PAGE
36
ועדת הכנסת

16.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 13:00

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009, פ/18/662, הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
3. תיקונים בתקנון הכנסת

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

מיכאל בן-ארי

נסים זאב

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

דוד רותם

כרמל שאמה

איל ינון


– מזכיר הכנסת

נאזם בדר

– סגן מזכיר הכנסת

עו"ד סהר פינטו

– יועמ"ש סיעת קדימה

לימור ברמן

– מנהלת סיעת קדימה

רונית חייקין-יעקובי
– מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו

– מנהלת סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

יפה קרינצה

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. אתחיל בנושא השני על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבתי כנסת), התשס"ט-2009, פ/18/662, הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. במליאה היו הצעות להעביר לוועדות הפנים והגנת הסביבה, חוקה, חוק ומשפט או ועדת הכספים. חבר הכנסת אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, הודיע שהוא מסכים שההצעה תעבור לוועדת הכספים. יו"ר ועדת החוקה הודיע שההצעה אינה בסמכותו ויו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, ביקש להעביר את הדיון אליו.

בהנחה שמקובל עליך ועדת הכספים, חבר הכנסת זאב, אני מציע שנצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים – 3

נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

הנושא השני על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. נזדקק כאן לחבר הכנסת שאמה, סגן יושב ראש הכנסת ולחבר הכנסת מוזס.

זו הצעה דחופה שלי ושלו, השאלה היא אם אני יכול לטעון בינתיים.

לך אין ערעור כאן. אין לי שום בעיה לשמוע את עמדתך בעניין הזה אבל אנחנו צריכים שבעלי העניין יהיו כאן. אני לא רואה טעם לקיים את הדיון בהיעדרם. אעשה הפסקה של שתי דקות עד שיגיעו.

אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הוגשו שני ערעורים, ערעור אחד, של חבר הכנסת טיבי, התייתר ונשארנו עם ערעור אחד, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס בנושא התפרעויות וידוי אבנים לעבר מתפללים בקבר שמעון הצדיק. אאפשר לחבר הכנסת מוזס להתייחס ואחריו לחבר הכנסת בן-ארי, שגם הוא ביקש להתייחס. לאחר מכן חבר הכנסת שאמה יביא את עמדת הנשיאות ומי שירצה להתייחס יוכל. בבקשה.

אדוני היושב ראש, כאחד שמבקר הרבה בקבר שמעון הצדיק, שהוא במרכז שכונת שמעון הצדיק, שנקראת היום משום מה "שיח' ג'ראח", שנים על גבי שנים המצב היה רגוע. משום מה, באחרונה ממש התסיסו כל מיני חוגים ואנכרוניסטים, שאני לא יודע מאיפה מגיעים בכלל, את האווירה שם כאשר הציבור שלנו לא עשה כהוא זה. כל מי שגר שם גר על פי החוק, זה בית שבנה ויש אפילו טאבו וקושאנים. מה שקרה במוצאי שבת, שתושבת ערבייה יכולה הייתה לגשת לחבר הכנסת בן-ארי ולשפוך עליו מים, עליו ועל ילדיו, באותה מידה יכולה הייתה לשפוך חומצה או חלילה לנעוץ בו סכין.

ממש הפקרות מה שקורה שם באחרונה, שלא לדבר על זריקת אבנים ועל גלגול סלעים מלמעלה. הרי מי שמכיר את האזור, מלמעלה אין שום גדר. חיינו טוב כל השנים, לא היו שום בעיות. היום המצב הוא שאין שום גדר, פשוט הם מגלגלים אבנים, לאחרונה זה קרה לי, ביום חמישי בלילה היינו קבוצה של מתפללים ופשוט מגלגלים עלינו אבנים ואין מי שיעמוד ויגן.

אני חושב שהדבר הזה מספיק דחוף וחשוב, שבלב ירושלים - זה הלוא עומד על רחוב שמואל הנביא – לתת כזו הפקרות שם, התפרעויות ויידוי אבנים, אני לא יודע לאן זה יגיע. מתי כן יכירו שזה דבר חשוב על סדר היום, כשיקרה חלילה אסון? כשדם יישפך? אנחנו צריכים בעוד מועד להביא את זה לדיון בכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום. אני מבקש שהערעור יתקבל.

תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

נסעתי לשבת לשם עם המשפחה שלי. אגב, יידעתי את גורמי הביטחון, את המשטרה, שאני מגיע לשם לשבת. כשהגעתי לשם בערב שבת קיבלתי איומים מאנשים שהיו שם, הן אנשי שמאל והן ערבים, שיפגעו בי ויפגעו במשפחתי: תהיה לך שבת שחורה – כל מיני מילים וקללות. דיווחתי למשטרה והם ליוו אותי במשך כל השבת. ברגע שראו שאני אורז – ברוך השם, שבעה ילדים, להעלות אותם לאוטו ולקשור אותם זה תהליך, ולארוז, כי באנו על כל הציוד ולא נפלנו על הציבור, הבאנו אתנו את כל האוכל לשבת - המשטרה עזבה את המקום והתחדשו ההתפרעויות. גברת אחת באה תקפה אותי. אפשר לומר: מים קרים. ראינו במקומות אחרים ששפיכת כוס תה הביאה למעצר של שלוש שנים. יש קלות של המערכת ואני חושב שהנושא הזה צריך לעלות על סדר-היום לא בגלל בן-ארי, כי הייתי שם כדי להציף את העניין. אנשים שם חווים יום-יום, שעה-שעה, התנכלויות לילדים שלהם, למשפחות שלהם. אתה יכול לתאר לעצמך מצב שמעל ילד קטן מישהו משחק – רק משחק – עם איזה מוט ברזל שמסתובב מעל הראש שלו. אתה בא לשם ואומרים: הוא לא נגע בו. אתה לא יכול לעשות כלום. הצקות יומיומיות לאנשים, ממש התשה.

לכן הנושא צריך לעלות על סדר-היום. הפגיעה בחבר כנסת, בתעוזה כזאת, בליבה של ירושלים - והיא ידעה בדיוק למי היא פונה – אני חושב שהיא חשובה, גם אם פנו שני חברי כנסת. אני רואה שיש הצעה אחרת, של שיבושים בשידורי ישראל של חברי הכנסת נחמן שי וחמד עמאר שעולה, אז אני חושב שגם הנושא הזה. אנחנו מאוד ערים לעניין של היחס לשלטון החוק ולבתי המשפט, שכולנו מסכימים על זה, אבל גם פגיעה בחבר כנסת ראוי לתת לה את המקום, כדי שהטיעון הזה, תשומת הלב והזרקורים יופנו לבעיה המאוד קשה, המאוד ביטחונית, שלשמחתנו כרגע מסתיימת רק בהצקות, אבל היא יכולה להסתיים ביותר מזה אם לא נפנה את הזרקור המתאים.

תודה. אאפשר לחבר הכנסת שאמה להגיב ואז נפתח את הדיון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. מדי שבוע הנשיאות צריכה לבחור את ההצעות הדחופות לסדר-היום. גם ההצעה שהתייחס אליה חבר הכנסת בן-ארי, והשתמע מהדברים שהיה ראוי לאשר את ההצעה שלהם במקומה - - -

לא במקום.

זה תמיד במקום, כי אנחנו מוגבלים. היום יש עיצומים בערוץ הראשון, יש תוכניות שלא משודרות וחייבים להתייחס לכך בדחיפות, זה דברים אקוטיים. אמנם זה לא אבנים ואין פה אולי סכנת נפשות, אבל יש פה דבר שנוגע לציבור רחב והוא בוער.

הנושא שאתם הצעתם, התפרעויות ויידוי אבנים בקבר שמעון הצדיק, אין ספק שהוא חשוב, השאלה היא מה מידת הדחיפות ומה קורה כרגע שם. לא הוצגו טיעונים מיוחדים לדחיפות. לפעמים בנשיאות אנחנו יכולים לאשר גם משהו אקסטרה או להחליף נושאים, אבל כשאני משווה בין זה לבין הצעה אחרת שאושרה, שזה הירי וההרג בשומרון, הרצח המזעזע – אז תיקח את הפרופורציות, חבר הכנסת בן-ארי. אני חושב שראוי שהכנסת והחברים יאמרו את דברם בעניין הזה. אני מאמין שיום שני הבא יגיע עלינו לטובה - - -

הייתה תקיפה.

של חבר כנסת.

את זה לא ידעתי. זה משהו שנגלה לי עכשיו.

הכנסת דנה באירוע הזה?

לא היה מתי לדון, זה היה במוצאי שבת האחרון.

אדוני היושב ראש, אם זה מאושר פה אז זה מאושר בנוסף או במקום משהו אחר שאושר?

בנוסף.

אני לא מתנגד.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

במשך שנים רבות אני מתפלל שם מנחה, בבית-ספר שברוך השם זכיתי לבנות בנוות ישראל, זה ממש מעבר לכביש מס' 1. אנחנו הולכים ברגל לשמעון הצדיק, יש דווקא תחושה של ביטחון. אסור שמה שקורה בבילעין יקרה גם בשמעון הצדיק. יש כאן מגמה של אנשי שמאל שמנסים לכרסם ולהרוס את כל נושא הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. בכל מקום שיש איזה ערבי שזועק, הם זועקים אתו. כמו תרנגולים, כשתרנגולת אחת מקרקרת כולם אחריה. עושים פה איזה מין - - -

כשכלב נובח אז כל הכלבים נובחים.

לא תמיד. דווקא הכלבים מסודרים, הם קודם כול מאזינים לראות על מה הוא נובח ואחר כך הם נובחים. התרנגולים זה כולם ביחד, זה להקה .

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני רואה את זה כדבר חמור מאוד. מעבר לקבר שמעון הצדיק – כי אולי מדברים ברמה מקומית, נקודתית, שזה רק קבר בסך הכול - רוצים לקבור את ירושלים, שיהיה לך ברור. רוצים להרוס את המרקם של החיים בעיר הזאת. בשיטת הסלאמי, לאט-לאט, מנסים להשתלט על שכונות שבהן חיים יהודים לצד ערבים ואסור, אחרי הפסיקה של הבג"ץ, לתת לגיטימציה להמשך ההתפרעויות האלה כי נמצא את עצמנו בתוך זמן קצר שההפגנות של הערבים באות בתוך שכונות ירושלים ובשכונות בית ישראל.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הבוקר חזרנו מסיור בכפר שילוח. לא ידעתי בכלל שההצעה הזאת אושרה, אבל זה ממש מתקשר אחד לשני ובדיוק אלה יצאתי מוועדת הפנים, ששם התקיים הדיון. הצהרה של חברי כנסת מסוימים, שנמצאים בבית הזה ובמפורש אומרים: אין מה לדבר בכלל על שליטה בירושלים, במיוחד במזרח ירושלים, כי היא שלנו. אומרים את זה חברי כנסת מהשמאל, חברי כנסת ערבים. אני חושב שאולי זה משמים העיתוי הזה, שגם תקפו חבר כנסת בתוך המתחם, אולי זה צריך לעורר אותנו לדון בסוגיה הזאת הפעם. בחודש האחרון מתנהלות שם הפגנות, היו הפגנות אלימות ולפעמים גם לא הבנתי על מה היו ההפגנות, כי אחרי פסיקת בית המשפט - פתאום גם לבית המשפט מתנגדים.

לכן, אני אומר שחזרנו מבית יונתן היום בתחושה שיש פה הורדת ידיים, ממש הורדת ידיים. איפה שהמשטרה והפרקליטות לא יכולים להיכנס הם לא רוצים להיכנס, אבל איפה שנוח להם להיכנס הם נכנסים. לכן כדאי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כדי שניתן את הביטוי של השייכות שלנו לירושלים בכל מקום, בוודאי אנחנו לא צריכים להירתע משום אחיזה שלנו, לא במזרח ירושלים ולא במקומות שלא פלשנו לשם ואנחנו נמצאים שם כדת וכדין.

הנשיאות כנראה לא ידעה את הנסיבות המיוחדות של ההצעה הזאת היום. אין סיבה שזה לא יעלה.

תודה. אני מוכרח לומר שהמצב בקבר שמעון הצדיק הוא בעיניי חמור מאוד. ראוי שהנושא זה יטופל על-ידי גורמי אכיפת החוק כפי שצריך להיות מטופל, וזכותם של היהודים שחיים שם ואלה שמגיעים לשם לחיות בשקט ובביטחון ושהשלווה תישמר בצורה קפדנית. הגיע הזמן גם לטפל במה שנעשה שם, שהוא מבחינתי, במסווה של הפגנות, דברים אחרים לחלוטין.

אני חושב שראוי שנגנה בכל לשון של גינוי את הפגיעה בחבר הכנסת בן-ארי, באשר היא פגיעה שמכוונת קודם כול כנגד יהודי באשר הוא, ולא פחות מכך, כנגד חבר כנסת וכנגד סמל שלטון שנמצא בביקור באזור בירושלים. על הרקע הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בדבר העובדה שההצעה הזו היא הצעה חשובה ודחופה וראוי שהיא תידון. אני מודה ושמח על העמדה של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה, שכאשר מלוא יריעת העובדות נפרשה בפניו הביע את הסכמתו לקבל את הבקשה. לכן הייתי מציע שהערעור הזה יתקבל והנושא יידון. אני גם מקווה שבעקבות הדיון תהיינה תוצאות שתורגשנה בשטח.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור דחיפות ההצעות לסדר-היום – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

דחיפות ההצעות לסדר-היום אושרה.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת מוזס אינו משתתף בהצבעה. לפיכך, הערעור התקבל.

3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת

נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לתיקון תקנון הכנסת. אני מבין שהיום יעל מסיימת את ההתמחות, וזאת הזדמנות להגיד לה תודה רבה על כל העבודה המצוינת, העזרה והסיוע. המיקרופון שלך.

תודה. הנוסח שעומד בפנינו היום הוא בחלקו חדש ובחלקו דנו בישיבה הקודמת. יש שינויים קלים שהוכנסו בעקבות ההערות של הישיבה הקודמת, שמסומנים בהדגשה. הסעיף הראשון שמונח בפניכם הוא סעיף שעוסק בתיקון שכבר עבר ועניינו התפלגות סיעות. הסעיף עוסק בהתפלגות לפי מפלגות וקובע שחבר כנסת שנכנס אחרי שהמפלגה שלו התפלגה לפי הסכם שסוכם מראש ישתייך למפלגה שהוא היה רשום בה בהסכם, אלא אם סוכם אחרת.

הפרק הבא, שגם בו דנו בישיבה הקודמת, עוסק בסדר-היום. הוא נמצא בחלק שעניינו עבודת הכנסת. הסעיף הראשון קובע שיש סדר-יום כללי ויש סדר-יום מפורט. באופן כללי ימים ב' ו-ג' יעסקו בנושאים של חברי הכנסת בימים של הממשלה ויום ד' יוקדש לנושאים של חברי הכנסת. אפשר לדון גם בימים ב' ו-ג' בנושאים של חברי כנסת וביום ד' בנושא של הממשלה, אם נגמר סדר-היום. סעיף קטן (ב), יש בו שינוי קטן. הוא מדבר על שינויים בסדר-היום. הסעיף הקודם קבע שהיו"ר צריך להודיע על שינויים בסדר-היום חצי שעה לפני שהנושא נדון. בעקבות הערות שנשמעו בישיבה אנחנו קובעים שהוא יודיע על כך לחברי הכנסת ובעצם מורידים את פרק הזמן של חצי שעה.

יושב ראש הכנסת ביקש להכניס תיקון בסעיף 1(ה). כתוב: "יושב ראש הכנסת רשאי לקבוע סדר-יום החורג מהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) במקרים מיוחדים, לרבות - - - " ואז יש מספר דוגמאות למקרים מיוחדים. הוא מבקש שבמקום שיהיה כתוב "במקרים מיוחדים" הנוסח יהיה יותר מצומצם: "בנסיבות המחייבות זאת" או משהו כזה. דווקא משהו שמגביל את שיקול הדעת ומצמצם אותו. המהות זה מה שאמרתי, לגבי הניסוח המדויק - - -

עכשיו עלה בדעתי הנושא של 40 חתימות. יום ג' זה יום חברי כנסת, 40 חתימות זאת בכל זאת בקשה של חברי הכנסת. אבל מה שקורה זה שדיון של 40 חתימות תמיד נופל ביום ד', או לפני החקיקה הפרטית או אחרי החקיקה הפרטית ולפני ההצעות לסדר-היום. זה כאילו דיון שלנו, אבל מי שקובע את המועד זה הממשלה, זה נופל ממש על היום של חברי הכנסת. אפשר אולי לעשות משהו בעניין? אני יודעת שיושב ראש הכנסת אמר שלהבא זה יהיה בימי ג', אבל גם הבא הוא ביום רביעי.

קודם כול אענה לך באופן כללי ואחר באופן ספציפי למקרה שעכשיו עומד בפנינו. באופן כללי, מן הטעם שימי ג' של הכנסת, כידוע, אינם מלאים תוכן ועניין, יושב ראש הכנסת חשב שהיה נכון וטוב להעביר את המוסד של 40 חתימות מימי רביעי לימי שלישי, ואף ניתנה הסכמה על כך ברמת העקרונית על-ידי לשכת ראש הממשלה, כמובן בכפוף ללו"ז ואילוצים. זה לא קשור לעניין תקנוני, האם יום שלישי הוא יום של הממשלה או יום של חברי הכנסת.

זאת בעצם בקשה של חברי הכנסת.

בדיוק. מבחינה תקנונית זה דווקא בסדר שזה ביום רביעי. לגבי המקרה הספציפי האחרון - - -

אבל ברגע שהממשלה קובעת את המועד, זה הופך להיות ממשלה. אני לא מדברת ספציפית, אני מדברת בכללי. ברגע שהממשלה קובעת את המועד זה כאילו ימי ב' ו-ג'.

זה לא בדיוק הממשלה קובעת את המועד. יש לוחות זמנים קבועים, שצריך להיכנס לתוכם. לאחר מכן נעשה איזשהו תיאום בין הממשלה לבין המנגנונים בכנסת. זה לא מוכתב על-ידי הממשלה בלבד.

זה רשום בסעיף 1(ד), וזה עונה על השאלה. "על אף האמור, רשאי יושב ראש הכנסת להעמיד על סדר –יומה של הכנסת דיון בהצעות חברי הכנסת כאמור בימים ב' ו-ג'". כלומר, הצעת חברי הכנסת של 40 חתימות יכולה להיכנס גם ביום ב' ו-ג'.

כן, היא גם תיכנס. אין בעיה תקנונית להכניס אותה ביום ג', והיא גם תיכנס ביום ג'.

היום אם מוסיפים נושאים של חברי כנסת בימים ב' ו-ג' זה צריך לבוא בסוף סדר-היום.

אולי שזה לא יהיה ביום ד', שהוא יום חברי הכנסת ממש.

היות ואין לנו יותר מדי סדר-יום ממשלה ביום ג', אלא הממשלה מרכזת את סדר-יומה בכנסת ביום ב', במישור הפרקטי לפחות אין שום בעיה לעשות את זה בימי ג' מצידה של הכנסת, וגם קיבלנו תשובה עקרונית שאין בעיה מצד לשכת ראש הממשלה היות ש-40 חתימות זה לא עניין שקורה כל שבוע אלא אחת לכמה שבועות. בשבוע הבא זה לא יתאפשר קונקרטית. סיעת קדימה ביקשה לדחות את זה בשבוע כי יום רביעי לא נוח להם, לכן נעשה את זה ביום רביעי בשבוע שלאחר מכן, כי בשבוע שלאחר מכן זה השבוע של פורים, שבו יום שלישי הופך להיות יום שני ולא רצינו שיהיה יותר מדי עומס – גם אי-אמון וגם 40 חתימות באותו יום.

אפשר לחשוב על זה.

סעיף 2 הוא סעיף חדש, שלא קיים בתקנון היום. הוא קובע שמזכיר הכנסת או אחד מסגניו ימסרו לכנסת במהלך ישיבתה הודעה בדבר מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת. זה משהו שקיים היום בנוהג ומוצע לעגן אותו בתקנון.

הפרק הבא עוסק בסדרי הדיון, גם בזה דנו בישיבה הקודמת. הוא קובע מתי יהיה דיון סיעתי ומתי יהיה דיון אישי. בסעיף שעוסק בדיון סיעתי, סעיף קטן (2) נאמר שמסגרת הזמן לכל נואם לא תפחת משלוש דקות. המשמעות של זה – זו תוספת שהוספה בעקבות הישיבה - שברגע שיש פחות משש דקות לא ניתן לפצל ליותר מנואם אחד. עוד תוספת: מזכיר הכנסת יקבע את סדר הנואמים בין הסיעות לפי גודלן, ואולם חבר כנסת מסיעתו של ראש האופוזיציה ייקרא לנאום ראשון וחבר כנסת מסיעתו של ראש הממשלה ייקרא לנאום אחרון. זה נוהג שקיים היום ורק מוצע לעגן אותו.

סעיף 5 עוסק בנוהל בדיון אישי. שוב נקבע שמסגרת הזמן לכל נואם תהיה שלוש דקות. היום, לפי התקנון, היו"ר קובע את מסגרת הזמן. בנוגע לסעיף הבא, שעניינו פתיחת הדיון וסיכומו, מוצע לקבוע באופן מפורש שההוראות האלה יחולו על דיונים שהם לא בהצעות חוק. זו גם הערה שנוספה בעקבות הדיון הקודם.

הסעיף שאחריו עוסק בהצעה לסדר, ניהול הישיבה וניהול ההצבעה. זה סעיף שדיברנו עליו כבר. גם בסעיף הבא דנו אבל הוכנסו בו שינויים שמצריכים תשומות לב. מדובר על רשות דיבור של שר או סגן שר. נקבע ששר אחד המדבר בשם הממשלה רשאי בכל שלב משלבי הדיון ובטרם החלה ההצבעה לקבל את רשות הדיבור. אם שר נוסף רוצה לדבר בשם הממשלה, היו"ר יכול להתיר לו אבל מסגרת הזמן לא תעלה על חמש דקות. לעניין הצעות חוק פרטיות, רשות הדיבור יכולה להינתן לשר רק אם המציע הסכים, ובכל מקרה מסגרת הזמן לא תעלה על חמש דקות.

הסעיף הבא עוסק בהודעות הממשלה. גם הנוסח שלו נידון בישיבה הקודמת. הבא אחריו עוסק בהודעות סיעה בנושאים שאינם הצעות חוק. גם בזה דנו.

דיברנו גם על השר המשיב, כמה זמן יש לו?

כן, חמש דקות.

נתנו לו יותר בשבוע שעבר. שר מטעם הממשלה - - -

המשיב לא מוגבל.

בסעיף 8 אמרנו שדברי פתיחה יהיו עשר דקות ודברי סיכום חמש דקות.

אני דיברתי על 8(א), לא על 6. שם הוא לא מוגבל.

רק אם מתירים לשר נוסף, הוא מוגבל בחמש דקות.

ושר שרוצה להתערב, איפה הגדרנו את זה?

פה, סעיף 8(א) סיפא.

הוא רשאי להתערב בכל שלב משלבי הדיון ובטרם החלה ההצבעה.

סעיף 11 עוסק בהודעה אישית. בעקבות הישיבה הקודמת הוספנו הוראה בסיפא של סעיף קטן (א) בנוגע להאשמה שנשמעת כלפי סיעה. קבענו שבמקרה כזה רשאי אחד מחברי הסיעה למסור הודעה. בסעיף קטן (ב) אמרנו שחבר הכנסת יעביר רק את התמצית של ההודעה שלו ליו"ר הכנסת ולא את כל ההודעה.

זה יכול להיות בכותרת. אני מבין שעד עכשיו הנוהל היה לפרט את זה ממש.

בתמצית, זה הנוהל. זה לא מילה במילה מה שהוא אומר אלא רק עיקרי הדברים.

כעת מוצע "תמצית".

ארבל, מה קורה כשעולים להשיב? תארי לך שאחד הח"כים משיב ואז אחר רוצה לעלות שוב. הוא אומר: עכשיו אתה מאשים אותי.

זה קורה.

יש שיקול דעת ליו"ר.

מיקי היה באיזו ישיבה ואמר שאין היגיון בתקנה הזאת. כל אחד יחליט עכשיו שפוגעים בו, ונעשה פינג-פונג במשך שעות?

לא השארנו שיקול דעת. כתבנו: חבר הכנסת רשאי למסור הודעה.

הוא רשאי במובן זה שליו"ר שיקול דעת להחליט שלא הייתה הערה שבגינה יש - - -

אני שואל על ההמשכיות. אם אותו חבר כנסת שהחזרתי לו תשובה אומר: עכשיו אתה פגעת בי, אני רוצה לדבר. צריך להיות איזה היגיון, להפסיק את זה לפחות באותו יום.

אולי כדאי להבהיר בניסוח שיושב ראש הכנסת רשאי להתיר לחבר הכנסת, לא שחבר הכנסת רשאי.

למשיב הראשון או השני?

אני מדבר עוד מההתחלה, למשיב הראשון. יכול מי שיבין שזה שיקול דעתו של חבר הכנסת להחליט אם הוא עולה להשיב או לא. לכן כדאי להשאיר את זה ליושב ראש.

הייתי עושה משהו שהוא באמצע. הייתי כותב שיושב ראש הכנסת יתיר לחבר כנסת, שנאמרה לגביו האשמה כך וכך. כלומר, הוא קובע אם היסוד העובדתי הזה התקיים, אבל במקום שבו הוא התקיים יש לו את ה- - -

יתיר לחבר כנסת שביקש למסור הודעה בשל כך שחלה אי-הבנה.

מהראשון אני לא מוטרד, אני חושש יותר מההמשכיות, שלא יהיה פינג-פונג.

זה יסגור כי היושב ראש יגיד שזה כבר לא האשמות.

הסעיף הבא - הסיבה שאנחנו דנים בו עכשיו היא בגלל שאנחנו מבטלים את סעיפים 33 ו-52. נעביר את ההוראות הרלוונטיות שלהם, שעוסקות בהצעות לסדר, לסעיף המתאים שנדון בו בהמשך. מה שקבוע כאן זה שאם חלפו שלושה חודשים מיום שהכנסת החליטה לכלול בסדר-היום נושא מסוים הנושא יוסר אוטומטית, אלא אם כן חבר הכנסת ביקש אחרת.

אני מציע שקודם כול נקיים הצבעה על כל המרכיבים האלה. יש לי שאלת הבהרה אחת: כאשר אנחנו מדברים על סעיפים שמחליפים סעיפים כך וכך, 57 וכך הלאה הולך עד הסוף, כולל פרק רביעי? אתם תטפלו בצד הטכני.

כן, אני בודקת עם יש הפניות וסעיפים.

מי בעד אישור הסעיפים שמונחים בפנינו בעמודים 1 עד 7, כולל 7?

הצבעה

בעד סעיפים 7-1 – 3

נגד – אין

נמנעים אין

סעיפים 7-1 אושרו.

שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לעמוד 8, הפרק הרביעי, שעניינו הצבעות במליאה. בבקשה.

הפרק שעוסק היום בהצבעות במליאה בתקנון הוא פרק מיושן, שבכלל לא מכיר את הכלי של ההצבעות האלקטרוניות. לכן מוצע להכניס את זה לתקנון, ויש עוד כל מיני שינויים שנדבר עליהם. בסעיף 12(א) מוצע לקבוע שיושב ראש הישיבה יקבע את סדר ההצבעה. היום בסעיף 60(א) כתוב שהרשות בידו להחליט ששאלה עקרונית תוצבע תחילה, ופה מוצע למחוק את הסיפא הזאת. סעיף 60(ב) של התקנון היום קובע שהממשלה זכאית שהצעה שהגישה תוצבע תחילה. מוצע למחוק גם את זה. זה לא משהו שמתקיים.

למעשה, להשאיר ליושב ראש הישיבה את הסמכויות.

כן. סעיף קטן (ג) קובע שיושב ראש הישיבה רשאי להפסיק את הישיבה לפני ההצבעה או לדחות את קיום ההצבעה. זו החלטה שקבועה היום בכוכבית. זו החלטה של ועדת הכנסת משנת 60'. היום המצב הוא שהפסקה או דחייה כזאת מוסכמת מראש, והשאלה היא אם רוצים להשאיר.

זה עניין חשוב מבחינת האופוזיציה.

זה עניין מאוד חשוב. הייתה תחושה, לפחות בתחילת הכנסת, שנעשה בזה שימוש בלי פרופורציה. מצאנו את עצמנו – האופוזיציה – דנים עם עצמנו. בכל פעם שהיה נושא עקרוני הפרידו את הדיון מההצבעה, ואז חברי הכנסת מטעם הקואליציה והממשלה לא טרחו להגיע. ישבה האופוזיציה, דיברה עם עצמה, בידיעה שההצבעה תהיה בזמן אחר.

זה היה אתמול.

זה היה גם אתמול. אני זוכר את הכנס הקודם, שזה קרה שוב ושוב.

זה קרה גם בכנסת הקודמת גם בכנסת הזאת, זה בהתאם לשיקולים שאנחנו מכירים. אין הבדל בין הכנסת הקודמת לכנסת הזאת.

מדברים אל עצמכם, טוחנים מים.

הדבר נובע מכך שהסגנים וסגני השרים לא נמצאים פה בימי שלישי מצד אחד, ומצד שני את יום שלישי צריך למלא בתוכן - דיונים של נושאים שנכללו בסדר-היום או דיון כמו של אתמול, שהוא דיון בעקבות מסקנות של ועדה, שלא מתקיים הרבה בכנסת. לפעמים זה גם משרת את צורכי האופוזיציה, כי גם חברי כנסת מהאופוזיציה לא תמיד נמצאים פה בימי שלישי. ימי שלישי הפכו להיות ימים מאוד בעייתיים ומזה נובע העניין הזה.

אל תיתן לזה לגיטימציה. ההיפך, אתה מגביר את זה, עד כדי כך, שהייתה ההודעה של היושב ראש על ביטול יום שלישי, הטיזר הזה. מה שאתה עושה זה שאתה אומר: אני משלים עם המצב הקיים, ולא די שאני משלים עם המצב הקיים, אני עוד מחזק אותו.

להיפך, לכן כתוב פה "הערה לדיון". בדרך כלל דחייה כזאת מוסכמת מראש. היום התקנון נותן זכות ליושב ראש לעשות את זה על דעת עצמו. בפועל, לפחות בשלוש השנים שאני נמצא פה, זה לא מתקיים. אם יש דחייה של הצבעה, הדברים האלה הם דברים שמראש יודעים עליהם, הם מסוכמים מראש, ברוב הפעמים זה על דעת הצדדים שדוחים את ההצבעה למועד אחר, הרבה פעמים זה בסיכום בין הממשלה למציע, כשמדובר בהצעת חוק פרטית. לכן אתם צריכים לדון אם אתם רוצים להשאיר את הסעיף הזה או להוריד אותו.

אני חושב שצריך לחשוב על משהו מרוסן.

נאזם, אני רוצה להתייחס למכתב שהעברת אליי ב-10 בפברואר 2010 בנושא של תיקון סעיף 19(ב). לפי מה שאני מבין מארבל, הדבר הזה לא אפשרי משום שזו הוראה שקבועה בחוק. לכן ההסמכה לתת סמכות ליושב ראש הכנסת לקיים את הישיבה בתקופת הפגרה איננה בתוך מסגרת הסמכויות שמוקנות לו. יכול להיות שצריך לתקן את החוק, ואני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להוביל את זה. זה נראה לי תיקון שהוא בסך הכול נכון, אבל כרגע הוא בלתי ניתן לביצוע בנסיבות הקיימות.

אני חושב שבפועל זה נדרש.

על מה אתם מדברים?

על כך שיו"ר הכנסת יוכל לכנס את הכנסת בפגרה. היום החוק אומר שזה יכול להיות בעקבות בקשה של הממשלה או 25 חברי כנסת. נאזם מציע שגם היו"ר יוכל.

אגיד לכם מה היה קורה: יו"ר הכנסת היה פונה לאופוזיציה ולקואליציה.

כן. אני חושב שצודק נאזם, שנכון להסדיר את זה, אבל זה צריך להיות במסגרת - - -

בחוק.

לעניין של ההצבעות, זה מנוסח באופן כללי וצריך להחריג שני מקרים. מקרה אחד שאיל הזכיר כרגע הוא תנאי 37(א) לתקנון, כאשר מדברים בהצבעות על הצעות חוק בקריאה טרומית ודחיית הצבעה. הדבר השני הוא סעיף 93 - באותה מתכונת כאשר מדובר בהצעות לסדר-היום, בדרך כלל אנחנו לא מתעניינים בו. דחיית ההצבעה היא בסמכות המליאה אם יש ערעור, לכן להגיד שהיושב ראש יכול בכללי לדחות הצבעה, זה לא מתיישב. צריך להחריג בצורה זו או אחרת.

אם מלכתחילה כתוב בסדר-היום שההצבעה היא במועד מאוחר יותר - - -

אני קורא מה שכתוב בסעיף הזה, שהיושב ראש ידחה את קיום ההצבעה.

הנוסח הקיים היום מעניק ליושב ראש סמכויות שבפועל הוא לא עושה בהן שימוש, אבל הן קיימות והן גם סותרות את הסעיפים שנאזם מדבר עליהם, שיש בהם הסדרים ספציפיים לגבי דחיית הצבעות.

צריך לזכור שהיום זה כוכבית. הדחייה הזאת לא כל כך פשוטה. למעט שני הסעיפים שנאזם הזכיר, שאז יש הוראה מפורשת שעל דחייה צריך החלטה של המליאה, רק לפי בקשה וכו'. אי-אפשר סתם לדחות הצבעה, בדרך כלל מתרצים את זה ואומרים: מי שמשיב צריך ללמוד את הנושא, אז תשובה והצבעה במועד אחר.

אתמול השר כמעט השיב טעות. עלה להשיב, ואז לחשו לו באוזן שלא כדאי לו להשיב כי אז נצטרך לקיים הצבעה מיידית.

נכון. השר אומר: אני צריך ללמוד את הדיון שהיה פה, תשובה והצבעה במועד אחר. רק לדחות הצבעה - זה מאוד בעייתי.

טוב. מה העמדה שלכם?

אני חושב שחייב להיות משהו יותר מרוסן. אם מדברים על כבוד הכנסת ואיך הכנסת נראית, זה סעיף שטומן בחובו את רוב המקרים שדווקא בנושא מהותי הכנסת היא: א. ריקה; ב. אין דיון אמיתי והצבעה אמיתית, כי בסוף קובעים שעה מסוימת, כולם מתייצבים לשעה המסוימת. אומרים לאופוזיציה: תדברו כמה שאתם רוצים עם עצמכם. ניתן לכם יום-יומיים, שלושה ימים, שבוע, תדברו, תעשו - - -

אתה מציע שיהיה הקשב, שכולם יהיו בהמתנה ולא יסתובבו. יש בזה היגיון. מצד שני, חברי כנסת רוצים ודאות, לא רוצים הפתעות.

אז אני אומר שצריך למצוא נוסח שהיה הגיוני, אבל לתת כלי כזה בתקנון - - - הסעיף הקטן הזה הופך את הכנסת לחותמת גומי בצורה הכי ברורה, כי זה לא משנה מה הרוב שמתקיים באותו רגע בכנסת או מי חברי הכנסת שטרחו והגיעו לדיון והשתתפו בדיון. פשוט מתאמים את מועד ההצבעה עם המועד שנוח לממשלה.

רק למען הסר ספק, זו כוכבית שקיימת היום. זו לא הצעה להוסיף משהו.

ההיגיון הוא ברור.

גם הכוכבית – החלטה מ-1960. זה בא על רקע התחושה שנעשה שימוש רחב בסעיף הזה.

אתם הייתם מתחמים את זה לפי שעות?

מה זאת אומרת?

איפה זה מאוד נחוץ? זה מאוד נחוץ כאשר יש ישיבות שמתמשכות לתוך הלילה ועד הבוקר ולא יודעים מתי זה יסתיים. אז היושב ראש אומר שמסכמים שההצבעה תהיה בשעה 10:00 בבוקר.

הבעיה היא כשהוא אומר: היום רק דיון וההצבעה בשבוע הבא.

תקציב זה ועדת הסכמות.

עבודת המליאה, אני מסתכלת על זה וחושבת על מה שהיה אתמול, למשל. היה דיון מאוד חשוב, ועל זה דיברו גם מנהלות הסיעה האחרות, בסופו - בגלל שאין הצבעה על הודעת סיכום - כולם קמים והולכים. יום שלישי נחשב ליום עבודה לכל חברי הכנסת, גם אם הם בממשלה וגם אם לא. או שתעשו את הדיון הזה ביום שני או שתעשו את הדיון הזה ביום רביעי. שיניתם את התקנון ברמה כזאת שעכשיו ידונו בכל ההצעות לסדר שעברו למליאה. אז מה יהיה? תקבעו חמישה דיונים באותו ערב, ולא יישארו בכלל ח"כים לדיונים האלה כי אין הצבעות על הודעות סיכום. זה לא נותן כלום, ועל זה אני מסתכלת בסעיף הזה.

לגבי העניין של תקציב יש ועדת הסכמות ולגבי הצבעות אחרות - שיש עליהן מחלוקת, שהגישו הרבה מאוד הסתייגויות – אני חושבת שכולם צריכים להישאר פה. הרי בסופו של דבר גם בזה מגיעים להסכמות של 45 שעות או 36 שעות ואז פחות או יותר כולם יודעים מתי יש הצבעות. אבל, עם כל הכבוד, לא אמורים לתחום את זה בשעה. אם סיימנו לדבר שעתיים קודם – הממשלה צריכה להיות פה וגם שאר חברי הכנסת, כי אנחנו עושים את הדיון הזה כחלק מהעבודה שלנו.

הדיון – בסדר, השאלה היא אם הנוכחות של כולם ישנים פה בחדרים, הפארסה הזאת, היא דבר שיש לו משמעות.

אני חושבת שזה נכון לגמרי. כל הזמן מדברים על איכות הדיונים, כמות המשתתפים בדיונים, איך אנחנו נראים בעיני הצופים בערוץ 99 כשהמליאה ריקה. אני חושבת שכל לגיטימציה שניתנת על-ידי התקנות להגביר את עניין חוסר הנוכחות ולתת קלות לחוסר נוכחות היא בסופו של יום נגדנו, כחברי כנסת. אין ברירה, צריכים ללכת בכיוון הזה של הגברת הנוכחות וההשתתפות, לא להקל בדברים האלה.

את זה אני מקבל. ההסתייגות שלי נובעת מדיוני הלילה, שהרי אף אחד לא יישב במליאה בדיון הלילה, אז יישנו בחדר ויחכו שיקראו להם. אני חושב שזה פארסה, זה לא רציני.

לגבי הסעיף הזה, רצוי מאוד שתהיה פה נוכחות של יושב ראש הקואליציה. להזכיר לסהר, נדמה לי שבכנסת הקודמת הוא היה יועצו של יושב ראש הקואליציה, לפחות לקראת סיומה של הקדנציה. האינטרסים משתנים, ולכן אני אומר שאם רוצים לשלול את האפשרות של דחייה של הצבעה למועד אחר, כדאי לעשות את זה בפורום - - -

לא אמרתי שצריך לשלול את זה. אמרתי שצריך למצוא נוסח. בואו נחשוב מה הבסיס ומה המטרה של הסעיף הזה, כי אנחנו לא רוצים את הפארסה שיריב הציג ואנחנו גם לא רוצים את מה שקיים היום. צריך למצוא את הנוסח שמאזן בין הדברים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה סמכות כזאת. דיברנו על זה בהקשר אחר; למשל מציע בהצעה טרומית, תוך כדי הדיון, מגיע עם השר להבנות ומעוניינים לדחות את ההצבעה כי יכול להיות שעמדת הממשלה תשתנה – רוצים שיהיה את הכלי הזה. זה כלי שיכול לשרת גם את המציע, אפילו מטעם האופוזיציה.

אבל מחר אתה מרכז את הקואליציה ומבין כנתון, כאילוץ של החיים, שחלק גדול מהקואליציה שלך, שהם שרים וסגני שרים, לא נמצאים פה ביום מסוים בשבוע, ואז אתה זה שמבקש לדחות את ההצבעות ולקיים הפרדה, כי אתה מבין שאי-אפשר לסגור את הכנסת ביום שלישי מצד אחד, ומצד שני אתה לא רוצה ליפול בהצבעה בנושאים מאוד חשובים. אז בנושאים שהם לא קונטרוברסליים אנחנו כמובן מקיימים את ההצבעה. זה משותף, כי במקרה אנחנו יודעים שבכנסת הקודמת הייתה ממשלה אחרת. הגלגל מתהפך אבל לכולם יש את אותן בקשות.

תפריד את הדיון בין קואליציה ואופוזיציה כרגע כי היום זה כך ומחר זה אחרת.

זה קריטי כי סהר אומר, בצדק רב, שבהצעות חוק פרטיות הוא כן מוצא עניין לסידור הזה של דחיית ההצבעה למועד אחר כי לפעמים הממשלה רוצה לשקול עוד פעם, חבר הכנסת רוצה לשקול עוד פעם. זה גם מסתדר היטב עם האינטרס כרגע של חברי האופוזיציה. לעומת זה, ברור לי לחלוטין שכרגע לא מסתדר הנושא של דחיית ההצבעות על ההצעות לסדר-היום ועל הצעות סיכום מימי שלישי, כי ברור שלאופוזיציה יש עניין להביך את הממשלה. אבל הדברים האלה משתנים פה כל הזמן ולכן אני אומר שאתם צריכים להיות מאוד זהירים בדברים האלה כי זה עלול להתהפך.

אין ספק, צריך לנסח משהו לטווח ארוך. לכן צריך לחשוב, אולי שניתן יהיה לדחות את זה למסגרת זמן תחומה – שעה קדימה, משהו שייתן התראה מספיקה. אנחנו גם לא שולטים בסדר-היום, אנחנו לא שמים את זה ביום שלישי.

אנחנו מתמודדים עם הבעיה: או שנסגור את הכנסת בימי שלישי או שנכניס בה תכנים.

זה בדיוק מה שמרוקן את הכנסת, כי אם אתה יודע שיש דיון על הנושא הכי חשוב בעולם אבל אין הצבעה, אתה רואה בדיוק מי נמצא.

זה הופך להיות דיון תיאורטי.

וההצבעה היא הצבעה טכנית, אף אחד לא יודע על מה הוא מצביע כי הדיון כבר היה.

אני מדברת כרגע מפאת כבודה של הכנסת.

אבל כשתהיי שרת הבריאות, ואני מאחל לך, תראי שיהיה לך קשה לבוא לפה גם בשני, גם בשלישי וגם ברביעי. את תהיי מאוד מוטרדת מהעניין הזה ותבקשי ממני, כמזכיר הכנסת, שאת ההצעה לסדר-היום בנושא מערכת הבריאות להעביר ליום רביעי כי את בסיורים בבתי-החולים ברחבי הארץ בימי שלישי.

אז בוא נקיים את הדיון ביום רביעי.

או שהתיאום עם שרת הבריאות יהיה ליום שלישי אחר.

בדיוק. אתה יודע שיש דברים שקשורים לשר מסוים שלא יכול להגיע ביום הזה, אבל לא בגלל אותו אחד אתה מבטל לכולם.

השר גם בא ומשיב לדיון שהוא לא שמע אותו, לא היה נוכח בו. זה נראה לא טוב.

יש עם זה בעיה. אנחנו, כמנגנון, ודאי עדיף לנו שהכול יתנהל לפי הספר, אבל המציאות היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת. זו גם בעיה לרתק את כל השרים לכנסת שלושה ימים בשבוע. צריך להתחשב בשיטה.

אני לא רואה את הדיון ככן או לא – מה שיש כאן או שום דבר. צריך למצוא את הנוסח המתאים שאם יש הסכמה בין המציע לממשלה בהצבעה טרומית, אם יש דברים שהם בהסכמה מראש בנשיאות הכנסת או בהסכמה אחרת - להפריד, זה אפשרי. אני מוטרד מהדברים שהצגנו בהתחלה, צריך לתחום את זה. אם אתה לא רוצה להחזיק את כולם כל הלילה והדיון מסתיים מוקדם יותר, אז יהיה טווח זמן של שעה, נוכל לדחות את זה בשעה.

זה היום קורה בוועדת ההסכמות.

אני חושב שאפשר להתכנס למתווה כזה: הכלל הוא שההצבעה מתקיימת מיד. הדבר השני הוא, שבוודאי שבכל מקום שיש הסכמה בין המציע – ואם זה בהצעה שיש לה כמה מציעים בין כל המציעים - לבין הממשלה, אז בוודאי שאפשר לסטות מן הכלל הזה. דבר שלישי הוא שצריך לתת ליושב ראש הכנסת שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, כמו שהגדרנו את זה במקרים הקודמים, לסטות מהעניין. השאלה הרביעית, שנותרה פתוחה, היא סוגיית הדיונים הליליים. אני בעד - אם החליטו לשים את הנושא על סדר-היום, והממשלה יודעת שהוא יהיה על סדר-היום ביום שלישי, וזה יום שלה וזה בהסכמתה, אז יבוא השר הרלוונטי ותהיה הצבעה. אני מאוד בעד זה. השאלה היא מה אנחנו עושים עם הדיונים שנמשכים לתוך הלילה ובעיניי, שם נכון לאפשר לאופוזיציה לדבר אבל לא נכון לקשור את כולם פה עם שקי שינה וכל הדבר המגוחך הזה.

דווקא שם לרוב אנחנו מגיעים להסכמות. הבעיה היא בשוטף.

הדיונים לתוך הלילה הם פחות בעייתיים. בעניין הזה אני מציע, היות שיושב ראש הקואליציה במקרה לא נמצא פה השבוע וגם לא יושב ראש הכנסת, זה יכול להיות בסוף counterproductive במובן הזה שבסוף זה עוד יותר ירוקן את הכנסת בימי שלישי, כי ברירת המחדל תהיה לא לקיים את ההצבעה אלא לא לקיים בכלל את הדיון ואז עוד יותר נתקשה למלא תוכן בסדר-היום של יום שלישי. לכן הדברים האלה צריכים להישקל בכובד ראש, כי אם נקבע כלל מאוד חזק, שלא מפרידים בין דיון להצבעה, סיכוי רב שסדר-היום הדליל ממילא. יש יותר סיכוי שזה יקרה מאשר שתתקיימנה הצבעות. זאת הערכתי, כי אני לא בטוח שסעיף בתקנון הכנסת יגרום לכך שרים וסגני שרים יתייצבו פה בימי שלישי וישבו פה כל אחר הצהריים. אני לא בטוח שזו דינמיקה אפשרית בשיטה הנוכחית.

צריך לבחון את זה. יכול להיות שיהיה מקום להבחין בין הצעות לסדר-היום וחקיקה. זה בשלב הבא, אולי כדאי באמת לשמוע את עמדת - - -

צריך לשמוע את עמדת היושב ראש ויושב ראש הקואליציה.

מה שאמרת לגבי הלילות, אני חושבת שהבעיה של הלילות קטנה הרבה יותר.

קובעים סדרי דיון מיוחדים, באים אליך לוועדת הכנסת.

הרי תמיד אפשר ללכת לקביעת סדרי דיון מיוחדים.

זה ממילא מה שקורה בדיונים הליליים.

נכון, אבל אני חושב שדרך המלך הפכה להיות קביעת סדרי דיון מיוחדים. אם אתם שואלים אותי – זה לא נכון. צריכה להיות הגדרה ברורה של מה כן ומה לא. לצורך העניין, לומר לאופוזיציה שעד שעה X – שאני לא אומר כרגע מה היא – אתם יכולים לרתק לכאן את כולם ובכל רגע נתון למשוך את כל ההסתייגויות ולכפות את ההצבעה. מצד שני, מרגע מסוים והלאה אתם יכולים לנאום, אבל העסק לא נמשך ללא - - -

אז תיתן התראה, שהוא יכול לדחות בשעה או שעתיים.

בפעם האחרונה שנשארנו פה לילה ההתראה הייתה של שעתיים.

אם יודעים מראש שלא תהיה הצבעה, אז ממש להודיע מראש ולא רק כשממש מתחיל דיון יודעים שאין הצבעה. להודיע לחברי הכנסת, שיהיו מודעים שלא תהיה הצבעה, לפחות במצב שיודעים שלא תהיה הצבעה.

אני חושב ששעה זה לא מספר קדוש כי לא יקרה שום דבר אם אנשים יוכלו להתארגן ויבואו אחרי שעתיים. יצא להיות בדיון לילי לאחד, הייתי פה ודווקא הייתי לא מעט במליאה והקשבתי. זה היה בדיחה: דיברנו על כדורגל, אנשים דיברו על כל מיני דברים. זה היה כל כך לא מכובד, כל כך לא רציני.

זה חריג. תספור, כמה היו לך בשנה? שלושה לילות כאלה?

לכן אני אומר שאני לא בעד לחסום את האופציה לקיים דיון כזה, אבל אני חושב שצריך להפוך את התמריץ לקיים את הדיון לאיזושהי אמירה של האופוזיציה שאומרת: יש לי מה להגיד ולכן כל הלילה אקיים את הדיון הזה, ולא לגרום לזה שאנשים ישנו בבית מלון עם האוזן על הטלפון ותוך שעה יצטרכו להתארגן ולרוץ לפה.

אני חוזרת ואומרת: אין קשר בין מה שאתה מדבר עליו, הפיליבסטר, לבין מה שאנחנו מדברים כרגע, על הנוכחות בימי שלישי.

אין קשר, אני רק אומר שצרך להסדיר את זה במסגרת אותו סעיף. אלה שני נושאים שונים, אבל צריך להסדיר את זה.

אתה לא יכול לתת תוכן של מה אומרים בפיליבסטר.

אני לא נכנס למה אומרים, אני נכנס רק לצד הטכני, של האם אנחנו חותכים ואומרים שעד שעה מסוימת האופוזיציה יכולה לרתק את כולם הנה ומעבר לשעה כזאת ההצבעה תידחה לשעה X מסוימת. בעיניי זה יותר נכון, לא כקואליציה מול אופוזיציה אלא כמישהו שהרגיש די אידיוט לשבת פה סתם, ולמחרת כולם עייפים ולא מרוכזים בדיונים שהם באמת דיונים חשובים ומהותיים. בעיניי זה לא נכון, אבל אני מציע שתבואו עם עמדה מגובשת בעניין מבחינתכם. אבקש מחבר הכנסת אלקין את עמדתי ואני מניח שאיל יבקש מהיושב ראש.

צריך איזון כי בזמנו היה המקרה המפורסם של מיקי איתן, עם הפיליבסטר הארוך. זה היה בגלל שאז לא היו הוראות ברורות כאלה.

הסתייגות הייתה חמש דקות, והיו לו מספיק הסתייגויות לדבר עשר שעות.

נאמר שהוגשו הסתייגויות בהיקף של שבועיים, ברור שאז ילכו לסעיף של סדרי הדיון. אפשר, אבל בעיניי זה לא נכון. אני חושב שצריך לעשות תיחום, וכשנגיע לדיון בהצעות חוק יכול להיות שצריך לחשוב על תיחום של העניין בצורה כזאת שיהיה כלל ברור איך זה נעשה, מה ההיקף של הדברים ומה קורה אם זה נמשך לתוך הלילה, מבלי למנוע את האפשרות שזה יקרה, בלי לחסום את האופציה להחזיק את הכנסת דולקת בלילה. זה לגבי הסעיף הזה. זה שמזכיר הכנסת יודיע על-ידי צלצול, אני מניח שבזה אין בעיה.

הורדנו את הנושא שקבוע היום בכוכבית, שההצבעה תתקיים לא לפני חמש דקות אחרי הצלצול.

כי זה ממילא לא מיושם בפועל.

לגבי אופן ההצבעה, סעיף 62(א) קובע היום שמצביעים בהרמת ידיים. כמובן מוצע לקבוע שחבר הכנסת יצביע באמצעות מערכת ההצבעה האלקטרונית ממקום מושבו הקבוע בלבד. סעיף קטן (2) הוא סעיף חדש. "יושב ראש הישיבה רשאי להחליט כי הצבעה המתקיימת במסגרת סדרת הצבעות תתקיים בהרמת ידיים; הוראות פסקה זו לא יחולו אם נשמעה לכך התנגדות מצד חבר הכנסת הנוכח באולם, למעט בהצבעה על הסתייגות להצעות חוק".

אולי כדאי להבהיר את הסיפא.

המשמעות היא שאם יש הצבעה על הסתייגויות להצעת חוק, אז גם אם נשמעת התנגדות עדיין אפשר יהיה להצביע בהרמת ידיים.

בהצעות לסדר-היום בדברים כאלה אין בעיה, כי זה לא סדרת הצבעות. בהצעות חוק, נדמה לי שהקו עובר במקום שבו אם יש דרישה של חברי כנסת שעל כל סעיף מסעיפי החוק, טרם האישור שלו, תהיה הצבעה אלקטרונית - צריך לקיים את ההצבעה האלקטרונית. זה סביר. לעומת זאת, שחבר כנסת אחד שנוכח באולם יכפה את זה שכל ההצבעות שהיו נעשות בהרמת ידיים יהיו אלקטרוניות - זה לא סביר ולא הגיוני.

זה שינוי של המצב הקיים.

כן. אני חושב שהכלל צריך להיות שההצבעה על סעיפי החוק תהיה תמיד אלקטרונית, אלא אם יש הסכמה כללית על הרמת כללית. לעומת זאת, בהסתייגויות ליושב ראש הכנסת יש אפשרות לעשות את חלקן אלקטרונית.

עד היום, בשנה שאני נמצאת פה, רק על ההסתייגויות הצביעו בהרמת ידיים. אני לוקחת את התקציב כדוגמה.

אם אני זוכר נכון, היו גם סעיפים חוק שהוצבעו בהרמת ידיים, לא רק ההסתייגות עצמה. אפשר לעשות את זה בהנחה שיש הסכמה כללית. אבל אם חבר כנסת אומר: אני רוצה שעל כל סעיף חוק תהיה הצבעה אלקטרונית מסודרת – בעיניי זה נכון.

צודקת לימור שב-90% ומשהו מהמקרים מדובר בהצבעה על ההסתייגויות כי אם אין הסתייגויות אנחנו מצביעים על הכול כחטיבה ואז אין את הבעיה. אבל זה בהחלט שינוי של המצב הנוהג כרגע. אני יכול לומר שלפחות בשלוש השנים האחרונות לא נתקלנו במקרים רבים שהלחץ הפסיכולוגי גובר. כלומר, לא זכור לי מקרה שחבר כנסת בודד החליט לתקוע מקלות בגלגלים של כולם.

לכן לא מבינה למה לרשום את זה.

זה מעגן את מה שקורה בפועל.

זה לא היווה בעיה.

אני לא אומר שאני תומך בסיפא.

זה קורה בהצבעה על הצעות חוק בקריאה שניה, לא מדברים בעלמא. במקום להשאיר את זה כללי, אפשר לציין כשמדובר בהצבעות בקריאה שניה - - -

לימור אומרת שזה שינוי משמעותי.

עוד לא הייתה פעם אחת, מאז שאני כאן, שקם חבר כנסת ואמר: היושב ראש, אני מבקש שהכול ייעשה אלקטרונית. זה לא קרה, עם כל ההסתייגויות שהיו, והיו הרבה הסתייגויות.

זה קרה, אבל זה קרה תמיד כשהיו כמה שביקשו לעשות את זה. לא אחד נגד 119.

אבל עכשיו אתה מונע את זה.

נכון, לכן אמרתי שזה שינוי המצב הקיים.

גם בסעיף הזה וגם בסעיף של ההצבעה השמית אפשר לומר שלא ייעשה שימוש לרעה בדרך ההצבעות, כשהמטרה היחידה היא להאריך את הדיון וההצבעה.

אותו חבר כנסת יגיד לך: אני לא משתמש בזה שימוש לרעה. נורא חשוב לי שנעשה הצבעה שמית, שאוכל להראות לבוחרים שלי שהצבעתי בעד הצעת החוק הזו. איך תוכיחי שהוא עשה את זה בכוונה בשביל להאריך את ההצבעות?

אולי מבחינת הניסוח לא ירדנו עד הסוף. הרעיון הוא כזה: הרי ישנה אפשרות לקיים הצבעה בהרמת ידיים והסמכות באופן עקרוני היא של יושב ראש הישיבה. קם אחד ואומר: אני רוצה הצבעה אלקטרונית, היושב ראש יכול להחליט שהוא מאפשר הצבעה אלקטרונית. זאת אומרת, הסמכות קודם כול נשארת אצלו, כפי שהמצב הוא גם היום. הרעיון הוא רק במקום אחד, שבעיניי הוא לתת לחברי הכנסת דווקא טיפה יותר שליטה על העניין. אפשר לקבוע כלל רחב שאומר שיושב ראש הישיבה יקבע את נהלי ההצבעה ובזה נגמר העניין. הרעיון הוא להגיד שאם בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה שכל סעיף מסעיפים הצעת חוק יוצבע כהצבעה אלקטרונית מסודרת - צריך לאפשר לו את זה, לדעתי. מאידך, הגיוני שאם הדרישה שכל הסתייגות והסתייגות תוצבע בהצבעה אלקטרונית, הדבר הזה לא סביר. היושב ראש יכול להחליט, אם תהיה בקשה בהסתייגות מסוימת להצביע הצבעה אלקטרונית, לקבל את הבקשה ולקיים הצבעה אלקטרונית. זה לא מפריע לי. הרעיון הוא לעגן את המצב הקיים, אבל בהוראה שמייצרת איזון נכון.

תגביל את כמות הבקשות שלו, כמו בסעיף אחרי שמגבילים אותו לשלוש הצבעות שמיות.

זה גם אפשרי, אבל אני אומר לך איפה ההבדל. ההבדל הוא שבהצבעה שמית אתה צריך להביא כמות של חתימות. פה יש לך 120, שלכל אחד יש לכאורה זכות לקום. אתה הרי לא מציע שדרישה כזאת תהיה טעונה חתימות, זה לא הגיוני. במהלך הפרקטיקה של ההצבעות נוצר מצב שבהסתייגות מסוימת קם חבר כנסת ואומר: ההסתייגות הזאת חשובה לי, אני רוצה שיצביעו עליה אלקטרונית אני רוצה לתת לו זכות, שאם את זה הוא רוצה – הוא יקבל. אני מחריג את ההסתייגויות, לא בהסתייגויות לא יהיו הצבעות אלקטרוניות, אלא שבהסתייגות לא תהיה חובה על היושב ראש להסכים לבקשה, כפי שהוא יהיה חייב בסעיפי חוק.

זה לא עניין של חובה, רק תשנה את הנוסח ברמה שבהצבעה על הסתייגות להצעת חוק יושב ראש הכנסת יקבל החלטה.

זאת הכוונה.

שאפשר יהיה לבקש את זה וזה לא יהיה אוטומטית לפי התקנון.

בדיוק, להבדיל מהסיטואציה של הצבעה על סעיפי חוק, ששם אני אומר לו: אתה רשאי. פה חייבים. בזה יש היגיון מסוים.

זה בעצם מה שכתוב: שאם נשמעה התנגדות היושב ראש לא רשאי להחליט שזה יהיה בהרמת יד.

זאת הכוונה, אבל היא לא הובנה.

בסעיף (ד) מוצע להוריד חמש דקות זמן צלצול. למה?

כי לא עומדים בזה בפועל.

אבל זה מאוד חשוב כי לפעמים בהצעת חוק עולה מישהו, במקום לדבר עשר דקות מדבר דקה אחת ויורד. אין זמן להתארגנות להצבעה.

אפשר אולי לנקוט במילים: יודיע מזכיר הכנסת מראש על ההצבעה על-ידי צלצול.

מה קורה היום? הוא יורד אחרי דקה ומחכים ארבע דקות? ארבע דקות לא קורה כלום?

בטח, היושב ראש מחכה.

מרגישים את האווירה. אם קורה שמזמן הצלצול עד לרגע ההצבעה לא עברו חמש דקות היושב ראש מחכה.

בסדר, אם זאת הפרקטיקה - - -

מקפידים להסתכל חמש דקות?

לא סופרים בסטופר חמש דקות.

מה שנאזם אמר עכשיו זה נכון; אם יש דרישה אתם מחכים חמש דקות, ובדרך כלל הדרישה באה מהקואליציה. אני עושה בעצמי את הגיוס לחברי הכנסת שלנו, לי יש 28 חברי כנסת להביא, אני אומרת לכם שבין הרגע של צלצול – ששר עלה, השיב שתי דקות וירד - אין חמש דקות. עד שאני מביאה את חברי הכנסת כבר הייתה הצבעה.

לימור צודקת. אין בדיקה עם שעון בדוכן של המזכירות, שבודקת שעברו חמש דקות.

ברור שזה זמן סביר.

לכן כשנוקבים בחמש דקות זה מסוכן מאוד. לכן הייתי בעד להוריד את זה.

זה לא הגיוני.

אף אחד לא בודק את החמש דקות המדויקות.

בואו ניקח בחשבון שיש לנו גם קצת שכל ישר. הרעיון הוא לא לצלצל שניה לפני ההצבעה. זה ברור.

מה תענה לטענה משפטית של חבר כנסת, שיגיד שלא ניתן הזמן המספיק כדי להיות שותף בהליך ההצבעה.

שב באולם, זה מה שאענה לו. הדבר הזה נועד לזה שאם יצאת לרגע לשתות קפה מאחורי אולם המליאה תוכל להיכנס פנימה, לא כדי שתטייל בכל רחבי הבניין וכולם ימתינו שתואיל בטובך להגיע.

אבל היא אומרת שהיום לא מחכים חמש דקות, אז אם תכתוב את זה עכשיו בתקנון יפסלו חוק כי חכית 4.5 דקות.

לא, חמש דקות לא יעבוד, זה ברור. זאת הוראה אבסורדית, זה לא ילך.

מה עם סעיף 13(א)(2)?

סיכמנו אותו.

ננסח את זה יותר טוב.

אני רוצה להביא את זה לידיעת היושב ראש, כי זה שינוי.

אנחנו לא מצביעים על זה היום.

זו סמכות של היושב ראש להחליט תמיד בסדרת הצבעות. אבל אם זה הסתייגויות הוא יכול להחליט כך אפילו אם יש התנגדות.

בדיוק, זה הכלל. לעומת זאת, בסעיפי חוק או בדברים אחרים הוא חייב לקיים את זה אלקטרונית, בהנחה שמישהו דרש את זה.

כשזה לא סדרת הצבעות.

נכון.

סעיף קטן (ב) קובע שלפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה תיערך הצבעה שמית. זאת הוראה שקבועה היום בסעיף 62(ב) לתקנון, רק שמוצע לעגן את זה עכשיו בכתב. הסיפא של הסעיף היא חדשה: "חבר הכנסת לא יוכל לדרוש יותר משלוש הצבעות שמיות לגבי נושא הנמצא על סדר-היום, אלא אם כן אישר זאת יושב ראש הישיבה".

רציתי להעיר לרישא משהו. כתוב: "לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת". היושב ראש הנוכחי מקפיד שמדובר ב-20 חברי כנסת הנוכחים באולם. היות שהרשימות של חברי הכנסת עם החתימות מוחזקות מראש אצל מנהלי הסיעות אז לפעמים יש מצבים של חברי כנסת שבידוע שהם בחוץ לארץ או שהם בכלל לא נמצאים או שהם חולים.

יש לך בעיה פרקטית אם אתה גם דורש בקשה בכתב וגם דורש שהם יהיו, כי אין לך זמן להתחיל לאסוף חתימות מכולם.

בפעם האחרונה, מה שלימור עשתה, היא מחקה מתוך הרשימה את השמות של חברי הכנסת שהיא יודעת שאינם. ספרנו שבכל זאת יש 20 אנשים, והכול היה בסדר.

הטענה של יושב ראש הכנסת היא שמבחינתו צריך להחתים את זה במליאה.

אבל זה לא מעשי.

זה כי אתה רוצה את זה מראש, אם מורידים את המילה "בכתב" אז זה 20 שנוכחים.

אני בדעתך לחלוטין. אגיד לכם מה האיזון שראיתי בעיני רוחי. אמרתי שמצד אחד לא נכביד בעניינים טכניים, לא ניאלץ לספור 20 ואם יש 19 אז צריך לחפש את חבר הכנסת, לרוץ להחתים אותו. אין צורך בכל הדבר הזה. יש 20 חתימות של אנשים, שאולי אינם, אבל הם חושבים שהנושא הזה מספיק חשוב כדי שיצביעו עליו הצבעה שמית – אני מוכן לחיות עם זה, זה לא נראה לי נורא. מצד שני אני לא רוצה שזה יהפוך לסיפור, שיהיו מאה הצבעות שמיות ויתחיל ויכוח אם נותנים או לא נותנים וסחיבת זמן. לכן הצעתי את השילוב שמצד אחד אומר: 20 בלי דרישת נוכחות, אבל מצד שני אומר: כל אחד יוכל לחתום על שלושה דברים, כמובן על אותו נושא בסדר-היום.

אני מעדיפה שתגיד לי 20 ושיהיו שם ואל תגביל אותי.

ברור, אבל אני חושב שזה יותר נכון.

אז אני שוב לוקחת את התקציב כדוגמה. בתקציב יושב ראש הכנסת הגביל אותנו ל-14 הצבעות שמיות בסך הכול. במקרה כזה, מעבירים את התקציב, זה יהיה רק שלוש.

לא, זה לא יחול על התקציב.

לא התקציב, זה יהיה מנהל מקרקעי ישראל. משהו מאוד כבד.

אבל זה לא יהיה שלוש, כי אל תשכחי שזה שלוש על 20. אם יש לך 40 באופוזיציה זה שש.

אני דואגת כרגע למצב שאני פה, ל-20.

את רוצה ארבע? השלוש הוא לא קדוש.

אני לא רוצה שתגביל אותי. אם יושב ראש הכנסת קובע שהוא מבקש להגביל למספר ריאלי, שהוא לא שלוש ולא ארבע, כמו 14, מתי שמדובר במשהו רציני וגדול כמו התקציב – בבקשה. צריך להיות משהו ריאלי יותר. שלוש-ארבע, אני מצטערת - - -

אני מוכן לקבל את זה אבל אז נצטרך לקבוע שלפי דרישה בכתב כך וכך יושב ראש הכנסת יהיה רשאי, לא חייב. זו המשמעות. אני בעד להבטיח לאופוזיציה מינימום שלא תלוי ברצונו הטוב. הרי ברור לגמרי שזה לא יכול להיות פתוח לגמרי וכל הצבעה יכולים לבקש שבע.

היום זה פתוח לגמרי.

אבל בא יושב ראש הכנסת ואומר לך שהוא מגביל אותך, נותן לך חמש, שלוש או שמונה.

הוא לא מגביל אותי לשלוש או חמש. נרשום 20 ואז נתחיל לדבר.

לא חשוב המספר. היום היושב ראש יכול להגביל.

זה לא מדויק, היושב ראש לא הגביל אותם. בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, במסגרת סדרי הדיון שנקבעו בוועדת הכנסת הכניסו גם את נושא ההצבעות השמיות וזה הוגבל על-ידי ועדת הכנסת, ספציפית לעניין הזה. כיום אין הגבלה על ההצבעות השמיות. בחוק מינהל מקרקעי ישראל לא הגבלנו. גם האופוזיציה מתעייפת.

בחרנו סעיפים מסוימים, שהיו יותר חשובים לנו מאחרים, וביקשנו עליהם לעשות הצבעה שמית.

מה שאתם מתנגדים לו לא יהיה. אתם לא רוצים את זה - זה לא יהיה. לא אריב על זה.

אל תגביל אותנו בבקשה.

זה לא עניין של בקשה ולא אני מגביל, אם הסיכום הוא שעושים את הדברים בהסכמה - - -

אמרת שיושב ראש הכנסת דורש - אני חושב שיש בזה הרבה היגיון גם לך. הבעיה היא שלפעמים יש כאלה שחתמו על דרישה להצבעה שמית והם לא פה ואז הדרישה של 20 לפחות – אין לי בעיה שכל אחד יכין 30 שמות וימחקו, אבל לפחות 20 אלה שדורשים הצבעה שמית יהיו נוכחים במליאה, אחרת בשביל מי אני מצביע? כן יש היגיון שהמספר 20 יישאר.

בסדר. לאפשר ליושב ראש לקבוע הצבעה שמית ביוזמתו – אני בעד, אני חושב שזה נכון.

זה לא לבקשת היושב ראש, הוא לא ביקש את זה.

יושב ראש הוועדה הציע את זה.

הסמכות צריכה להיות אצלו, הוא צריך שתהיה לו את סמכות התמרון.

אז רוצים שזה יהיה לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות, לפי דרישת הממשלה או לפי החלטתו של יושב ראש הכנסת?

לא. זה צריך להיות לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות, הנוכחים בעת הגשת הדרישה או לפי דרישת הממשלה תיערך הצבעה שמית.

אם ה-20 נוכחים, למה בכתב?

זה חייב להיות בכתב.

גם בפועל זה ככה.

אבל צריך לכתוב את זה, זה לא כתוב. כשאתה כותב "הנוכחים בשעת ההצבעה" עוד יבוא מישהו ויגיד: אז תעשה הצבעה אם יש 20 בעד או נגד. צריך לכתוב את זה. דבר שני, את התוספת הזאת אני לא מבין.

ירדנו מזה.

מה עם סעיף קטן (2)?

אנחנו מכניסים, שתהיה ליושב ראש אפשרות - - -

אבל איך? בלי 20 שמות?

בלי כלום, מכוח סמכות הניהול של הישיבה. אם הוא יחליט שפה הוא מקיים הצבעה שמית, נאפשר לו את זה.

למה משמש אותנו המכשיר של ההצבעה השמית? הרי לכאורה, מאז שיש הצבעה אלקטרונית - - -

פיליבסטר.

לשני דברים. אחד זה הפיליבסטר, ואז גם הממשלה יכולה לעשות בזה שימוש - - -

ומבוכה.

בדיוק. אני לא יודע אם נכון לתת ליושב ראש הכנסת את הסמכות הזאת לבייש כל מיני אנשים.

על יושב ראש הכנסת אני סומך, אבל יש שבעה סגנים, שמישהו יכול להפעיל אותו פוליטית באותו רגע שיעשה פיליבסטרים על כל חוק, וגם אין לו מגבלה.

אני רוצה להבין דבר אחד. אין היום סעיף בתקנון שאומר שה-20 צריכים להיות נוכחים. היושב ראש דורש שיהיו 20 - זה בניגוד לתקנון, הוא לא יכול לדרוש את זה.

זה הנוהג.

הנוהג הזה הוא פסול, כי אני יכול לדרוש ולא להיות. זה לא 40 חתימות, זה דבר שונה לגמרי.

דווקא ב-40 חתימות אומר היושב ראש שהיות שאתה מגיש היום בקשה היום אבל הבקשה נדונה רק בעוד חודש, אי-אפשר להבטיח את זה שתהיה שם. אבל ההצבעה השמית זה עכשיו, מהרגע להרגע.

אם אנשים מחזיקים אותנו עד אמצע הלילה להצביע שמית – שיהיו, אם לא מגבילים את המספר.

יש כמה כלים לאופוזיציה. אמר לי פעם אריק שרון שצריך להיות על הגלגל, פעם למעלה ופעם למטה, אז יכול להיות שיום אחד גם אנחנו נהיה באופוזיציה ואני חושב שאי-אפשר לקחת לאופוזיציה את כל הכלים.

אנחנו הרבה יותר טובים באופוזיציה, זה לא רק שיום אחד אנחנו יכולים להיות שם.

העניין הוא שגם להביך את הקואליציה זה חלק מהתפקיד של האופוזיציה. אי-אפשר לקחת להם את כל הכוח הזה. אנחנו הופכים עוד מעט אנחנו הופכים לכנסת שתהיה בה רק קואליציה והאופוזיציה יכולה לשבת בחוץ לארץ. אני מצטער, זה לא עובד ככה, כל ההגבלות האלה. זה לגיטימי שאופוזיציה אומרת שרוצה להביך את הקואליציה.

אז מה אתה מציע? שלא יהיו 20 ח"כים?

אם אלך לשיטתך עד הסוף אז כל אחד יכול להגיד שהוא רוצה הצבעה שמית.

אנחנו עכשיו משנים. עד היום היו צריכים 20 חברי כנסת לחתום. בואו לא נבלף את עצמנו, בדיוק כמו שבדיון לפגרה אנחנו יודעים שכל הסיעות מכינות מראש את החתימות ומגישות, אותו דבר פה. הם יושבים בישיבת סיעה ביום שני, מחתימים את חברי הכנסת ושומרים לעת מצוא. מה לא לגיטימי בזה? זה חלק מתפקידי האופוזיציה.

אין לי בעיה. תאמינו לי, כשהליכוד יהיה באופוזיציה רחמנות עליכם – על מי שיהיה בקואליציה. יישבו פה עד 4:00 לפנות בוקר בהצבעות שמיות כל הזמן.

אתם גם טועים בזה, מסיבה אחת פשוטה, גם האופוזיציה - - -

אני לא טועה. אני אשב פה. אני אהיה לבד פה ואגיש כל הזמן הצבעות שמיות.

בואו נבדוק, כמה הצבעות שמיות יש? אפילו בהצבעות תקציב כבר הפסיקו לבקש.

גם האופוזיציה היו פעם שרים - - -

גם הם רוצים ללכת הביתה. מה אתה חושב, שהם נהנים לשבת פה עד 4:00 לפנות בוקר?

היו לנו 20 הצבעות שמיות בתקציב.

זה היה תקציב לשנתיים, אז מה אתם רוצים?

אז משאירים את זה שרק לפי דרישה בכתב של 20 חברי כנסת לפחות או לפי דרישת הממשלה תיערך שמית. אני עוד לא יודעת אם זה נקרא "שמית" או "אישית".

תחשבו טוב על הסעיף הזה. מוכרחים לתת כלי בידי יושב ראש הכנסת, משהו שיגביל את זה, שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין לכל רוח, שאפשר להגיש עכשיו עשרות הצבעות שמיות.

תמיד יש את הכלי של ועדת הסכמות.

אין ועדת הסכמות.

בתקציב אנחנו כן עושים את זה בוועדת ההסכמות.

בדיונים המיוחדים הוא הגביל את זה.

את זה אני יודע, ולכן אנחנו רוצים לקבוע היום את העניין, שלא הכול יעבור למסלול של דיון מיוחד בגלל הבעיות האלה.

תוסיף סעיף (1): יושב ראש הכנסת יהיה רשאי להגביל את מספר ההצבעות. אל תדאג, זה לא בניגוד לשום דבר.

ביום-יום אין יותר מדי.

אבל אנחנו צריכים לפחות להסמיך את היושב ראש, שתהיה לו סמכות להגביל את זה. בסוג הדברים הזה, אני אישית מעדיף שתהיה קווטה מינימלית קבועה מראש שאי-אפשר להתווכח עליה, אבל איך שאתם רוצים.


נקרא את סעיף קטן (ג) ואז נעצור. ניתן חמש דקות הפסקה לפני הישיבה הבאה.

סעיף קטן (ג) קובע שבחירות הנערכות לפי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק או בתקנון זה. אציין שמדובר בנציגים לוועדות לבחירת שופטים, לבחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה. כל ההוראה הזאת, של הצבעה חשאית, נמצאת גם בכל אחד מהחוקים בנפרד.

לא צריך לחזור על זה.

בשביל מה אתם חוזרים על זה? כל סעיף כזה מדפיסים ב-800,000 עותקים, זה להוריד שלושה יערות כדי להכין מהם את הנייר. חבל על העצים, זה כתוב בחוק.

אפשר להוריד.

אני גם חושב שהתוספת הזאת לא נכונה.

זה גם כתוב בחלק מהחוקים.

אם זה כתוב בחוק – אז כתוב. כשהיו פה בחירות לנשיא המדינה, אחרי שכולם הורידו את המועמדות ונשאר מועמד אחד, היו כאלה שהיו חייבים להוציא לו את הנשמה ולהצביע נגד. למה? כדי שיהיה גם מי שיצביע נגד, כי בדמוקרטיה חייב להיות מישהו.

הייתי פעם יועץ משפטי של אחת הרשויות המקומיות, והיה שם חבר אופוזיציה שהיה מגיש הצעה נגדית אבל לא מצביע בשבילה. שאלתי: למה אתה לא מצביע בשבילה? זו הצעה שלך. היה אומר לי: כי צריך דמוקרטיה, אז צריך הצבעה נגד.

לגבי נשיא ומבקר כתוב לנו במפורש מה קורה כשיש מועמד אחד, שמצביעים בעד או נגד. היתר – נציגים בוועדות לבחירת נושא משרה שיפוטית - לא כתוב בחוק מה קורה כשמספר המועמדים הוא כמספר המקומות. אז עלולה להתעורר שאלה - - -

בוועדה לבחירת שופטים יש שני מועמדים, אני ורוני בר-און. 61 חברי כנסת הצביעו נגדנו, אז אנחנו לא נבחרים, נכון? אז מה קורה? אין מועמדים אחרים, אז אין ועדה לבחירת שופטים?

אם אף אחד לא מגיש מועמדות לכנסת גם אין כנסת. יוצאים מהנחה שאנשים יגישו מועמדותם.

אבל יש הליך אחר שאינו מעוגן היום בשום מקום וזה על פי החלטת ממשלה. ועדת החוקה, חוק ומשפט בוחרת את נציג הכנסת לוועדה לאיתור מועמדים ליועץ משפטי לממשלה. נוהל הבחירה אינו מעוגן היום.

את זה צריך לעגן.

את זה חשוב מאוד לעגן.

מה אנחנו אומרים לגבי הרישא והסיפא?

אלא אם כן נקבע אחרת בחוק, זה בסדר. אם נקבע אחרת בחוק התקנון לא יכול לעשות כלום.

הרישא חוזרת על הקיים בחקיקה אז אפשר להוריד אותה. היא פשוט קיימת בתקנון היום, אבל בכל החוקים הרלוונטיים כתוב במפורש "הצבעה חשאית". אפשר להוריד אותה. מה לגבי הסיפא?

היה לנו את זה, שהיו רק שניים.

אם משאירים את הסעיף הזה, זה חייב להיות או בתקנון זה כי ייצא מצב שהבחירות לנשיא וליועץ המשפטי יהיו חייבות להיות חשאיות לפי מה שאתה עושה פה, בניגוד למה שנעשה היום, שהן גלויות.

זה לפי החלטת ממשלה.

כתוב שהכנסת תבחר את שני הנציגים בהצבעה חשאית.

בוועדת החוקה זה לא חשאי.

שם זה לא מכוח חוק ולכן זה לא חל.

שם עשיתי הצבעה גלויה.

אני יודע, כך עשו גם לפניך.

אני חושב שהם צודקים.

נוותר על כל הסעיף הזה?

על הסיפא לא הייתי מוותרת. הרישא רק חוזרת והסיפא באה להבהיר מה קורה כשמספר המועמדים הוא כמספר המקומות.

אין לי שום בעיה עם זה, כי זה אף פעם לא יקרה.

בוודאי שזה קורה, זה קרה עם פרס בבחירות לנשיאות.

זה גם קרה לנו עם נציג דרוזי בוועדה - - -

גם מבקר המדינה היה מועמד יחיד.

זה לא יקרה משום שאתם גורמים לכך שכאשר אני לא רוצה שיצביעו נגדי אדאג שגם מיכאלי יגיש מועמדות, כדי שלא יקרה מצב כזה, כי זה מביש. תארו לכם שיש הצבעה וחבר כנסת מקבל 42 קולות נגד.

איך אתה חושב שצריך להיות כשיש מקום אחד ומועמד אחד?

שום דבר, אז הוא נבחר אוטומטית. למה צריך הצבעה בכלל?

זה מאוד בעייתי. יכול להיות שאין לו רוב בכנסת, יכול להיות שכל הכנסת לא רוצה שהוא ייבחר.

אם אין לו רוב בכנסת תביאו מישהו אחר שיגיש מועמדות.

למשל, לקאדי מדהב מישהו אחר לא יכול להיות, כי רק דרוזי יכול להיות נציג בוועדה הזאת.

ונניח שיש בכנסת רק דרוזי אחד?

יש לנו הוראה על זה; אם יש רק אחד, הוא יהיה חבר.

ואם יש 62 חברי כנסת נגדו? זה בדיוק העניין.

אתה צודק.

זה המקום היחיד. אבל אם יש שני דרוזים אבל רק אחד הגיש מועמדות - - -

מה שאתה אומר שאם יהיה מועמד אחד לנשיא או מבקר מדינה - - -

מוסדר בחוק שצריך להצביע בעד או נגד.

אבל מבחינת הרציונאל זה אותו רציונאל.

מבחינת הרציונאל לא היה צריך לעשות את זה. למה לבייש אדם?

כי אולי אין לו רוב בכנסת. אדם אחד הגיש מועמדות למבקר המדינה ואין לו רוב בכנסת. הכנסת בוחרת אותו.

אז הכנסת צריכה לדאוג שעוד מישהו, שהוא כן ראוי, יגיש מועמדות. לא מספקי שאני לא ראוי גם צריך להצביע נגדי ולשים לי את זה בפרצוף? שיריצו מישהו נגדי. לא צריך סתם לבייש אנשים.

יש בזה היגיון.

יכול להיות שבפרשנות עדיין נגיד שאם יש שני מועמדים לשני מקומות נבקש הצבעה.

בפרשנות אתם תמיד יודעים מה כוונת המחוקק, וגם אם לא – אפרופים כבר גילה לנו שלא צריך גם את כוונת המחוקק.

את סעיף קטן (ג) נמחק.

נמחק גם את 62(ד).

תודה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.