PAGE
25
ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

15.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות

יום שני, א' באדר התש"ע (15 בפברואר 2010), שעה 12:30

1.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009

הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב

הכנה לקריאה ראשונה

2.
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

3.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על ידי קטין), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, אורי אריאל ויעקב כץ

הכנה לקריאה ראשונה

4.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

הכנה לקריאה ראשונה

5.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

אורי אורבך

רוברט אילטוב

יריב לוין

אברהם מיכאלי

דוד רותם

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל זילברמן, קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שחר ינאי, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דרורי שפירא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורה נחמני רוט, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד ליאון אדלר מינקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות

עו"ד דלית מוריה חביב, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גילה ברנט, מפקחת ארצית, התמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל ארזי שיף, סגן מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית

איתן גורני, סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים

פרופ' דוד שנער, המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מירב רפאלי, מנהלת פניות הציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נמרוד הגלילי, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

צבי גולדשטיין, מנהל איגדו תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין, מכבים-רעות, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשר, ראש עיריית קריית אונו

עו"ד כפיר כהן מנהל יחידת משפט, מעקב ובקרה, מרכז השלטון המקומי

אורלי אזולאי, מנהלת לשכה, עיריית נס ציונה

עו"ד שרית ורמוט, עיריית נס ציונה

עו"ד שולמית מנדלמן כהן, עיריית נס ציונה

אייל רייך, תובע עירוני, עיריית הרצליה

עו"ד ענת בהרב קרן, עיריית הרצליה

עו"ד סימה פרי, חברת מועצת העיר רעננה

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, איגוד חברות הדלק

יוסי אריה, מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עו"ד צבי אגמון, איגוד חברות הדלק

רונן מיילי, יו"ר איגוד הברים והמועדונים

מיטל דבי, איגוד הברים

עו"ד רות פרמינגר, יועצת איגוד הברים והמועדונים

קרן שינמן, סמנכ"ל רגולציה, חברת משקאות

מירב ולדמן, מנהלת אגף, איגוד לשכות המסחר

דן שקל, יבואן, חטיבת יבואנים ישירים, לשכת המסחר

אורלי אלמוג, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דינה צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר

מנהלת הוועדה

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009
הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חמד עמאר, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, ציון פיניאן ונסים זאב

הכנה לקריאה ראשונה

2.
הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

3.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שתייה של משקה משכר על ידי קטין), התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, אורי אריאל ויעקב כץ

הכנה לקריאה ראשונה

4.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009
הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

הכנה לקריאה ראשונה

5.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים בתחנות תדלוק ובבתי עסק הנמצאים בתחומן), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך

הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום המאבק בשכרות.


הוועדה הזאת היום היא על תקן ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הפנים ואנחנו נקיים דיון על הצעות החוק הפרטיות. על הצעת החוק הממשלתית לא נקיים היום דיון אלא רק נשמע עליה מפי השר, שזאת ההזדמנות גם לקדם אותו בברכת ברוך הבא לדיון בנושא כל כך חשוב.


לצערנו הרב נגע השתייה הוא נגע שחדר לחברה שלנו, פוגע כמעט בכולם כאשר קונים, שותים, משתכרים ולאחר מכן משתטים. התוצאה היא כל אחד חשוף לסכנה הזאת. על פי מה שאנחנו שומעים, כמעט אין מקום בו זה לא פוגע ואין אבחנה אלא זה אצל כולם ובכל מקום והפגיעה היא קשה ויש לה גם תוצאות קשות ביותר להן היינו עדים לאחרונה.


בפתיחת הדיון נאפשר לכבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, להציג את הצעת החוק הממשלתית ולאחר מכן נעבור לסדרה של מציעים פרטיים. אני חייב לציין שהצעת החוק הזאת, נדמה לי שיש חמישה חברי כנסת מכל סיעות הבית וזה אומר עד כמה הנושא הזה מדאיג את כולנו ועד כמה כולנו רוצים לתת לו פתרון או מענה, כך שלא תהיה הידרדרות יותר מסוכנת שעלולה לפגוע בחברה בכלל.


אדוני השר, בבקשה.

תודה. אני מאוד שמח לפתוח את הדיון של הישיבה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מברך את שני יושבי הראש וכמובן את חבריי חברי הכנסת הנוכחים.

יש רק יושב ראש אחד. יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

הוא מקדם בברכה את כל ראשי הוועדות ובמיוחד את יושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הפנים.

אני רוצה לומר כמה דברים שבעיניי הם חשובים. אני בא מכנס גדול מאוד של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול בו השתתפו מאות אנשים בהם נציגי הסיירות, מתנדבים, רכזים וכולי. היה כנס מאוד מרשים. נמצא אתנו כאן נציג הרשות. באתי לשם וגם לכאן כדי באמת להביא את הדברים כפי שאני רואה אותם בעיני השר לביטחון הפנים.

המאבק בתופעות השכרות (הוראת שעה), התש"ע-2009. מאוד שמחתי שהצטרפו עוד מספר חברי כנסת ואמרנו שגם אותם אנחנו כמובן נמצא את הדרך באמצעות הוועדה לשלב בהצעת החוק הממשלתית.


אני יכול לומר שקבעתי כמטרה, המשרד ואני, להתמודד עם תופעת השכרות על היבטיה השליליים והשפעת התופעה על הרחבת מעגל האלימות בחברה בישראל. הדברים האלה, הם לא סלוגן אלא פשוט קבענו מטרה להתמודד עם התופעה הזאת של השכרות והצעת החוק נותנת מענה, ואני אומר שזאת רק תחילת הדרך כי אנחנו כבר מכינים את שלב ב' של הצעות חוק נוספות שכמובן נציג אותן גם בוועדת השרים לחקיקה ואחרי שיאושרו שם, לוועדה המשותפת או לכל מקום שייבחר. בשלב הראשון הבאנו את ההצעה הנוכחית שמונחת לפניכם.


מטרת החוק היא להתמודד עם תופעת השכרות על היבטיה והשלכותיה השליליות וזאת בין היתר על ידי הגבלת מכירתם וצריכתם של משקאות משכרים בזמן ובמקום שאנחנו נחליט עליהם. כלומר, אנחנו גם הולכים כאן למהלכים לא פשוטים. דרך אגב, התחלנו – המשרד והמשטרה – במלחמה לא פשוטה, ואני אומר את זה כאן לנציגי המשטרה שנמצאים אתנו, כאשר כבר אנחנו סוגרים בתי עסק, פיצוציות, תחנות דלק, שמוכרים במסגרת הרישוי המקומי. אנחנו כבר עושים את המהלכים האלה וזה לפני שאנחנו מקדמים את הצעת החוק כי הדברים האלה, אנחנו רואים את ההשלכות שלהם.


תופעת השכרות על השלכותיה מהווה כיום את אחת הסכנות, כך הגדרתי את זה, החמורות המאיימות על שלום הציבור בישראל – יש הרבה סכנות, חלקן ביטחוניות, חלקן מעבר לגבולות אבל אני מדבר פנימה, בתוך החברה – ברגע שאני מזהה סכנה חמורה, והנושא של ההתמכרות או השימוש באלכוהול הוא אחת הסכנות, אני מיד שם אותה במרכז ואומר לכם את הדברים.


משפט אחד על המחקרים. יש לנו מחקרים רבים. הרשות עשתה הרבה מחקרים, אבל אנחנו תמיד מוצאים את הקשר בין שימוש מופרז באלכוהול בהסתברות להתנהגות אלימה של המשתמש כלפי הסביבה, וזה דבר מוכח וזאת אכסיומה שצריך לקחת אותה ולשים אותה מול העיניים. לא ידענו עד כמה התופעה הזאת חמורה עד שלא נכנסנו לבדיקת אורך ורוחב. התופעה הזאת למעשה היא פנימה בחברה ובדגש על הנוער בהיקפים נרחבים. הצריכה של האלכוהול היום – שמענו את זה גם בכנס – היא מעל 61 אחוזים מבני הנוער צורך אלכוהול. אנחנו מדברים כאן על אחוזים גבוהים מאוד. את החומרה של הדברים כבר הדגשתי. אנחנו מדברים כאן על הגילאים וגם כאן הופתעתי כי מצאנו ש-19 אחוזים מהבנים ו-8 אחוזים מהבנות בגיל 11 שותים משקאות אלכוהוליים לפחות פעם בשבוע. הדברים האלה, מחריד רק לשמוע את הגילאים. אנחנו מדברים כאן אל הורים שלכל אחד יש ילדים ונכדים. גיל 15-17, מדברים כאן על כך לפחות פעם בחודש הם שותים. אנחנו לא מדברים על קידוש ביום שישי אלא על תופעות של שכרות.


הבאתי את זה לישיבת הממשלה אחרי שראיתי את גודל התופעה ואחרי חודש לכניסתי לתפקיד הכרזתי על כך שאני לוקח את הנושא של האלכוהול ושם אותו בדגשים גבוהים מאוד במשרד ויכול להיות אפילו על חשבון הסמים. אני לא רוצה לפגוע בטיפול והטיפול בסמים ימשיך להתקיים, אבל נתתי לאלכוהול את הדגשים והבאתי הצעה לישיבת ממשלה ב-15 בנובמבר 2009 וחלק מההצעות הם גם שינויי חקיקה בהם תדונו בהמשך. הממשלה קיבלה ואישרה את הדברים. אמרתי שזה שלב ראשון ובשלב שני, אחרי שאני מקווה ששלב ראשון יעבור, נקדם את השלב השני.


משפט סיום. אני יודע שהיושב ראש שמנהל את הוועדה, יושב ראש ועדת החוקה ויושב ראש ועדת הכנסת מאוד מאוד מסייעים לי בעבודת המשרד. זה אחד הנושאים המרכזיים שיבואו על חשבון דברים אחרים לקדם כדי שנראה מחר בבוקר או בעוד זמן קצר שהחקיקה הזאת תעבור, אחרי שאתם תאשרו אותה, ונעביר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית. כאשר זה ייכנס, זה ייצור הרתעה ונוכל באותם נושאים שביקשתי שתאשרו לקדם ולהילחם כי המלחמה היא על ילדינו, על הנוער ויפה שעה אחת קודם.


תודה.

אדוני השר, תודה רבה. כוועדה אנחנו נעשה מאמץ ובתוכנית שלנו לסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת עד לסוף המושב הנוכחי כי אנחנו בהחלט מודעים עד כמה הסכנה היא גדולה, במיוחד שאנחנו מתקרבים לעונת הקיץ, אז אנשים מרשים לעצמם יותר, במיוחד בני הנוער שנמצאים בחופשה וחשופים לסכנות נוספות.


סדר הדיון יהיה כדלהלן. כפי שאמרתי קודם, יש כאן הצעות חוק של חברי כנסת, הצעות חוק פרטיות, ואנחנו נאפשר לכל חבר כנסת שהוא מיוזמי הדיון להציג את הצעת החוק שלו במשך חמש דקות.


יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. הצעת החוק שלך היא 1515/18.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק שלי עניינה ניסיון לטפל בתופעה של האלכוהוליזם והשכרות בקרב קטינים. אני רוצה לומר משפט פתיחה ולומר מראש שנדמה לי שהטיפול בסוגיה הזאת הוא קודם כל שאלה של חינוך. אסור לטעות ולחשוב שאנחנו נצליח דרך תיקונים לחוק העונשין או דרך ענישה כזו או אחרת למגר את התופעה הזאת. הצעדים האלה הם בעיניי צעדים משלימים למהלך החינוכי והוא המהלך העיקרי שצריך להתבצע כאן, אבל יחד עם זאת אני חושב שהם צעדים הכרחיים. הצעת החוק שלי, אם אפשר לתת לה כותרת, הכותרת שלה היא שקטינים לא שותים. נדמה לי שכאשר באים לחנך ולהסביר עד כמה התופעה הזאת חמורה וכן הלאה, אם אפשר לעשות את ההקבלה לסמים, יודעים שסמים אסור. אלכוהול, לפחות כרגע, מותר. כאשר מותר אלכוהול לקטינים, קשה מאוד להסביר להם למה זה בעצם לא בסדר וכן הלאה. לכן לטעמי צריך לייצר ולקבוע את הנורמה הבסיסית שאומרת שקטינים לא שותים.


הצעת החוק שלי מורכבת למעשה משני נדבכים כאשר האחד הוא הנדבך הזה וכאן לאחר שהגשתי את הצעת החוק נשמעו הערות לא מעטות ולטעמי נכונות על הצורך לייצר איזשהו מסלול שמצד אחד יקבע את הנורמה הזאת אבל מצד שני לא יטיל אחריות פלילית על אותם קטינים שנתפסו עם המשקאות. אני מקווה שנצליח באמת לייצר כאן איזשהו מסלול שבאמת לא נוותר לחלוטין על האמירה הערכית העקרונית ומצד שני נייצר את הדרך שהדבר הזה לא ילווה את הקטינים אחר כך ויגביל אותם לאורך חייהם.


המרכיב השני בהצעת החוק, ובעיניי גם הוא מרכיב מרכזי, הוא מתן הסמכות גם לשוטרים וגם לפקחים של הרשות המקומית שיוסמכו לצורך העניין הזה להחרים את בקבוקי השתייה במקומות ציבוריים מידיהם של הקטינים במקום. העיקרון של ההחרמה נכנס באמת, כפי שהבנתי, במידה מסוימת, גם בעקבות הרעיון שהועלה בהצעת החוק הזאת, גם בתוך מסגרת הצעת החוק הממשלתית. לטעמי לפחות ביחס לקטינים, אנחנו זקוקים למשהו שהוא יותר, לא הייתי אומר מחמיר אלא נותן יותר כלים לשוטרים ולפקחים להשתמש בכלי הזה משום שהכוונה היא לבצע את החרמת השתייה באופן כזה שלא נמתין לוונדליזם, להשתכרות וכן הלאה אלא לעצור את התהליך שלב אחד לפני שהוא קורה, ברגע שהקטינים מתחילים להתגודד ולהסתובב עם הבקבוקים. שוב, האפשרות של ההחרמה היא מימוש הלכה למעשה של העיקרון שהקטינים לא צריכים לשתות ולכן הלקיחה של השתייה מידיהם איננה פונקציה של ההתנהגות שלהם אלא פונקציה של העובדה שהם נמצאים במקום ציבורי עם המשקאות בידם והם עתידים לשתות אותם.


בהקשר הזה אני חושב שנכון שנמצא את הדרך לשלב גם את הפקחים בתוך העניין על מנת שבאמת אפשר יהיה להגביר את האכיפה ולייצר אכיפה אפקטיבית במקומות הציבוריים.

תודה רבה. הדובר הבא הוא יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. הצעת חוק מספר 1767.

הצעות החוק הגיעו ממרבית סיעות הבית כאשר בחלק מהחוקים אנחנו רואים חברי כנסת מסיעות שהן חלוקות על כל דבר שהוא בעולם, אבל הן התאחדו לצורך העניין הזה.


אני מסכים עם חבר הכנסת לוין שהבסיס למניעת שכרות הוא באמת חינוך, אבל עד שמערכת החינוך תשתלט על הנקודה, צריך לעצור את הפרצה המאפשרת לכל ילד לרכוש אלכוהול. נכון הוא שהחוק היום אוסר על קטינים לרכוש אלכוהול או אוסר על בגיר למכור לו אלכוהול, ולאחרונה תוקן החוק באופן שגם קטין המספק לקטין אלכוהול עובר עבירה, אבל זה לא מספיק כי הענישה הפלילית לוקחת הרבה זמן ולא תמיד היא אפקטיבית.


הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהן מדברות על יצירת מחסום לנגישות לשתיית אלכוהול בשעות הלילה. בעצם מה שאנחנו מציעים זה שלא יימכר אלכוהול בין השעות 10 בלילה עד 4 בבוקר ואנחנו קצת מחמירים על תחנות דלק, בהן אנחנו אוסרים בכלל מכירת אלכוהול.


קיבלתי את מכתבו של עורך דין צבי אגמון בשם איגוד חברות הנפט והשקעתי זמן במכתב הזה. יכול להיות שיש צדק בטענה. העובדה שבכל העולם לא אסרו על מכירת משקאות חריפים בתחנות דלק, לא כל כך מרגשת אותי. אני לא יודע אם התופעה במדינות אחרות הגיעה למצב כפי שקורה אצלנו. אנחנו יודעים שתאונות דרכים, דקירה בסכין, אלימות, נובעת משתיית אלכוהול. זאת אומרת, אנשים שנתפסו היו תחת השפעת אלכוהול.


המקום הקל ביותר לרכישה הוא על הדרך, כאשר אני נכנס לתחנת התדלוק ואני גם עובר שם בקיוסק. אני חושב שמלכתחילה החנויות בתוך תחנות הדלק לא היו אמורות להיות מקום למכירת כל מוצרי העולם. אלה היו חנויות שהיו אמורות לספק את העזרה הראשונה של מי שנתקע בלי הכבשים והוא עוצר בתחנת הדלק ושם קונה את החלב בתחנה כי היא פתוחה במשך 24 שעות.


לכן יכול להיות שצריך יהיה לשקול איזשהו איזון בעניין ולא לקבל את האיסור המוחלט שאנחנו מציעים.


יחד עם זאת אנחנו הצענו הצעה נוספת. רבותיי, מכירת אלכוהול נעשית מתוך בצע כסף. כל מי שמוכר אלכוהול לקטינים, עושה את זה כי הוא רוצה להרוויח. לכן בהצעת החוק שלנו יש הצעה להפוך את מכירת האלכוהול לברירת משפט. דהיינו, יוטל קנס מיידי כספי על אותם מוכרים ואז הם יחשבו פעמיים, אחרי שהם יקבלו פעם אחת קנס, אם זה משתלם משום שהקנס שאנחנו מציעים הוא קנס גבוה ומי שיבקש להישפט ויורשע, יקבל הרבה יותר מכך.


אני חושב שיש יתרון בהצעות החוק שלנו על פני ההצעה הממשלתית, אדוני השר. אני לא מבין את הרעיון של הוראת שעה. אם אדוני יאמר לי שיש איזשהו מומחה שאמר שבתוך שלוש שנים אנחנו נתגבר על התופעה, אני יכול להבין. הוראת שעה, אנחנו קובעים בחוק כאשר אנחנו אומרים שיש תופעה שצריך להתמודד אתה והתקופה של הוראת השעה תספיק לנו כדי לפתור את הבעיה. אני לא מאמין אדוני השר שבשלוש שנים אתה תפתור את הבעיה ולכן לא מובנת לי הוראת השעה. יש לי איזה רעיון למה זה קרה.

אתה כבר יודע למה זה קרה.

לא אמרתי שאני יודע אלא אמרתי שיש לי רעיון למה זה קרה. אני פשוט מסתכל על המספרים ואני חושב, אבל יכול להיות שאני טועה. על כל פנים, אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה בשלב ראשון מיידית, גם כמסר, כהוראת קבע. אם יהיה צורך אחר כך להחמיר – יחמירו. אם יהיה צורך לעשות תיקונים – יתקנו, אבל צריך להעביר מסר ברור שזה לא דבר זמני. תודה רבה.

אני מבקש מהדוברים הבאים לנסות להתמקד בהצעת החוק שכל אחד הגיש ולהסביר אותה.


חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אני דיברתי גם בשמו.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה כרגע להרחיב על מה שאמר כרגע חבר הכנסת דוד רותם, אבל ספציפית לחוק הזה אומר שאנחנו באמת התכוונו להיות ממוקדים גם בשעות וגם במקומות, איך ומתי. יכול להיות שבמשך הזמן נצטרך להתחשב בצרכים של תפקוד המשק, כמו שאני קורא לזה, כאשר יש מקומות יותר גדולים או פחות גדולים, שם מוכרים את המשקאות כמו יין, כמו בירה, שזה בעצם משהו יותר משפחתי ולא פיצוציה. לזה נתייחס אולי בזמן החקיקה. את החריגים האלה נכניס עכשיו. לא כל פיצוציה קטנה שווה למרכול גדול שהוא בעצם מהווה מקור לקנייה משפחתית, שם נצטרך להתחשב בהם כאשר המקום משמש יותר לקנייה של מבוגרים, ואם קטינים באים לשם, ממילא יש היום איסור בחוק שאסור לקופאית שם למכור לקטין בלי שיציג תעודת זהות.

הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת אורי אורבך. הצעת חוק מספר 1810.

אדוני היושב ראש, רבותיי. אם יש מקום בו אסור ולא ראוי למכור אלכוהול, זאת תחנת הדלק. המקום המסוכן ביותר, הנזקים העיקריים שנגרמים מאלכוהול עוד לפני אלימות, היא נהיגה בשכרות עם כל תאונות הדרכים שקשורות בכך. להפוך את תחנות הדלק לתחנות בשיטת נוסע-גומע, זה נראה לי ממש הצבת מכשול בפני ציבור הנהגים והציבור כולו. זה קשור גם למצב הנפשי של הנהג, ולא במובן השלילי אלא אדם נוסע, עוצר בתחנת דלק, הוא לא לוקח את זה הביתה, אם הוא קונה בתחנת דלק. אדם שקונה, הוא מתדלק. זאת תחנת תדלוק עצמית לנהגים במקום לתדלק את הרכב. מי שקונה בתחנת דלק, זה עובר לעשייתם ועובר לשתייתם, הוא לא קונה את זה הביתה כי המחירים בדרך כלל יותר יקרים שם.


כיוון שאנחנו מתקשים בחינוך לומר לאנשים לא לשתות, ואנחנו גם לא רוצים לפגוע בחופש האנשים לנהוג כרצונם, לפחות אנחנו צריכים להקשות בנושא הזמינות. יש לנו שורה שלמה של הצעות חוק כולל הצעת החוק הממשלתית שתפקיד והמטרה שלהן היא לצמצם את הזמינות ואת הנגישות של האלכוהול.


המקום החשוב ביותר בו אנחנו צריכים לצמצם את הזמינות אלו תחנות הדלק והחנויות שנמצאות בתחום תחנת הדלק שהן מהוות את הסכנה המיידית והאמיתית. אנחנו אומרים בכל הקמפיינים שלנו כל השנים שאם שותים, לא נוהגים. זה מה שאנחנו מחנכים כאן דור שלם. לטעמי צריך לומר שלא שותים, אבל אנחנו אומרים שאם שותים, לא נוהגים, וכאן אנחנו אומרים שאם שותים, לא נוהגים אבל עוצרים בתחנת דלק וקונים. זה לא סביר ולא הגיוני. לכן הצעת החוק שלי אומרת שלפחות בתחנות הדלק, שם אנחנו צריכים להרחיק את האלכוהול מידי הקונים ומידי המוכרים גם יחד.

יש כאן עוד הצעת חוק אחת של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחתום עליה גם חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. הצעת חוק מספר 1889.

אני מסכים עם חברי הכנסת בכל הסעיפים שהם פירטו בהצעות. אני חושב שזה עניין מאוד רציני ואני חושב לפתור את עניין הנגישות והאפשרות מבחינה כלכלית כך שהילדים יכולים לקנות את הדברים האלה.


מבחינה זו אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב – ואולי לא דיברו על זה – שהשוק מוצף בכל מיני סחורות שהן מאוד זולות וגם מבחינה בריאותית הן מאוד לא טובות. אלה לא משקאות אלכוהוליים טובים שעשויים באיכות גבוהה אלא איכותם ירודה. המשקאות האלה הם זולים ולכן הם נגישים יותר. ההשפעה שלהם היא הרבה יותר גרועה גם מבחינת ההשתכרות על הילדים. אני חושב שאולי כדאי שיהיה איזשהו פיקוח גם על המוצרים.


דבר שני שרציתי לציין זה עניין השעות. אני לא יודע מי הולך לקנות ב-4 בבוקר או ב-7 בבוקר ואני שואל למה רק בשעות האלה ולא גם ב-12 בצהרים? אני יודע שיש מדינות בעולם שהמכירה מתחילה אפילו ב-4 אחר הצהרים. ככל שאנחנו נצמצם את שעות הנגישות של הצעירים – ואלה בעיקר הצעירים ולא המבוגרים יותר שעושים את הדברים הכי שטותיים בעניין הזה – כך אנחנו נמנע את הדברים אותם אנחנו לא רוצים לראות.


לכן אני מציע שאולי נשקול את צמצום השעות ונאמר משעות הצהרים ועד שעות הערב, וכמובן שיהיה פיקוח על המקומות שמייצרים משקאות שהם לא תקניים וזולים.

יש עוד הצעת חוק אחת של חבר הכנסת חיים כץ שכבר קיימנו עליה דיון בוועדה. מספרה 1794 והיא מוכנה לקריאה ראשונה.


מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבודה יוצאת מן הכלל וזאת ההזדמנות להודות להם. אני מבקש מהם להציג את העבודה שלהם.

אתה רוצה שנתייחס להצעות החוק הפרטיות שעלו עכשיו? אנחנו התייחסנו לכל הנקודות שכלולות בהצעת החוק הממשלתית.

תתייחסו אך ורק להצעות החוק הפרטיות.

לעניין שעות המכירה ולעניין הזכות להחרים.

כן. גם למקומות המכירה. זה גם קיים בהצעות החוק הפרטיות. מקומות מכירה ושעות מכירה.

אנחנו הכנו את המסמך לבקשת הלשכה המשפטית לעניין הצעת החוק הממשלתית. לכן יש לנו את מה שכלול בה בעיקר.


לעניין הגבלות על שעות המכירה שגם קשורות קצת לסוג העסק, במדינות רבות יש הגבלות על שעות המכירה של משקאות אלכוהוליים. אם אנחנו עושים איזשהו ניסיון לאפיין את ההגבלות, ההגבלות יכולות להיות או ברמה של חקיקה או ברמה של רשיון עסק או ברמה של חוקי עזר מקומיים כאשר הרבה פעמים זה שילוב בין שלושת הרבדים. כלומר, אתה יכול לקחת חקיקה שתהיה מצמצמת אבל לתת הגבלות חזקות יותר ברמה של רשיון עסק או שאתה יכול לקחת חקיקה שהיא מרחיבה ולתת ברשיון העסק היתרים למשל להרחבה של שעות הפעילות. ברוב המדינות שבדקנו יש הבדל בהגבלות בין עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה במקום לבין עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, שזה חוזר לדיון שקיימתם קודם לעניין הפיצוציות, סופרמרקטים ותחנות דלק.


עסקים שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, חלות עליהם בדרך כלל יותר הגבלות לעניין שעות המכירה. כלומר, מותר למכור בהם אלכוהול פחות שעות ביום ויש לזה כמה נימוקים. העסקים האלה, פיצוציות וכדומה, משמשים מקומות לתדלוק לפני יציאה לבילוי. אלה עסקים שהרבה פעמים למוכר יש פחות יכולת לראות מה קורה בעסק. אם יש ברמן בבר, אפשר לומר לו שלא ימכור אלכוהול למי שהוא שיכור. בעסק לצריכה מחוץ למקום זה פחות קיים. זה גם מתקשר לעניין של שתייה במקומות ציבוריים.


אנחנו רואים פערים. במקומות שמוכרים לצריכה מחוץ למקום, יש יותר הגבלות. אין לכם את הנייר, אבל בנייר שהכנו יש טבלה שסוקרת כעשר מדינות ומראה בהן את שעות ההגבלה, ואני אתן כמה דוגמאות.


בגרמניה למשל, באחת המדינות – לא מצאנו בכלל הגבלות על שתייה בברים, מסעדות וכולי. לעומת זאת במקומות שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, אחרי 11 בלילה אסורה המכירה.

גם בסופרמרקטים?

כן. במקומות שמוכרים אלכוהול לצריכה מחוץ למקום, שזה כולל סופרמרקטים, תחנות דלק, פיצוציות וכולי. הכל נכנס כמקשה אחת. בסוגריים אומר שבחלק מהמדינות - לא בדקנו את זה אבל נתקלנו בזה עת חיפשנו מסמך אחר – יש התייחסות לתחנות דלק באופן ספציפי. מישהו כאן אמר שזה לא קיים אבל אנחנו יודעים שזה קיים. אם כן, יש איסור על מכירת אלכוהול מחוץ למקום בשעות הלילה.


בקנדה, בבריטיש קולומביה, וזה מוזכר גם בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, אסור למכור אלכוהול לצריכה מחוץ למקום בין 11 בלילה ל-9 בבוקר. בחלק מהטריטוריות של אוסטרליה אנחנו מדברים על אותו טווח שעות, מ-11 בלילה אסור למכור אלכוהול. בחלק מהמדינות שבדקנו, זה קשור קצת לתרבות השתייה ולתרבות בכלל, בימי ראשון חלות הגבלות שונות כאשר בדרך כלל מתחילים למכור את האלכוהול בשעה מאוחרת יותר. כלומר, ההגבלה שמוצעת כאן היא הגבלה שקיימת בעולם. שוב, בעיקר על מקומות לצריכה מחוץ למקום, כמו כאן.

האם ההגבלה היא בשעות היום? אני מדבר על סופי שבוע. האם ההגבלה היא גם בשעות היום או רק בשעות הלילה?

בסופי שבוע, אם אנחנו מסתכלים על יום ראשון, לעתים המכירה ביום ראשון, מותר לה להתחיל מאוחר יותר. אם ביום רגיל באמצע השבוע – זה משתנה בין המדינות – היא מתחילה מ-5 בבוקר לפעמים או 7 בבוקר או 8 בבוקר או 9 בבוקר, בימי ראשון יש הרבה פעמים את הקו של 12 בצהרים. זה לא אחר הצהרים אבל אלה גם לא שעות הבוקר. יש איזושהי הבחנה בין סוף שבוע לאמצע השבוע.


דינה תרחיב בעניין הזכות להרחיב אלכוהול.

סמכות תפיסה. שוב, אנחנו בדקנו מול הצעת החוק הממשלתית, בה מציעים להקנות סמכות תפיסה והשמדה של אלכוהול במצב של הפרעה לסדר הציבורי וקובעים שם איזושהי חזקה שבשעות הלילה אלכוהול שנתפס במקום ציבורי או ברכב במקום ציבורי תהיה חזקה שגורמת הפרעה לסדר הציבורי. לא מצאנו חזקה כזאת במדינות האחרות.


סמכות התפיסה, סקרנו בהרחבה ארבע מדינות, וראינו שבניו-זילנד, בריטניה, בבריטיש קולומביה וקנדה, אין בכלל יסוד של הפרעה לסדר הציבורי כאשר מוקנית סמכות התפיסה. סמכות התפיסה קמה במצבים אחרים כמו שתייה במקומות ציבוריים במצבים ששתייה אסורה. בניו-זילנד ובבריטניה, זה במקומות מסוימים. או אלכוהול שמיועד לצריכה על ידי קטין, דבר שקיים באירלנד ובניו-זילנד יש הצעת חוק מאוד רחבה לפיה מציעים להקנות סמכות תפיסת אלכוהול שיש סיכוי שקטין יצרוך אותו. גם במקומות מיועדים שהוגדרו מראש על ידי הרשויות בבריטניה, יכול להיות שיקול דעת למשטרה לתפוס במקומות כאלה.


באירלנד, בנוסף על מצבים אחרים שיש סמכות תפיסה, באמת מצאנו סמכות תפיסה של אלכוהול שעלול לגרום להפרעה לסדר הציבורי, אבל שם באמת זאת איזושהי סמכות בשיקול דעת למשטרה והם כן יצטרכו להוכיח חשד סביר לפגיעה בסדר הציבורי, בשונה מהצעת החוק הממשלתית.


זה לעניין הנקודות הספציפיות שעולות בהצעות החוק הפרטיות.

יש מדינות שהחוק אצלן הוא בהוראת שעה שמאריכים אותה מדי פעם?

לא נתקלנו בדבר כזה. למשל בניו-זילנד יש הצעה לרפורמה מאוד גדולה, אבל הם לא מציעים את זה כהוראת שעה אלא רפורמה אחרי שהם בדקו כל מיני סוגיות.

אבל לא נתקלת במקום כלשהו בהוראת שעה.

לא נתקלנו בדבר כזה. לא.

תודה רבה.


חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון היום הוא דיון מאוד חשוב. המדינה לא אחת נרתמה לנושאים במצבי חירום והיא עשתה את זה בדרך הכי טובה. כאשר יש נושא שהוא מאוד מאוד מרכזי, בעייתי ועם תוצאות עגומות, המדינה התגייסה בכל הכוח, בכל הכלים ובכל התקציבים. אני חושב שטוב עושה היום הממשלה יחד עם הכנסת, ואולי זה נדיר מאוד לראות את כל הכנסת מתגייסת לנושא, על מנת להילחם בתופעה הקשה מאוד. לא הייתי אומר כרגע לשים את הסמים בצד כי מדובר בשתייה ובסמים באותה נשימה. אני חושב שמי שמכיר את הנתונים של הסמים, גם שם הגילאים ירדו ומשתמשים בכל סוגי הסמים. אני מאוד מקווה שבעניין הזה ההירתמות של חברי הכנסת פלוס הצעות הממשלה – גם אני לא מבין למה מדובר בהוראת שעה, אבל יכול להיות שהממשלה בעצמה יודעת שזה לא מספיק ויכול להיות שיצטרכו להחמיר עוד יותר ואז יצטרכו לשנות את החוק. לפחות לפי תפיסתי זה לא מספיק.


אני חושב שחברי יריב לוין נגע בנקודה מרכזית והיא נושא החינוך. אני בהחלט מסכים אתך. זה מתחיל ונגמר בחינוך, אבל לא רק. יש בעיה של ההורים בבית וכולנו יודעים שהם איבדו את השליטה, אין בבית משמעת. יש את נושא האכיפה, את נושא המשטרה ואת נושא הרשויות המקומיות. כל אלה ביחד, אלה שצריכים לנסות ולהכניס סדר בכל הסיפור הזה של השתייה.


אדוני היושב ראש, הייתי סגן השר לביטחון פנים כאשר השר אהרונוביץ היה סמפכ"ל והיינו מבקרים במועדוני הלילה ובברים.

במסגרת תפקידכם.

במסגרת תפקידנו, עם ליווי משטרתי כבד. ראינו כבר אז את התופעות הקשות ואת ההידרדרות בכל הנושאים. אגב, גם מועדוני הלילה צריכים טיפול מאוד מאוד מיוחד, אבל זאת סוגיה נפרדת לחלוטין. אגב, בשבוע שעבר הביאו לוועדת הכספים שינויים במס, להקל במכירת השתייה ואני שמח שוועדת הכספים פה אחד – זה דבר מאוד נדיר – דחתה את זה על הסף והבקשה הוחזרה לאוצר.

יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

פשוט כך.


לסיכום. המבחן של כל החוקים האלה, ואני מאמין שהכנסת על כל סיעותיה תתאחד ותתמוך בחוקים, יהיה באכיפה וביישום.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, ביקשת לשאול משהו.

אני לא מדברת על הנושא של סגירת מקומות שהיה פחות בעייתי אבל אני שואלת האם במחקר המשווה שעשיתם – גם אנחנו עשינו מחקר - מצאתם חומר לעניין של האפקטיביות של איסורים? זאת נקודה שהטרידה אותנו.

הגבלות על שעות המכירה?

אני לא מדברת על הגבלות שעות המכירה, שזה ברור. הנושא של האיסור. למשל, איסור השתייה לבני נוער.

כמעט לא מצאנו איסור גורף על שתייה של בני נוער וכרגע לא התייחסנו לזה.

אני שואלת את זה משום שבארצות הברית למשל עד גיל מסוים בכלל אסור לשתות. כאן, כיוון שבסופו של דבר החלטתם לא לאסור את זה לגמרי כדי לא להכתים את הנערים ולכן קיים הסדר הציבורי, אבל השאלה שלי היא האם לגבי הדברים האלה, לגבי החלק הזה, מצאתם מחקר בעניין האפקטיביות וכמה זה תרם. השאלה כמה באמת מצליחים לאכוף את זה.

הגבלה של קטינים במקומות ציבוריים? בשלב זה, אין לי נתונים.

אין דומה גרמניה למדינת ישראל או דנמרק למדינת ישראל מבחינת אכיפת החוק. אחד הדברים שאותי מטריד, זה כאשר החוק יצא לדרך יצטרכו לאכוף אותו וכאן השאלה עד כמה המשטרה תהיה ערוכה לאכיפה.

בדיוק הדברים שאמרת כרגע, הם התשובה לשאלה מדוע זאת הוראת שעה. בסעיף 13 לדברי ההסבר שלנו אנחנו מסבירים את זה בצורה מפורשת ואומרים כי מוצע שחוק זה יהיה הוראת שעה כדי לבדוק את ההסדרים החדשים ולראות כמה הם אפקטיביים וניתנים ליישום. לכן זאת הוראת שעה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

תודה. אדוני אמר שהיום לא ידונו בהצעת החוק הממשלתית. אני חושב שאנחנו צריכים להכין את הקרקע לכל הצעות החוק שמועלות כאן ולתת נתונים. ערך דין גורני מהרשות למלחמה ואלכוהול יציג את נתוני השתייה והשכרות והמשטרה תיתן נתונים לגבי הפשיעה בגין השימוש באלכוהול.


אני חושב שרצוי שלפני שאנחנו דנים בכל הצעות החוק, גם שלנו וגם בהצעות החוק הפרטיות, שנשמע את הנתונים האלה. בסופו של דבר חברי הכנסת מחליטים, אבל אנחנו ניתן את הנתונים שידועים לנו בנושא של השתייה, השכרות ולגבי הפשיעה שנובעת משתיית אלכוהול.

אני סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. חלק מהנתונים החמורים נתן כבר כבוד השר במהלך הדברים שהוא אמר כאן קודם לכן. אני חושב שאם אני צריך להביא את הנתונים, אני בעצם משכנע את המשוכנעים מכיוון שברוח שקיימת כאן בחדר, שמסתמכת על מה שאנחנו רואים, יש דברים שאינם צריכים הוכחה כי אתה רואה אותם, אתה שומע אותם, אתה שומע אותם ברדיו, אתה רואה אותם בטלוויזיה, אתה רואה אותם בפעולות המשטרה. הדברים מדברים בעד עצמם.


אמנם בסך הכל צריכת האלכוהול בארץ היא יותר נמוכה יחסית מצריכת האלכוהול במקומות אחרים בעולם.

אבל היא בעלייה.

אני לא מקטין את הבעיה. במקום שאני אומר כן, אני ישר אומר אבל. אבל כאשר אנחנו מדברים לא רק על השתייה אלא על השכרות ועל הבעייתיות במיוחד כאשר אנחנו מדברים על הנוער, אזי הנתונים מראים אחרת ולא בכדי אמר כאן מי שאמר שאנחנו מסתכלים על שכבת הגיל התחתונה של הנוער, על גיל 11-12, אז דווקא בגיל הזה מצאו שאנחנו שניים בעולם אחרי אוקראינה וזה מספר די מפחיד.


אם אנחנו משווים את עצמנו נניח מול אירופה, בעוד שבאירופה יש יציבות פחות או יותר בצריכת האלכוהול במשך השנים, הרי אצלנו בארץ משנת 2001 ועד היום יש גידול של 25 אחוזים בצריכה של האלכוהול והקו כרגע, אם לא נעשה את מה שאנחנו רוצים לעשות, ממשיך לנסוק.


אמר השר שכ-60 אחוזים מהתלמידים בגילאים 12-18 משתמשים באלכוהול וזה בא מהמחקר האפידמיולוגי הנוכחי שאנחנו פרסמנו לפני כמה חודשים. 22 אחוזים מהמבוגרים השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה ו-18 אחוזים מהם שתו לפחות פעם אחת חמש מנות משקה באופן רצוף. ההגדרה של בין שתייה לבין שכרות, הקו השרירותי – ואני אומר קו שרירותי – הוא חמש מנות משקה תוך זמן קצר של שעתיים-שלוש. זה קו שרירותי. אם אני אשתה שתיים, אני שיכור גמור ויכול להיות שיש כאלה שגם ישתו שש מנות ומקובל לראות בקו הזה קו של חמש, שיכרות, ומדובר ב-18 אחוזים מהמבוגרים.


מבני הנוער בגילאי 12-18, 25 אחוזים השתכרו לפחות פעם אחת בשנה האחרונה. 19 אחוזים מהם שתו חמש מנות באופן רצוף. כלומר, הנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם, הם נתונים שמדליקים את כל האורות האדומים ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על סוגי משקה, אז למשל שתייה של יין שנים 2005 ו-2009, אין כמעט שוני ומדובר ב-37.9 אחוזים בשנת 2005 ו-36.6 אחוזים בשנת, כך שאפילו יש ירידה קטנה ולא משמעותית. לגבי בירה, גם אין שינוי משמעותי, אבל – ותכף אני אומר את ה-אבל – אם תסתכלו על משקאות חריפים, קרי, וודקה, ודווקא המשקאות החריפים הזולים ולא אלה ששותים את המשקאות ב-300 שקלים לבקבוק, אלא שותים את הוודקה ב-20 וב-15 שקלים לבקבוק, יש עלייה מ-32.5 אחוזים ל-37.6 אחוזים.


כלומר, איך שאנחנו מסתכלים, המצב לא טוב. אם כאן נשאלה השאלה לגבי הנושא של קשר בין אלכוהול לבין דברים אחרים, אזי ממחקרים שלנו למדנו וראינו שבין אלה ששותים אלכוהול יש נטייה גבוהה יותר לשימוש גם בסמים אחרים. אני מאוד לא הייתי מפריד ואומר שנרד מהסמים קצת ונתרכז באלכוהול כי יש קשר בין השניים. נכון שאחד חוקי ואחד לא חוקי, אבל אני חושב שיש נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב כי בין שותי האלכוהול יש 16.8 אחוזים שמשתמשים בסמים, ובין אלה שלא שותים אלכוהול, האחוז הוא רק 4.5 אחוזים. רבותיי, זה כמעט פי ארבע.


שימוש בקנביס, מבין שותי האלכוהול, 9.9 אחוזים משתמשים בקנביס ואלה שלא שותים אלכוהול בכלל, 1.4 אחוז. סמים אחרים, כלומר, כלל סמי המסיבות וכל החגיגתים למיניהם, מבין שותי האלכוהול אלה 8.7 אחוזים שמשתמשים בסמים אחרים, ובין אלה שלא שותים אלכוהול, 2.7 אחוזים. כלומר, האלכוהול מוביל והוא גם מחולל שימוש בסמים שלא לדבר על תאונות דרכים שכולנו יודעים עליהן, שלא לדבר על כל מעשי האלימות מרצח דרומה אותם אנחנו רואים. כלומר, המכה היא אכן מכה ויפה אם נטפל בה שעה אחת קודם ואפילו דקה אחת קודם.

תודה רבה. אני אוכל לקבל את הנתונים שאדוני הציג כאן?

כן, בוודאי.

תודה רבה. נציג המשטרה. האם יש לכם איזשהו נתון לגבי הקשר בין אלכוהול למספר תאונות הדרכים?

אין לנו כאן, אבל אנחנו יכולים לבדוק לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש לישיבות הבאות שהנתון הזה יהיה בפנינו.

אני קצין המחקר של מחלקת נוער. אנחנו בדקנו את פילוח עבירות אלימות גופנית לאורך שעות היממה ובחלוקה לימים כדי לנסות ללמוד על המאפיינים שלהם. אני מדבר על אלימות גופנית וזה אומר סל של עבירות שכולל בתוכו עבירות חמורות כמו רצח, הריגה, אונס וכולי.


אחד הדברים שראינו, כאשר פילחנו את העבירות האלה לפי שעות, זה שזה מגיע לשיא בין 11 ל-1. לאחר מכן יש ירידה מתמדת ובשעות הצהרים זה שוב עולה.


עוד נתון אחד שראינו הוא שכאשר בודקים את החלוקה בין קטינים לבגירים, הקטינים תופסים רק 15 אחוזים מכלל העבירות שבוצעו בשנת 2009. זאת אומרת, המיקוד הוא אצל הצעירים ופחות אצל הקטינים.

בשעות אחר הצהרים והלילה?

באופן כללי, אבל זה תופס גם לגבי השעות האלה, החלוקה הזאת של ה-15 אחוזים.

איפה עיקר הצורך, בשעות הלילה?

אני מיד מגיע לזה. בנוסף בדקנו היכן יש יותר בחלוקה לעבירות שהן יותר חמורות בסל הזה ועבירות שהן פחות חמורות בסל הזה. אחד הדברים שראינו שיש בו עלייה, זה בעבירות אלימות חמורות בשעות הלילה. זה הרבה יותר מאשר בשעות הצהרים או הבוקר, כמו למשל עבירות של אינוס בכוח או באיומים, חבלה גופנית חמורה, קטטות והפרעות ברחובות וכולי. חשוב לומר שאלה לא נתונים מוחלטים. זאת אומרת, יש יותר, אבל זה לא הרבה יותר. בשעות הלילה, כאשר בודקים את זה בין 11 בלילה ל-7 בבוקר, בהשוואה לשעות הצהרים או הבוקר, יש יותר אבל זה לא הרבה יותר. דבר נוסף שראינו הוא שכאשר בדקנו את האלימות הקלה בשעות האלה, דווקא בשעות הצהרים היו הרבה יותר עבירות אלימות קלות מאשר בשעות הלילה.


נתון מעניין נוסף שראינו השווה בין העבירות האלה בחלוקה לשעות בסופי שבוע ובאמצע השבוע. אחד הדברים שראינו הוא שדווקא בשעות המאוחרות של הלילה יש הרבה יותר עבירות אלימות גופנית בסופי שבוע בהשוואה לאמצע השבוע. זאת אומרת, אם תיקחו את השעה 4 לפנות בוקר ותבדקו כמה עבירות יש בשעה הזאת באמצע השבוע וכמה עבירות יש בסוף שבוע, יש בערך פי שלוש יותר בסוף שבוע.

כאשר אדוני מדבר על סוף השבוע, הוא מתכוון מיום חמישי או מיום שישי?

מיום חמישי עד שבת, כולל.

עד יום ראשון בבוקר.

עד יום ראשון בבוקר. עד שבת בשעה 12 בלילה.

האם בדקתם מעורבות של קטינים ששותים בשטח בית הספר בשעות הלימודים?

התרכזנו בעבירות אלימות שהתרחשו ברחובות, בגנים ציבוריים, בחדרי המדרגות, בפארקים. אלה עיקר המקומות בהם בדקנו.

בדקתם בתוך בתי הספר?

לא בדקנו בתוך בתי הספר אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים, וגם מהנתונים, שבדרך כלל בעבירות אלימות גופנית בתוך בית הספר, השעות המובילות הן שעות אחר הצהרים. זאת אומרת, בין 10 ל-2 בצהרים, אז הם בשלבי הסיום של בתי הספר, החיכוך עולה וכולי.


אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הנתונים האלה. הנתונים האלה לא מצביעים על קשר מוחלט בין שתיית אלכוהול לביצוע עבירות אלימות גופנית. אנחנו לא יכולים לומר את זה היום במשטרה כי אין לנו אינדיקציה לנתון כזה. חשוב שהדבר הזה ייאמר, אבל ביקשתי שיעבירו אלי כל מיני אירועים חריגים קשים שהיו בהם עבירות אלימות חמורות וראינו שכמעט בכולם היה שימוש באלכוהול.

אני רוצה לצטט שלושה מקרים כאלה. בחודש יולי 2009 במחוז דרום נדקר למוות צעיר בעקבות ויכוח סתמי. בחקירתו ציין הדוקר: שתינו, היינו מסטולים, התחיל הוויכוח, אני לא זוכר על מה, לפני שדקרתי אותו היו את הכפות והדחיפות ואז באה הדקירה וזה היה בגלל השתייה. זאת אומרת, גם בחקירה הוא מודה ואומר שזה מה שקרה.

בספטמבר 2009 נאנסה ונרצחה קטינה על ידי בגיר לאחר שבילתה במסיבה ושתתה לשוכרה יחד עם החשוד. חקירת האירוע העלתה כי בתום המסיבה היא נסעה יחד עם החשוד לביתה, הוא סטה מן הדרך, אנס אותה ומחשש שהיא תתלונן נגדו, הוא חנק אותה למוות והשליך את הגופה שלה. זה היה מקרה מאוד מפורסם לאחרונה.

האם בכל מקרה שהמשטרה מעורבת אתם בודקים האם המעורבים היו שיכורים?

לא.

למה?

עבירת השתייה היא לא עבירה. זאת אומרת, הוא יכול לשתות ולהיות שיכור, אבל הוא לא מבצע עבירה.

לדעתי זה מעוות את הנתונים שאתה מציג בפנינו, כי הייתם צריכים לשאול את השאלה הזאת ולבדוק האם באירוע בו יש עבירה האנשים אכן שתו או לא שתו.

אולי בודקים וזה לא נמצא? סביר להניח שאם אדם שתוי, זה מצוין בדוח החקירה.

אין לנו את הנתון באופן ממוחשב. זאת אומרת, אפשר להיכנס לתיקים ולהתחיל לנבור בכל תיק, לבדוק ולחפש.

זה בעצם מעוות קצת את הנתונים שמציגים כאן בפנינו. אני חושב שאם המשטרה הייתה שואלת בכל אירוע כזה שהיא מעורבת בו ונעברה עבירה האם האיש אכן שתה לשוכרה, והנה לך תוצאה שהיא האלימות.

אדוני, למיטב ידיעתי אין חובת בדיקה כזאת לגבי אירוע, אם המעורבים היו שתויים או לא. אני רוצה לומר שלעשות בדיקה לאדם אם הוא שיכור או לא שיכור, שתוי או לא שתוי, צריך סמכות בחוק. זאת איזושהי בדיקה. בתעבורה יש סמכות לבדוק את האיש אם הוא שיכור והוא חייב להיבדק, אבל בחוק החיפוש, אם יש חשד שאפשר למצוא בגופו, אפשר לעשות חיפוש בגוף, אבל חייב להיות בסיס של חשד. לעשות בדיקה לאדם רק לצורך הסטטיסטיקה, האם יש קשר בין עבירות לבין זה, אין סמכות כזאת בחוק. אם יודעים ורואים או שהוא מודה או מריחים שאדם הוא בגילופין, רושמים את זה בדרך כלל במסגרת החקירה, אבל סתם לבדוק אותו, אין סמכות בחוק.

אין סטטיסטיקה שמראה כמה אנשים נעצרו שהם שיכורים וזה גם לא נבדק.

האם יש לכם נתון לגבי מעורבות של שיכורים בתאונות דרכים?

את זה אדוני שאל ואני אבדוק. לדעתי יש נתון כזה ואני מוכן לבדוק.

לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים לקבל את הנתון הזה כי זה נתון מאוד חשוב.

לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש את הנתון הזה ונוכל להציג אותו כאן.

בבקשה.

אני פרופסור דוד שנער, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.


אני חשוב שיש כאן הסכמה מלאה בכל הצעות החוק על מהות הבעיה והשאלה היא ממש הכמות. יש מחקרים בעולם. חיפשתי ואין מחקרים על שעות ספציפיות, הקבלה של שעות כאלו לעומת שעות אחרות, אבל יש מחקרים נרחבים שמשווים את השפעת מידת הנגישות לאלכוהול וההשפעה שלו גם על עבירות פליליות וגם על עבירות של נהיגה בשכרות ותאונות בשכרות, ויש קשר. ככל שהנגישות קטנה יותר, אנחנו רואים פחות מעורבות של אלכוהול בתאונות דרכים.


תחנות דלק, זה פשוט אבסורד מנקודת ראות של בטיחות ואני מדבר על בטיחות בדרכים. זה פשוט אבסורד ואני מקווה שזה יעבור.


לפני שאני אציג את הנתונים שרצית לשמוע, אני רוצה להציג את עמדת הרשות לגבי שעות האיסור עליהן אנחנו ממליצים וכאן ממש יפה שעה אחת קודם, אבל זאת לא סתם שעה. הרעיון הבסיסי הוא להפריד בין הבילוי לבין השתייה. אם אנחנו מאפשרים, כפי שזה מופיע בכמה הצעות, בשעה 10-11 או עד שעה 10-11 למכור בפיצוציות, רבותיי, אני לא יודע כמה מהאנשים כאן – ואתם ממש לא נראים לי האנשים שמגיעים למקומות האלה, אולי חוץ מאיתן שמגיע לשם במסגרת התפקיד שלו – היו שם, אבל תלכו לנמל תל אביב. בשעה 8-9 כל מגרשי החניה ריקים, אחרי השעה 10-11, אי אפשר להכניס סיכה. כולם מתקהלים שם. מה שקורה שם זה מה שנקרא בספרות בינג' דרינקינג, זאת שתייה לשוכרה. זאת לא שתייה כדי ליהנות קצת מאלכוהול, אלא על מנת להשתכר. את המקומות האלה שוטפים לפנות בוקר בזרנוקים כדי לנקות את כל הקיא של האנשים. אתם לא חיים בעולם שלהם. אני לא חי בעולם שלהם.


אני רוצה להיצמד לנתונים. אגף התנועה של משטרת ישראל מתעד את המעורבות של האלכוהול בתאונות חמורות וככל שהתיעוד נעשה יותר מסודר לאורך השנים, אחוז המקרים שמוצאים אלכוהול בתאונות חמורות, ובמיוחד בתאונות קטלניות, עולה ובשנים האחרונות הוא הגיע ל-7 אחוזים. הוא התחיל באחוז אחד בתחילת שנות ה-2000. אחוז אחד עד שני אחוזים. הנתונים האלה מוצגים באופן שיטתי גם על ידי הרשות, גם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על ידי אגף התנועה של משטרת ישראל.


במחקר שאנחנו מימנו במרכזי הטראומה, על סמך אנשים שהגיעו פצועים מתאונות דרכים, נמצא שב-15 אחוזים מהתאונות שאנשים נפצעו קשה הייתה מעורבות אלכוהול. זאת אומרת, ככל שבודקים את זה יותר, כאשר התחילו לבדוק את זה, גילו שהתופעה קיימת.


לכן ההמלצה של הרשות לגבי השעות באופן ספציפי היא לדאוג להפרדה. שעות הבילוי בישראל בדרך כלל מתחילות בסביבות 9-10-11 וככל שתהיה הפרדה, בעצם מה שאנחנו מקיימים, מפחיתים את הזמינות של אלכוהול בזמן הבילוי עצמו, שוב, להוציא מהכלל את המצבים של המכירה במקום.

אתה אומר ששעות הבילוי ושעות השיווק הן אותן שעות.

זאת הבעיה.

וזה מועד לפורענות.

כן. זה במיוחד מה שנקרא בינג' דרינקינג, שתייה לשוכרה.

לכן צריך לאחד את שעות הבילוי עם שעות איסור המכירה.

או שכולם יאחרו לבלות ויבלו רק אחרי שעה 2 בבוקר.

איזה שעות אדוני מציע?

השעות שאני מציע זה משהו כמו 6-7 בערב. אני מסתכל על האנשים ואז מגרשי החניה ריקים כי הם עוד לא מגיעים לבילוי. זה לא ימנע את התופעה לחלוטין, אבל זה חלק מהמאפיינים של הקטנת התופעה והקטנת התוצאות מנקודת ראות של מעורבות של אלכוהול בתאונות דרכים.

תודה רבה. אני מבקש לקבל את הנתונים שלכם.


נציג מרכז השלטון המקומי.

אני אפתח ואומר מספר דברים. באופן עקרוני מרכז השלטון המקומי והרשויות מברכות על כל היוזמות. נמצאים אתנו גם מספר ראשי ערים שאני בטוח שישמחו להתייחס לנושא. לנו חשוב עניין האכיפה ועניין הקנסות שיוטלו שכמובן בסופו של דבר יגיעו לרשויות המקומיות לשם הטיפול היעיל בכל הנגעים האלו.

צהרים טובים. כבוד היושב ראש, מכובדיי, אני ראש עיריית מודיעין. האמת היא שאני לא המתנתי לחוק ואני כראש רשות הרישוי הייתי מהראשונים שהחילו בעצם על הפיצוציות סגירה או יותר נכון אי מכירת אלכוהול מהשעה 10 בלילה. הכל טוב ויפה, אבל יחד עם זאת בסופו של דבר מה שקורה היום – ודיבר על זה פרופסור שנער – אצלי בעיר מודיעין אני משקיע מיליוני שקלים בתחום. אני משקיע גם בסיירת הורים, גם במניעה, גם בהסברה ובכל מה שצריך, אבל בתחנת דלק שנמצאת שני מטרים ביציאה ממודיעין, בני הנוער כבר למדו ללכת לקנות שם כי הם יודעים שבמודיעין אי אפשר.


לגבי השעה. צריך להיזהר גם עם זה כי אנחנו גם לא צריכים להרוג את הפרנסה של האנשים. אני חושב ששעה 9-10 זאת שעה סבירה, זאת שעה שבני הנוער בסופו של דבר יוצאים והם לא יוצאים יותר מוקדם. בסופו של דבר, ברגע שיהיה חוק שיוחל ברמה הארצית, ניתן יהיה לאכוף לא רק בסמכות שלנו כראש רשות הרישוי אלא גם על בסיס של חוק שבעצם אין מתן מענה במקום ליד.


צריך להתייחס לשני דברים נוספים כאשר הדבר הראשון הוא סופי השבוע של הסופרמרקטים הגדולים, של מרכזי הקניות שבדרך כלל הם מחוץ לעיר, או בתוך העיר, וגם כאן צריך לתת את הדגש, וכמובן לערבי חג כאשר כל אותם סופרמרקטים וכדומה עובדים במשך 24 שעות וגם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.


יש פרוייקט שאני חושב שהוא מסתנכרן עם מה שאתם רוצים לעשות היום, עיר ללא אלימות, פרוייקט שנכנס ב-66 רשויות. אני מזמין גם את היושב ראש ביחד עם חברי הוועדה לבוא למודיעין ולראות איך השילוב הזה ביחד עם הצעות החוק, ביחד עם משטרת ישראל, ביחד עם משטרת מודיעין, בסופו של דבר מביא למניעה ולפתרון חלקי. בסופו של דבר צריך לזכור שהכל מתחיל ונגמר בחינוך בבית. בסופו של דבר גם לזה צריך לתת את הדגש אבל זה כנראה שייך לוועדה אחרת, לוועדת החינוך ולא לוועדת הפנים ולוועדת החוקה.

אדוני ראש העיר, אולי תאמר לנו מה הביא אותך או את הרשות שלך לכך שאתם הקדשתם והשקעתם בנושא הזה, כמה זמן הפרוייקט הזה קיים אצלכם, ומה התוצאות.

סיירת הורים קיימת אצלנו זו השנה השלישית או השנה הרביעית. מה שהביא אותי באופן אישי, מיד אחרי הבחירות קיימתי מספר סיורים בערבי שישי, משעה 12, 1, 3 לפנות בוקר, והסתובבתי בפארקים וראיתי בני נוער. אנחנו לא מכירים את זה כי אנחנו כנראה כבר הדור הישן. הסתובבתי וראיתי בני נוער שיכורים ששותים שתייה שאתה ואני כנראה לא מרשים לעצמנו לקנות אפילו הביתה. אתה רואה גם את ההבדלים בין אזורים לאזורים, כאשר במקום אחד שותים את השתייה הכי יקרה שיש כי זה יותר קל להם ונגיש להם לקנות את זה, ובמקום אחר אולי פחות, אבל בסופו של דבר כמות האלכוהול שבני הנוער שותים, זה דבר שאף אחד מאתנו לא מצליח להבין אלא אם כן הוא יסייר ויראה את זה בעיניים. רק כאשר רואים את זה בעיניים, מבינים על מה אנחנו מדברים.


זה הביא אותי קודם כל כראש רשות לקבל החלטה מיידית שבשעה 10, ברשיון, אף אחד לא יכול אחרי שעה 10 בפיצוציות למכור משקאות חריפים.

מה עשית עם רשתות השיווק?

רשתות השיווק, כנ"ל, למעט ימי חמישי וערבי חג, בהם עובדים עד שעה מאוחרת. אצלנו במודיעין הם נמצאים מחוץ לעיר, באזור שקרוב ל-431, כך שנתתי הערה לאזורים שהם מחוץ לעיר.


יחד עם זאת, צריך לזכור שבסופו של דבר עם כל הפתרונות שנותנים בתוך העיר, מספיק שבתחנת הדלק של סונול בשילת מוכרים אלכוהול, ואז כל מה שעשיתי בעיר לא אקטואלי כי כבר כל בני הנוער מתחילים לנהור לכיוון הזה ובזה צריך לטפל כי זאת הצעת החוק הכללית שנותנת פתרון ברמה הרוחבית ולא ברמה הנקודתית.

אני מבקש ממך לאחר הדיונים הקרובים בכל זאת להביא לנו קצת יותר נתונים איך האכיפה אצלך הביאה לתוצאות. תודה רבה.


נציג איגוד לשכות המסחר.

אני מייצג את איגוד רשתות השיווק בלשכת המסחר. בלשכת המסחר יש גם גורמים נוספים ואני לא מייצג את כולם.


העמדה של לשכות השיווק היא שבהחלט אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא, אבל הצעות החוק אמורות להיות מאוזנות ולצמצם את הפגיעה האפשרית בחופש העיסוק. בנוסף, אני חושב שחייבת להיות הבחנה בין סוגי בתי עסק שכן דין מרכול לממכר מזון, בו בתי אב קונים את סל הקניות שלהם לבית ליום שישי ולכל ימות השבוע, יין רגיל, יין קידוש, בירות וכן הלאה, אני לא חושב שזה הדין כפי שחל על פיצוציות ובטח גם לא הדין החל על תחנות דלק.


אני חושב שבסך הכל הבעיה הקשה היא באותן פיצוציות שמוכרות את המשקאות המשכרים ולפעמים מוכרות אותם בכוסות ולא במרכול לממכר מזון, שם בתי אב מבצעים את הקניות שלהם.


ברשתות שיווק יש נהלים ברורים למי מותר למכור ואסור למכור למי שהוא קטין, כאשר צריך לבדוק תעודת זהות.

נער הייתי וגם זקנתי ועוד לא ראיתי פעם אחת שמישהו שקונה אלכוהול נבדק על ידי תעודת הזהות שלו.

השאלה איך הוא נראה.

אם מישהו מהנוכחים ראה דבר כזה, שיקום.

בודקים. יש מקומות שבודקים.

אני בדקתי את זה, ואלה דברים שנבדקים.

אני לא מכיר דבר כזה.

מעבר לזה, בסך הכל אנחנו לא רוצים להגביל את הקניות לבית, ואנשים מבצעים קניות לסוף השבוע בימי רביעי וחמישי ובמהלך יום השישי ולא יכול להיות שמשעה מסוימת הם לא יוכלו לקנות את היין לקידוש או את היין לארוחת ערב.

למה לא יכול להיות? זה ביטוי?

לא ביטוי. אם אני מסתכל כרגע על הרגלי הקנייה האישיים שלי, ואת הקניות שלי אני מבצע בדרך כלל בימי חמישי בערב אחרי שהילדים שלי הלכו לישון, ולא ביום שישי בשעות הבוקר, אני הולך לקניות בסביבות 10-11, ויש לא מעט אנשים כאלה שעושים את הקניות שלהם בשעה הזאת, ואם אני רוצה לקנות הביתה יין לארוחת יום שישי, אני לא אוכל לקנות אותו אחרי השעה 10 או 11 או 9, כפי שייקבע. אני חושב שחבל כי אני לא חושב שהדרישה היא לנסות להכביד על אנשים לבצע מספר קניות.

הכוונה היא להכביד.

ברור שהכוונה היא להכביד, אבל הבעיה היא לא במרכולי המזון. אני לא חושב ששם הבעיה. אם רוצים, ניתן אולי ללכת לחוקים אחרים שם נקבעו הוראות חקיקה שחלות על רשתות מזון מגודל מסוים, יש את תקנות המחיר ליחידת מידה שחלות רק על מרכולי מזון מעל מאה מטרים ואין בעיה שזה יהיה אפילו יותר גבוה.

אנחנו נשמח לשמוע מכם מה הן השעות הרצויות לכם בהן לא ימכרו אלכוהול.

מרבית הרשתות בימי רביעי וחמישי, אז מבוצעות מרבית הקניות, הקניות מבוצעות עד 11-12 בלילה ויש סניפים שאפילו פתוחים מעבר לשעות הללו. לכן אני חושב שצריך להחריג את מרכולי המזון, אבל אם לא, בטח לאפשר עד השעה 12, ואם לא, אז עד שעה 11 בלילה.

איך רשתות השיווק תראינה הקמה ברשתות האלה של פינת אלכוהול נפרדת, כפי שיש לגבינות ולבשר? במקום הזה יהיה מוכר ייחודי שהוא זה אשר ימכור כך שהיינות לא יהיו על המדפים, והוא גם יקפיד על כך שהקונים אכן יהיו בגיל המתאים והוא כן יבדוק את תעודת הזהות, כך שזה לא יהיה תלוי בקופאית. האם לכיוון כזה הייתם מוכנים ללכת?

אני לא יכול להשיב על השאלה. זאת שאלה שצריך להתייעץ.

הרעיון נאמר, נשמע וגם נקלט. תודה.

מרבית הסופרמרקטים סוגרים בשעה 8-9 בלילה, למעט ימי חמישי.

בעניין הזה אני לא מסכים אתך. אנחנו מודעים לכך שבימי רביעי וחמישי הסופרמרקטים פתוחים גם לאחר חצות. באשדוד יש למשל סופרמרקט שפתוח בימי חמישי במשך כל שעות הלילה.

אתה מדבר על סופי שבוע ואני מדבר על רוב ימות השבוע כאשר הסופרמרקטים סוגרים ב-8-9 בערב. לרוב מדובר ברשתות גדולות שעובדות באותן שעות. כמו שיש שומר בכניסה שבודק תיקים, אותו שומר יהיה זה שיחול עליו מה נקרא אחריות מבחינת הסופרמרקט.

אתה נאיבי.

לא הייתי פוסל את זה.

בהרבה רשויות במדינות בארצות הברית יש איסור ספציפי על מכירת אלכוהול כאשר במדינות מסוימות רק חנויות של המדינה מוכרות אלכוהול והשעות שלהן הן שונות. סופרמרקט לא יכול למכור אלכוהול במידה שהוא מוכר אלכוהול גם בשעות אחרות. אגב, לגבי רשתות השיווק, אני הייתי רוצה למצוא חלה אחרי שעה 1 ביום שישי ולא נראה לי שהן מתחשבות בי במיוחד. אני מגיע מאוחר, אני עובד ביום שישי, וכאשר אני מגיע, אומרים לי שהחלות כבר נגמרו. אז מישהו צריך בבית לרוץ קודם כדי למצוא חלה. נראה לי שהפתרון של חלה עדיף על הפתרון של אלכוהול במקרה הזה.

אתה מטיל דופי במאפיות במדינת ישראל. אני לא מסכים אתך.

אני מדבר על השיווק.

אתה יכול להשיג חלה מתי שאתה רוצה.

בכל מקרה, יש הפרדה לגבי מכירת אלכוהול ממכירת מצרכי מזון אחרים בהרבה מקומות בעולם וזה עובד. עושים את זה עם סיגריות בארץ וזה עובד.

אני מייצג את איגוד חברות הדלק. אנחנו יושבים כאן כשעה וחצי בישיבה לטעמי מאוד מעניינת, נשמעים כאן הרבה דברים שעם רובם הגדול אני מסכים, ואני רוצה לומר כמה מלים. כאשר לוקחים את השורה התחתונה של כל הדברים שנאמרו כאן, נדמה לי שציר הזמן הוא הציר הבולט במרבית דברי הדוברים. האם המרכולים ייפתחו עד 12, האם בבוקר או בצהרים. לא שמעתי ולא ראיתי אף מחקר שציר המיקום הוא הקובע, בטח לא במדינת ישראל.


אני מייצג את חברות הנפט ואני גם אבא ואני כאבא שמח מאוד מאוד על הגבלת הנגישות לקניית אלכוהול. לשמחתי עוד לא נתקלתי בבעיית אלכוהול במשפחה, אבל אף אחד לא יכול לדעת מה יקרה. אני מסכים, וגם האיגוד מסכים, אבל הגבלת הנגישות צריכה להיעשות באופן מושכל ובאופן שוויוני. עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורבך, אני לא מבין מה ההבדל בין פיצוציה שפתוחה בבוקר לבין תחנת דלק שפתוחה בבוקר. אין שום הבדל. ככל שמסתכלים למשל על הקטינים, הבעיה היא לא בתחנות הדלק כי הם לא מגיעים לשם כי הם לא נוהגים. אדם שמעונין לקנות בשעות הבוקר משקה אלכוהולי, בין אם לצריכה במקום ובין אם לצריכה אחר כך, מה ההבדל אם הוא יעבור בפיצוציה או יקנה אותו בתחנת הדלק? הצעת החוק של חבר הכנסת אורבך אומרת שרק בתחנות הדלק לא ימכרו. אם תאמר שלא מוכרים אצל כולם, אני אכוף את ראשי.

שמעת את הדברים של ראש עיריית מודיעין.

אני מסכים אתו.

ילדים הולכים לתחנות הדלק.

תאסור גם עליהן. בסדר גמור. בבוקר הם יכולים לקנות בפיצוציות במודיעין ובערב הם לא יכולים לקנות בפיצוציות במודיעין.

מי שקונה אלכוהול בתחנות דלק, איפה לדעתך הוא צורך אותו?

לנו אין מחקר בנושא הזה, מחקר שמוכיח על קשר בין תחנת דלק לבין מקום השתייה או ביצוע עבירה כלשהי. אני יכול לומר לך שיש אנשים ששותים בבית ויש אנשים ששותים בחוץ וכל אחד שותה לפי שיקולו, ואם הוא לא יעשה את זה בתחנת הדלק, הוא יעשה את זה בפיצוציה כי היום החנויות סמוכות האחת לשנייה.

בארצות הברית יש איסור להחזיק אלכוהול במכונית.

בארצות הברית אסור להחזיק משקה אלכוהולי פתוח. סגור מותר. אני בעד. שיקנה, ייסע הביתה וישתה, אבל אני נגד שבפיצוציה שנמצאת עשרה מטרים ממני הוא יקנה ואצלי אסור לו לקנות. אני קצת יותר מסודר, אני כן בודק את תעודות הזהות – נכון, לא תמיד ואני לא יכול להעיד על זה מידיעה אישית – והדברים אצלי קצת יותר מסודרים.

מה אדוני מציע?

דין שווה לכולם. יחליטו לסגור מ-10 עד 6 בבוקר, גם אני. יחליטו לסגור מ-6 בערב עד 12 בלילה, גם אני. אצלי כרגע רוצים בחלק מהצעות החוק הפרטיות שרק אני אהיה סגור במשך כל היום או יהיה איסור טוטלי.

אני חברת מועצת העיר רעננה. אני רוצה להצטרף לדבריו של ראש עיריית מודיעין.

קיבלתי תלונה על כך שנציגות של חברי המועצה לא מוזמנת אלי לוועדה והנה ההוכחה שאנחנו מזמינים גם נציגים של חברי המועצה.

תודה על כך ואנחנו נשמח לבוא ולקחת חלק בדיונים החשובים.

אתם תמיד מוזמנים.

תודה. מסקר שעשינו בין חברות מועצה שאנחנו בקשר אתן במסגרת עיריית מודיעין, לשמחתי לא רק במועצת מודיעין יש את הנושא הזה של אכיפה אלא גם בכפר סבא, גם בנתניה, גם בחדרה, גם בחיפה ובמקומות מסוימים בתל אביב אוכפים את הנושא הזה של הגבלת שעות מכירת מוצרי אלכוהול בעיקר בפיצוציות ובמרכולים שפתוחים בשעות הלילה דרך חוק רישוי עסקים, אותו סעיף 7 שמאפשר לרשויות להכניס תנאי או להכניס מגבלה לתוך רשיון העסק. גם ברעננה עשינו את זה לאחרונה.

שמעת מה אמר לנו כאן ראש עיריית מודיעין, שבעיר הם לא קונים אבל 500 מטרים מהעיר הם מתרכזים שם.

זה נכון ואני אומר יותר מזה. במודיעין אולי הם צריכים להתרחק ולצאת מהעיר כדי לקנות, אבל ברעננה יש תחנות דלק שנמצאות בתוך העיר, אמנם בשולי העיר, ורק בשבוע שעבר נסגרה בסגירה מינהלית חנות כזאת בתוך מתחם של תחנת דלק שנתפסה כמוכרת לקטינים. זאת אומרת שיש את זה גם בערים, וזה בתשובה לחבר שדיבר על הנושא הזה של החנויות שמוכרות בתוך תחנות הדלק.


מסקר שערכנו הנושא הזה של חוק מדינתי שיחול באופן שווה על כל הערים ורק מהרשימה החלקית הזו שכרגע הקראתי, עולה הצורך באמת בחוק כזה שיהיה שווה לכל הערים. בנושא הגבלת שעות המכירה או הגבלה מוחלטת בתחנות הדלק, אנחנו בעד להגביל את זה למרות מה שנאמר כאן, למרות ההסתייגות שנאמרה כאן, מכיוון שיש בזה אמירה, כי מי שקונה את המשקאות החריפים בתחנת דלק, יש בזה איזושהי אמירה שאתה יכול לתדלק, תרתי משמע, ואת זה צריך למנוע.

תודה רבה. רבותיי, שמענו כאן ויכוח לגבי שעות הסגירה. בנושא האכיפה עדיין לא נגענו, אבל הוא נושא שבוודאי נצטרך לדון בו בוועדה. הנושא של הוראת שעה, הנושא שעלה על הפרק, ובוודאי המשרד לביטחון פנים יצטרך לתת תשובות על כך.


אני מבקש מכל הארגונים ומכל הנוכחים שמבקשים להביע עמדה בעניין, אנא מכם, אל תבקשו פגישות אלא מי שרוצה, יכול להגיש נייר עמדה בתוך שבועיים לוועדה ואנחנו נקיים דיון. אם יש דברים שצריך להבהיר אותם, נעשה זאת ישירות.


למי שיש מחקרים, כדוגמת מודיעין או הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מאוד מבקשים, כולל את המשטרה, להעביר אלינו את כל המחקרים ואת כל הסטטיסטיקות שיש לכם. תעבירו לנו אותם כי זה פשוט יקל עלינו בבואנו למלאכת החקיקה ונוכל לקבל יותר נתונים מדויקים.


לגופו של עניין, חבריי חברי הכנסת, היות שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שהיא צריכה להיות מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, יש כאן הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית, אנחנו נידרש כרגע להצביע על איחוד כל החוקים, חוץ מהממשלתית.

על כל חמש הצעות החוק הפרטיות.

אני מציע שאנחנו נאחד את כל הצעות החוק הפרטיות ואחר כך נקבל מהמחלקה המשפטית את כל הנקודות שנתונות בוויכוח ואחר כך הוועדה תצטרך לקבל עליהן החלטה.

הערה לעניין הוראת השעה. אני רוצה להבהיר שהוראת השעה היא יותר רלוונטית לחלק של האכיפה ולא לחלק של מגבלות השעות.

בסדר. אנחנו נדון בזה.

זה לא מה שכתוב בחוק.

קודם כל נגבש ונקבל הצעה אחת מתוקנת.


אנחנו מצביעים על איחוד חמש הצעות החוק הפרטיות להצעת חוק אחת. אנחנו לא מעבירים אותן לקריאה ראשונה לפני שיתקיים דיון בוועדה.

ה צ ב ע ה

האיחוד אושר פה אחד

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אנחנו מחליטים שהצעות החוק – הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ מספר 1794, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה מספר 1889, הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך מספר 1810, הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם מספר 1767 והצעתו של חבר הכנסת יריב לוין מספר 1515 – יעובדו להצעת חוק אחת שתובא לדיון בוועדה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00