PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, א' אדר התש"ע ( 15 בפברואר 2010), שעה: 11:00

הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור




(תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב,




חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אלכס מילר,




חברת הכנסת ליה שמטוב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום,




חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת דני דנון (פ/741)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רוברט אילטוב

עפו אגבאריה

אדיר חרמון – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גורדון – מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר יוני ינון – מנהל המחלקה הווטרינארית, משרד הבריאות

עו"ד מרינה אוסטפלד – משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ד"ר שמעון פרק – שירותים וטרינרים, סגן מנהל מכון וטרינרי, משרד החקלאות

רז הילמן – מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי – מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ד"ר חיליק מרום – וטרינר, שופרסל

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן – סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

רועי בן משה – סמנכ"ל פארמה ישראל

עו"ד יעל כהן שוואט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

אברי לאופר – מנהל אגף, תנובה

אהוד מלמד – סמנכ"ל, בטיחות ואיכות הסביבה, שטראוס

יואב לוי – מנכ"ל, פרשפוינט

ירון נמט – מנכ"ל החברה, וארקוד

אפרים ברנד – יו"ר דירקטוריון, וארקוד

רונית שיף – סמנכ"לית שיווק ומכירות, וארקוד

ד"ר שאול מידב – מדען, אסם

עמנואל זכריה – בעל זכיינות למכירת מדבקות מטעם TTI, חברת SKYRED

קרן שינמן – מנהלת רגולציה, חברה מרכזית לייצור משקאות קלים

אייל לב ארי




אור רוזנמן - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור

(תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת רוברט אילטוב,

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אלכס מילר,

חברת הכנסת ליה שמטוב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום,

חבר הכנסת חמד עמאר, חבר הכנסת דני דנון (פ/741)

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, א' באדר, 15 לפברואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת רוברט אילטוב, וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.


זה עתה נכנס חבר הכנסת המציע. אם הוא לא היה פה, היינו מפזרים את הישיבה, והיינו אומרים שאנחנו מצטערים. כי אם הוועדה קובעת לשעה 11:00 אז היא מתכוונת לשעה 11:00, כי באים כל כך הרבה אנשים ומחכים. הוועדה הזאת מתחילה את דיוניה בזמן.


אדוני המציע, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל על האיחור הקל של שלוש דקות. אני מודה ליושב ראש על כינוס הוועדה.


אני ביקשתי לקיים דיון ברמה העקרונית, וביקשתי שגם לא יהיו היום הצבעות כי יש הרבה התנגדויות, ויהיו הרבה דיונים נוספים בנושא הזה גם עם משרדי הממשלה, וגם עם היצרנים, כדי לבדוק ולתאם את הצעת החוק למציאות שישנה.

ואם הוועדה תחליט להצביע לקריאה ראשונה, ואת ההתנגדויות לעשות בקריאה השנייה והשלישית, האם אתה תכעס?

קודם כל, אני לא אכעס. אבל, אני חושב שזה לא יהיה מן הראוי אם המציע השיח בדברים עם כל הגורמים, ולא הגענו להסכמות.

אני רק מתעניין לגבי האינפורמציה.

אבל, אני אשמח מאוד אם תצביע בעד, בסופו של דבר, או שתקדם לפניי את החוק – גם זה יכול להיות פתרון הולם.


בכל אופן, לגבי ההצעה – ההצעה היא באמת הצעה מהפכנית שנותנת לציבור הצרכנים שקיפות מלאה, ושמירה על בריאות הציבור תוך כדי כך שבכל זמן אמת הציבור יכול לראות מה מצבו של המוצר, ואם המוצר שהיה חייב תנאי קירור, לא עבר בדרך מהמפעל למדף המכירות טלטלה מסוימת במקום זה או אחר, אם זה ברכב, או במחסן קירור, או נשכח חס וחלילה. המדבקה פשוט משנה צבע אם המקום לא היה קר. הדבר הוא פשוט וברור ומתבקש לאור הרבה מאוד פרסומים בתקשורת שמוצרי מזון נשכחו בדרך זו או אחרת בדרכם מהמפעל לחנות, או מדף בתוך החנות, ופשוט הגיעו למדף לא בצורה תקינה כפי שהיו צריכים להיות. זהו תוכן ההצעה.

המדבקה, או סימון זה או אחר, יכולים לשמור על כל שרשרת האספקה ולבחון בזמן אמת האם המוצר היה בתנאים ניאותים.

תודה רבה. האם יש פה כאלה שמתנגדים להצעה? כן, גברתי.

אני ממשרד המשפטים, ואני פשוט מציגה את עמדת הממשלה. בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט שכל עוד המציע ימתין עם הצעתו לאחר הקריאה הטרומית, ויבוא בדברים עם נציגי המשרדים, ויבואו לידי הסכמה, אין הממשלה מתנגדת. אבל, אם הדברים לא יעשו כך אז הממשלה מתנגדת.

מצוין, אז הממשלה תמיד יכולה לבוא למליאה ולהצביע נגד.

לא. אני לא מציגה את עמדתי הפרטית. עמדת ממשלת ישראל להתנגד בשלב זה להצעה.

מפה אנחנו נחליט מה שנחליט, ושזה מגיע למליאה תאמיני לי שהממשלה יודעת יפה לעשות את עבודתה. ואם היא מתנגדת, היא בקלות תוכל להפיל את זה. ואם היא לא מתנגדת, יכולה גם לגייס רוב בוועדה להצבעות, וגם להפיל את זה בוועדה. אבל, זה בסדר.

אני רק אמרתי את עמדת הממשלה.

הוועדה לא עובדת לפי ההסכמות של ועדת שרים לענייני חקיקה. ברגע שזה הגיע לפה זה הגיע לפה, ומה שהוסכם שם לא מעניין אותי.

אבל, אני אומרת שנציגי המשרדים יכולים להביע אך ורק את עמדת הממשלה שהיא כרגע להתנגד.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני מנהל את איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים. נמצאים איתנו פה גם כמה יצרנים, ואם יתאפשר כמובן אם תיתן להם - - -

מי שירצה לדבר, אתן לו לדבר.

נכון שקיימת בעולם פעילות ענפה בפיתוח תגים חכמים כאלה, כמו שכבוד חבר הכנסת מדבר עליהם. אבל, מצד שני, לפחות בהתייחס לסוגי מזון, בסוגי מזון יש שונות רבה בין מזון למזון, ולכן נדרשת התאמה ייחודית של תג הסימון לכל סוג מזון בנפרד. למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, אין כזה תג.


מעבר לכך, יכול להיות מצב שחיווי מוטעה במידה ויהיה על המוצר, יגרום לזריקת מוצרים טובים שהצרכן יכול לאכול. להערכתנו, זה יגרום לכך שצרכנים יזרקו הרבה מזון טוב כתוצאה מחיווי מוטעה.

רשימת פג התוקף עכשיו על מוצרים, לא גורמת לזריקת מוצרים שהם ברי אכילה?

אני מדען ראשי של קבוצת אסם. קודם כל, בהמשך לדבריו של צביקה, ולשאלתך, גם היום ישנו חשש שישנם מוצרים טובים שעלולים להיזרק בעקבות תאריכי פג תוקף. אגב, מעניין שדווקא לפני כחודשיים-שלושה הנושא הזה עלה בדיונים גם בפרלמנט באנגליה מתוך חשש שהרבה מאוד נזק כספי נגרם כתוצאה מזריקת מוצרים, ומתוך איזושהי הכוונה והדרכה שהמליצו, או לפחות דיברו על המלצתה, לחנך צרכנים לבחון מוצרי מזון גם בתום פג תוקף. אם כי שוב הפעם, ישנם מוצרים בעלי רגישות גבוהה שבהם צריך לציין במפורש תאריכי גמר.


בהקשר לזה, אני רוצה להוסיף שישנו מגוון מאוד מאוד רחב של מוצרים שבהם יש תאריכים שונים שגורמים למעשה לאובדן הטריות, ופה מדובר על טריות, אבל גם לאפשרות של קלקול וכד'. זה יכול להיות תהליכים כימיים ופיזיים ומיקרוביאליים. כל תהליך זה יש לו קינטיקה שונה. כלומר, התלות שלו בזמן ובטמפרטורה היא בקצבים שונים. ועל כן, אם ליישם תג כזה, היה צריך להתאים באמת תג לכל מוצר ומוצר. היום ישנם מוצרים עם חיי מדף של ימים בודדים, כמו למשל סלטים טריים חתוכים, ועד לחודשיים-שלושה כמו מוצרי בשר, ובאמצע יש את כל מוצרי החלב, הסלטים וכו' וכו', כך שהמגוון הוא עצום, ומדובר פה במיליארדים של יחידות.


נראה לי שהישימות היא קשה מאוד לביצוע לפחות בשלב זה כאשר אין עדיין טכנולוגיה קלה לקורלציה בין בדיקות חיי מדף שנעשות בתעשייה על כל מוצר ומוצר, ובין האמינות של תג כזה לחיי המדף בפועל.

תודה רבה. האם יש פה מישהו שתומך בהצעה? אדוני, בבקשה.

אני מייצג חברה בשם SKYRED.

מה עושה החברה הזאת?

היא מייצרת את המוצר הזה.

היא מייצרת את המדבקות.

הם העלו נושא שאי אפשר ליישם מדבקה לכל מוצר. אני לא יודע מאיפה הם לקחו את האינפורמציה הזאת. יש אפשרות ליישם לכל מוצר ומוצר את המדבקה. אם צריך לשבוע ימים, לשבועיים, למינוס עשרים, לפלוס עשר, למינוס שלושים – אין שום בעיה. עלות המוצר הוא שולי ביותר, בין חמש לעשר אגורות ליחידה כזאת. העלות היא שולית. המוצרים האלה כבר נוסו, המדבקות האלה כבר נוסו במדינות טיפה יותר מפותחות ממדינת ישראל, כמו: ארצות-הברית, ספרד. אני לא יודע מאיפה הם הוציאו את הנתונים האלה. לנתונים האלה אין שום אחיזה במציאות.

האם לחברה שלכם יש תקינה של מכון התקנים?

אנחנו נתנו את המוצרים שלנו לבדיקה במכון התקנים. אנחנו עמדנו לפי הביקוש שלנו. מכון התקנים בדק את המוצר, והוא עמד לפי הדרישה. הם בדקו אותנו. זאת אומרת, אנחנו נתנו מספר מדבקות שצריכות לשנות צבע תוך תקופה או טמפרטורה, והם עמדו בדיוק בתקופה הזאת שנתנו – מספר מדבקות.

האם יש פה עוד מישהו שתומך בהצעה הזאת?

אני מייצגת את המועצה לצרכנות. אנחנו תומכים בכל מה שטוב לצרכן, וכמובן לבריאות שלו. תגי קירור ותווי קירור כאלה ואחרים יכולים בהחלט למנוע מצב שבו מוצרים לא הוכנסו למדפים בזמן, או ששרשרת הקירור נשברה מסיבה כזאת או אחרת. הצרכן חושב שבאמת תאריך פג תוקף הוא רלוונטי, כאשר במצב כזה הוא בהחלט לא רלוונטי.

האם יכול להיות שדיווחתם לוועדה שאתם מתנגדים בגלל שהתנאים עוד לא בשלו?

לא, אנחנו כתבנו לוועדה עמדה שלפיה מדובר בנושא מאוד מאוד טכני. אנחנו שמענו פה הערות כאלו ואחרות שאכן נוגעות לסוגיות טכניות.

לא יכול להיות שכתבתם לוועדה שאתם מתנגדים.

לא, אנחנו כתבנו שאנחנו מאמינים שהפורום הנכון לבדוק את הסוגיה ולבחון את הסוגיה זה ועדה טכנית, או דרך מכון התקנים שדרך אגב מתכנס בימים אלו, בתקופה הזו, לתיקון תקן 1145 שזה האכסניה לסימון מוצרי מזון ארוזים מראש, לרבות כל המוצרים הטעונים קירור. יש סעיף רלוונטי, סעיף 9(4) לתקן שהוא עוסק רק בעניין פג תוקף. אבל, יש אפשרות לתקן אותו, ולהוסיף הוראה שמחייבת תווים כאלה.


אנחנו גם לא יודעים מה הניסיון בעולם מהשימוש בתווים האלה - האם זה דבר שמוסיף על הסימון הנוכחי, האם זה דבר שלא מוסיף. אנחנו מעלים את כל השאלות האלה. אנחנו רק אומרים שצריך ועדה טכנית.

האם את רוצה שמחר בבוקר יתחילו פה בבוקר בסימון, או שזה עדיין לא בשל?

אנחנו חושבים שצריך לבחון את כל השאלות הטכניות האלה בוועדה שיש לה את הכלים, ואת המומחים לדון בזה.

האם הוקמה כזאת ועדה? את רוצה שנקים ועדה כזאת.

יש מכון התקנים. אם זה ייעשה במסגרת מכון התקנים, יכול להיות שמכון התקנים יכול להרכיב ועדה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת פרשפוינט. ראשית, לכמה עובדות. נמכרות מידי שנה מאות מיליוני מדבקות מהסוג הזה מחברות שונות בעולם. אני מראה לכם במקרה תמונה של המוצר שלנו מסופרמרקטים באירופה. אתם רואים פה את המדבקות על מוצרים.

אתה מראה, אבל לא בטוח שאנחנו רואים.

אני אעביר את זה. שנית, לגבי הסוגיה של התאמת סוג המדבקות לסוגי מוצרים אנחנו מכסים, ואני לא רוצה להגיד את כל, כי זה יהיה דבר לא נכון להגיד. אבל אנחנו מכסים 95% מסוג המוצרים שאנחנו שמים במקרר שלנו, או תרופות שאנחנו לוקחים.


המוצר שלנו מיוצר על-ידי חברת הכימיה הגדולה בעולם BASF, בהתאם לסטנדרטים הגבוהים ביותר. יש חברות גדולות נוספות שמייצרות מוצרים כאלה בעולם, מעבר לכמה חברות הישראליות שיושבות פה.

מה אתה רוצה לומר בשורה התחתונה?

ראשית, זה נמצא בעולם, זה כבר קיים. שנית, יש תקינה בין-לאומית בדבר הזה, לא צריך להמציא את התקן. אני מחזיק בידיים שלי תקן אמריקני ל-TTI שנבדק על-ידי מומחים ישראלים. אמרו לי: תקן יוצא מהכלל. אם כן, תקינה קיימת. צריך לקחת, ולעברת אותה.


שלישית, סקרים שאנחנו עשינו בגרמניה, ב-U.K, במקסיקו, בפורטוגל, מדינות רבות מראות שהצרכן רוצה מאוד את המוצר הזה, מבין את המוצר הזה, ומבין דרך אגב לא רק שהערך המוסף שלו הוא כשהוא קונה את המוצר והוא יודע שלא שכחו את החלב, או את חתיכת הבשר בלי קירור, אלא הוא יודע גם להשתמש בזה בעצמו בצורה נכונה ונבונה.


רביעית, חיווי מטעה היום. דיברו על ה-U.K. ראש ממשלת בריטניה הקים ועדה לצורך בדיקת המזון המיוצר שנזרק בעודנו טוב, ונמצא ש-30% מהמזון שמיוצר נזרק בעודו טוב. אז אם מדברים על חיסכון, ונאמר פה שמחיר המדבקות הוא באגורות, החיסכון הוא בשקלים.

אבל, של מי החיסכון?

של הצרכן.

כן, אבל לא של היצרן.

למי אנחנו דואגים?

אמרה לי גברת שמתעסקת שבארצות הברית כשהכניסו את התאריכים פג תוקף היתה התנגדות גדולה של היצרנים, של רשתות השיווק שאמרו: יום למחרת יהיה אסון. יכניסו תאריכים עם פג תוקף יהיה אסון. מה שקרה בסופו של דבר זה שהיום ב-U.K כשמדברים על שינוי תאריך פג תוקף, רשתות השיווק והיצרנים לא רוצים לסגת מזה, משום שהמערכת מהר מאוד התאימה את עצמה. החיסכון פה בכסף הוא של היצרנים שיושבים פה, של רשתות השיווק כי הם ינהלו את המלאי יותר נכון, ובעיקר של הצרכן הסופי שלא יצרוך מזון מקולקל, ולא יזרוק מזון טוב.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מפארמה ישראל. פארמה ישראל מאגדת את חברות תרופות המקור. אנחנו סבורים שהחקיקה והתקינה בישראל לדרכי הפצה של תרופות נותנת מענה ומענה טוב גם לתרופות שדורשות הפצה בקירור. משרד הבריאות עובד בימים אלה על עדכון הנוהל של דרכי הפצה נאותות, ויש שם מענה גם לתרופות בקירור.


ההצעה הנוכחית עלולה לפגוע בתרופות שהן מיובאות לישראל, מכיוון שמשרד הבריאות מנהיג מדיניות שבה תרופה שמקבל הצרכן הישראלי זהה לאותה תרופה שנמצאת בכל מקום אחר בעולם, בכל מדינה אחרת. חלק מהדרך לשמור על ביטחון הצרכן זה לוודא שזו אותה תרופה שיוצרה בדיוק לפי אותם סטנדרטים.


לפי ההצעה הזאת יהיה צריך לייצר תרופות בקו יצור נפרד, ייחודי לישראל, מה שלא יאפשר להמשיך ולהבטיח שהתרופות הן אותן תרופות שמיוצרות בעולם על אותו פס יצור למדינות אחרות, ובסופו של דבר עלול לפגוע ברגולציה של תרופות כפי שהיא מונהגת כיום.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מנהל את תחום המזון באיגוד לשכות המסחר. אני מצטרף לטיעונים שהעלו התעשיינים. כל אחד מהטיעונים שהם העלו נכון גם לגבינו, ואנחנו רוצים להוסיף טיעון נוסף שדומה לטיעון שהעלה נציג חברת התרופות, ומתייחס להיערכות היצרנים בחו"ל בשביל להיענות לדרישות הייחודיות בישראל.


גם נציגי היצרנים המקומיים אמרו שיש מדבקות כאלו שנמכרות בכל העולם. אם זה קיים, זה קיים באופן וולונטארי, זה לא מחייב בשום מדינה. ואם אנחנו נחייב בישראל, יכול מאוד להיות שהרבה מאוד ספקים בחו"ל לא ירצו להתאים את עצמם בשביל השוק המאוד מאוד קטן של ישראל. ולכן, תקטן האפשרות לייבא את המוצרים האלה לארץ.

אני מנכ"ל חברת וארקוד, אחת החברות שמייצרות את המוצרים לבחינת טריות המוצרים. נאמר כמה פעמים שחיווי מוטעה יגרום לזריקה של מוצרים. נכון להיום, נתונים מארגון בטיחות המזון, ה-GFSI, קובע כי 37% מקלקולי המזון נובעים מאי שמירה על שרשרת הקירור, מאי שמירה על טמפרטורה. כלומר, בקרה על שרשרת הקירור היא בעצם תבטיח את איכות המוצר, תגרום לפחות זריקה של מוצרים, ותאפשר לטפל בנושא התאריך, למשל. היום התאריך הוא שרירותי לחלוטין ללא קשר לאיכות שרשרת הקירור, דבר שגורם בסופו של דבר נזק ליצרנים. מה שאנחנו נותנים גם לצרכן, אבל באותה מידה גם ליצרן וגם למשווק, זה אפשרות לבחון את עצמו, את שרשרת הקירור, ולהבטיח שרשרת קירור יותר טובה שתחסוך להם נזקים כתוצאה מאי שמירת הקירור.


מבחינת מחיר המדבקה, אנחנו מדברים על מחיר מאוד קטן ביחס לעלות המוצר. החיסכון במוצרים, והארכת חיי מדף שנובעת מכך, בעצם תחסוך סכומי עתק גם ליצרנים וגם לצרכנים.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

אני מרכזת את ענף התרופות בהתאחדות התעשיינים. אני רק רוצה להדגיש ולהצטרף לדבריו של רועי מפארמה ישראל. מערכי הפיקוח במדינת ישראל בתחום התרופות הם מבין המתקדמים. לא זו בלבד שבאמת משרד הבריאות מפקח על זה בצורה נאותה, גם החברות, המפיצים, המחסנים - לכולם יש בקרי טמפרטורה בתוך המחסנים, משאיות, וכל שרשרת ההפצה שמבקרים יכולים בדיוק להגיד באיזה טמפרטורה אוחסן עד כה כל מוצר. זאת אומרת, יש מענה למדבקה הזאת כבר עכשיו.

תודה.

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת. כשמדברים על מוצרים זה ארבעה מיליארד מוצרים בשנה. לפי בדיקתנו, מדובר על עלות מוערכת למשק של שלושה מיליארד שקלים. גם לנתון הזה כדאי להתייחס.

האם זה שקל למוצר?

צביקה גולדשטיין


אנחנו עשינו הערכה גם לגבי עלויות התגים, וגם עלויות ההחזרות במידה ותידרשנה כתוצאה מחיווי מוטעה.

אדוני, בבקשה.

אני מחברת וארקוד. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי שני דברים שנאמרו כרגע. החשש מפגיעה ביבוא כתוצאה מסטנדרטים שונים הוא לא קיים. הפתרון של המדבקה בא לתת עמידה באותם תקנים של משרד הבריאות ושהתקנים הישראלים קובעים. אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר דרך שבה כל שרשרת ההספקה תעמוד באותם תקנים, באותה טמפרטורות – לא צריך להמציא שום דבר חדש.


באשר לחיווי ברמת המשאית, מניסויים שנעשו בעולם, כולל בחברה שלנו, מתברר שבתוך אותה משאית יש הפרשי טמפרטורה של עד שבע מעלות. השאלה היא, היכן נמצאות שבע המעלות האלה? אם שבע המעלות האלה נמצאות מעבר לסף הבעייתי אז זה יוצר בעיה ולא. לכן, מודד טמפרטורה אחד פר משאית לא נותן מענה אמיתי ברמת המשטח, ובוודאי שלא ברמת הקופסא או המוצר.

למה מודד טמפרטורה אחד?

הגברת ציינה, ואכן זה נכון, שבשביל החיווי של שמירה על טמפרטורות שמים היום גם כן מדי טמפרטורה שמודדים, וגם מתעדים מה קרה במהלך הנסיעה. אבל, בוא נניח ששמו את מודד הטמפרטורה במשאית מתחת ל- - -

שמים עשרה מדי טמפרטורה, בכל פינה שמים תרמו-קאפל אחד שמשדר לרשם. אתה יכול לראות את פיזור האוויר, ואתה יודע בדיוק את הטמפרטורה בכל נקודה במשאית. ואם משהו לא היה בסדר, אז יום אחרי זה מזיזים את זה וזה מסודר. זה לא בעיה.

ייתכן, אבל כפי שציינתי יש ניסיונות.

מה זה ייתכן? כמו בדיקה תרמית בתנור גדול, במשאית. נו, באמת.

זה נכון, חוץ מהעובדות שנבדקו והן מראות שפר-משטח יש הפרשים של עד שבע מעלות, למרות - - -

זה בר תיקון. אם רוצים לתקן את זה, מיידית בעלות אפס. אדוני, בבקשה.

אני סמנכ"ל בטיחות, איכות ואיכות הסביבה בשטראוס. אני רוצה לציין כמה נקודות למחשבה. זה לא קיים היום בעולם מעבר לרשתות הפרטיות שעושות את זה כגימיק ל- Private Label שלהם. זה לא קיים בחקיקה בעולם. אנחנו צריכים לחשוב אם זה סתם לא קיים, או במקרה.


דבר נוסף, יכולה להיות פה בעיה של הטעיה מכמה סיבות. לחברות השונות יש טכנולוגיות שונות. אחת משתמשת בחיידקים מיובשים שמתעוררים עם עליית הטמפרטורה, האחרות משתמשות בשיטות כימיות. החיוויים לא יהיו אותם חיוויים, ולכן גם פה יש סוג של בעיה.


בנוסף לזה, זה נורא תלוי בכוונון. כלומר, אם אתה מכוונן את זה בצורה כזאת שהאינטגרל של הטמפרטורה ישתנה ברגישות יתר, אז כל המוצרים יגיעו לשוק כבר עם צבע אדום או חיווי מקולקל, וכולם ייזרקו לפח, ולא יילקחו על-ידי הלקוח. ואם אתה מכוון את זה הפוך כדי לקחת שולי ביטחון אז כולם יהיו ירוקים, ובעצם לא יתנו את הדבר הזה. ישנם עוד כמה טיעונים. תודה.

כן, אדוני.

אני מנהל איכות ובטיחות בתנובה. לגבי נושא המשאית – ראשית, מה שאמרת הוא נכון, כי אם שמים את הגשש בשני מקומות אז אפשר לשלוט על הטמפרטורה.

למה בשניים? בכל פינה, אחד למעלה ומטה.

אנחנו משקיעים היום המון כסף בבקרה שנותנת התראות בכל רגע שבאיזושהי נקודה הטמפרטורה במשאית היא חריגה. אנחנו משקיעים המון כסף בשרשרת הקירור על מנת באמת לשמור את המוצר בקירור.


אנחנו ניסינו לעשות פיילוט עם אחת מהחברות שיושבות כאן של התאמת מדבקה לאחד המוצרים הרגישים שלנו. לקח לנו שנתיים ולא הגענו לתוצאות כאלה אמינות שמצליחות למצוא התאמה.

למה?

אני מדבר על מוצר מאוד מסוים, מוצר חי. מוצר מזון הוא לא רהיט אלא זה מוצר חי, שבין בטץ' לבטץ' יכולות להיות שונויות, והמדבקה הזאת לא יודעת להתמודד עם השונויות האלה. אנחנו כן יודעים להתמודד עם השונויות האלה, ולא הצלחנו להגיע לסיכום. בסופו של דבר, צריכים להגיע מתי שהוא לאיזשהו נושא של תיקוף, וולידציה, של הציוד הזה על מנת שכל הצדדים יגיעו להסכמה.

אני חושב שמפספסים פה איזושהי נקודה. למוצר מזון יש תנאים שהוא צריך לעמוד בהם. אנחנו לא היינו קשורים לניסוי שאתה מתאר כאן, ואני לא יודע על מה אתה מדבר. אבל, אנחנו בטח לא קשורים לזה.


המדבקה נועדה לבדוק שהתנאים של היצרנים, או תנאים שיוגדרו על-ידי גוף אחר, נשמרים. זאת אומרת, נכון להיום אין שום כלי - - -

המדבקה נועדה להגיד שמעבר לתאריך הזה, שים את זה בפח. זה כמו אותו תאריך פג תוקף.

לא, לא.

אם יורשה לי, נכון להיום גם היצרנים מגדירים תנאי אחסון של המוצרים שלהם. אף אחד לא יודע אם המוצר נשמר בתנאים האלה. גם אם יש עשרה מדי טמפרטורות במשאית, בסופו של דבר המשטח עומד בצד על עמדת ההעמסה במשך שעתיים-שלוש, ושם אין שום בקרה של הטמפרטורה.

מה שאתה מדבר - הלוא לא יגיעו לזה לעולם. הרי כשהמשטח בחוץ פותחים את הדלת, סוגרים את הדלת – זה לא רציני. זה לא רציני, תשמע מה אני אומר לך. אני בא מעולם התעופה, ושם הדיוקים של הטמפרטורות הם של עשר במינוס שבע, בוואקומים אדירים, ולא עושים כמו שאתה אומר, ושם זה חיי אדם. בקירור של משאית הם ישים עוד תרמו-קאפל אחד, והוא ידע בדיוק את הנקודה הזאת, וזה יהיה לו באותה עלות. המקלט שלו יקבל עוד שידור מעוד מתרמו קאפל שיגיד שזה עלה בגובה מעלה. אלה דברים קלים.

אדוני היושב ראש, לא מדובר רק על משאיות, אלא מדובר גם על תנאי אחסון לא רק של היצרנים אלא גם של רשתות השיווק.

במקררים עומדים זה עוד יותר קל.

עוד רגע. מעבר לזה, המדבקה לא פוסלת מייד את המוצר, אלא אם המוצר נשכח להרבה מאוד זמן, ולהרבה מאוד שעות. לכן, הפחד הזה שרוב המוצרים - - -

האם היא תופיע כמו נייר לקמוס? האם היא משנה את הצבע שלה?

כן, דומה.

לכן, אם המוצר נשכח למשך כמה שעות בחוץ ולא במשאית ולא באחסון אז בטח הצבע ישתנה. אבל, אם זה חמש דקות הצבע לא ישתנה.

אדוני, בבקשה.

אני מנהל תחום איגוד רשתות השיווק באיגוד לשכות המסחר. העמדה שלנו, נכון לכרגע היא שהדיוק של הטכנולוגיה כרגע הוא עדיין לא מאה אחוז שאפשר להתחיל עם זה על מוצרים. אני יכול לציין שנעשות בדיקות. יש רשתות שנעשות בדיקות כרגע על מערך ההובלה הלוגיסטי. זאת אומרת, לוודא שהמוצר כאשר הוא מגיע לרשת עצמה, הוא הגיע בתקינה. ולכן, ניתן אולי בשלב הראשון לבדוק את זה עם פיילוטים לפני שהעניין עובר לחקיקה לגבי המערך הלוגיסטי על איזושהי מדבקה על ארגזים. אבל, לא על מוצר עצמו בשלב הנוכחי שבו נמצאת הטכנולוגיה כרגע. יכול להיות שבעתיד כן. אבל, כרגע אני לא יכול להגיד בוודאות שהטכנולוגיה מבחינתנו היא מספקת.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו מה אומר משרד הבריאות על כל מה ששמעתם פה.

אני אשתדל ממש לתמצת את המסרים שלנו כדי לא לחזור על דברים שנאמרו.

האם אתם תומכים?

לא, מכל מיני סיבות. תיכף אסביר מה הם האילוצים למה אנחנו לא יכולים להסכים.

למה תמכתם בוועדת שרים?

אני לא יכול לומר לך למה תמכנו בוועדת שרים, אני יכול לומר לך נכון להיום לאחר בחינה ולימוד של התכנים לאן הגענו, ומה הן המסקנות. כי באופן עקרוני לבוא ולהתנגד למשהו שאמור - - -

האם אתה לא חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה? היית בא לוועדת שרים ואומר את מה שיש לך להגיד, ולא היינו מטריחים כל כך הרבה אנשים, ולא היינו יוצרים כאן - - -

אני אנסה לתמצת את הדברים בצורה הגיונית, ולבוא איכשהו להסביר למה לא ניתן נכון להיום ליישם את השיטה הזאת על אף שהיא טובה, כלוגיקה היא מצוינת.

האם אתם מתנגדים כי לא ניתן ליישם, או שאתם מתנגדים לרעיון?

לא, הוא אומר שהרעיון הוא מצוין - הוא אמר.

אמרתי, אני חושב שהרעיון כפי שנשמע. אני לא חושב שסביב השולחן הזה תמצאו מישהו שיתנגד לרעיון כרעיון. לדעתי, גם תעשייה. עצם העובדה שיושבים כאן נציגים של התעשייה ואומרים שהם נכנסו לפיילוטים, אי אפשר לבוא ולומר שזה לא נכון. אני חושב שאין אף אחד שיתנגד ללוגיקה ולרציונאל שעומד מאחורי זה. ברמה של הקונספט זה מצוין, ברמה של היישום קצת מוקדם כי אין שיטות ולידיות לבוא ולומר מתי אותה מדבקה - - -


אגב, זה ממש לא סימון, זה לא 1145. יש הבדל בין סימון המוצר ובין מדבקה שהיא תמסור מסר כזה או אחר לצרכן בשלב מסוים. לכן, על המדבקה הזאת ועל כל הטכנולוגיה שעומדת מאחורי שינוי צבע שלמעשה לכאורה מאוד פשוט, צריכים לעמוד שיטות ולידיות שנכון לרגע זה לא יודעים אם קיימות שיטות כאלה.

הבעיה היא טכנית.

לא טכנית, אלא הרבה יותר טכנולוגית.


בנוסף, נכון להיום חקיקה כזאת לא קיימת בעולם, זה נאמר כבר. צריך לקחת את זה בחשבון, זאת נקודה שחשובה מאוד. יחד עם זאת, פיילוטים ברמה וולונטארית במערכות סגורות, וכשאני מדבר על מערכות סגורות זו אכן מערכת שלא מגיעה עד לצרכן - נאמר כאן שחייבים שהצרכן לא יצא מבולבל מכל העסק הזה – ברגע שמיישמים את המדבקות האלה, ברגע שצרכן רואה, הוא צריך לדעת מה המסר שהוא מקבל, ושהמסר הזה הוא אמין. את התאריך האחרון לשיווק שמודבק כרגע על כל מוצר לפי דרישת החוק, יחליפו המדבקה או שינוי צבע, ואנחנו לא רוצים להיות שם. כי אם מדבקה לא עובדת מספיק טוב ביום מן הימים - - -

לא תחליף אותו.

אני מאמין שכן.

גם וגם.

גם וגם, אבל הצרכן מהר מאוד ידע להבחין האם יש שינוי צבע או לא, ולא יסתכל על אורך חיי המדף. יכול להיות מצב שבו יפוג תוקף אורך חיי המדף והמדבקה לא שינתה את הצבע, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו לא רוצים להיות בו, חד משמעית.

אולי אפשר לסמוך על האינטליגנציה של הצרכן. אני לא חושב שזה בדיוק הנושא שעליו אתה צריך להתמקד. הצרכן שלנו הוא מספיק אינטליגנטי כדי לראות גם את זה וגם את זה, וגם לראות אם בסופו של דבר זהו מוצר שהוא רוצה לקנות.

אני חס וחלילה לא התכוונתי לומר שהצרכן שלנו לא
אינטליגנטי.

אנחנו במדבקה הזאת לא פוסלים את נושא תאריך תוקף.

ברור לי. סוגיה נוספת, דיברנו על הפיילוטים, ועל עבודה וולונטארית בין יצרני מזון וכו'. נכון להיום אפשר לבוא ולומר שעבודה כזאת במערכת סגורה כאשר אנחנו מגדירים מערכת סגורה יצרן ורשת שיווק, וזה מה שידוע לנו לפחות ברוב הארצות נעשה ברמה של התקשורת, ושרשרת השיווק עד לרשת השיווק. זאת אומרת, מערכות נבדקות ברמה של הבאלק, ולא ברמה של הפרט, ברמה של קופסה אחת בודדת שמגיעה עד לצרכן.


זה אמצעי בהחלט חשוב לעניין אבטחת איכות, מערכת אבטחת איכות ובטיחות שתומכות בכל הנושא של שיפור ההובלה וכו'.


לעניין ההובלה בקירור נכון להיום, ציינת ואני רק רוצה להעלות סוגיה מאוד קטנה. תקן ישראל 1291 שמגדיר את כל הדרישות לתא להובלת מזון בקירור מתייחס, בין היתר, גם לחובת גששים ורשמי טמפרטורה וכו'.


לעניין הפתרון מה כן אמור להיות - בהחלט האופציה של הוועדה במסגרת מכון התקנים שתבחן את כל השיטות הוולידיות שיכולות להיות במקרה הזה. זו בהחלט אפשרות שניתן לבחון אותה. ברור שלא במסגרת 1145 שזה תקן מאוד ייחודי לנושא של סימון מזון. לא שם ידונו על שיטות ולידיות כאלה או אחרות, או על סוגים של מדבקות, כי שמעתם כבר שהטכנולוגיה שישנה היא די מגוונת. ישנן כל מיני שיטות לסימון מסוג זה, ולתגים חכמים מסוג זה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

קודם כל, אני לא חושב שיש בעיה טכנולוגיות היום. מכל הטכנולוגיות שאני ראיתי, וראיתי הרבה, אני חושב שניתן למצוא את הפתרון הטכנולוגי אם באמת רוצים.


שנית, לגבי נושא החקיקה בעולם – אף אחד לא אמר שמדינת ישראל צריכה להיות אחרונה בחקיקה, ואף אחד לא אמר שישראל לא צריכה להיות טכנולוגית. אנחנו בין המדינות הראשונות בכל נושא הטכנולוגיה, וגם בחקיקה אנחנו יכולים להוביל. זו לא בושה להוביל בחקיקה.


מה שנקט פה משרד הבריאות בנושא של בחינה בין רשתות השיווק לבין היצרן היא אכן יכולה להיות נכונה בנוגע לשני הגופים האלה שהם רשתות השיווק והיצרן. זה לא נכון לצרכן. הצרכן לא יכול לראות את שרשרת ההובלה, הוא לא יכול לבחון את זה. המדבקה נותנת לצרכן אפשרות לראות את הדבר הזה. זה לא רק הצרכן, אלא גם עסקים קטנים כמו מסעדות שאין להם גם את היכולת להתווכח עם היצרנים אם המוצר הגיע אליהם בצורה נאותה או לא נאותה. לכן, אנחנו נותנים פה אפשרות ברמת הפרט לראות אם המוצר הוא בסדר.


אני גם אמרתי בתחילת דבריי שהדיון פה הוא דיון עקרוני. אני ביקשתי לא לקבל פה החלטה מסיבה אחת פשוטה – כי יש הרבה אי הבנות. אני כן מתכוון להגיע להסכמות גם בנושא של משרד המשפטים. אני לא מבין בדיוק של מי העמדה שהיא מייצגת פה.

הממשלה.

אני עדיין לא מבין של מי העמדה שאת מייצגת פה. אני נמצא בכנסת, ולממשלה יש דרכים להודיע לי על אי התנגדות להצעת החוק - -

לא על אי התנגדות.

- -ואת הדרך הזאת הממשלה לא עשתה. מבחינתי, הצעת החוק היא בתוקפה, הממשלה תומכת בה, ולא היתה שום הודעה על משהו אחר.

היתה הודעה במליאה על תיאום נוסח.

לכן אני אומר, אני ביקשתי לא להצביע. אני לא הפרתי את התנאים שסיכמתי עם הממשלה, ולכן אני לא רואה לנכון להגיד את הדברים שנאמרו פה על-ידי משרד המשפטים.

תודה רבה. תם ולא נשלם. לוועדה הזאת יש סדר יום. בעוד דקה יש לנו דיון אחר. אם כן, תם ולא נשלם, ואני אכבד את בקשתו של המציע, ואנחנו לא נצביע היום. תשתדל לתאם עם הממשלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.