ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/02/2010

שונות., הצעות לתיקוני תקנון הכנסת., ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום., חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 17), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת הכנסת

16.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 13:00
סדר היום
1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009, פ/18/662, הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
3. תיקונים בתקנון הכנסת
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

מיכאל בן-ארי

נסים זאב

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

דוד רותם

כרמל שאמה
מוזמנים
איל ינון


– מזכיר הכנסת

נאזם בדר

– סגן מזכיר הכנסת

עו"ד סהר פינטו

– יועמ"ש סיעת קדימה

לימור ברמן

– מנהלת סיעת קדימה

רונית חייקין-יעקובי
– מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו

– מנהלת סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
רשמה
יפה קרינצה

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. אתחיל בנושא השני על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009, פ/18/662, הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. במליאה היו הצעות להעביר לוועדות הפנים והגנת הסביבה, חוקה, חוק ומשפט או ועדת הכספים. חבר הכנסת אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, הודיע שהוא מסכים שההצעה תעבור לוועדת הכספים. יו"ר ועדת החוקה הודיע שההצעה אינה בסמכותו ויו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, ביקש להעביר את הדיון אליו.

בהנחה שמקובל עליך ועדת הכספים, חבר הכנסת זאב, אני מציע שנצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים – 3

נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר יריב לוין
הנושא השני על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. נזדקק כאן לחבר הכנסת שאמה, סגן יושב ראש הכנסת ולחבר הכנסת מוזס.
מיכאל בן-ארי
זו הצעה דחופה שלי ושלו, השאלה היא אם אני יכול לטעון בינתיים.
היו"ר יריב לוין
לך אין ערעור כאן. אין לי שום בעיה לשמוע את עמדתך בעניין הזה אבל אנחנו צריכים שבעלי העניין יהיו כאן. אני לא רואה טעם לקיים את הדיון בהיעדרם. אעשה הפסקה של שתי דקות עד שיגיעו.

אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הוגשו שני ערעורים, ערעור אחד, של חבר הכנסת טיבי, התייתר ונשארנו עם ערעור אחד, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס בנושא התפרעויות וידוי אבנים לעבר מתפללים בקבר שמעון הצדיק. אאפשר לחבר הכנסת מוזס להתייחס ואחריו לחבר הכנסת בן-ארי, שגם הוא ביקש להתייחס. לאחר מכן חבר הכנסת שאמה יביא את עמדת הנשיאות ומי שירצה להתייחס יוכל. בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, כאחד שמבקר הרבה בקבר שמעון הצדיק, שהוא במרכז שכונת שמעון הצדיק, שנקראת היום משום מה "שיח' ג'ראח", שנים על גבי שנים המצב היה רגוע. משום מה, באחרונה ממש התסיסו כל מיני חוגים ואנכרוניסטים, שאני לא יודע מאיפה מגיעים בכלל, את האווירה שם כאשר הציבור שלנו לא עשה כהוא זה. כל מי שגר שם גר על פי החוק, זה בית שבנה ויש אפילו טאבו וקושאנים. מה שקרה במוצאי שבת, שתושבת ערבייה יכולה הייתה לגשת לחבר הכנסת בן-ארי ולשפוך עליו מים, עליו ועל ילדיו, באותה מידה יכולה הייתה לשפוך חומצה או חלילה לנעוץ בו סכין.

ממש הפקרות מה שקורה שם באחרונה, שלא לדבר על זריקת אבנים ועל גלגול סלעים מלמעלה. הרי מי שמכיר את האזור, מלמעלה אין שום גדר. חיינו טוב כל השנים, לא היו שום בעיות. היום המצב הוא שאין שום גדר, פשוט הם מגלגלים אבנים, לאחרונה זה קרה לי, ביום חמישי בלילה היינו קבוצה של מתפללים ופשוט מגלגלים עלינו אבנים ואין מי שיעמוד ויגן.

אני חושב שהדבר הזה מספיק דחוף וחשוב, שבלב ירושלים - זה הלוא עומד על רחוב שמואל הנביא – לתת כזו הפקרות שם, התפרעויות ויידוי אבנים, אני לא יודע לאן זה יגיע. מתי כן יכירו שזה דבר חשוב על סדר היום, כשיקרה חלילה אסון? כשדם יישפך? אנחנו צריכים בעוד מועד להביא את זה לדיון בכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום. אני מבקש שהערעור יתקבל.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי
נסעתי לשבת לשם עם המשפחה שלי. אגב, יידעתי את גורמי הביטחון, את המשטרה, שאני מגיע לשם לשבת. כשהגעתי לשם בערב שבת קיבלתי איומים מאנשים שהיו שם, הן אנשי שמאל והן ערבים, שיפגעו בי ויפגעו במשפחתי: תהיה לך שבת שחורה – כל מיני מילים וקללות. דיווחתי למשטרה והם ליוו אותי במשך כל השבת. ברגע שראו שאני אורז – ברוך השם, שבעה ילדים, להעלות אותם לאוטו ולקשור אותם זה תהליך, ולארוז, כי באנו על כל הציוד ולא נפלנו על הציבור, הבאנו אתנו את כל האוכל לשבת - המשטרה עזבה את המקום והתחדשו ההתפרעויות. גברת אחת באה תקפה אותי. אפשר לומר: מים קרים. ראינו במקומות אחרים ששפיכת כוס תה הביאה למעצר של שלוש שנים. יש קלות של המערכת ואני חושב שהנושא הזה צריך לעלות על סדר-היום לא בגלל בן-ארי, כי הייתי שם כדי להציף את העניין. אנשים שם חווים יום-יום, שעה-שעה, התנכלויות לילדים שלהם, למשפחות שלהם. אתה יכול לתאר לעצמך מצב שמעל ילד קטן מישהו משחק – רק משחק – עם איזה מוט ברזל שמסתובב מעל הראש שלו. אתה בא לשם ואומרים: הוא לא נגע בו. אתה לא יכול לעשות כלום. הצקות יומיומיות לאנשים, ממש התשה.

לכן הנושא צריך לעלות על סדר-היום. הפגיעה בחבר כנסת, בתעוזה כזאת, בליבה של ירושלים - והיא ידעה בדיוק למי היא פונה – אני חושב שהיא חשובה, גם אם פנו שני חברי כנסת. אני רואה שיש הצעה אחרת, של שיבושים בשידורי ישראל של חברי הכנסת נחמן שי וחמד עמאר שעולה, אז אני חושב שגם הנושא הזה. אנחנו מאוד ערים לעניין של היחס לשלטון החוק ולבתי המשפט, שכולנו מסכימים על זה, אבל גם פגיעה בחבר כנסת ראוי לתת לה את המקום, כדי שהטיעון הזה, תשומת הלב והזרקורים יופנו לבעיה המאוד קשה, המאוד ביטחונית, שלשמחתנו כרגע מסתיימת רק בהצקות, אבל היא יכולה להסתיים ביותר מזה אם לא נפנה את הזרקור המתאים.
היו"ר יריב לוין
תודה. אאפשר לחבר הכנסת שאמה להגיב ואז נפתח את הדיון. בבקשה.
כרמל שאמה
תודה רבה, אדוני היושב ראש. מדי שבוע הנשיאות צריכה לבחור את ההצעות הדחופות לסדר-היום. גם ההצעה שהתייחס אליה חבר הכנסת בן-ארי, והשתמע מהדברים שהיה ראוי לאשר את ההצעה שלהם במקומה - - -
מיכאל בן-ארי
לא במקום.
כרמל שאמה
זה תמיד במקום, כי אנחנו מוגבלים. היום יש עיצומים בערוץ הראשון, יש תוכניות שלא משודרות וחייבים להתייחס לכך בדחיפות, זה דברים אקוטיים. אמנם זה לא אבנים ואין פה אולי סכנת נפשות, אבל יש פה דבר שנוגע לציבור רחב והוא בוער.

הנושא שאתם הצעתם, התפרעויות ויידוי אבנים בקבר שמעון הצדיק, אין ספק שהוא חשוב, השאלה היא מה מידת הדחיפות ומה קורה כרגע שם. לא הוצגו טיעונים מיוחדים לדחיפות. לפעמים בנשיאות אנחנו יכולים לאשר גם משהו אקסטרה או להחליף נושאים, אבל כשאני משווה בין זה לבין הצעה אחרת שאושרה, שזה הירי וההרג בשומרון, הרצח המזעזע – אז תיקח את הפרופורציות, חבר הכנסת בן-ארי. אני חושב שראוי שהכנסת והחברים יאמרו את דברם בעניין הזה. אני מאמין שיום שני הבא יגיע עלינו לטובה - - -
מיכאל בן-ארי
הייתה תקיפה.
מנחם אליעזר מוזס
של חבר כנסת.
כרמל שאמה
את זה לא ידעתי. זה משהו שנגלה לי עכשיו.
היו"ר יריב לוין
הכנסת דנה באירוע הזה?
מיכאל בן-ארי
לא היה מתי לדון, זה היה במוצאי שבת האחרון.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, אם זה מאושר פה אז זה מאושר בנוסף או במקום משהו אחר שאושר?
היו"ר יריב לוין
בנוסף.
כרמל שאמה
אני לא מתנגד.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב
במשך שנים רבות אני מתפלל שם מנחה, בבית-ספר שברוך השם זכיתי לבנות בנוות ישראל, זה ממש מעבר לכביש מס' 1. אנחנו הולכים ברגל לשמעון הצדיק, יש דווקא תחושה של ביטחון. אסור שמה שקורה בבילעין יקרה גם בשמעון הצדיק. יש כאן מגמה של אנשי שמאל שמנסים לכרסם ולהרוס את כל נושא הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. בכל מקום שיש איזה ערבי שזועק, הם זועקים אתו. כמו תרנגולים, כשתרנגולת אחת מקרקרת כולם אחריה. עושים פה איזה מין - - -
מנחם אליעזר מוזס
כשכלב נובח אז כל הכלבים נובחים.
נסים זאב
לא תמיד. דווקא הכלבים מסודרים, הם קודם כול מאזינים לראות על מה הוא נובח ואחר כך הם נובחים. התרנגולים זה כולם ביחד, זה להקה .

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני רואה את זה כדבר חמור מאוד. מעבר לקבר שמעון הצדיק – כי אולי מדברים ברמה מקומית, נקודתית, שזה רק קבר בסך הכול - רוצים לקבור את ירושלים, שיהיה לך ברור. רוצים להרוס את המרקם של החיים בעיר הזאת. בשיטת הסלאמי, לאט-לאט, מנסים להשתלט על שכונות שבהן חיים יהודים לצד ערבים ואסור, אחרי הפסיקה של הבג"ץ, לתת לגיטימציה להמשך ההתפרעויות האלה כי נמצא את עצמנו בתוך זמן קצר שההפגנות של הערבים באות בתוך שכונות ירושלים ובשכונות בית ישראל.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, הבוקר חזרנו מסיור בכפר שילוח. לא ידעתי בכלל שההצעה הזאת אושרה, אבל זה ממש מתקשר אחד לשני ובדיוק אלה יצאתי מוועדת הפנים, ששם התקיים הדיון. הצהרה של חברי כנסת מסוימים, שנמצאים בבית הזה ובמפורש אומרים: אין מה לדבר בכלל על שליטה בירושלים, במיוחד במזרח ירושלים, כי היא שלנו. אומרים את זה חברי כנסת מהשמאל, חברי כנסת ערבים. אני חושב שאולי זה משמים העיתוי הזה, שגם תקפו חבר כנסת בתוך המתחם, אולי זה צריך לעורר אותנו לדון בסוגיה הזאת הפעם. בחודש האחרון מתנהלות שם הפגנות, היו הפגנות אלימות ולפעמים גם לא הבנתי על מה היו ההפגנות, כי אחרי פסיקת בית המשפט - פתאום גם לבית המשפט מתנגדים.

לכן, אני אומר שחזרנו מבית יונתן היום בתחושה שיש פה הורדת ידיים, ממש הורדת ידיים. איפה שהמשטרה והפרקליטות לא יכולים להיכנס הם לא רוצים להיכנס, אבל איפה שנוח להם להיכנס הם נכנסים. לכן כדאי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כדי שניתן את הביטוי של השייכות שלנו לירושלים בכל מקום, בוודאי אנחנו לא צריכים להירתע משום אחיזה שלנו, לא במזרח ירושלים ולא במקומות שלא פלשנו לשם ואנחנו נמצאים שם כדת וכדין.

הנשיאות כנראה לא ידעה את הנסיבות המיוחדות של ההצעה הזאת היום. אין סיבה שזה לא יעלה.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני מוכרח לומר שהמצב בקבר שמעון הצדיק הוא בעיניי חמור מאוד. ראוי שהנושא זה יטופל על-ידי גורמי אכיפת החוק כפי שצריך להיות מטופל, וזכותם של היהודים שחיים שם ואלה שמגיעים לשם לחיות בשקט ובביטחון ושהשלווה תישמר בצורה קפדנית. הגיע הזמן גם לטפל במה שנעשה שם, שהוא מבחינתי, במסווה של הפגנות, דברים אחרים לחלוטין.

אני חושב שראוי שנגנה בכל לשון של גינוי את הפגיעה בחבר הכנסת בן-ארי, באשר היא פגיעה שמכוונת קודם כול כנגד יהודי באשר הוא, ולא פחות מכך, כנגד חבר כנסת וכנגד סמל שלטון שנמצא בביקור באזור בירושלים. על הרקע הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בדבר העובדה שההצעה הזו היא הצעה חשובה ודחופה וראוי שהיא תידון. אני מודה ושמח על העמדה של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה, שכאשר מלוא יריעת העובדות נפרשה בפניו הביע את הסכמתו לקבל את הבקשה. לכן הייתי מציע שהערעור הזה יתקבל והנושא יידון. אני גם מקווה שבעקבות הדיון תהיינה תוצאות שתורגשנה בשטח.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור דחיפות ההצעות לסדר-היום – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

דחיפות ההצעות לסדר-היום אושרה.
היו"ר יריב לוין
שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת מוזס אינו משתתף בהצבעה. לפיכך, הערעור התקבל.

3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת
היו"ר יריב לוין
נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לתיקון תקנון הכנסת. אני מבין שהיום יעל מסיימת את ההתמחות, וזאת הזדמנות להגיד לה תודה רבה על כל העבודה המצוינת, העזרה והסיוע. המיקרופון שלך.
יעל סלנט
תודה. הנוסח שעומד בפנינו היום הוא בחלקו חדש ובחלקו דנו בישיבה הקודמת. יש שינויים קלים שהוכנסו בעקבות ההערות של הישיבה הקודמת, שמסומנים בהדגשה. הסעיף הראשון שמונח בפניכם הוא סעיף שעוסק בתיקון שכבר עבר ועניינו התפלגות סיעות. הסעיף עוסק בהתפלגות לפי מפלגות וקובע שחבר כנסת שנכנס אחרי שהמפלגה שלו התפלגה לפי הסכם שסוכם מראש ישתייך למפלגה שהוא היה רשום בה בהסכם, אלא אם סוכם אחרת.

הפרק הבא, שגם בו דנו בישיבה הקודמת, עוסק בסדר-היום. הוא נמצא בחלק שעניינו עבודת הכנסת. הסעיף הראשון קובע שיש סדר-יום כללי ויש סדר-יום מפורט. באופן כללי ימים ב' ו-ג' יעסקו בנושאים של חברי הכנסת בימים של הממשלה ויום ד' יוקדש לנושאים של חברי הכנסת. אפשר לדון גם בימים ב' ו-ג' בנושאים של חברי כנסת וביום ד' בנושא של הממשלה, אם נגמר סדר-היום. סעיף קטן (ב), יש בו שינוי קטן. הוא מדבר על שינויים בסדר-היום. הסעיף הקודם קבע שהיו"ר צריך להודיע על שינויים בסדר-היום חצי שעה לפני שהנושא נדון. בעקבות הערות שנשמעו בישיבה אנחנו קובעים שהוא יודיע על כך לחברי הכנסת ובעצם מורידים את פרק הזמן של חצי שעה.
איל ינון
יושב ראש הכנסת ביקש להכניס תיקון בסעיף 1(ה). כתוב: "יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע סדר-יום החורג מהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) במקרים מיוחדים, לרבות - - - " ואז יש מספר דוגמאות למקרים מיוחדים. הוא מבקש שבמקום שיהיה כתוב "במקרים מיוחדים" הנוסח יהיה יותר מצומצם: "בנסיבות המחייבות זאת" או משהו כזה. דווקא משהו שמגביל את שיקול הדעת ומצמצם אותו. המהות זה מה שאמרתי, לגבי הניסוח המדויק - - -
רונית חייקין-יעקובי
עכשיו עלה בדעתי הנושא של 40 חתימות. יום ג' זה יום חברי כנסת, 40 חתימות זאת בכל זאת בקשה של חברי הכנסת. אבל מה שקורה זה שדיון של 40 חתימות תמיד נופל ביום ד', או לפני החקיקה הפרטית או אחרי החקיקה הפרטית ולפני ההצעות לסדר-היום. זה כאילו דיון שלנו, אבל מי שקובע את המועד זה הממשלה, זה נופל ממש על היום של חברי הכנסת. אפשר אולי לעשות משהו בעניין? אני יודעת שיושב ראש הכנסת אמר שלהבא זה יהיה בימי ג', אבל גם הבא הוא ביום רביעי.
איל ינון
קודם כול אענה לך באופן כללי ואחר באופן ספציפי למקרה שעכשיו עומד בפנינו. באופן כללי, מן הטעם שימי ג' של הכנסת, כידוע, אינם מלאים תוכן ועניין, יושב ראש הכנסת חשב שהיה נכון וטוב להעביר את המוסד של 40 חתימות מימי רביעי לימי שלישי, ואף ניתנה הסכמה על כך ברמת העקרונית על-ידי לשכת ראש הממשלה, כמובן בכפוף ללו"ז ואילוצים. זה לא קשור לעניין תקנוני, האם יום שלישי הוא יום של הממשלה או יום של חברי הכנסת.
רונית חייקין-יעקובי
זאת בעצם בקשה של חברי הכנסת.
איל ינון
בדיוק. מבחינה תקנונית זה דווקא בסדר שזה ביום רביעי. לגבי המקרה הספציפי האחרון - - -
רונית חייקין-יעקובי
אבל ברגע שהממשלה קובעת את המועד, זה הופך להיות ממשלה. אני לא מדברת ספציפית, אני מדברת בכללי. ברגע שהממשלה קובעת את המועד זה כאילו ימי ב' ו-ג'.
איל ינון
זה לא בדיוק הממשלה קובעת את המועד. יש לוחות זמנים קבועים, שצריך להיכנס לתוכם. לאחר מכן נעשה איזשהו תיאום בין הממשלה לבין המנגנונים בכנסת. זה לא מוכתב על-ידי הממשלה בלבד.
רחל אדטו
זה רשום בסעיף 1(ד), וזה עונה על השאלה. "על אף האמור, רשאי יושב ראש הכנסת להעמיד על סדר –יומה של הכנסת דיון בהצעות חברי הכנסת כאמור בימים ב' ו-ג'". כלומר, הצעת חברי הכנסת של 40 חתימות יכולה להיכנס גם ביום ב' ו-ג'.
איל ינון
כן, היא גם תיכנס. אין בעיה תקנונית להכניס אותה ביום ג', והיא גם תיכנס ביום ג'.
ארבל אסטרחן
היום אם מוסיפים נושאים של חברי כנסת בימים ב' ו-ג' זה צריך לבוא בסוף סדר-היום.
רונית חייקין-יעקובי
אולי שזה לא יהיה ביום ד', שהוא יום חברי הכנסת ממש.
איל ינון
היות ואין לנו יותר מדי סדר-יום ממשלה ביום ג', אלא הממשלה מרכזת את סדר-יומה בכנסת ביום ב', במישור הפרקטי לפחות אין שום בעיה לעשות את זה בימי ג' מצידה של הכנסת, וגם קיבלנו תשובה עקרונית שאין בעיה מצד לשכת ראש הממשלה היות ש-40 חתימות זה לא עניין שקורה כל שבוע אלא אחת לכמה שבועות. בשבוע הבא זה לא יתאפשר קונקרטית. סיעת קדימה ביקשה לדחות את זה בשבוע כי יום רביעי לא נוח להם, לכן נעשה את זה ביום רביעי בשבוע שלאחר מכן, כי בשבוע שלאחר מכן זה השבוע של פורים, שבו יום שלישי הופך להיות יום שני ולא רצינו שיהיה יותר מדי עומס – גם אי-אמון וגם 40 חתימות באותו יום.
ארבל אסטרחן
אפשר לחשוב על זה.
יעל סלנט
סעיף 2 הוא סעיף חדש, שלא קיים בתקנון היום. הוא קובע שמזכיר הכנסת או אחד מסגניו ימסרו לכנסת במהלך ישיבתה הודעה בדבר מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. זה משהו שקיים היום בנוהג ומוצע לעגן אותו בתקנון.

הפרק הבא עוסק בסדרי הדיון, גם בזה דנו בישיבה הקודמת. הוא קובע מתי יהיה דיון סיעתי ומתי יהיה דיון אישי. בסעיף שעוסק בדיון סיעתי, סעיף קטן (2) נאמר שמסגרת הזמן לכל נואם לא תפחת משלוש דקות. המשמעות של זה – זו תוספת שהוספה בעקבות הישיבה - שברגע שיש פחות משש דקות לא ניתן לפצל ליותר מנואם אחד. עוד תוספת: מזכיר הכנסת יקבע את סדר הנואמים בין הסיעות לפי גודלן, ואולם חבר כנסת מסיעתו של ראש האופוזיציה ייקרא לנאום ראשון וחבר כנסת מסיעתו של ראש הממשלה ייקרא לנאום אחרון. זה נוהג שקיים היום ורק מוצע לעגן אותו.

סעיף 5 עוסק בנוהל בדיון אישי. שוב נקבע שמסגרת הזמן לכל נואם תהיה שלוש דקות. היום, לפי התקנון, היו"ר קובע את מסגרת הזמן. בנוגע לסעיף הבא, שעניינו פתיחת הדיון וסיכומו, מוצע לקבוע באופן מפורש שההוראות האלה יחולו על דיונים שהם לא בהצעות חוק. זו גם הערה שנוספה בעקבות הדיון הקודם.

הסעיף שאחריו עוסק בהצעה לסדר, ניהול הישיבה וניהול ההצבעה. זה סעיף שדיברנו עליו כבר. גם בסעיף הבא דנו אבל הוכנסו בו שינויים שמצריכים תשומות לב. מדובר על רשות דיבור של שר או סגן שר. נקבע ששר אחד המדבר בשם הממשלה רשאי בכל שלב משלבי הדיון ובטרם החלה ההצבעה לקבל את רשות הדיבור. אם שר נוסף רוצה לדבר בשם הממשלה, היו"ר יכול להתיר לו אבל מסגרת הזמן לא תעלה על חמש דקות. לעניין הצעות חוק פרטיות, רשות הדיבור יכולה להינתן לשר רק אם המציע הסכים, ובכל מקרה מסגרת הזמן לא תעלה על חמש דקות.

הסעיף הבא עוסק בהודעות הממשלה. גם הנוסח שלו נידון בישיבה הקודמת. הבא אחריו עוסק בהודעות סיעה בנושאים שאינם הצעות חוק. גם בזה דנו.
אברהם מיכאלי
דיברנו גם על השר המשיב, כמה זמן יש לו?
היו"ר יריב לוין
כן, חמש דקות.
אברהם מיכאלי
נתנו לו יותר בשבוע שעבר. שר מטעם הממשלה - - -
היו"ר יריב לוין
המשיב לא מוגבל.
ארבל אסטרחן
בסעיף 8 אמרנו שדברי פתיחה יהיו עשר דקות ודברי סיכום חמש דקות.
היו"ר יריב לוין
אני דיברתי על 8(א), לא על 6. שם הוא לא מוגבל.
יעל סלנט
רק אם מתירים לשר נוסף, הוא מוגבל בחמש דקות.
אברהם מיכאלי
ושר שרוצה להתערב, איפה הגדרנו את זה?
היו"ר יריב לוין
פה, סעיף 8(א) סיפא.
יעל סלנט
הוא רשאי להתערב בכל שלב משלבי הדיון ובטרם החלה ההצבעה.

סעיף 11 עוסק בהודעה אישית. בעקבות הישיבה הקודמת הוספנו הוראה בסיפא של סעיף קטן (א) בנוגע להאשמה שנשמעת כלפי סיעה. קבענו שבמקרה כזה רשאי אחד מחברי הסיעה למסור הודעה. בסעיף קטן (ב) אמרנו שחבר הכנסת יעביר רק את התמצית של ההודעה שלו ליו"ר הכנסת ולא את כל ההודעה.
אברהם מיכאלי
זה יכול להיות בכותרת. אני מבין שעד עכשיו הנוהל היה לפרט את זה ממש.
היו"ר יריב לוין
בתמצית, זה הנוהל. זה לא מילה במילה מה שהוא אומר אלא רק עיקרי הדברים.
יעל סלנט
כעת מוצע "תמצית".
אברהם מיכאלי
ארבל, מה קורה כשעולים להשיב? תארי לך שאחד הח"כים משיב ואז אחר רוצה לעלות שוב. הוא אומר: עכשיו אתה מאשים אותי.
איל ינון
זה קורה.
ארבל אסטרחן
יש שיקול דעת ליו"ר.
אברהם מיכאלי
מיקי היה באיזו ישיבה ואמר שאין היגיון בתקנה הזאת. כל אחד יחליט עכשיו שפוגעים בו, ונעשה פינג-פונג במשך שעות?
ארבל אסטרחן
לא השארנו שיקול דעת. כתבנו: חבר הכנסת רשאי למסור הודעה.
היו"ר יריב לוין
הוא רשאי במובן זה שליו"ר שיקול דעת להחליט שלא הייתה הערה שבגינה יש - - -
אברהם מיכאלי
אני שואל על ההמשכיות. אם אותו חבר כנסת שהחזרתי לו תשובה אומר: עכשיו אתה פגעת בי, אני רוצה לדבר. צריך להיות איזה היגיון, להפסיק את זה לפחות באותו יום.
איל ינון
אולי כדאי להבהיר בניסוח שיושב ראש הכנסת רשאי להתיר לחבר הכנסת, לא שחבר הכנסת רשאי.
אברהם מיכאלי
למשיב הראשון או השני?
איל ינון
אני מדבר עוד מההתחלה, למשיב הראשון. יכול מי שיבין שזה שיקול דעתו של חבר הכנסת להחליט אם הוא עולה להשיב או לא. לכן כדאי להשאיר את זה ליושב ראש.
היו"ר יריב לוין
הייתי עושה משהו שהוא באמצע. הייתי כותב שיושב ראש הכנסת יתיר לחבר כנסת, שנאמרה לגביו האשמה כך וכך. כלומר, הוא קובע אם היסוד העובדתי הזה התקיים, אבל במקום שבו הוא התקיים יש לו את ה- - -
ארבל אסטרחן
יתיר לחבר כנסת שביקש למסור הודעה בשל כך שחלה אי-הבנה.
אברהם מיכאלי
מהראשון אני לא מוטרד, אני חושש יותר מההמשכיות, שלא יהיה פינג-פונג.
היו"ר יריב לוין
זה יסגור כי היושב ראש יגיד שזה כבר לא האשמות.
יעל סלנט
הסעיף הבא - הסיבה שאנחנו דנים בו עכשיו היא בגלל שאנחנו מבטלים את סעיפים 33 ו-52. נעביר את ההוראות הרלוונטיות שלהם, שעוסקות בהצעות לסדר, לסעיף המתאים שנדון בו בהמשך. מה שקבוע כאן זה שאם חלפו שלושה חודשים מיום שהכנסת החליטה לכלול בסדר-היום נושא מסוים הנושא יוסר אוטומטית, אלא אם כן חבר הכנסת ביקש אחרת.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שקודם כול נקיים הצבעה על כל המרכיבים האלה. יש לי שאלת הבהרה אחת: כאשר אנחנו מדברים על סעיפים שמחליפים סעיפים כך וכך, 57 וכך הלאה הולך עד הסוף, כולל פרק רביעי? אתם תטפלו בצד הטכני.
ארבל אסטרחן
כן, אני בודקת עם יש הפניות וסעיפים.
היו"ר יריב לוין
מי בעד אישור הסעיפים שמונחים בפנינו בעמודים 1 עד 7, כולל 7?

הצבעה

בעד סעיפים 7-1 – 3

נגד – אין

נמנעים אין

סעיפים 7-1 אושרו.
היו"ר יריב לוין
שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לעמוד 8, הפרק הרביעי, שעניינו הצבעות במליאה. בבקשה.
יעל סלנט
הפרק שעוסק היום בהצבעות במליאה בתקנון הוא פרק מיושן, שבכלל לא מכיר את הכלי של ההצבעות האלקטרוניות. לכן מוצע להכניס את זה לתקנון, ויש עוד כל מיני שינויים שנדבר עליהם. בסעיף 12(א) מוצע לקבוע שיושב ראש הישיבה יקבע את סדר ההצבעה. היום בסעיף 60(א) כתוב שהרשות בידו להחליט ששאלה עקרונית תוצבע תחילה, ופה מוצע למחוק את הסיפא הזאת. סעיף 60(ב) של התקנון היום קובע שהממשלה זכאית שהצעה שהגישה תוצבע תחילה. מוצע למחוק גם את זה. זה לא משהו שמתקיים.
היו"ר יריב לוין
למעשה, להשאיר ליושב ראש הישיבה את הסמכויות.
יעל סלנט
כן. סעיף קטן (ג) קובע שיושב ראש הישיבה רשאי להפסיק את הישיבה לפני ההצבעה או לדחות את קיום ההצבעה. זו החלטה שקבועה היום בכוכבית. זו החלטה של ועדת הכנסת משנת 60'. היום המצב הוא שהפסקה או דחייה כזאת מוסכמת מראש, והשאלה היא אם רוצים להשאיר.
היו"ר יריב לוין
זה עניין חשוב מבחינת האופוזיציה.
סהר פינטו
זה עניין מאוד חשוב. הייתה תחושה, לפחות בתחילת הכנסת, שנעשה בזה שימוש בלי פרופורציה. מצאנו את עצמנו – האופוזיציה – דנים עם עצמנו. בכל פעם שהיה נושא עקרוני הפרידו את הדיון מההצבעה, ואז חברי הכנסת מטעם הקואליציה והממשלה לא טרחו להגיע. ישבה האופוזיציה, דיברה עם עצמה, בידיעה שההצבעה תהיה בזמן אחר.
רונית חייקין-יעקובי
זה היה אתמול.
סהר פינטו
זה היה גם אתמול. אני זוכר את הכנס הקודם, שזה קרה שוב ושוב.
איל ינון
זה קרה גם בכנסת הקודמת גם בכנסת הזאת, זה בהתאם לשיקולים שאנחנו מכירים. אין הבדל בין הכנסת הקודמת לכנסת הזאת.
רחל אדטו
מדברים אל עצמכם, טוחנים מים.
איל ינון
הדבר נובע מכך שהסגנים וסגני השרים לא נמצאים פה בימי שלישי מצד אחד, ומצד שני את יום שלישי צריך למלא בתוכן - דיונים של נושאים שנכללו בסדר-היום או דיון כמו של אתמול, שהוא דיון בעקבות מסקנות של ועדה, שלא מתקיים הרבה בכנסת. לפעמים זה גם משרת את צורכי האופוזיציה, כי גם חברי כנסת מהאופוזיציה לא תמיד נמצאים פה בימי שלישי. ימי שלישי הפכו להיות ימים מאוד בעייתיים ומזה נובע העניין הזה.
רחל אדטו
אל תיתן לזה לגיטימציה. ההיפך, אתה מגביר את זה, עד כדי כך, שהייתה ההודעה של היושב ראש על ביטול יום שלישי, הטיזר הזה. מה שאתה עושה זה שאתה אומר: אני משלים עם המצב הקיים, ולא די שאני משלים עם המצב הקיים, אני עוד מחזק אותו.
איל ינון
להיפך, לכן כתוב פה "הערה לדיון". בדרך כלל דחייה כזאת מוסכמת מראש. היום התקנון נותן זכות ליושב ראש לעשות את זה על דעת עצמו. בפועל, לפחות בשלוש השנים שאני נמצא פה, זה לא מתקיים. אם יש דחייה של הצבעה, הדברים האלה הם דברים שמראש יודעים עליהם, הם מסוכמים מראש, ברוב הפעמים זה על דעת הצדדים שדוחים את ההצבעה למועד אחר, הרבה פעמים זה בסיכום בין הממשלה למציע, כשמדובר בהצעת חוק פרטית. לכן אתם צריכים לדון אם אתם רוצים להשאיר את הסעיף הזה או להוריד אותו.
סהר פינטו
אני חושב שצריך לחשוב על משהו מרוסן.
היו"ר יריב לוין
נאזם, אני רוצה להתייחס למכתב שהעברת אליי ב-10 בפברואר 2010 בנושא של תיקון סעיף 19(ב). לפי מה שאני מבין מארבל, הדבר הזה לא אפשרי משום שזו הוראה שקבועה בחוק. לכן ההסמכה לתת סמכות ליושב ראש הכנסת לקיים את הישיבה בתקופת הפגרה איננה בתוך מסגרת הסמכויות שמוקנות לו. יכול להיות שצריך לתקן את החוק, ואני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להוביל את זה. זה נראה לי תיקון שהוא בסך הכול נכון, אבל כרגע הוא בלתי ניתן לביצוע בנסיבות הקיימות.
נאזם בדר
אני חושב שבפועל זה נדרש.
קריאות
על מה אתם מדברים?
ארבל אסטרחן
על כך שיו"ר הכנסת יוכל לכנס את הכנסת בפגרה. היום החוק אומר שזה יכול להיות בעקבות בקשה של הממשלה או 25 חברי כנסת. נאזם מציע שגם היו"ר יוכל.
רונית חייקין-יעקובי
אגיד לכם מה היה קורה: יו"ר הכנסת היה פונה לאופוזיציה ולקואליציה.
היו"ר יריב לוין
כן. אני חושב שצודק נאזם, שנכון להסדיר את זה, אבל זה צריך להיות במסגרת - - -
איל ינון
בחוק.
נאזם בדר
לעניין של ההצבעות, זה מנוסח באופן כללי וצריך להחריג שני מקרים. מקרה אחד שאיל הזכיר כרגע הוא תנאי 37(א) לתקנון, כאשר מדברים בהצבעות על הצעות חוק בקריאה טרומית ודחיית הצבעה. הדבר השני הוא סעיף 93 - באותה מתכונת כאשר מדובר בהצעות לסדר-היום, בדרך כלל אנחנו לא מתעניינים בו. דחיית ההצבעה היא בסמכות המליאה אם יש ערעור, לכן להגיד שהיושב ראש יכול בכללי לדחות הצבעה, זה לא מתיישב. צריך להחריג בצורה זו או אחרת.
רונית חייקין-יעקובי
אם מלכתחילה כתוב בסדר-היום שההצבעה היא במועד מאוחר יותר - - -
נאזם בדר
אני קורא מה שכתוב בסעיף הזה, שהיושב ראש ידחה את קיום ההצבעה.
איל ינון
הנוסח הקיים היום מעניק ליושב ראש סמכויות שבפועל הוא לא עושה בהן שימוש, אבל הן קיימות והן גם סותרות את הסעיפים שנאזם מדבר עליהם, שיש בהם הסדרים ספציפיים לגבי דחיית הצבעות.
ארבל אסטרחן
צריך לזכור שהיום זה כוכבית. הדחייה הזאת לא כל כך פשוטה. למעט שני הסעיפים שנאזם הזכיר, שאז יש הוראה מפורשת שעל דחייה צריך החלטה של המליאה, רק לפי בקשה וכו'. אי-אפשר סתם לדחות הצבעה, בדרך כלל מתרצים את זה ואומרים: מי שמשיב צריך ללמוד את הנושא, אז תשובה והצבעה במועד אחר.
אברהם מיכאלי
אתמול השר כמעט השיב טעות. עלה להשיב, ואז לחשו לו באוזן שלא כדאי לו להשיב כי אז נצטרך לקיים הצבעה מיידית.
ארבל אסטרחן
נכון. השר אומר: אני צריך ללמוד את הדיון שהיה פה, תשובה והצבעה במועד אחר. רק לדחות הצבעה - זה מאוד בעייתי.
היו"ר יריב לוין
טוב. מה העמדה שלכם?
סהר פינטו
אני חושב שחייב להיות משהו יותר מרוסן. אם מדברים על כבוד הכנסת ואיך הכנסת נראית, זה סעיף שטומן בחובו את רוב המקרים שדווקא בנושא מהותי הכנסת היא: א. ריקה; ב. אין דיון אמיתי והצבעה אמיתית, כי בסוף קובעים שעה מסוימת, כולם מתייצבים לשעה המסוימת. אומרים לאופוזיציה: תדברו כמה שאתם רוצים עם עצמכם. ניתן לכם יום-יומיים, שלושה ימים, שבוע, תדברו, תעשו - - -
אברהם מיכאלי
אתה מציע שיהיה הקשב, שכולם יהיו בהמתנה ולא יסתובבו. יש בזה היגיון. מצד שני, חברי כנסת רוצים ודאות, לא רוצים הפתעות.
סהר פינטו
אז אני אומר שצריך למצוא נוסח שהיה הגיוני, אבל לתת כלי כזה בתקנון - - - הסעיף הקטן הזה הופך את הכנסת לחותמת גומי בצורה הכי ברורה, כי זה לא משנה מה הרוב שמתקיים באותו רגע בכנסת או מי חברי הכנסת שטרחו והגיעו לדיון והשתתפו בדיון. פשוט מתאמים את מועד ההצבעה עם המועד שנוח לממשלה.
איל ינון
רק למען הסר ספק, זו כוכבית שקיימת היום. זו לא הצעה להוסיף משהו.
היו"ר יריב לוין
ההיגיון הוא ברור.
סהר פינטו
גם הכוכבית – החלטה מ-1960. זה בא על רקע התחושה שנעשה שימוש רחב בסעיף הזה.
היו"ר יריב לוין
אתם הייתם מתחמים את זה לפי שעות?
סהר פינטו
מה זאת אומרת?
היו"ר יריב לוין
איפה זה מאוד נחוץ? זה מאוד נחוץ כאשר יש ישיבות שמתמשכות לתוך הלילה ועד הבוקר ולא יודעים מתי זה יסתיים. אז היושב ראש אומר שמסכמים שההצבעה תהיה בשעה 10:00 בבוקר.
ארבל אסטרחן
הבעיה היא כשהוא אומר: היום רק דיון וההצבעה בשבוע הבא.
רונית חייקין-יעקובי
תקציב זה ועדת הסכמות.
לימור ברמן
עבודת המליאה, אני מסתכלת על זה וחושבת על מה שהיה אתמול, למשל. היה דיון מאוד חשוב, ועל זה דיברו גם מנהלות הסיעה האחרות, בסופו - בגלל שאין הצבעה על הודעת סיכום - כולם קמים והולכים. יום שלישי נחשב ליום עבודה לכל חברי הכנסת, גם אם הם בממשלה וגם אם לא. או שתעשו את הדיון הזה ביום שני או שתעשו את הדיון הזה ביום רביעי. שיניתם את התקנון ברמה כזאת שעכשיו ידונו בכל ההצעות לסדר שעברו למליאה. אז מה יהיה? תקבעו חמישה דיונים באותו ערב, ולא יישארו בכלל ח"כים לדיונים האלה כי אין הצבעות על הודעות סיכום. זה לא נותן כלום, ועל זה אני מסתכלת בסעיף הזה.

לגבי העניין של תקציב יש ועדת הסכמות ולגבי הצבעות אחרות - שיש עליהן מחלוקת, שהגישו הרבה מאוד הסתייגויות – אני חושבת שכולם צריכים להישאר פה. הרי בסופו של דבר גם בזה מגיעים להסכמות של 45 שעות או 36 שעות ואז פחות או יותר כולם יודעים מתי יש הצבעות. אבל, עם כל הכבוד, לא אמורים לתחום את זה בשעה. אם סיימנו לדבר שעתיים קודם – הממשלה צריכה להיות פה וגם שאר חברי הכנסת, כי אנחנו עושים את הדיון הזה כחלק מהעבודה שלנו.
היו"ר יריב לוין
הדיון – בסדר, השאלה היא אם הנוכחות של כולם ישנים פה בחדרים, הפארסה הזאת, היא דבר שיש לו משמעות.
רחל אדטו
אני חושבת שזה נכון לגמרי. כל הזמן מדברים על איכות הדיונים, כמות המשתתפים בדיונים, איך אנחנו נראים בעיני הצופים בערוץ 99 כשהמליאה ריקה. אני חושבת שכל לגיטימציה שניתנת על-ידי התקנות להגביר את עניין חוסר הנוכחות ולתת קלות לחוסר נוכחות היא בסופו של יום נגדנו, כחברי כנסת. אין ברירה, צריכים ללכת בכיוון הזה של הגברת הנוכחות וההשתתפות, לא להקל בדברים האלה.
היו"ר יריב לוין
את זה אני מקבל. ההסתייגות שלי נובעת מדיוני הלילה, שהרי אף אחד לא יישב במליאה בדיון הלילה, אז יישנו בחדר ויחכו שיקראו להם. אני חושב שזה פארסה, זה לא רציני.
איל ינון
לגבי הסעיף הזה, רצוי מאוד שתהיה פה נוכחות של יושב ראש הקואליציה. להזכיר לסהר, נדמה לי שבכנסת הקודמת הוא היה יועצו של יושב ראש הקואליציה, לפחות לקראת סיומה של הקדנציה. האינטרסים משתנים, ולכן אני אומר שאם רוצים לשלול את האפשרות של דחייה של הצבעה למועד אחר, כדאי לעשות את זה בפורום - - -
סהר פינטו
לא אמרתי שצריך לשלול את זה. אמרתי שצריך למצוא נוסח. בואו נחשוב מה הבסיס ומה המטרה של הסעיף הזה, כי אנחנו לא רוצים את הפארסה שיריב הציג ואנחנו גם לא רוצים את מה שקיים היום. צריך למצוא את הנוסח שמאזן בין הדברים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה סמכות כזאת. דיברנו על זה בהקשר אחר; למשל מציע בהצעה טרומית, תוך כדי הדיון, מגיע עם השר להבנות ומעוניינים לדחות את ההצבעה כי יכול להיות שעמדת הממשלה תשתנה – רוצים שיהיה את הכלי הזה. זה כלי שיכול לשרת גם את המציע, אפילו מטעם האופוזיציה.
איל ינון
אבל מחר אתה מרכז את הקואליציה ומבין כנתון, כאילוץ של החיים, שחלק גדול מהקואליציה שלך, שהם שרים וסגני שרים, לא נמצאים פה ביום מסוים בשבוע, ואז אתה זה שמבקש לדחות את ההצבעות ולקיים הפרדה, כי אתה מבין שאי-אפשר לסגור את הכנסת ביום שלישי מצד אחד, ומצד שני אתה לא רוצה ליפול בהצבעה בנושאים מאוד חשובים. אז בנושאים שהם לא קונטרוברסליים אנחנו כמובן מקיימים את ההצבעה. זה משותף, כי במקרה אנחנו יודעים שבכנסת הקודמת הייתה ממשלה אחרת. הגלגל מתהפך אבל לכולם יש את אותן בקשות.
רחל אדטו
תפריד את הדיון בין קואליציה ואופוזיציה כרגע כי היום זה כך ומחר זה אחרת.
איל ינון
זה קריטי כי סהר אומר, בצדק רב, שבהצעות חוק פרטיות הוא כן מוצא עניין לסידור הזה של דחיית ההצבעה למועד אחר כי לפעמים הממשלה רוצה לשקול עוד פעם, חבר הכנסת רוצה לשקול עוד פעם. זה גם מסתדר היטב עם האינטרס כרגע של חברי האופוזיציה. לעומת זה, ברור לי לחלוטין שכרגע לא מסתדר הנושא של דחיית ההצבעות על ההצעות לסדר-היום ועל הצעות סיכום מימי שלישי, כי ברור שלאופוזיציה יש עניין להביך את הממשלה. אבל הדברים האלה משתנים פה כל הזמן ולכן אני אומר שאתם צריכים להיות מאוד זהירים בדברים האלה כי זה עלול להתהפך.
סהר פינטו
אין ספק, צריך לנסח משהו לטווח ארוך. לכן צריך לחשוב, אולי שניתן יהיה לדחות את זה למסגרת זמן תחומה – שעה קדימה, משהו שייתן התראה מספיקה. אנחנו גם לא שולטים בסדר-היום, אנחנו לא שמים את זה ביום שלישי.
איל ינון
אנחנו מתמודדים עם הבעיה: או שנסגור את הכנסת בימי שלישי או שנכניס בה תכנים.
סהר פינטו
זה בדיוק מה שמרוקן את הכנסת, כי אם אתה יודע שיש דיון על הנושא הכי חשוב בעולם אבל אין הצבעה, אתה רואה בדיוק מי נמצא.
רחל אדטו
זה הופך להיות דיון תיאורטי.
סהר פינטו
וההצבעה היא הצבעה טכנית, אף אחד לא יודע על מה הוא מצביע כי הדיון כבר היה.
רחל אדטו
אני מדברת כרגע מפאת כבודה של הכנסת.
איל ינון
אבל כשתהיי שרת הבריאות, ואני מאחל לך, תראי שיהיה לך קשה לבוא לפה גם בשני, גם בשלישי וגם ברביעי. את תהיי מאוד מוטרדת מהעניין הזה ותבקשי ממני, כמזכיר הכנסת, שאת ההצעה לסדר-היום בנושא מערכת הבריאות להעביר ליום רביעי כי את בסיורים בבתי-החולים ברחבי הארץ בימי שלישי.
סהר פינטו
אז בוא נקיים את הדיון ביום רביעי.
רונית חייקין-יעקובי
או שהתיאום עם שרת הבריאות יהיה ליום שלישי אחר.
רחל אדטו
בדיוק. אתה יודע שיש דברים שקשורים לשר מסוים שלא יכול להגיע ביום הזה, אבל לא בגלל אותו אחד אתה מבטל לכולם.
סהר פינטו
השר גם בא ומשיב לדיון שהוא לא שמע אותו, לא היה נוכח בו. זה נראה לא טוב.
איל ינון
יש עם זה בעיה. אנחנו, כמנגנון, ודאי עדיף לנו שהכול יתנהל לפי הספר, אבל המציאות היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת. זו גם בעיה לרתק את כל השרים לכנסת שלושה ימים בשבוע. צריך להתחשב בשיטה.
סהר פינטו
אני לא רואה את הדיון ככן או לא – מה שיש כאן או שום דבר. צריך למצוא את הנוסח המתאים שאם יש הסכמה בין המציע לממשלה בהצבעה טרומית, אם יש דברים שהם בהסכמה מראש בנשיאות הכנסת או בהסכמה אחרת - להפריד, זה אפשרי. אני מוטרד מהדברים שהצגנו בהתחלה, צריך לתחום את זה. אם אתה לא רוצה להחזיק את כולם כל הלילה והדיון מסתיים מוקדם יותר, אז יהיה טווח זמן של שעה, נוכל לדחות את זה בשעה.
לימור ברמן
זה היום קורה בוועדת ההסכמות.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שאפשר להתכנס למתווה כזה: הכלל הוא שההצבעה מתקיימת מיד. הדבר השני הוא, שבוודאי שבכל מקום שיש הסכמה בין המציע – ואם זה בהצעה שיש לה כמה מציעים בין כל המציעים - לבין הממשלה, אז בוודאי שאפשר לסטות מן הכלל הזה. דבר שלישי הוא שצריך לתת ליושב ראש הכנסת שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, כמו שהגדרנו את זה במקרים הקודמים, לסטות מהעניין. השאלה הרביעית, שנותרה פתוחה, היא סוגיית הדיונים הליליים. אני בעד - אם החליטו לשים את הנושא על סדר-היום, והממשלה יודעת שהוא יהיה על סדר-היום ביום שלישי, וזה יום שלה וזה בהסכמתה, אז יבוא השר הרלוונטי ותהיה הצבעה. אני מאוד בעד זה. השאלה היא מה אנחנו עושים עם הדיונים שנמשכים לתוך הלילה ובעיניי, שם נכון לאפשר לאופוזיציה לדבר אבל לא נכון לקשור את כולם פה עם שקי שינה וכל הדבר המגוחך הזה.
איל ינון
דווקא שם לרוב אנחנו מגיעים להסכמות. הבעיה היא בשוטף.
רחל אדטו
הדיונים לתוך הלילה הם פחות בעייתיים. בעניין הזה אני מציע, היות שיושב ראש הקואליציה במקרה לא נמצא פה השבוע וגם לא יושב ראש הכנסת, זה יכול להיות בסוף counterproductive במובן הזה שבסוף זה עוד יותר ירוקן את הכנסת בימי שלישי, כי ברירת המחדל תהיה לא לקיים את ההצבעה אלא לא לקיים בכלל את הדיון ואז עוד יותר נתקשה למלא תוכן בסדר-היום של יום שלישי. לכן הדברים האלה צריכים להישקל בכובד ראש, כי אם נקבע כלל מאוד חזק, שלא מפרידים בין דיון להצבעה, סיכוי רב שסדר-היום הדליל ממילא. יש יותר סיכוי שזה יקרה מאשר שתתקיימנה הצבעות. זאת הערכתי, כי אני לא בטוח שסעיף בתקנון הכנסת יגרום לכך שרים וסגני שרים יתייצבו פה בימי שלישי וישבו פה כל אחר הצהריים. אני לא בטוח שזו דינמיקה אפשרית בשיטה הנוכחית.
סהר פינטו
צריך לבחון את זה. יכול להיות שיהיה מקום להבחין בין הצעות לסדר-היום וחקיקה. זה בשלב הבא, אולי כדאי באמת לשמוע את עמדת - - -
איל ינון
צריך לשמוע את עמדת היושב ראש ויושב ראש הקואליציה.
רחל אדטו
מה שאמרת לגבי הלילות, אני חושבת שהבעיה של הלילות קטנה הרבה יותר.
סהר פינטו
קובעים סדרי דיון מיוחדים, באים אליך לוועדת הכנסת.
היו"ר יריב לוין
הרי תמיד אפשר ללכת לקביעת סדרי דיון מיוחדים.
סהר פינטו
זה ממילא מה שקורה בדיונים הליליים.
היו"ר יריב לוין
נכון, אבל אני חושב שדרך המלך הפכה להיות קביעת סדרי דיון מיוחדים. אם אתם שואלים אותי – זה לא נכון. צריכה להיות הגדרה ברורה של מה כן ומה לא. לצורך העניין, לומר לאופוזיציה שעד שעה X – שאני לא אומר כרגע מה היא – אתם יכולים לרתק לכאן את כולם ובכל רגע נתון למשוך את כל ההסתייגויות ולכפות את ההצבעה. מצד שני, מרגע מסוים והלאה אתם יכולים לנאום, אבל העסק לא נמשך ללא - - -
סהר פינטו
אז תיתן התראה, שהוא יכול לדחות בשעה או שעתיים.
לימור ברמן
בפעם האחרונה שנשארנו פה לילה ההתראה הייתה של שעתיים.
תמי כנפו
אם יודעים מראש שלא תהיה הצבעה, אז ממש להודיע מראש ולא רק כשממש מתחיל דיון יודעים שאין הצבעה. להודיע לחברי הכנסת, שיהיו מודעים שלא תהיה הצבעה, לפחות במצב שיודעים שלא תהיה הצבעה.
היו"ר יריב לוין
אני חושב ששעה זה לא מספר קדוש כי לא יקרה שום דבר אם אנשים יוכלו להתארגן ויבואו אחרי שעתיים. יצא להיות בדיון לילי לאחד, הייתי פה ודווקא הייתי לא מעט במליאה והקשבתי. זה היה בדיחה: דיברנו על כדורגל, אנשים דיברו על כל מיני דברים. זה היה כל כך לא מכובד, כל כך לא רציני.
רחל אדטו
זה חריג. תספור, כמה היו לך בשנה? שלושה לילות כאלה?
היו"ר יריב לוין
לכן אני אומר שאני לא בעד לחסום את האופציה לקיים דיון כזה, אבל אני חושב שצריך להפוך את התמריץ לקיים את הדיון לאיזושהי אמירה של האופוזיציה שאומרת: יש לי מה להגיד ולכן כל הלילה אקיים את הדיון הזה, ולא לגרום לזה שאנשים ישנו בבית מלון עם האוזן על הטלפון ותוך שעה יצטרכו להתארגן ולרוץ לפה.
רחל אדטו
אני חוזרת ואומרת: אין קשר בין מה שאתה מדבר עליו, הפיליבסטר, לבין מה שאנחנו מדברים כרגע, על הנוכחות בימי שלישי.
היו"ר יריב לוין
אין קשר, אני רק אומר שצרך להסדיר את זה במסגרת אותו סעיף. אלה שני נושאים שונים, אבל צריך להסדיר את זה.
רחל אדטו
אתה לא יכול לתת תוכן של מה אומרים בפיליבסטר.
היו"ר יריב לוין
אני לא נכנס למה אומרים, אני נכנס רק לצד הטכני, של האם אנחנו חותכים ואומרים שעד שעה מסוימת האופוזיציה יכולה לרתק את כולם הנה ומעבר לשעה כזאת ההצבעה תידחה לשעה X מסוימת. בעיניי זה יותר נכון, לא כקואליציה מול אופוזיציה אלא כמישהו שהרגיש די אידיוט לשבת פה סתם, ולמחרת כולם עייפים ולא מרוכזים בדיונים שהם באמת דיונים חשובים ומהותיים. בעיניי זה לא נכון, אבל אני מציע שתבואו עם עמדה מגובשת בעניין מבחינתכם. אבקש מחבר הכנסת אלקין את עמדתי ואני מניח שאיל יבקש מהיושב ראש.
אברהם מיכאלי
צריך איזון כי בזמנו היה המקרה המפורסם של מיקי איתן, עם הפיליבסטר הארוך. זה היה בגלל שאז לא היו הוראות ברורות כאלה.
נאזם בדר
הסתייגות הייתה חמש דקות, והיו לו מספיק הסתייגויות לדבר עשר שעות.
היו"ר יריב לוין
נאמר שהוגשו הסתייגויות בהיקף של שבועיים, ברור שאז ילכו לסעיף של סדרי הדיון. אפשר, אבל בעיניי זה לא נכון. אני חושב שצריך לעשות תיחום, וכשנגיע לדיון בהצעות חוק יכול להיות שצריך לחשוב על תיחום של העניין בצורה כזאת שיהיה כלל ברור איך זה נעשה, מה ההיקף של הדברים ומה קורה אם זה נמשך לתוך הלילה, מבלי למנוע את האפשרות שזה יקרה, בלי לחסום את האופציה להחזיק את הכנסת דולקת בלילה. זה לגבי הסעיף הזה. זה שמזכיר הכנסת יודיע על-ידי צלצול, אני מניח שבזה אין בעיה.
יעל סלנט
הורדנו את הנושא שקבוע היום בכוכבית, שההצבעה תתקיים לא לפני חמש דקות אחרי הצלצול.
היו"ר יריב לוין
כי זה ממילא לא מיושם בפועל.
יעל סלנט
לגבי אופן ההצבעה, סעיף 62(א) קובע היום שמצביעים בהרמת ידיים. כמובן מוצע לקבוע שחבר הכנסת יצביע באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית ממקום מושבו הקבוע בלבד. סעיף קטן (2) הוא סעיף חדש. "יושב ראש הישיבה רשאי להחליט כי הצבעה המתקיימת במסגרת סדרת הצבעות תתקיים בהרמת ידיים; הוראות פסקה זו לא יחולו אם נשמעה לכך התנגדות מצד חבר הכנסת הנוכח באולם, למעט בהצבעה על הסתייגות להצעות חוק".
איל ינון
אולי כדאי להבהיר את הסיפא.
יעל סלנט
המשמעות היא שאם יש הצבעה על הסתייגויות להצעת חוק, אז גם אם נשמעת התנגדות עדיין אפשר יהיה להצביע בהרמת ידיים.
היו"ר יריב לוין
בהצעות לסדר-היום בדברים כאלה אין בעיה, כי זה לא סדרת הצבעות. בהצעות חוק, נדמה לי שהקו עובר במקום שבו אם יש דרישה של חברי כנסת שעל כל סעיף מסעיפי החוק, טרם האישור שלו, תהיה הצבעה אלקטרונית - צריך לקיים את ההצבעה האלקטרונית. זה סביר. לעומת זאת, שחבר כנסת אחד שנוכח באולם יכפה את זה שכל ההצבעות שהיו נעשות בהרמת ידיים יהיו אלקטרוניות - זה לא סביר ולא הגיוני.
איל ינון
זה שינוי של המצב הקיים.
היו"ר יריב לוין
כן. אני חושב שהכלל צריך להיות שההצבעה על סעיפי החוק תהיה תמיד אלקטרונית, אלא אם יש הסכמה כללית על הרמת כללית. לעומת זאת, בהסתייגויות ליושב ראש הכנסת יש אפשרות לעשות את חלקן אלקטרונית.
לימור ברמן
עד היום, בשנה שאני נמצאת פה, רק על ההסתייגויות הצביעו בהרמת ידיים. אני לוקחת את התקציב כדוגמה.
היו"ר יריב לוין
אם אני זוכר נכון, היו גם סעיפים חוק שהוצבעו בהרמת ידיים, לא רק ההסתייגות עצמה. אפשר לעשות את זה בהנחה שיש הסכמה כללית. אבל אם חבר כנסת אומר: אני רוצה שעל כל סעיף חוק תהיה הצבעה אלקטרונית מסודרת – בעיניי זה נכון.
איל ינון
צודקת לימור שב-90% ומשהו מהמקרים מדובר בהצבעה על ההסתייגויות כי אם אין הסתייגויות אנחנו מצביעים על הכול כחטיבה ואז אין את הבעיה. אבל זה בהחלט שינוי של המצב הנוהג כרגע. אני יכול לומר שלפחות בשלוש השנים האחרונות לא נתקלנו במקרים רבים שהלחץ הפסיכולוגי גובר. כלומר, לא זכור לי מקרה שחבר כנסת בודד החליט לתקוע מקלות בגלגלים של כולם.
לימור ברמן
לכן לא מבינה למה לרשום את זה.
היו"ר יריב לוין
זה מעגן את מה שקורה בפועל.
לימור ברמן
זה לא היווה בעיה.
איל ינון
אני לא אומר שאני תומך בסיפא.
נאזם בדר
זה קורה בהצבעה על הצעות חוק בקריאה שניה, לא מדברים בעלמא. במקום להשאיר את זה כללי, אפשר לציין כשמדובר בהצבעות בקריאה שניה - - -
איל ינון
לימור אומרת שזה שינוי משמעותי.
לימור ברמן
עוד לא הייתה פעם אחת, מאז שאני כאן, שקם חבר כנסת ואמר: היושב ראש, אני מבקש שהכול ייעשה אלקטרונית. זה לא קרה, עם כל ההסתייגויות שהיו, והיו הרבה הסתייגויות.
איל ינון
זה קרה, אבל זה קרה תמיד כשהיו כמה שביקשו לעשות את זה. לא אחד נגד 119.
סהר פינטו
אבל עכשיו אתה מונע את זה.
איל ינון
נכון, לכן אמרתי שזה שינוי המצב הקיים.
ארבל אסטרחן
גם בסעיף הזה וגם בסעיף של ההצבעה השמית אפשר לומר שלא ייעשה שימוש לרעה בדרך ההצבעות, כשהמטרה היחידה היא להאריך את הדיון וההצבעה.
לימור ברמן
אותו חבר כנסת יגיד לך: אני לא משתמש בזה שימוש לרעה. נורא חשוב לי שנעשה הצבעה שמית, שאוכל להראות לבוחרים שלי שהצבעתי בעד הצעת החוק הזו. איך תוכיחי שהוא עשה את זה בכוונה בשביל להאריך את ההצבעות?
היו"ר יריב לוין
אולי מבחינת הניסוח לא ירדנו עד הסוף. הרעיון הוא כזה: הרי ישנה אפשרות לקיים הצבעה בהרמת ידיים והסמכות באופן עקרוני היא של יושב ראש הישיבה. קם אחד ואומר: אני רוצה הצבעה אלקטרונית, היושב ראש יכול להחליט שהוא מאפשר הצבעה אלקטרונית. זאת אומרת, הסמכות קודם כול נשארת אצלו, כפי שהמצב הוא גם היום. הרעיון הוא רק במקום אחד, שבעיניי הוא לתת לחברי הכנסת דווקא טיפה יותר שליטה על העניין. אפשר לקבוע כלל רחב שאומר שיושב ראש הישיבה יקבע את נהלי ההצבעה ובזה נגמר העניין. הרעיון הוא להגיד שאם בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה שכל סעיף מסעיפים הצעת חוק יוצבע כהצבעה אלקטרונית מסודרת - צריך לאפשר לו את זה, לדעתי. מאידך, הגיוני שאם הדרישה שכל הסתייגות והסתייגות תוצבע בהצבעה אלקטרונית, הדבר הזה לא סביר. היושב ראש יכול להחליט, אם תהיה בקשה בהסתייגות מסוימת להצביע הצבעה אלקטרונית, לקבל את הבקשה ולקיים הצבעה אלקטרונית. זה לא מפריע לי. הרעיון הוא לעגן את המצב הקיים, אבל בהוראה שמייצרת איזון נכון.
סהר פינטו
תגביל את כמות הבקשות שלו, כמו בסעיף אחרי שמגבילים אותו לשלוש הצבעות שמיות.
היו"ר יריב לוין
זה גם אפשרי, אבל אני אומר לך איפה ההבדל. ההבדל הוא שבהצבעה שמית אתה צריך להביא כמות של חתימות. פה יש לך 120, שלכל אחד יש לכאורה זכות לקום. אתה הרי לא מציע שדרישה כזאת תהיה טעונה חתימות, זה לא הגיוני. במהלך הפרקטיקה של ההצבעות נוצר מצב שבהסתייגות מסוימת קם חבר כנסת ואומר: ההסתייגות הזאת חשובה לי, אני רוצה שיצביעו עליה אלקטרונית אני רוצה לתת לו זכות, שאם את זה הוא רוצה – הוא יקבל. אני מחריג את ההסתייגויות, לא בהסתייגויות לא יהיו הצבעות אלקטרוניות, אלא שבהסתייגות לא תהיה חובה על היושב ראש להסכים לבקשה, כפי שהוא יהיה חייב בסעיפי חוק.
לימור ברמן
זה לא עניין של חובה, רק תשנה את הנוסח ברמה שבהצבעה על הסתייגות להצעת חוק יושב ראש הכנסת יקבל החלטה.
היו"ר יריב לוין
זאת הכוונה.
לימור ברמן
שאפשר יהיה לבקש את זה וזה לא יהיה אוטומטית לפי התקנון.
היו"ר יריב לוין
בדיוק, להבדיל מהסיטואציה של הצבעה על סעיפי חוק, ששם אני אומר לו: אתה רשאי. פה חייבים. בזה יש היגיון מסוים.
ארבל אסטרחן
זה בעצם מה שכתוב: שאם נשמעה התנגדות היושב ראש לא רשאי להחליט שזה יהיה בהרמת יד.
היו"ר יריב לוין
זאת הכוונה, אבל היא לא הובנה.
נאזם בדר
בסעיף (ד) מוצע להוריד חמש דקות זמן צלצול. למה?
היו"ר יריב לוין
כי לא עומדים בזה בפועל.
תמי כנפו
אבל זה מאוד חשוב כי לפעמים בהצעת חוק עולה מישהו, במקום לדבר עשר דקות מדבר דקה אחת ויורד. אין זמן להתארגנות להצבעה.
איל ינון
אפשר אולי לנקוט במילים: יודיע מזכיר הכנסת מראש על ההצבעה על-ידי צלצול.
ארבל אסטרחן
מה קורה היום? הוא יורד אחרי דקה ומחכים ארבע דקות? ארבע דקות לא קורה כלום?
תמי כנפו
בטח, היושב ראש מחכה.
נאזם בדר
מרגישים את האווירה. אם קורה שמזמן הצלצול עד לרגע ההצבעה לא עברו חמש דקות היושב ראש מחכה.
היו"ר יריב לוין
בסדר, אם זאת הפרקטיקה - - -
ארבל אסטרחן
מקפידים להסתכל חמש דקות?
איל ינון
לא סופרים בסטופר חמש דקות.
לימור ברמן
מה שנאזם אמר עכשיו זה נכון; אם יש דרישה אתם מחכים חמש דקות, ובדרך כלל הדרישה באה מהקואליציה. אני עושה בעצמי את הגיוס לחברי הכנסת שלנו, לי יש 28 חברי כנסת להביא, אני אומרת לכם שבין הרגע של צלצול – ששר עלה, השיב שתי דקות וירד - אין חמש דקות. עד שאני מביאה את חברי הכנסת כבר הייתה הצבעה.
איל ינון
לימור צודקת. אין בדיקה עם שעון בדוכן של המזכירות, שבודקת שעברו חמש דקות.
ארבל אסטרחן
ברור שזה זמן סביר.
איל ינון
לכן כשנוקבים בחמש דקות זה מסוכן מאוד. לכן הייתי בעד להוריד את זה.
היו"ר יריב לוין
זה לא הגיוני.
איל ינון
אף אחד לא בודק את החמש דקות המדויקות.
היו"ר יריב לוין
בואו ניקח בחשבון שיש לנו גם קצת שכל ישר. הרעיון הוא לא לצלצל שניה לפני ההצבעה. זה ברור.
נאזם בדר
מה תענה לטענה משפטית של חבר כנסת, שיגיד שלא ניתן הזמן המספיק כדי להיות שותף בהליך ההצבעה.
היו"ר יריב לוין
שב באולם, זה מה שאענה לו. הדבר הזה נועד לזה שאם יצאת לרגע לשתות קפה מאחורי אולם המליאה תוכל להיכנס פנימה, לא כדי שתטייל בכל רחבי הבניין וכולם ימתינו שתואיל בטובך להגיע.
ארבל אסטרחן
אבל היא אומרת שהיום לא מחכים חמש דקות, אז אם תכתוב את זה עכשיו בתקנון יפסלו חוק כי חכית 4.5 דקות.
היו"ר יריב לוין
לא, חמש דקות לא יעבוד, זה ברור. זאת הוראה אבסורדית, זה לא ילך.
ארבל אסטרחן
מה עם סעיף 13(א)(2)?
היו"ר יריב לוין
סיכמנו אותו.
ארבל אסטרחן
ננסח את זה יותר טוב.
איל ינון
אני רוצה להביא את זה לידיעת היושב ראש, כי זה שינוי.
היו"ר יריב לוין
אנחנו לא מצביעים על זה היום.
ארבל אסטרחן
זו סמכות של היושב ראש להחליט תמיד בסדרת הצבעות. אבל אם זה הסתייגויות הוא יכול להחליט כך אפילו אם יש התנגדות.
היו"ר יריב לוין
בדיוק, זה הכלל. לעומת זאת, בסעיפי חוק או בדברים אחרים הוא חייב לקיים את זה אלקטרונית, בהנחה שמישהו דרש את זה.
ארבל אסטרחן
כשזה לא סדרת הצבעות.
היו"ר יריב לוין
נכון.
יעל סלנט
סעיף קטן (ב) קובע שלפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה תיערך הצבעה שמית. זאת הוראה שקבועה היום בסעיף 62(ב) לתקנון, רק שמוצע לעגן את זה עכשיו בכתב. הסיפא של הסעיף היא חדשה: "חבר הכנסת לא יוכל לדרוש יותר משלוש הצבעות שמיות לגבי נושא הנמצא על סדר-היום, אלא אם כן אישר זאת יושב ראש הישיבה".
איל ינון
רציתי להעיר לרישא משהו. כתוב: "לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת". היושב ראש הנוכחי מקפיד שמדובר ב-20 חברי כנסת הנוכחים באולם. היות שהרשימות של חברי הכנסת עם החתימות מוחזקות מראש אצל מנהלי הסיעות אז לפעמים יש מצבים של חברי כנסת שבידוע שהם בחוץ לארץ או שהם בכלל לא נמצאים או שהם חולים.
סהר פינטו
יש לך בעיה פרקטית אם אתה גם דורש בקשה בכתב וגם דורש שהם יהיו, כי אין לך זמן להתחיל לאסוף חתימות מכולם.
איל ינון
בפעם האחרונה, מה שלימור עשתה, היא מחקה מתוך הרשימה את השמות של חברי הכנסת שהיא יודעת שאינם. ספרנו שבכל זאת יש 20 אנשים, והכול היה בסדר.
לימור ברמן
הטענה של יושב ראש הכנסת היא שמבחינתו צריך להחתים את זה במליאה.
היו"ר יריב לוין
אבל זה לא מעשי.
סהר פינטו
זה כי אתה רוצה את זה מראש, אם מורידים את המילה "בכתב" אז זה 20 שנוכחים.
היו"ר יריב לוין
אני בדעתך לחלוטין. אגיד לכם מה האיזון שראיתי בעיני רוחי. אמרתי שמצד אחד לא נכביד בעניינים טכניים, לא ניאלץ לספור 20 ואם יש 19 אז צריך לחפש את חבר הכנסת, לרוץ להחתים אותו. אין צורך בכל הדבר הזה. יש 20 חתימות של אנשים, שאולי אינם, אבל הם חושבים שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שיצביעו עליו הצבעה שמית – אני מוכן לחיות עם זה, זה לא נראה לי נורא. מצד שני אני לא רוצה שזה יהפוך לסיפור, שיהיו מאה הצבעות שמיות ויתחיל ויכוח אם נותנים או לא נותנים וסחיבת זמן. לכן הצעתי את השילוב שמצד אחד אומר: 20 בלי דרישת נוכחות, אבל מצד שני אומר: כל אחד יוכל לחתום על שלושה דברים, כמובן על אותו נושא בסדר-היום.
לימור ברמן
אני מעדיפה שתגיד לי 20 ושיהיו שם ואל תגביל אותי.
היו"ר יריב לוין
ברור, אבל אני חושב שזה יותר נכון.
לימור ברמן
אז אני שוב לוקחת את התקציב כדוגמה. בתקציב יושב ראש הכנסת הגביל אותנו ל-14 הצבעות שמיות בסך הכול. במקרה כזה, מעבירים את התקציב, זה יהיה רק שלוש.
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא יחול על התקציב.
לימור ברמן
לא התקציב, זה יהיה מנהל מקרקעי ישראל. משהו מאוד כבד.
היו"ר יריב לוין
אבל זה לא יהיה שלוש, כי אל תשכחי שזה שלוש על 20. אם יש לך 40 באופוזיציה זה שש.
לימור ברמן
אני דואגת כרגע למצב שאני פה, ל-20.
היו"ר יריב לוין
את רוצה ארבע? השלוש הוא לא קדוש.
לימור ברמן
אני לא רוצה שתגביל אותי. אם יושב ראש הכנסת קובע שהוא מבקש להגביל למספר ריאלי, שהוא לא שלוש ולא ארבע, כמו 14, מתי שמדובר במשהו רציני וגדול כמו התקציב – בבקשה. צריך להיות משהו ריאלי יותר. שלוש-ארבע, אני מצטערת - - -
היו"ר יריב לוין
אני מוכן לקבל את זה אבל אז נצטרך לקבוע שלפי דרישה בכתב כך וכך יושב ראש הכנסת יהיה רשאי, לא חייב. זו המשמעות. אני בעד להבטיח לאופוזיציה מינימום שלא תלוי ברצונו הטוב. הרי ברור לגמרי שזה לא יכול להיות פתוח לגמרי וכל הצבעה יכולים לבקש שבע.
לימור ברמן
היום זה פתוח לגמרי.
היו"ר יריב לוין
אבל בא יושב ראש הכנסת ואומר לך שהוא מגביל אותך, נותן לך חמש, שלוש או שמונה.
לימור ברמן
הוא לא מגביל אותי לשלוש או חמש. נרשום 20 ואז נתחיל לדבר.
היו"ר יריב לוין
לא חשוב המספר. היום היושב ראש יכול להגביל.
איל ינון
זה לא מדויק, היושב ראש לא הגביל אותם. בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, במסגרת סדרי הדיון שנקבעו בוועדת הכנסת הכניסו גם את נושא ההצבעות השמיות וזה הוגבל על-ידי ועדת הכנסת, ספציפית לעניין הזה. כיום אין הגבלה על ההצבעות השמיות. בחוק מינהל מקרקעי ישראל לא הגבלנו. גם האופוזיציה מתעייפת.
לימור ברמן
בחרנו סעיפים מסוימים, שהיו יותר חשובים לנו מאחרים, וביקשנו עליהם לעשות הצבעה שמית.
היו"ר יריב לוין
מה שאתם מתנגדים לו לא יהיה. אתם לא רוצים את זה - זה לא יהיה. לא אריב על זה.
לימור ברמן
אל תגביל אותנו בבקשה.
היו"ר יריב לוין
זה לא עניין של בקשה ולא אני מגביל, אם הסיכום הוא שעושים את הדברים בהסכמה - - -
אברהם מיכאלי
אמרת שיושב ראש הכנסת דורש - אני חושב שיש בזה הרבה היגיון גם לך. הבעיה היא שלפעמים יש כאלה שחתמו על דרישה להצבעה שמית והם לא פה ואז הדרישה של 20 לפחות – אין לי בעיה שכל אחד יכין 30 שמות וימחקו, אבל לפחות 20 אלה שדורשים הצבעה שמית יהיו נוכחים במליאה, אחרת בשביל מי אני מצביע? כן יש היגיון שהמספר 20 יישאר.
היו"ר יריב לוין
בסדר. לאפשר ליושב ראש לקבוע הצבעה שמית ביוזמתו – אני בעד, אני חושב שזה נכון.
איל ינון
זה לא לבקשת היושב ראש, הוא לא ביקש את זה.
ארבל אסטרחן
יושב ראש הוועדה הציע את זה.
היו"ר יריב לוין
הסמכות צריכה להיות אצלו, הוא צריך שתהיה לו את סמכות התמרון.
ארבל אסטרחן
אז רוצים שזה יהיה לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות, לפי דרישת הממשלה או לפי החלטתו של יושב ראש הכנסת?
היו"ר יריב לוין
לא. זה צריך להיות לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות, הנוכחים בעת הגשת הדרישה או לפי דרישת הממשלה תיערך הצבעה שמית.
סהר פינטו
אם ה-20 נוכחים, למה בכתב?
דוד רותם
זה חייב להיות בכתב.
איל ינון
גם בפועל זה ככה.
דוד רותם
אבל צריך לכתוב את זה, זה לא כתוב. כשאתה כותב "הנוכחים בשעת ההצבעה" עוד יבוא מישהו ויגיד: אז תעשה הצבעה אם יש 20 בעד או נגד. צריך לכתוב את זה. דבר שני, את התוספת הזאת אני לא מבין.
היו"ר יריב לוין
ירדנו מזה.
אברהם מיכאלי
מה עם סעיף קטן (2)?
היו"ר יריב לוין
אנחנו מכניסים, שתהיה ליושב ראש אפשרות - - -
אברהם מיכאלי
אבל איך? בלי 20 שמות?
היו"ר יריב לוין
בלי כלום, מכוח סמכות הניהול של הישיבה. אם הוא יחליט שפה הוא מקיים הצבעה שמית, נאפשר לו את זה.
איל ינון
למה משמש אותנו המכשיר של ההצבעה השמית? הרי לכאורה, מאז שיש הצבעה אלקטרונית - - -
אברהם מיכאלי
פיליבסטר.
איל ינון
לשני דברים. אחד זה הפיליבסטר, ואז גם הממשלה יכולה לעשות בזה שימוש - - -
היו"ר יריב לוין
ומבוכה.
איל ינון
בדיוק. אני לא יודע אם נכון לתת ליושב ראש הכנסת את הסמכות הזאת לבייש כל מיני אנשים.
אברהם מיכאלי
על יושב ראש הכנסת אני סומך, אבל יש שבעה סגנים, שמישהו יכול להפעיל אותו פוליטית באותו רגע שיעשה פיליבסטרים על כל חוק, וגם אין לו מגבלה.
דוד רותם
אני רוצה להבין דבר אחד. אין היום סעיף בתקנון שאומר שה-20 צריכים להיות נוכחים. היושב ראש דורש שיהיו 20 - זה בניגוד לתקנון, הוא לא יכול לדרוש את זה.
היו"ר יריב לוין
זה הנוהג.
דוד רותם
הנוהג הזה הוא פסול, כי אני יכול לדרוש ולא להיות. זה לא 40 חתימות, זה דבר שונה לגמרי.
איל ינון
דווקא ב-40 חתימות אומר היושב ראש שהיות שאתה מגיש היום בקשה היום אבל הבקשה נדונה רק בעוד חודש, אי-אפשר להבטיח את זה שתהיה שם. אבל ההצבעה השמית זה עכשיו, מהרגע להרגע.
היו"ר יריב לוין
אם אנשים מחזיקים אותנו עד אמצע הלילה להצביע שמית – שיהיו, אם לא מגבילים את המספר.
דוד רותם
יש כמה כלים לאופוזיציה. אמר לי פעם אריק שרון שצריך להיות על הגלגל, פעם למעלה ופעם למטה, אז יכול להיות שיום אחד גם אנחנו נהיה באופוזיציה ואני חושב שאי-אפשר לקחת לאופוזיציה את כל הכלים.
היו"ר יריב לוין
אנחנו הרבה יותר טובים באופוזיציה, זה לא רק שיום אחד אנחנו יכולים להיות שם.
דוד רותם
העניין הוא שגם להביך את הקואליציה זה חלק מהתפקיד של האופוזיציה. אי-אפשר לקחת להם את כל הכוח הזה. אנחנו הופכים עוד מעט אנחנו הופכים לכנסת שתהיה בה רק קואליציה והאופוזיציה יכולה לשבת בחוץ לארץ. אני מצטער, זה לא עובד ככה, כל ההגבלות האלה. זה לגיטימי שאופוזיציה אומרת שרוצה להביך את הקואליציה.
אברהם מיכאלי
אז מה אתה מציע? שלא יהיו 20 ח"כים?
היו"ר יריב לוין
אם אלך לשיטתך עד הסוף אז כל אחד יכול להגיד שהוא רוצה הצבעה שמית.
דוד רותם
אנחנו עכשיו משנים. עד היום היו צריכים 20 חברי כנסת לחתום. בואו לא נבלף את עצמנו, בדיוק כמו שבדיון לפגרה אנחנו יודעים שכל הסיעות מכינות מראש את החתימות ומגישות, אותו דבר פה. הם יושבים בישיבת סיעה ביום שני, מחתימים את חברי הכנסת ושומרים לעת מצוא. מה לא לגיטימי בזה? זה חלק מתפקידי האופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
אין לי בעיה. תאמינו לי, כשהליכוד יהיה באופוזיציה רחמנות עליכם – על מי שיהיה בקואליציה. יישבו פה עד 4:00 לפנות בוקר בהצבעות שמיות כל הזמן.
דוד רותם
אתם גם טועים בזה, מסיבה אחת פשוטה, גם האופוזיציה - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא טועה. אני אשב פה. אני אהיה לבד פה ואגיש כל הזמן הצבעות שמיות.
דוד רותם
בואו נבדוק, כמה הצבעות שמיות יש? אפילו בהצבעות תקציב כבר הפסיקו לבקש.
איל ינון
גם האופוזיציה היו פעם שרים - - -
דוד רותם
גם הם רוצים ללכת הביתה. מה אתה חושב, שהם נהנים לשבת פה עד 4:00 לפנות בוקר?
נאזם בדר
היו לנו 20 הצבעות שמיות בתקציב.
דוד רותם
זה היה תקציב לשנתיים, אז מה אתם רוצים?
ארבל אסטרחן
אז משאירים את זה שרק לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה תיערך שמית. אני עוד לא יודעת אם זה נקרא "שמית" או "אישית".
היו"ר יריב לוין
תחשבו טוב על הסעיף הזה. מוכרחים לתת כלי בידי יושב ראש הכנסת, משהו שיגביל את זה, שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין לכל רוח, שאפשר להגיש עכשיו עשרות הצבעות שמיות.
אברהם מיכאלי
תמיד יש את הכלי של ועדת הסכמות.
היו"ר יריב לוין
אין ועדת הסכמות.
איל ינון
בתקציב אנחנו כן עושים את זה בוועדת ההסכמות.
לימור ברמן
בדיונים המיוחדים הוא הגביל את זה.
היו"ר יריב לוין
את זה אני יודע, ולכן אנחנו רוצים לקבוע היום את העניין, שלא הכול יעבור למסלול של דיון מיוחד בגלל הבעיות האלה.
דוד רותם
תוסיף סעיף (1): יושב ראש הכנסת יהיה רשאי להגביל את מספר ההצבעות. אל תדאג, זה לא בניגוד לשום דבר.
סהר פינטו
ביום-יום אין יותר מדי.
היו"ר יריב לוין
אבל אנחנו צריכים לפחות להסמיך את היושב ראש, שתהיה לו סמכות להגביל את זה. בסוג הדברים הזה, אני אישית מעדיף שתהיה קווטה מינימלית קבועה מראש שאי-אפשר להתווכח עליה, אבל איך שאתם רוצים.


נקרא את סעיף קטן (ג) ואז נעצור. ניתן חמש דקות הפסקה לפני הישיבה הבאה.
יעל סלנט
סעיף קטן (ג) קובע שבחירות הנערכות לפי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק או בתקנון זה. אציין שמדובר בנציגים לוועדות לבחירת שופטים, לבחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה. כל ההוראה הזאת, של הצבעה חשאית, נמצאת גם בכל אחד מהחוקים בנפרד.
ארבל אסטרחן
לא צריך לחזור על זה.
דוד רותם
בשביל מה אתם חוזרים על זה? כל סעיף כזה מדפיסים ב-800,000 עותקים, זה להוריד שלושה יערות כדי להכין מהם את הנייר. חבל על העצים, זה כתוב בחוק.
ארבל אסטרחן
אפשר להוריד.
דוד רותם
אני גם חושב שהתוספת הזאת לא נכונה.
איל ינון
זה גם כתוב בחלק מהחוקים.
דוד רותם
אם זה כתוב בחוק – אז כתוב. כשהיו פה בחירות לנשיא המדינה, אחרי שכולם הורידו את המועמדות ונשאר מועמד אחד, היו כאלה שהיו חייבים להוציא לו את הנשמה ולהצביע נגד. למה? כדי שיהיה גם מי שיצביע נגד, כי בדמוקרטיה חייב להיות מישהו.

הייתי פעם יועץ משפטי של אחת הרשויות המקומיות, והיה שם חבר אופוזיציה שהיה מגיש הצעה נגדית אבל לא מצביע בשבילה. שאלתי: למה אתה לא מצביע בשבילה? זו הצעה שלך. היה אומר לי: כי צריך דמוקרטיה, אז צריך הצבעה נגד.
ארבל אסטרחן
לגבי נשיא ומבקר כתוב לנו במפורש מה קורה כשיש מועמד אחד, שמצביעים בעד או נגד. היתר – נציגים בוועדות לבחירת נושא משרה שיפוטית - לא כתוב בחוק מה קורה כשמספר המועמדים הוא כמספר המקומות. אז עלולה להתעורר שאלה - - -
דוד רותם
בוועדה לבחירת שופטים יש שני מועמדים, אני ורוני בר-און. 61 חברי כנסת הצביעו נגדנו, אז אנחנו לא נבחרים, נכון? אז מה קורה? אין מועמדים אחרים, אז אין ועדה לבחירת שופטים?
ארבל אסטרחן
אם אף אחד לא מגיש מועמדות לכנסת גם אין כנסת. יוצאים מהנחה שאנשים יגישו מועמדותם.
איל ינון
אבל יש הליך אחר שאינו מעוגן היום בשום מקום וזה על פי החלטת ממשלה. ועדת החוקה, חוק ומשפט בוחרת את נציג הכנסת לוועדה לאיתור מועמדים ליועץ משפטי לממשלה. נוהל הבחירה אינו מעוגן היום.
ארבל אסטרחן
את זה צריך לעגן.
דוד רותם
את זה חשוב מאוד לעגן.
ארבל אסטרחן
מה אנחנו אומרים לגבי הרישא והסיפא?
דוד רותם
אלא אם כן נקבע אחרת בחוק, זה בסדר. אם נקבע אחרת בחוק התקנון לא יכול לעשות כלום.
ארבל אסטרחן
הרישא חוזרת על הקיים בחקיקה אז אפשר להוריד אותה. היא פשוט קיימת בתקנון היום, אבל בכל החוקים הרלוונטיים כתוב במפורש "הצבעה חשאית". אפשר להוריד אותה. מה לגבי הסיפא?
דוד רותם
היה לנו את זה, שהיו רק שניים.
היו"ר יריב לוין
אם משאירים את הסעיף הזה, זה חייב להיות או בתקנון זה כי ייצא מצב שהבחירות לנשיא וליועץ המשפטי יהיו חייבות להיות חשאיות לפי מה שאתה עושה פה, בניגוד למה שנעשה היום, שהן גלויות.
איל ינון
זה לפי החלטת ממשלה.
ארבל אסטרחן
כתוב שהכנסת תבחר את שני הנציגים בהצבעה חשאית.
דוד רותם
בוועדת החוקה זה לא חשאי.
ארבל אסטרחן
שם זה לא מכוח חוק ולכן זה לא חל.
דוד רותם
שם עשיתי הצבעה גלויה.
היו"ר יריב לוין
אני יודע, כך עשו גם לפניך.
דוד רותם
אני חושב שהם צודקים.
היו"ר יריב לוין
נוותר על כל הסעיף הזה?
ארבל אסטרחן
על הסיפא לא הייתי מוותרת. הרישא רק חוזרת והסיפא באה להבהיר מה קורה כשמספר המועמדים הוא כמספר המקומות.
דוד רותם
אין לי שום בעיה עם זה, כי זה אף פעם לא יקרה.
איל ינון
בוודאי שזה קורה, זה קרה עם פרס בבחירות לנשיאות.
ארבל אסטרחן
זה גם קרה לנו עם נציג דרוזי בוועדה - - -
איל ינון
גם מבקר המדינה היה מועמד יחיד.
דוד רותם
זה לא יקרה משום שאתם גורמים לכך שכאשר אני לא רוצה שיצביעו נגדי אדאג שגם מיכאלי יגיש מועמדות, כדי שלא יקרה מצב כזה, כי זה מביש. תארו לכם שיש הצבעה וחבר כנסת מקבל 42 קולות נגד.
ארבל אסטרחן
איך אתה חושב שצריך להיות כשיש מקום אחד ומועמד אחד?
דוד רותם
שום דבר, אז הוא נבחר אוטומטית. למה צריך הצבעה בכלל?
ארבל אסטרחן
זה מאוד בעייתי. יכול להיות שאין לו רוב בכנסת, יכול להיות שכל הכנסת לא רוצה שהוא ייבחר.
דוד רותם
אם אין לו רוב בכנסת תביאו מישהו אחר שיגיש מועמדות.
ארבל אסטרחן
למשל, לקאדי מדהב מישהו אחר לא יכול להיות, כי רק דרוזי יכול להיות נציג בוועדה הזאת.
דוד רותם
ונניח שיש בכנסת רק דרוזי אחד?
ארבל אסטרחן
יש לנו הוראה על זה; אם יש רק אחד, הוא יהיה חבר.
דוד רותם
ואם יש 62 חברי כנסת נגדו? זה בדיוק העניין.
היו"ר יריב לוין
אתה צודק.
ארבל אסטרחן
זה המקום היחיד. אבל אם יש שני דרוזים אבל רק אחד הגיש מועמדות - - -
איל ינון
מה שאתה אומר שאם יהיה מועמד אחד לנשיא או מבקר מדינה - - -
ארבל אסטרחן
מוסדר בחוק שצריך להצביע בעד או נגד.
איל ינון
אבל מבחינת הרציונאל זה אותו רציונאל.
דוד רותם
מבחינת הרציונאל לא היה צריך לעשות את זה. למה לבייש אדם?
ארבל אסטרחן
כי אולי אין לו רוב בכנסת. אדם אחד הגיש מועמדות למבקר המדינה ואין לו רוב בכנסת. הכנסת בוחרת אותו.
דוד רותם
אז הכנסת צריכה לדאוג שעוד מישהו, שהוא כן ראוי, יגיש מועמדות. לא מספקי שאני לא ראוי גם צריך להצביע נגדי ולשים לי את זה בפרצוף? שיריצו מישהו נגדי. לא צריך סתם לבייש אנשים.
היו"ר יריב לוין
יש בזה היגיון.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שבפרשנות עדיין נגיד שאם יש שני מועמדים לשני מקומות נבקש הצבעה.
דוד רותם
בפרשנות אתם תמיד יודעים מה כוונת המחוקק, וגם אם לא – אפרופים כבר גילה לנו שלא צריך גם את כוונת המחוקק.
היו"ר יריב לוין
את סעיף קטן (ג) נמחק.
ארבל אסטרחן
נמחק גם את 62(ד).
היו"ר יריב לוין
תודה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים