה זה היה מוסד מסחרי. אז הדגשה שם על מוסד מסחרי ולאו דווקא אותם מקומות המנויים בתקנה 19, שלא כל כך ברור לי מה בדיוק יש שם. באותה דוגמה נגיד זה היה סניף בנק, כלומר זה חלל אחד קטן, אין שם שתי קומות, אין שם עשרה חדרים וגם בחלל הקטן היחסי הזה, עדיין היתה חובה לעזרה הזאת. דבר נוסף, אי אפשרות הודעה מראש. מכיוון שמדובר בבנק, בוא ניקח דוגמה פשוטה, בן אדם צריך כסף, חלק מהכספומטים לא נגישים לעיוורים, חלק מהעיוורים לא---

מר ברון, מה הפואנטה שלך?

אני מבינה.

אתה לא חייב לקחת ליווי, אם אתה לא רוצה.

לא, אני אומר שאני רוצה ליווי, אני בא לסניף בנק, אני רוצה לדעת איפה הקופה וזה כל מה שאני רוצה. אני רוצה שיביאו אותי לקופה.

מר ברון, מה שאתה מבקש זה לא ליווי, זה הכוונה, נכון?

הכוונה, אישית אבל.

הכוונה, אתה שואל לאן ללכת, או שייקחו אותך לאן שצריך ללכת. זו הכוונה ולא ליווי. אם זה לא נכלל בתקנה אחרת, אני אכניס את זה לכל מקום שהוא.

אלא אם כן הדורש ליווי מבקש אחרת.

לא, הכוונה זה לא ליווי.

ראובן ייקח את המלווה, המלווה שילווה אותו למטרה שהוא צריך, עד שהוא צריך.

הוא יביא אותי רק לשם, וזהו, אני לא צריך אותו יותר.

יש לזה פתרון הרבה יותר פשוט, לא בסעיף הזה. אבל אם זה לא נמצא בסעיף אחר, ואני אבדוק, אני אכניס את זה במקום אחר.

קראנו שוב את סעיף 31(ה), שהוסף כל הנושא של הערכות הזמנים. בעמוד 6 למעלה, סעיף קטן (3) בעצם מייתר לחלוטין ומבטל את סעיפים קטנים (1) ו-(2) וזה לא סביר. כל המידע שגופים משתמשים בו היום ימשיך להיות תקף גם מחר, ולכן סעיף קטן (ב), שמדבר על לוחות הזמנים וכך הלאה, מתבטל בסעיף קטן (3) שאומר, 'על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) הכל מבוטל'. אני מבקש שאת סעיף קטן (3)---

אני מודעת לכך שיש בעיה ניסוחית כאן ואנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

הערה. מ-31א' רבתי, קפצנו ל-33?

זה הנוסח, זה בסדר, 32 אושר.

(מקריא): 33. מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני.

(א) בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות, כאמור בתקנה 31, יספק חייב בביצוע התאמות נגישות, לבקשת אדם עם מוגבלות, שירות ומידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות, לפי האמצעים המצויים בידו, באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני.

זו היתה תוספת של הנציבות 'לפי האמצעים המצויים בידו'.

כשאתה אומר תוספת של הנציבות, מה זאת אומרת?

אלה תוספות הבהרה.

רק להבהיר שזה במידת האפשר. זאת אומרת, אי אפשר כל שירות לספק באמצעות טלפון, פקסימיליה וכך הלאה. אדם שרוצה לקנות ממני בול, אני לא אשלח לו בדואר מעטפה שבתוכה בול. את השירות אני לא אתן לו, ודאי לא בפקס. כסף אני מעביר לאנשים בפקס, זה כן. גם את הצ'קים אני מוכן, אבל צריך להבהיר, שיהיה ברור מהסעיף שמדובר פה על המידע, ושמדובר פה על הייעוץ, או כל דבר אחר, השירות עצמו הרבה פעמים דורש מגע אישי ולא מאפשר---

לא, יש גם שירות שניתן באמצעות הטלפון, ואז אדם רוצה את זה דווקא באמצעות הפקס, אז---

לכן אני אומר, מה שאפשר.

אני מבינה את ההערה שלך. אני חושבת שאופי השירות כאן---

אז לכתוב 'בהתאם לאופי השירות'.

הוא צודק. כמו למשל אם זה מקובל במעטפות.

זה כבר קיים בחוק. כל הנושא של אופי השירות, זה קיים כבר בחוק, אנחנו לא צריכים לכתוב את זה כאן.

את דאגת קודם האם הצרכנים יבינו, פה על אחת כמה וכמה זה חשוב.

בהתאם לאופי השירות. בול לא יישלח באמצעות טוסטוס ללקוח, אלא בצורה אחרת.

ברשותכם, עוד עניין נוסף לגבי הניסוח. האופן שבו כרגע זה מנוסח אומר, ניתן לפחות להבין כך, שהשירות והמידע אודות השירות לאדם עם מוגבלות לפי האמצעים המצויים בידו, גם באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר ודואר אלקטרוני. זה לא או, או, או, או. זאת אומרת, האם צריך לתת את השירות, בנוסף למה שכבר ננקב, גם בטלפון, גם בפקסימיליה, גם בדואר וגם בדואר אלקטרוני?

לא.

אז לשון התקנה, כפי שהיא מופיעה כרגע, לא עושה את ההבחנה של או.

אנחנו בעמוד 7.

זה הסעיף האחרון שאנחנו דנים בו עכשיו.

את פסקה (ב) כבר קראנו ואישרנו.

(ג) נדרשה חתימתו של אדם עם מוגבלות על טופס או מסמך, לשם קבלת שירות מגוף ציבורי, החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות, יאפשר החייב לאדם עם המוגבלות לחתום על המסמך בחתימה אלקטרונית מאושרת.

(ד) הוראות תקנה זו באות להוסיף על הוראות חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001.

לא מרצון להערים קשיים, אבל למשל כאשר אדם מגיע לתחנת משטרה להגיש תלונה על עבירה שבוצעה כלפיו, הוא נדרש לחתום על ההודעה שמוקראת לו. אני חושבת שזה יהיה קצת בעייתי הנושא של חתימה אלקטרונית מאושרת. זה לא לוקח את זה בחשבון.

יותר מזה, כגוף שעוסקים גם בנושא של אשרור חתימות אלקטרוניות. לא קיים היום ולא מצוי היום בידי כל הגופים נותני השירות אפשרות לחתימה אלקטרונית, וברגע שאתם מכניסים את זה פה, אתם בעצם מחייבים את כל נותני השירותים למיניהם להפוך את כל שירותיהם לבעלי אפשרות של חתימה אלקטרונית וזה לא קיים היום.

אני מבינה שהנושא הזה מוסדר, החוק הזה נדון כרגע.

הוא כרגע עוד לא מוסדר, אבל הוא בכיוון של להיות מוסדר כך.

יש חוק, אבל אין בו חובה על כל הגורמים למיניהם, כל בעל עסק, להיות בעל הרשאה לחתימות אלקטרוניות.

אלה לא בעלי עסק, אלה גופים ציבוריים.

אבל ההערה של המשטרה נכונה, אני מקבלת אותה, כי לפעמים נדרשת, חייבת להיות חתימה בכתב יד.

אז איך אנחנו פותרים את זה?

נעשה חריג שם.

יכול להיות שיש בעיה גם עם לשכות הרווחה בנושא הזה. אני לא בטוח שאפשר לעמוד בזה.

חבל מאוד, אז תצטרכו להחריג את זה איכשהו.

אנחנו נמצא את הדרך לעשות את זה.

איך זה עוזר לאנשים עם מוגבלות, החתימה האלקטרונית.

איך זה עוזר להם? אני מניח שאתה לא צריך לרוץ.

אז כחלופה.

ברור.

כי פה זה כדרישה.

איפה שזה ניתן, כי יכול להיות שלא---

אז אם ממילא הוא מאפשר חתימה אלקטרונית, אין סיבה שהוא יפלה אדם עם מוגבלות ויגיד לו 'אתה לא'.

לא, מה שגב' שחר פרנקל נתנה מקודם זו דוגמה לגמרי טובה, הם לא חוקרים אף אחד באמצעות האינטרנט. עוד לא קיים דבר כזה.

איך מבצעים חתימה אלקטרונית? יכול להיות שזה בדיוק העניין, מה שצריך להיות בסעיף, יאפשרו את החתימה האלקטרונית גם לאנשים עם מוגבלות.

כדי לאפשר חתימה אלקטרונית, לאדם שחותם את החתימה האלקטרונית צריך להיות כרטיס זיהוי.

אני בא עם כרטיס זיהוי, מה הלאה?

אם אתה בא עם כרטיס זיהוי, אין בעיה. אבל זה אומר שכל האנשים עם מוגבלות יצטרכו שיהיה להם כרטיסי זיהוי כדי שיוכלו לבצע את החתימה האלקטרונית.

לא, יש פה את הסעיף הזה, אני רוצה לראות איך הוא קשור לענייננו ואני מוצא טעם לזה במידה וצריך לעשות התאמות כדי לאפשר לי לחתום חתימה אלקטרונית, כמו שמותר לאחרים.

עצתי לוועדה שלפני שנדחה את הסעיף הזה, יש במשרד המשפטים גוף שאחראי על נושא חוק חתימה אלקטרונית, תשבו עם האנשים שם, מחלקה למידע וטכנולוגיה, והם יידעו לתת לכם תשובות.

אוקי. נסיים את העמוד.

35. פרסום התאמות הנגישות שבוצעו. אני אקרא את (א)(3) ו-(4) בלבד.

(א) חייב בביצוע התאמות לשירות, יפרסם את התאמות הנגישות אשר בוצעו בשירות ובמקומות הציבוריים שניתן בהם השירות, לרבות אמצעי העזר ושירותי העזר המסופקים בשירות לפי דרישה ואופן קבלתם בדרכים אלה ולפי העניין.

אנחנו קופצים ל-(3). לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעות טלפון, פקסימיליה, דואר, דואר אלקטרוני או מסרון, לפי האמצעים המצויים בידי נותן השירות.

(4) באמצעות אתר אינטרנט של נותן השירות, ככל שקיים.

סליחה, אם אפשר אותה הערה, פסיק זה וְ, ולכן אם הכוונה היא ל-או, אז רצוי שזה יהיה מנוסח באופן ברור.

כן.

(מקריא): (ה) למען הסר ספק, פרסום לפי תקנה זו נעשה לשם יידוע הציבור בדבר אמצעי הנגישות שקיימים בעת הפרסום במקום ציבורי, או בשירות הציבורי, ואינו מהווה ראיה לעמידה בחובות ביצוע התאמות נגישות לשירות לפי תקנות אלה, או חובות ביצוע התאמות נגישות לפי כל דין.

אנחנו אישית, אדוני, מתנגדים אישית לנוסח המוצע על ידי הנציבות בנושא הזה. לדעתנו מי שנותן את השירות יכול לסייג את זה בפרסום שלו, ולעניות דעתי, ספק אם בכלל לתת כזה פטור ראייתי בתקנות---

אתה יכול לתרגם לנו את הסעיף הזה?

התרגום של הסעיף אומר שאם בעצם נותן שירות מפרסם 'יש לי א', ב', ג',' וד' ו-ה' הוא לא פרסם, או לא קיים, שלא יתפסו אותו על סמך הפרסום הזה במלה ועל סמך הפרסום הזה יילכו וירוצו להגיש תובענה ייצוגית נגד אותו נותן שירות.

הסעיף עצמו הוא סעיף מאוד מוזר בחקיקה, שאומר, 'בוא, אתה נותן השירות, תצהיר שאתה עומד בדרישות החוק'.

לא, זו לא המטרה.

יש אלפי חוקים במדינה שאף פעם לא דורשים מאדם לעמוד ולהצהיר 'אני עומד בדרישות החוק', ופה יש סעיף שאומר 'בוא תפרסם שאתה עומד בדרישות החוק'. אמרנו, אני מוכן לפרסם את ההתאמות שעשיתי, ככל שעשיתי, אבל אני לא רוצה שיבואו ויגידו, 'הנה, אתה פרסמת שאתה עומד רק ב-70% מדרישות החוק, לכן אתה כבר מודה בזה, אני מחר בבוקר תובע אותך כי אתה מודה שאתה לא עומד בחוק'. זה סעיף שהוא מאוד מוזר.

כל המטרה של הסעיף הזה זה לתת אפשרות לאנשים עם מוגבלות לדעת מה ההתאמות שיעמדו לרשותם באותם מקומות שהם שוקלים שיקול אם לצרוך שירות במקום כזה או אחר. הואיל ובתוך התקנות יש לא מעט סעיפים שאומרים שיש מצבים של פטורים והקלות וכל מיני כאלה, אז ודאי שלא יכול לבוא מישהו להגיד שמתוך המידע הזה אפשר להסיק מסקנות שהגוף הוא עבריין. אולי יש לו פטור? אולי הוא עוד לא הגיע הזמן שהוא ייתן את השירות הזה או את המידע הזה? לכן אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין הזה, וזה די מובן, צריך להיות, שזו לא ראיה לצורך תביעה. אנחנו, למשל, כגוף אוכף, צריכים לשלוח את המפקחים שלנו שיבררו ויראו אם משהו לא בסדר, ורק על זה אפשר להסתמך כדי להגיש בסוף תביעה ולעשות עם זה משהו. אני מניח שגם מישהו אחר, אם הוא תובע, הוא לא יילך רק לפי האינטרנט שהוא מצא שם משהו שהוא לא מסופק או לא בסדר, ועל סמך זה הוא יתבע. יכול להיות שעל סמך זה הוא יבוא ויבדוק שאכן זה לא בסדר. יכול להיות.

זה יכול להתנגש עם חוק אחר שנקרא 'אמת בפרסום', שזה משהו אחר. אמנם לא ספציפית לגבי הנגישות, אבל---

אין סתירה עם חוק אמת בפרסום.

התקנה הזאת מיותרת, לדעתנו.

יש גם רמת הפרסום של המידע. למשל אם יש בית מלון מסוים והוא מפרסם שיש בו שירותים נגישים וחדר מותאם. מכאן ועד להתניה שהדבר הזה תלוי בדיוק בגובה מאחז היד וגובה האסלה וכל מיני דברים כאלה, אני לא חושב שזו רמת המידע.

למה אנחנו צריכים את זה?

כדי שבן אדם יידע אם הוא הולך לאותו בית מלון או לא, אם שווה לו לשאול מידע משלים בטלפון.

הדרישה היא בסך הכל שמלון, נניח, 'יש לנו---

אבל אין לאף אחד חובה לפרסם את זה. הוא לא מחויב לפרסם את זה.

לפי הסעיף הוא מחויב.

הוא חייב לפרסם מה בדיוק ה---

לא בדיוק.

אני יכול להבין שיש חברה שמפרסמת מקומות נגישים או לא נגישים.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות לבירור. למלון יש אתר אינטרנט, או פרסומים במקומות אחרים, והוא כותב 'יש לנו חדרים נגישים'. זהו, הוא לא צריך לפרסם 'בחדר הנגיש יש לנו אסלה כזאת', או 'מיטה בגודל...'.

הוא אומר שיש לו, אבל יכול להיות שפה ושם כמה דברים, לעומת התקנות, הם לא עומדים.

אין כאן שום דרישה לפרסם שנותן השירות עומד בדרישות החוק, וזאת בגלל סיבה פשוטה מאוד, אנחנו הרי נתנו המון זמן לביצוע התקנות, יכול להיות שכרגע אין להם את זה ויהיה להם בעתיד. הם צריכים לעדן את המידע, אבל אנחנו רוצים שמיד עם פרסום התקנות אנשים יידעו מה יש ומה אין, כדי שהם יוכלו באמת, כפי שמר חיימוביץ' אמר, לצרוך את השירות. אין כאן שום דרישה, אנחנו לא דורשים, בניגוד למדינות אחרות, כאן שהם יפרסמו שהם עמדו בדרישות התקנות, אלא רק מה יש בפועל.

אני מציע שנסיים באמת בגישת המצוין. הרי המתאים ירצה לפרסם אחרי שהוא השקיע כל כך הרבה דברים, אז או שהוא יפרסם או שהוא לא יפרסם. אם אתם רוצים לכפות עליו פרסום, אז בבקשה לכלול גם את זה שאין עליו אחריות. אם אתם רוצים שהוא לא יפרסם, או שזה יהיה שיקול דעתו, אז ממילא אם הוא יפרסם, הוא גם יכתוב למטה את הסעיף הזה.

לאור מה שדיברנו פה, אם נשאיר לשיקול דעתו, הוא לא יפרסם, כי הוא יחשוש מתביעה.

נכון.

למה? הוא יפרסם חלקית ויכתוב למטה 'זה רק פרסום', או משהו כזה.

כן, זאת בדיוק הכוונה.

אז למה להכניס את הכוונה לחקיקה?

אז אין צורך בכך.

מלון שהשקיע מיליון שקלים בנגישות---

אני חושב שתעודת הכשרות הזאת שמבקשת הנציבות, צריך לפרסם.

אנחנו לא דורשים תעודת כשרות.

לא, אתה אומר שנלך לכל מקום ומקום בארץ? האוצר ייתן לנו כח אדם לזה?

אז איך חשבת שזה הולך להיות?

יש ארבעה או חמישה גורמים שיאכפו, אחד מהם זה אנחנו.

אני מבקש להתייחס לסוגיה הזאת. יש להבחין בין חובת הפרסום, אני לא חושב שזאת הוראת החוק הראשונה שבה מחייבים בהקשר הזה של חקיקת הנגישות את מי שחייב בביצוע התאמות לפרסם, כדי שאנשים עם מוגבלויות יידעו מה הן התאמות הנגישות. צריך להבחין בין חובת הפרסום לבין השאלה אם אותו חייב בהנגשה, מבצע את התאמות הנגישות. לדעתי היתה תקנת משנה (ה) ואני רוצה לנכון להתייחס לזה, כי לא ראיתי את זה קודם, בניגוד לבסיס של 35א' שהיה שם מהתחלה.

לגבי מה שרוצים לומר פה, שזה לא יהווה ראיה לעמידה בחובות וכולי וכולי, נראה לי שאין צורך בזה. ממילא מי שצריך לאכוף, יצטרך לבדוק אם בוצעו ההתאמות על פי התקנות, והפרסום יכול להוות איזה שהוא ראיה, אבל רק ראשית ראיה. המבחן, על פי החוק ועל פי התקנות, הוא ביצוע ולכן אין צורך בפסקה (ה).

אז אין חובת פרסום.

יש חובת פרסום, אבל ההוראה שקובעת שזה לא יהווה ראיה לעמידה בחובות---

אז אתם רוצים את הסעיף שיהיה כתוב---

את פסקה (ה) למחוק.

אדוני, מדובר פה על תביעות של אנשים פרטיים שיתבעו את המוסד הזה.

על סמך המידע שאתה מוסר?

בדיוק.

הפתרון שהוצע על ידי עורך דין אייל לב ארי מקובל עלינו.

אני רוצה להבהיר מה שאמרתי קודם, גם לגבי תביעות ואכיפה, כמו שאמר מר שמואל חיימוביץ', יש כמה גורמים שיכולים לאכוף, אנשים פרטיים יכולים להגיש תביעות וארגונים יכולים להגיש תביעות אזרחיות, אבל כל מי שאוכף צריך להוכיח דבר אחד, אם בוצעו התאמות או לא בוצעו התאמות.

אבל מה זה קשור לפרסום?

זה שגוף מסוים מפרסם שהוא עושה את ההתאמות האלה ואחרות, זה יכול להיות חלק מחומר הראיות, אבל בסופו של דבר זה ודאי לא קונקלוסיבי. צריך לבוא ולראות אם בשטח מבצעים את ההתאמות האלה או לא מבצעים את ההתאמות האלה. לכן נראה לי שאין פה איזה שהוא חשש לתביעות בעקבות הפרסום.

מבחינת הייעוץ המשפטי של הוועדה, תקנת משנה (ה) לדעתנו מיותרת. הסיוג שקיים בדינים לגבי דבר שלא יהווה ראיה מתייחס למשל לדינים בגישור או ביחידות סיוע בבית המשפט לענייני משפחה, או בממצאי ביקורת או פרוטוקולים של דיון מקדמי בפלילים, נושאים כאלה שרצו לבוא ולהשאיר מרווח פעולה ומצד שני גם לא לקבוע מסמרות בדיון משפטי שאמור להיות יותר מקיף ויסודי, בדיוק כמו דוחות ביקורת. גם לגביהם נקבע שהם לא יהוו ראיה.

מה הניסוח שלך?

ללא (ה), זה מה שהוועדה אישרה עד כה. יש את חובת הפרסום, אנחנו לא באים ועושים כאן את הסיוג של 'לא יהווה ראיה'. הדבר הזה לא נכון. יבוא המפרסם ויסייג את זה אצלו, אבל לבוא ולכתוב את זה בתוך התקנות, הדבר אינו נכון.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שבסעיף 35(א) מבקשים פירוט נרחב מאוד לגבי המרכיבים השונים. אם משמיטים את (ה), אז המינימום שנדרש זה לצמצם את ההיקף של הפירוט שנדרש ב-(א)

זה פשוט לא ברור. כי ממה שעורכת דין אדמון הסבירה קודם, דובר על משהו מאוד כללי. אבל זה לא כתוב כאן, להיפך כאן זה יורד לרזולוציה מאוד מאוד---

זה יהווה רק דבר אחד. זה יהווה פרסום, לא מעבר לזה.

אני רוצה לענות - הדרישה של הפירוט היא רק לגבי שירותי עזר המסופקים לפי דרישה. דהיינו אם מישהו רוצה לבוא למוזיאון והמוזיאון אומר 'תירשמו מראש, אם אתם רוצים סיור מודרך עם תרגום לשפת סימנים', לזה הכוונה.

ואם יש לולאת השראה במקום אחד ולא במקום אחר?

זה לא לפי דרישה. זה חל על כל התאמות הנגישות, אבל התאמות נגישות שאדם---

רק לפי דרישה, אז זה סעיף 31 ויש עוד איזה שני סעיפים ב---

לא, אני חושב שמה שעורכת דין אדמון אומרת שאם ההתאמה היא אמצעי עזר או שירותי עזר---

לא, כתוב על פי דרישה.

אוקי, תקנת משנה (ה) נמחקה.

אבל יש לי שאלה גם לגבי 35. אני יכולה להבין את הצורך והרצון במתן שירותים שאדם יכול לצרוך אותם על פי בחירה. אז אם ניתן לו מידע שבמקום פלוני יש אמצעי נגישות כאלה או אחרים, הוא יכול לעשות את הבחירה המושכלת.

זו הכוונה.

זה מובן. עכשיו, כאשר השירותים, ואני חושבת שמשרדי הממשלה בכללם, והמשטרה ושירות בתי הסוהר, ויסלחו לי חבריי משירות בתי הסוהר שאני מדברת גם בשמם, אבל הם לא כל כך על פי בחירה. זאת אומרת, כאשר אדם צריך מסיבה כזו או אחרת להגיע למתקן כליאה, הוא לא בדיוק יעדיף אם ללכת לכאן או לכאן בגלל אמצעי הנגישות.

למה? אם הולכים להפרטת בתי הסוהר, אתה תוכל לקחת כלא 4 או 5.

כשהייתי תושב נהריה, העדפתי לגשת לחיפה להגיש תלונה ולא להגיע לתחנה לא נגישה.

אני אגיד לך מתי זה רלוונטי לכם. זה רלוונטי לכם למשל אם מישהו רוצה להגיש תלונה והוא רוצה לדעת אם תחנת המשטרה במקום היא נגישה או לא, ואם ללכת לכאן או לשם.

אני מסכימה שכאשר הבחירה היא בידי מקבל השירות, זה באמת יכול לחול גם על המשטרה, אבל ישנם לא מעט שירותים, ותסכימי איתי שבשירות בתי הסוהר הוא לא ממש יכול לבחור את מתקן הכליאה שאליו הוא הולך---

זה לא רלוונטי.

סליחה, מבקר שבן משפחתו נמצא במתקן כליאה מקבל שירות משירות בתי הסוהר.

אגב, גם אסיר, כדאי שיידע באיזה מתקן כליאה תהיה לו התאמה ולבקש לעבור לשם. ואם לא יפרסמו את זה, הוא לא יידע שזה קיים ואיפה.

אבל הדברים שהם לפי דרישה, או שהם רלוונטיים, אתם צריכים לדעת. חוץ מזה, יש לכם גם מגבלות ביטחוניות על הפרסום וממילא זה מגביל עוד יותר.

אין סייג, זה נמחק.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40