ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/02/2010

מורשת המצילים היהודים בשואה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-14Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו בשבט תש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 09:00

סדר היום: מורשת המצילים היהודים בשואה.
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר – זבולון אורלב

חיים אמסלם
מוזמנים
מרינה סולודקין – חברת כנסת

מיכאל ירון – מפמ"ר היסטוריה – משרד החינוך

אבנר שלו – יו"ר, יד ושם

רחל ברקאי – מנהלת אגף הסברה והנצחה – יד ושם

יפעת בכרך – עוזרת לדובר, "יד ושם"

אבישי אזיינברג

אריאלה מלכה – מנהלת עמותת שואה בכנסת

יהודה סקר – יו"ר ועד הורים ארצי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

מורשת המצילים היהודים בשואה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בעניין מורשת המצילים היהודים בשואה.

קיבלנו פנייה מאבישי אייזנברג, אשר היפנה את תשומת ליבנו לישיבת ועדת החינוך ביום כ"ה בטבת תשס"ז, אם אינני טועה - היום כ"ו בשבט.

הופנה תשומת ליבנו, ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שהתקיימה בכ"ה בטבת תשס"ז, 15 בינואר 2007, שבה נידון הנושא שאנחנו נידון בו עכשיו. הוא היפנה את תשומת ליבי לדבריי באותה ישיבה, בעיקר לסיכום של אותה ישיבה. באותה ישיבה החליטה הועדה בראשותו של חבר הכנסת מלכיאור, וכך נאמר, "ועדת החינוך, התרבות והספורט, דנה היום בישיבתה בדרישת יהודים שהצילו יהודים בשואה להכרת המדינה בפועלם. לדבריהם, המדינה מכירה בגויים חסידי אומות העולם, ואם מותר לי להוסיף, טוב שכך היא עושה, אך היא אינה נותנת ביטוי למורשת אלפי היהודים שהצילו יהודים בשואה תוך סיכון חייהם. ניצולי השואה שנכחו בדיון ביקשו שהמדינה תיתן ביטוי, תכיר ותוקיר את פועלם בעיקר בהסברה ובתודעה ציבורית. בתום הישיבה הגיעה הוועדה על ההחלטות הבאות:

1. הועדה ממליצה למשרד החינוך להכניס את נושא יהודים מצילים יהודים כחלק קבוע מתכנית הלימודים.

2. הועדה ממליצה ל"יד ושם" להכניס את מכלול נושא זה בצורה שיטתית בתכניות שמקיים המוסד וכן שהדבר יבוא לידי ביטוי מרכזי גם בטקסים ממלכתיים ביום השואה, כן יש למצוא דרך ליידע את כלל הציבור.

3. הוועדה פונה לתנועות הנוער בבקשה שיכללו את הנושא בפועלותיהם.

4. הועדה מציעה לכל גורם שיכול בעיקר ל"יד ושם" להוציא ספר מרכזי שיאסוף את כל העדויות בנידון יכלול מחקר מרכיב בנושא.

5. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לה את תשובותיה בתוך חודשיים.

6. הוועדה תשקול את הרחבת חוק "יד ושם" כך שיכלול גם את נושא היהודים שהצילו יהודים.

אודה על טיפולכם המתאים ועל עדכון הוועדה בנידון בהקדם. בברכה, חבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב ראש הוועדה. המכתב הזה הופנה אז לחברת הכנסת יולי תמיר, שרת החינוך, ואבנר שלו: שליו מנכ"ל "יד ושם" שנמצא איתנו ומכבד אותנו?".

אני מודה שראיתי את החומר רק הבוקר. כשדיברנו אמש לא ראיתי, החומר הזה לא היה לפניי.

אשר על כן, החלטנו לקיים את הישיבה בנושא הזה. מתברר שהאדם שביקש את הישיבה, אבישי אייזנברג, שהוזמן ואישר את השתתפותו, משום מה לא נמצא כאן.

ברשותך, אומר כמה דברים. בישיבה לפני שנתיים, אגב, כל אלה שהשתתפו לפני שנתיים הוזמנו גם הפעם. בהודעה שהוציאה הוועדה, אני רוצה לציין כמה דוברים. השתתף חיים רוט, יושב ראש הועד למען מצילי יהודים בשואה, הוא אומר משום מה בגלל שזה נראה ברור שיהודים הצילו יהודים אין מכירים בתרומתם. בוושינגטון למשל, יש קיר עם 21 אלף שמות של גויים שהצילו יהודים, אין אף לא שם אחד של יהודי שהציל יהודי שהוא מתכוון לומר כאילו היהודים היו חסרי תושייה לחלוטין, רק גויים עסקו בהצלת יהודים ויהודים לא עסקו בהצלת היהודים.

אפרים אגמון, הוא יהודי שהציל יהודים בהונגריה, סיפר את סיפורו האישי. ב-1944 כל תנועות הנוער התארגנו להצלת יהודים מהונגריה במטרה להביאם לישראל. בבודפשט ארגנו טיולים של צעירים שבעצם עברו את הגבול בעיקר לרומניה ומשם הועברו באוניות עד ארץ ישראל. יום יום יצאו קבוצות של כ-10 צעירים עם תעודות מזוייפות כשצבא שלם של שליחים הפיץ אותם מקרב הנשים. כן היתה פעילות של הצלת ילדים, ב-50 בתי ילדים כונסו 5,000 ילדים ואף אנשי צוות יהודיים שנשארו בחיים עד יום השחרור. הופיע גם ידידי יצחק מאיר, חבר בוועד הפועל של המרכז העולמי של בני ברית ניצול השואה. הוא אומר כך: "יש התנגדות עקרונית להכיר בפעילות של יהודים שהצילו יהודים, זה נראה כאילו זאת חובתם ולא מעריכים זאת. מפליא ומוזר שבהונגריה השתתפתי בטקס ששם אתה - - - בממשלת הונגריה הערכה על פועלי כמציל יהודי, שם העריכו אותי וכאן לא?!".

רחל ברקאי שנמצאת איתנו, שהיא מנהלת אגף ההסברה וההנצחה אמרה אז, הבהירה, כי "יד ושם" עוסק בהנחלת השואה כולל הגבורה ומזמן לא מדברים שם על צאן לטבח. יש פרסומים וכנסים על מצילים יהודיים, אין אות ומדליה על אנשים פרטיים, אך הסיפורים בהחלט מתפרסמים".

אלן שניידר, מנכ"ל המרכז העולמי של בני ברית בירושלים. בחמש השנים האחרונות מקיים מרכז בני ברית ביום השואה טקס בשיתוף קק"ל, במקום מתכנסים אלפי בני נוער. הטקס מוקדש למורשת המצילים היהודיים בשואה.

שלמה אלון, סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך - אמר כך: "השנה נכנסה לתוקף תכנית חדשה בהיסטוריה לכיתות ז', ט', ושם יש פרק מחייב על חסידי אומות העולם. נכון שאין שם התייחסות ספציפית ליהודים שהצילו יהודים, בשנה שעברה כמעט הדפסנו 3,000 חוברות של מציל אחי אנוכי להפצה חינם בציבור, אלא שמפאת הבחירות זה לא יצא לפועל.
מיכאל ירון
יצא במשותף עם "יד ושם".
היו"ר זבולון אורלב
סיכם את הישיבה יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור, וכך אמר: "שנושא המצילים היהודים בשואה הוזנח במשך כל השנים, בלשון המעטה, באופן טבעי לאחר השואה, תשומת הלב המירבית ניתן לנושא חסידי אומות העולם, כשכל האנושות זנחה את היהודים. התופעה של גויים שהתגייסו להצלה היתה כל כך יוצאת דופן, מרגשת ומרתקת שהדבר באופן טבעי משך את תשומת הלב, וההכרה והתודה של העם היהודי.

יחד עם זאת, היו גם אלפי יהודים שעשו מעשי גבורה יוצאים מן הכלל ומרגשים, חלקם גם תוך סכנת חיים ובגבורה. ועדת החינוך העלתה היום את הנושא לסדר היום הלאומי כדי למצוא את המסגרת הנכונה המתאימה להוקיר ולהכיר במעשי הגבורה של יהודים בשואה. יש חשיבות גדולה שבני הנוער בישראל יידעו שמתוך העם היהודי צמחו אנשים מצילים כאלה, וילמדו מהי עשייה וערבות הדדית. המלצתי למשרד החינוך שהמדינה תכניס את הנושא – תכנית הלימודים המחייבת, תערוך מחקר מקיף שתרכז את סיפוריהם של אנשים אלה זאת משום שהיום יש חוסר בולט במידע על אלפי המצילים היהודים בשואה. יש לעשות זאת בהקדם כיוון שאנו מאבדים את האנשים האלה מדי יום בהתחשב בגילם.

חבר הכנסת זבולון אורלב – "אני לא יכול להעלות בזיכרון אתוס אחד של יהודי שהציל יהודי". אני יכול לספר הרבה סיפורים.
אבנר שלו
אתה בטוח יכול, רק אתה לא מחשיב את זה.

שמעת על קסנר, הוא הציל אלף יהודים, זה רק המוקש הראשון שדרכת עליו.
היו"ר זבולון אורלב
לא עלה בזכרוני מייד – דבר שמוכיח שהנושא לא נמצא בתודעה. הסוגייה הזאת של מורשת המצילים היהודיים לא נמצא בתודעה, ואין מלמדים אותו. אנחנו מלמדים על מעשי גבורה בצה"ל, אך לא של יהודים בשואה. אגב, צריך לומר, יש הצעת חוק של השר לביטחון פנים, שעיטורי הגבורה, העוז והמופת שמוענקים על פי חוק לחיילי צה"ל, לשוטרים, ניתן יהיה גם לתת אותו לאזרחים שעשו מעשי או גבורה או עוז או מופת, בכך שהצילו, ונתנו כמה דוגמאות, למשל אותו אזרח שקפץ ברמת אשכול לבור כדי להוציא ילדה שהוא בעצמו יושב היום מחוסר הכרה.

בישראל היום יש תמיכה בחוק הזה, כי אני מודה שאני הייתי כן עושה הבחנה לפחות בשמות של האותות לא הייתי קושר את שני הדברים גם יחד, זה אני אציע במהלך החקיקה, למצוא שמות אחרים במקום גבורה עוז ומופת של מונחים שנראים לי יותר מתאימים ללחימה, ולאזרחים הייתי קובע כן עיטורים מיוחדים – ברוך השם השפה העברית עשירה כדי לתת לזה ביטוי אזרחי. אני גם לא יודע שם אם צריכים שלוש דרגות, כי בצבא חוץ מהעיטורים יש צל"ש, מתחת לעיטור מופת יש גם ציון לשבח של הרמטכ"ל, מתחתיו ציון לשבח של אלוף הפיקוד ומפקד האוגדה ומפקד החטיבה וכדומה.

ובכן, זה הדיון שעומד בפנינו. והואיל ואני עכשיו הבאתי את כל הציטוטים של כל הישיבות הקודמות, כי המשתתפים משום מה, כנראה, לא הגיעו, אזיי נעביר את רשות הדיבור ליושב ראש "יד ושם". היתה שיחה בינינו, הצעתי ליו"ר "יד ושם", חברי וידידי, אבנר שלו להשתתף כאן כדי שנוכל בדיון קצר כפי שהבטחתי שיהיה, נוכל לסכם את הדיון לכאן או לכאן.
אבנר שלו
אני מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, קודם כל שדאג שאני אבוא באופן אישי ואני נעתרתי והגעתי.

לעניין הזה הוקדשו כמה וכמה דיונים גם בכנסת, בודאי מחוץ לכנסת. אני לא עומד לסקור את כל המהלך של ההתפתחות והגיבוש של התודעה של הזיכרון בארץ, דבר מרתק שלבש צורה, פשט צורה, והשתנה לאורך השנים. אבל אין לי צל של ספק שב-15 שנים אחרונות הנושא הזה של הסולידריות היהודית והערבות ההדדית בתוך הציבור היהודי שינה לגמרי את פניו ואת תודעתו. זה בתוך מהלך יותר גדול של שינוי התפיסה ביחד לגבורה. בעשרות השנים הראשונות, הגבורה נתפסה במימד הצר של לחימה פיזית, עם השנים התפיסה של הגבורה היהודית הורחבה בממדי השנים, וקיבלה ביטויים אחרים של גבורה שכרגע לא רוצה לעסוק והרבה פחות שיפוטיות, והרבה יותר הערכה לגבורה היהודית. ובתוך הגבורה היהודית הוקדשה תשומת לב ולימוד ועיון ומחקר בנושא של סולידריות יהודית.

במאמר מוסגר, העם היהודי עוד לא טיפל בהתנהגות של ההנהגה היהודית, היא סוגייה שקשורה בסולידריות, היא סוגייה קשה - - -
יהודית גידלי
באירופה או בארץ?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור למורשת המצילים, בלשון המעטה.
אבנר שלו
נכון. לכן יש כאן פרק קשה כי זה עניין של סולידריות וערבות הדדית. אבל דווקא בנושא הזה של יהודים מצילים יהודים, עסקו הרבה מאוד והתמונה הלכה והתבהרה והיא מתבררת היום. אני היום יכול לקבוע באופן די נאמן שכמעט לא ניצלו יהודים, והעדות לכך היא, יראו את העדויות הרבות שיש בידינו, וגם ספרי זיכרון, ביוגרפיות, ואת החומר המחקרי בלי עזרה של יהודים, שבהם יהודים מספרים את קורותיהם בשואה, אלה יהודים שניצלו. אני מדבר גם על יומנים שאנשים מתעדים את קורותיהם עד שלב מסויים. ברוב החומר הזה, חלק ענק ממנו, האנשים האלה נעזרו ביהודים אחרים, כמעט לא תוכלו למצוא דוגמה של יהודי שניצל בלי עזרה של יהודי אחר.

מדובר כאן באלפים, אלפים של מקרים. אם מתארים את התמונה בכללותה אפשר לטעון שהנושא הזה של הערבות ההדדי יתקיים במידה חזקה מאוד בקרב רוב הציבוריים היהודים, היו גם גילויים אחרים שכרגע אנחנו לא עוסקים בהם. בודדים מאוד של קאפו פתאום, כמו שקראנו בספרים שהתפרסמו לאחרונה וגילויים אחרים של בגידה ושל מלשינות, הכל היה, אבל התופעה הבולטת הלוחצת היא התופעה של סולידריות ויהודים עזרו ליהודים.

לכן חשבנו שכדי לקיים את הנורמה, ואם עושים השוואה לצה"ל, היושב ראש הציע את הדוגמה של צה"ל, אז כולם היו חיילים, חלק לחמו בגבורה, חלק היו בעורף, אבל כולם היו לוחמים. היו גם מצטייני המצטיינים, ואז השאלה אם החברה היהודית היתה צריכה לתת אות העוז ואות הגבורה למצטייני המצטיינים, אני חושב שלא מטעמים מוסריים ומטעמים חינוכיים במקרה של השואה. בכל מקרה, לבוא היום גם לפני עשר שנים, וללכת אחורנית ולחפש את מצטייני המצטיינים, באיזושהי מתודולוגיה שאנחנו לא יודעים מה היא, זה לא ניתן זה מאוחר מדיי.

להזכירכם, הרעיון הזה צמח מתוקף העובדה – הרי מילת המפתח היא חסידים. אנשים כועסים על זה שהיתה לפעמים קבוצות של אנשים שסייעו ליהודים, בתוכם חסידים, בתוכם היה יהודי והיהודי לא קיבל את היהודי, זה צרם לאנשים כאלה או אחרים. אמרנו, זה נדרש מתוקף הסולידריות החברתית לאומית שלנו, וכך הבנו שזאת הנורמה, על נורמה לא נותנים מדליה. לצערנו, זאת היתה צריכה להיות נורמה אנושית גם בקרב לא יהודים, אבל היא לא הייתה. לכן אותם 23 בטח היו יותר, מדינות רבות טוענות שהיו הרבה יותר חסידים. אבל אותם 23 אלף חסידים שהוכרו עד היום - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבישי אייזנברג הגיע, עכשיו מותר לומר שהוא בא מרמת הגולן.
אבנר שלו
כל הדברים האלה ואני יכול למנות עוד אחרים הביאו לידי זה. אנחנו מעריכים היום שאם מדברים על יהודים שעזרו ליהודים, מדובר במאות אלפים, לא בעשרות אלפים. אנחנו רק לקראת הדיונים האלה סתם מנינו וגם פעולות שאנחנו יזמנו ועשינו. אמרתי כי כמעט כל ספר זכרונות של יהודי מספר את קורותיו בשואה קשור בהצלה של יהודים כשהוא עזר לו להינצל, יהודים, יהודי, הוא עזר ליהודים אחרים. אין כמעט מקרים – בודדים, שילד נמסר למנזר וניתק מהעולם ואין שום מגע של יהודים. אנחנו יכולים להעלות כאלה דוגמאות.

יש עשרות ארגונים, בדיון ההוא שאתה ציטטת את עצמך, אתה ניסית לעשות הבדלה, אבל הבדלה היא הבדלה ולא הבדלה. אגמון שהוא היה כאן, שהוא אחד הלוחמים, או אנשי המחתרת, היו עשרות בעיקר במערב אירופה, אפשר היה יותר להציל. היתה התארגנות יהודית ענפה ביותר, ולא בכדי, הזכרתי את קסנר. אבל בהונגריה היתה המחתרת היהודית שכל כולה פעלה רק להצלת יהודים. היתה תנועה של הברחה של אלפים אלפים של יהודים בעיקר מהמרכז לכיוון רומניה. עסקו בה מאות פעילים באופן מאורגן ומסודר. בצרפת היו רשתות פעילות ביותר שהצילו אלפי יהודים. היו המחתרות היהודיות שעסקו רק בהצלת יהודים. מעט מאוד פעילות אחרת, היו גם מחתרות שיהודים השתתפו בהם בעיקר לחימה כנגד הגרמנים. במקורות אחרים היו רגילים רבים. כעת עומדת השאלה, פרטיזנים שהצילו הרבה יהודים, בלחימה שלהם, והיו פעולות פרטיזניות מחוץ לפגיעה באוייב, אנחנו מספרים עליהם של פשיטה על מחנה מהסוג הזה.

היו פרטיזנים שעשו פעולות מכוונות, עשו פעולות, תקפו מקומות, פתחו את הגדרות והיהודים ברחו ליער.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב לומר שגם מדובר בדוד שלי, זאת גילינו לאחרונה. אבא שלי זכרונו לברכה, שלפני שלושה שבועות מלאו שנה לפטירתו בגיל 97, עלה לארץ באמצע שנות השלושים. כל משפחתו נשארה בעיירה בשם הורודוק, של בלרוס שקרובה לעיירה של שמעון פרס, בערך 150 קילומטר ממינסק, לא רחוק מוולוג'ין. רק לאחרונה אחד נכדים עשה עבודה, הגיע בין היתר לארכיון של "יד ושם" אז התברר שאחד האחים של אבא, בשם דוד גליקשטיין, ב-1940 הצטרף לפרטיזנים, או ב-1941, בספרים של "יד ושם" כך הוא הגיע אליו, התברר שהיה גיבור גדול ולחם עד שנפל. ניסינו למצוא עוד פעילויות, עד היום לא ידוע.
אבנר שלו
הבחנתי בתופעות של פרטיזנים שפעלו לשחרר יהודים מתוך המחנות, לפתוח מחנה קרוב ליער, היו כמה התקפות כאלה, ואנשים יצאו ליער לגורלם, או חלקם הצטרף. יש כאלה מרידות יותר מאחדות. מדינת ישראל נתנה אות הלל למי שלחם בפרטיזנים, אבל היא לא נתנה אות הערכה מיוחד לכל הפרטיזנים. אגב, אין לנו ידע. היום אף אחד לא יוכל להגיד לי כמה יחידים, אין רישום של כל הפרטיזנים שלחמו.
יהודה סקר
יש עדויות? אדוני, אנחנו יוצאי יוגסלביה, ואני דור שני לניצולי שואה.
אבנר שלו
הרבה מאוד עדויות, והרבה מאוד חומר כתוב. אם כך, אני מנסה להסביר למה התפיסה. הרי גם לפנינו אפשר לכבד את כל קודמנו אנשים ראויים, מראשי הציבור, הוגי דעות, חוקרים, שלא חשבו שצריך לתת עיטור ליהודים שלפי הקריטריון של חסיד, גם אדם שהציל לשלוש שעות הוא נתן מחסה, הוא נתן פת לחם ליהודי הוא חסד. אם ניקח את כל היהודים שעזרו ליהודי אחר, היתה סולידריות. לא שמרו בסופו של דבר את הסולידריות גם במחנות הריכוז, גם במחנות העבודה, קל וחומר. יהודי עזר ליהודי. כל היהודים נידונו למוות, זאת אומרת, סיכון חיים זה מצחיק. הם היו נידונים למוות מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב
המחוקק, הוא כתב בחוק הזיכרון לשואה ולגבורה. בדרך כלל, כאשר מציינים את פרק הגבורה, מציינים את הלחימה בגיטאות. הנה, אני תוצר של מערכת החינוך הישראלית, תשאל אותי מה זה הגבורה, גטו ורשה. גם כ"ז בניסן קשור למרות שזה בחודש ניסן שלא מתאבלים בו. אבל האתוס של גטו ורשה זה הסמל של הגבורה, של השואה, ולכן נקבע את יום הזיכרון לשואה ולגבורה על יום זכרון לזכר הגבורה ולא לזכר השואה. האם אין כאן איזשהו טשטוש? הגבורה, ברוך השם, ראוי מאוד היה לציין אותה, וטוב שקשרו את שני הדברים ולא כצאן לטבח יובל, גם תוך כדי מלחמה, יש התארגנות צבאית, יש פעילות וכדומה, סיפורי הפרטיזנים, הוא יודע מה זה פרטיזנים וכדומה. אני שואל למה "יד ושם" לא רואה לעצמו גם לשמר.
אבנר שלו
אתה מדבר על 1953, ואני מדבר על 2010, יש כאן מהפכה, לא שינוי. יש כאן מהפכה. היום אנחנו מלמדים את הגבורה בהקשר אחר לגמרי. זה לא היום, זה כבר מעל 15 שנה בבולטות. יכול להיות שאפילו יותר. הגבורה היא כל הגילויים של סולידריות. לחסוך פת לחם, אמא ששומרת את הילדים שלה, בן משפחה שחוזר למחנה כדי לפגוש את האנשים, אין סוף מקרים, הן בתוך מסגרת הגבורה, הם בעצם הגבורה. יותר מזה, אם תעכבו באופן שיטתי על הפרסומים, ועל מערכי השיעור שלנו, ועל צורת הלימוד שלנו, של מערכת החינוך, הטענה של הלוחמים והפרטיזנים, שהמטוטלת עברה לצד השני, שהיום חדלו לציין ולהעביר ולהבליט את הגבורה הפיסית של הלוחמים, וגם המחתרות. מדברים בעיקר על הגבורה מהסוג הזה, הגבורה הרוחנית, הסולידריות, המאבקים האלה לשרוד ולקיים את הערכים האנושיים, של בני האדם ושל הקבוצות האנושיות. בתוך משפחה ובתוך שרידים של קהילה מתפוררת, אלה הם התופעות. בתוך הדבר הזה, התופעה של יהודים מצילים יהודים קיבלה הבלטה מרובה לפחות בעשור השנים האחרונות.

איך עשינו את זה. הכנו מערכי שיעור והכנו חוברת משותפת איתם, וגם מערכי שיעור גם מכוונים וגם פיזיים.

פרסמנו עשרות ספרים, בדקנו בספרייה, אני יכול להעביר לכם את הנתונים. עד לפני שנה מצאנו 820, רק השנה, אנחנו מפרסמים 5, 6, 7 ספרים שהתיזה המרכזית שלהם זה יהודים מצילים יהודים. יש למעלה מאלף יהודים של יהודים מצילים יהודים. ואני אומר לכם, שמתוך 5,000 ספרי זכרונות, שבכלל קיימים בעולם, רובם המכריע מספרים על יהודי שעזר ליהודי אחר להינצל. אני אומר, שבמרכז התיזה, ספרים מרגשים, עשרות ספרים שהתפרסמו בשנים האחרונות שעניינם יהודי מציל יהודי. אנחנו רק מפרסמים עכשיו שניים שלושה ספרים חשובים בנושא הזה.

יש מחקרים שעסקו בסוגייה או חלק ממחקר, כמעט אי אפשר היה לעשות מחקר שמקיף נושא בלי להקדיש פרק ליהודים שמצילים יהודים ויש עשרות רבות של מחקרים. אנחנו מציינים את זה אם כך בלימוד, בפרסום, בעדויות שלנו, בהוראה שלנו, בטפסים שלנו. סתם במקרה אם לא קיבלנו, אנחנו לוקחים השנה את מדליקי המשואות, אנחנו תמיד מחפשים שיהיה גם סיפור כמו שאנחנו מחפשים לא כל שנה להזכיר מישהו שנמצא על ידי חסיד, אנחנו מחפשים מישהו שניצל על ידי מעשה בולט של יהודי, אבל כאמור המעשים בעשרות אלפים.

יש בחור בשם אהרון מנצ'ר, שהגיע לארץ כבר, וחזר לקהילה בווינה כדי להיות עם הנוער ולהשתתף בטיפול בהם, ושם הוא הוגלה לטרזין עם הנערים שלו, אחרי זה הוא טיפל גם בילדי ביאליסטוק, והוא נשלח עם הילדים לאושוויץ, שם הוא נרצח. הסיפור שלו מסופר על ידי אחד הילדים שלו שניצל על ידו בהדלקת המשואה השנה הזאת כאחת משש משואות. זו מדיניות מכוונות אנחנו מקיימים אותה באופן שיטתי.

אני יכול כאן להרצות שעות, אנחנו רוצים לקצר על פעולות שיטתיות כאמור, בפרסום ספרות, ספרים כל הזמן, ספרי זכרונות בולטים על מקרים רבים. מחקרים. עכשיו אנחנו עומדים לפרסם את המחקר החשוב על ילדי וילהמה. המחקר עומד לצאת עכשיו כמחקר מאוד חשוב על קבוצת ילדים – מי שאגב ניצל, יושקו, שהוביל אותם והציל אותם בסופו של כל הסיפור, דרך כל הדרכים. אנחנו הוצאנו מחקרים על מחתרת הצרפתית, על ההוזה. כאן מדובר על אלפים רבים של ילדים שניצלו באופן שיטתי ועל ודרכי ההצלה שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
המסר שלך שיד ושם מטפל בסוגייה של יהודים מצילי יהודים.
אבנר שלו
באופן שיטתי, בכל הכלים שעומדים לרשותו. יחד עם זאת, אני רוצה לומר דבר, שאלת בפתח דבריך, אז למה לא עלה לי שם? אתה לא חשבת שיהודים לא השתתפו בהצלה של היהודים, שהסולידריות התפוררה, ושלא היתה ערבות הדדית.
היו"ר זבולון אורלב
תשאל אותי על מעשי גבורה בצה"ל, מייד קופצים לי כמה סיפורים מדהימים.
אבנר שלו
כי זה עכשיו רענן, זה היה בשנים האחרונות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, תשאל אותי על מלחמת השחרור על המשוריין של זרובבל, מייד קופץ לי.
אבנר שלו
אם יש 800 ספר בנושא הזה, ואם יש מתוכם, אני יכול לבחור לך 20 ספרי מופת, ספרים מרגשים, כתובים ברמה ספרותית מעולה. אז אלה הכלים שעומדים לרשותנו. החסידים זה בכלל תופעה אחרת. מי שבונה את החסידים זה אומות העולם, ולכן זה כוח אחר. אני לא יכול לשכנע. אגב, נעשו סרטים על יהודים מצילים יהודים, על עבאדי, יהודי שמיוזמתו בצרפת הציל יהודים. ספילברג היה ספילברג. גם בסיפור של וולנדר, אין סוף יהודים עזרו שם ליהודים. הוציאו אותם, הכניסו אותם.
רחל ברקאי
לא אחזור על מה שנאמר.
היו"ר זבולון אורלב
היועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, הפנתה את תשומת ליבי שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.

קיימת הצעת חוק שיוזמיה הם חברי הכנסת דוד רותם ופאינה קירשנבאום וליה שמטוב ועוד 15 חברי כנסת מסיעות ישראל ביתנו, קדימה, ש"ס, כולל רב אמסלם שנכנס אלינו כאן. כולל ליכוד - אופיר אקוניס, כולל מיכאל בן-ארי וכולל מרצ. ניצן הורוביץ, סיעות רבות שהצעת חוק תיקון הנצחת גבורתם ופעילותם של יהודים שחרפו נפשם על מנת להציל את בני עמם, בשטחים הכבושים על ידי הנאצים, זו הצעת חוק פ/1497 שהונחה על שולחן הכנסת ביום ו' מנחם אב, 27 ביולי 2009.
אבנר שלו
הצעת החוק בדרך הטבע עברה גם אלינו וגם למשרד החינוך, קיימנו מספר פגישות עם יו"ר הוועדה שהשתכנע להקפיא את הצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט.
היו"ר זבולון אורלב
יושב ראש הוועדה של החוק הזה, זה אני. אם הכנסת היתה מצביעה עליו, הוא היה נידון פה בוועדה הזאת לא בוועדת חוקה.
אבנר שלו
מי שקידם זה יושב ראש ועדת חוקה. הוא השתכנע עמוקות, הוא השקיע בזה הרבה מאוד עבודה. יום שלם הוא למד את הנושא ביד ושם, הוא ראה את הפרסומים, הוא ראה את מערכי השיעור, הוא למד את העניין, הוא הבין את העיוות שנוצר בעניין הזה. כדי לשנות חוק, לעסוק דווקא בנושא אחד, כשיש נושאים מרכזיים שבונים את תפיסת השואה ותודעת השואה, ולהבליט רק נושא אחד, זה מעוות מאין כמוהו. כי הרי נושאים אחרים שנדרשים, או לא נדרשים בחוק, הם עמודי היסוד של התפיסה, והתודעה שהתפתחה בציבור הישראלי. אי אפשר באופן מלאכותי. מה שצריך לעשות, זה מה שאנחנו עושים באופן שיטתי, לפרסם, לחקור, ללמד. מה שאתם דרשתם, מערכי שיעור, ובאותה מידה של הטקסים זה חלק מהיסודות שהולכים עם הבנת השואה. זה יוסד מושג בהבנת השואה.
מרינה סולודקין
אני חושבת שטוב עשית מר זבולון אורלב שאנחנו מקיימים את הישיבה, וטוב שהיה איש שיזם את הישיבה הזאת. שמעתי כאן את היושב ראש המכובד של "יד ושם". יש לחץ ציבורי בזיכרון של האנשים שאומר שהיו יהודים באלטים מחוץ לארץ למדינות שהצילו יהודים, ואני חושבת שיש דילמה, מה שאני שומעת מאבנר כל הזמן כאילו יש לך מונופול על הזיכרון של השואה בזיכרון שלך בטח שאתה - - -

אתה הכי מקצועי כאן מאלה שמדברים על השואה, אבל אם אין שמות של יהודים שעשו מאמץ נדיר, גם כספי, גם פיזי, גם ארגוני, גם שיטתי. אם אין שמות בזיכרון של העם היהודי בכל העולם, אז לא היו יהודים שהצילו יהודים. אני דור שני לניצולי שואה. האבא שלי היה בגיטאות של מוראפה. אנחנו לא מדברים על קרובי משפחה או על אנשים מאותו עיר שהצילו אחרים ועזרו, בטח שזה היה יום יום, וההפוך היה מאוד נדיר כמו שאתה אומר על קאפו ועל אחרים.

אני רק במשך שנה בתוך הנושא הזה, הגיעו אליי מספר אנשים מאוד מכובדים. מביאים את החומר, מספרים על יהודים דיפלומטיים ממדינות אחרות, מדרום אמריקה, שהצילו את היהודים במדינות שהם היו. אני חושבת לא רק שהנושא ראוי לניתוח ולמחקר, כמו שאתה אומר. אני גם חושבת שראוי בצורה זו או אחרת, לא כמו חסידי אומות העולם, אנחנו חייבים לעשות משהו אחר. אולי כמו שזבולון אמר, עוד איזה גבורה עוז היסטורי, אבל אני חושבת שאי אפשר לומר שהכל נלמד, שזה היה דבר שיגרתי ושלא היה גיבורים יהודים. כי אבא שלי היה גם בפרטיזנים, גם היה גיבור בברית המועצות מ-1994 קיבלו את האותיות של רוסיה. זה לא זה, אנחנו יהודי רוסיה הגענו לכאן. לא היה יום של ניצחון על גרמניה הנאצית. עכשיו כנסת מ-2001 יש טקס.
אבנר שלו
פשוט עובדות לא נכונות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה. היא ישבה והקשיבה לכם בסבלנות. מוכרחים לגלות פה סבלנות ואורך רוח. לגלות איפוק, ותהיה אפשרות גם להגיב.
מרינה סולודקין
חוק על ניצחון גרמני זה רק מ-2001, וזה חבריי יורי שטרן, סופה לנדבר ואחרים. עכשיו יש מצעד בירושלים, זה לא היה בניגוד למה שאתם חשבתם.

אני חושבת שלפעמים האמת נולדת בשיח, בויכוחים, אבל להתעלם שיש הרבה אנשים שחושבים שיהודים שהצילו יהודים זה ראוי לזיכרון של העם היהודי, מזה אי אפשר להתעלם.

נסיון להקפיא את החוק שאתם עשיתם, זה גם מאוד לא נכון, מבחינת זה שהמחוקק הוא הריבון. בטח שאפשר לכתוב מאמרים, אבל ללכת לכנסת ולומר, לא כדאי ולא ראוי, לי זה נשמע קצת מוזר.
חיים אמסלם
אדוני היושב ראש, לא הייתי בכל הדיון. האוייב של הטוב הוא היותר טוב. העבודה שנעשית מצויינת. אני דווקא רואה את הדיון היום כהמשך לדיון הקודם שהשתתפנו כאן, שהייתי רוצה לראות העמקת הנחלת המורשת של השואה. אני חוזר על זה, בקרב ציבור לומדי התורה או בחורי הישיבות, ספרדיות ואשכנזיות יותר, כי זה באמת חשוב. אני לא מזלזל מרינה במה שאת אומרת - זה חשוב וזה ברור שיהודים שהצילו יהודים וחירפו נפשם אולי זו גם היתה חובתם, אבל זכות להם וזכות לנו להנציח את זה. אינני בקיא, ואני לא רוצה לדבר במה שאינני בקיא.

הגשנו הצעת חוק, כולנו חתומים עליה. זכותם לחשוב אחרת, וזכותם גם לפעול למען הדעה האחרת. זכותם לשכנע, זה קורה גם לנו. הרבה פעמים אנחנו יוצאים ביוזמת חקיקה, ומסתבר שאולי היא לא כל כך נצרכת. אבל אני מוכן אם תרצי - - -
מרינה סולודקין
לא השתתפתי בחוק הזה.
חיים אמסלם
אם תרצי, אפשר לבקש לשבת עם דוד רותם, גם לראות ממה הוא התרשם. הוא התרשם מדברים שאנחנו לא התרשמנו, ולכן אולי באמת נבין, שיכול להיות שפשוט ללכת על יוזמת חקיקה, והקמת מערך מקביל או נגדי, הוא רק בסופו של דבר, עוד הפעם נמצא את עצמנו בין שתי כיסאות, ואולי לא נועיל לעניין אולי רק נפריע לו. אבל ייתכן, וצריך לשפר במסגרת הקיימת, ואני לא חושב שיש התנגדות או מקום לומר. אני לא חושב שיש איזה גישה חלילה להמעיט בערכם של אותם שהם דווקא מקרב העם היהודי שעשו פעולות כאלה. אבל אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה, כי באמת אני לא בקיא בפרטים, אבל הייתי רוצה להדגיש שוב, הייתי רוצה לשמוע יוזמות מיוחדות שלכם לגבי הנושא הקודם שאני הזכרתי, כי לדעתי זה חשוב, זה ראוי וזה מתבקש.
היו"ר זבולון אורלב
האזרח שהעלה את העניין זה אבישי אייזנברג מרמת הגולן שפנה אליי.
אבישי אזיינברג
פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב לפני שבועיים בתור מורה להיסטוריה ואזרחות, זה נושא ממשי שאיתו אפשר ללכת על משמעויות חינוכיות במערכת החינוך. מעבר לנושא של אנטישמיות וכו', פרופ' אהרונסון כתב מאמר, כתב שזה הבדיקה העיקרית של כל הנושא של סולידריות, שהוא במסורת היהודית כל כך רב. אם בגיטו ורשא, הוא נתן שם דוגמה שמספר הקלוריות היו אמורות לחסל את הגיטו תוך חודשיים שלושה, בזכות הסולידריות היהודית, הגיטאות עבדו. לפני זמן מה יצא סרט התנגדות. הסרט דיבר על משפחה יהודית שהצילה 1,500 יהודים. יושבים באמצע הסרט ואומרים לי תלמידים, כל הכבוד לגויים שהצילו יהודים, בסרט נדבר על משפחה יהודית. הסרט הוא מולם, והם לא מבינים שהיה פה אמירה של יהודים שהצילו יהודים. כמובן יש פער רחב בין הסרט לבין המחקרים על אותה משפחה.

יש שלושה ספרים שיצאו על המשפחה הזאת. על הויכוחים בין האחים, אבל הויכוחים הם ערכיים. אני חושב שפה צריך לתת ממש זרקור ענק על הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

איפה אתה מלמד?
מיכאל ירון
אולפנית בטבריה, במכינה קדם-צבאית בקצרין.

אני מציע הצעה למחשבה, כולל "יד ושם" כולל לכל הדנים בזה. אם אני חושב למה זה כל כך מסובך נקלט בתודעה, אולי צריך להפריד בין יהודים שלא היו, שהיו בגלל סיבה זו או אחרת חופשיים בערים במדינות שנכבשו על ידי הנאצים, לבין היהודים שחיו בתוך הגיטאות, אי אפשר להגיד חיו, שהיו במחנות, כי זה באמת סיפור אחר של סולידריות וערבות הדדית, וכל הנושא הרחב שאבנר שלו דיבר. אבל אם היו מתרכזים פה בדיון על אותם יהודים, כל אחד בגלל סיבה אחרת הצליח לחיות במקום מיסתור, או בעדות מזוייפת והמשיך לחיות בוורשא או בכל עיר אחרת, והחליט להציל יהודים בסכנה הגדולה שהיתה לו. אני חושב שהויכוח היה מצטמצם והיינו יכולים לקבל זרקור, אבל זו הצעה לדיון ולמחשבה וכדאי למישהו לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
אבנר שלו
הערה אחת חשובה. אני חושב שברור יותר יסודי בין מרינה לבינינו – הרי את מכירה היטב את "יד ושם" מרינה. תבואי עוד למטרה הזאת, מרינה היא מחברי הכנסת שמכירה.
מרינה סולודקין
מרינה עשתה חוקים בתחום הזה...
היו"ר זבולון אורלב
זאת מחמאה.
אבנר שלו
זאת מחאה. חברי כנסת לא יכולים לדעת הכל, זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אני מזמין לעוד שיחה ודיון. אני חושב שיש כאן חוסר ידיעה שהוא חלק מהפרובלמה בעניין הזה. אני רק מבקש, אין כאן שום דבר אישי ושום שאלה של מונופול. רשות הזיכרון לשואה ולגבורה יד ושם היא לפי חוק. היא לפי הרשות, אולי אוהבים את זה, אולי לא אוהבים את זה. היא פועלת בהיקפים אדירים. אם הקמנו בית ספר, ואם בית ספר שלנו מעביר בשנה 270 אלף תלמיד, אז מה נעשה.
מיכאל ירון
מלה על ההצעה שלי, תגיד, איך אתה רואה את זה? שיעשו הבחנה בין יהודים שהיו בתוך הגיטאות, בתוך המחנות, לבין יהודים שחיו - - -
אבנר שלו
לעניין זה ההבחנה לא מועילה, היא לא מועילה לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינה חינוכית אני לא רואה.
מיכאל ירון
גם היסטורית. אין כזאת הבחנה בעצם.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הדיון. הועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של יושב ראש הנהלת "יד ושם" בדבר הפרסום באשר ליהודים והלימוד באשר למורשתם של המצילים היהודים בשואה.

בפרשת עמלק – כתוב "כתוב זאת זיכרון בספר ושים באוזני יהושע". כלומר, יש פה איזשהו כלל, לשמירת זיכרון, צריך שיהיה כתוב זאת זיכרון בספר ושים באוזני יהושע. כלומר, גם לכתוב וגם ללמד.

ההרגשה שלי ש"יד ושם" עושה את המוטל עליו בכל מה שקשור באיסוף החומר והפרסום. אבל כנראה מה שחסר זה איזשהו הפניית זרקור. לא זרקור מרכזי, אני חושב שהתפקיד העיקרי של "יד ושם" זה בתשעת הסעיפים הראשונים לפני הצעה נוספת, בעיקר להזהיר, להציב תמרור אדום בפני כל העולם מהי השואה ולעשות כל דבר שלא תהיה שואה נוספת. זה אין ספק שזה הייעוד העיקרי של "יד ושם", וגם כתוב זאת זיכרון בספר בכל מה שעשו ליהודים.

מבחינה זו אין ספק שיד ושם ממלא את ייעודו באופן הראוי ביותר, לדעתי, האפשרי. אבל יחד עם זאת, אני חושב שמה שחסר עדיין זה החלק המתודי. החלק המתודי שאם רוצה להקיש באתר שלכם, הוא רוצה ללמוד על פרק מורשת מצילי יהודים, שהחומר יהיה נגיש.
אבנר שלו
יש המון חומר. אני אשלח עוד היום.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא יודע מה להקיש, אני ער לזה. קיבלתי מכתב מיעקב מרקוביץ, היה למשנה מנכ"ל משרד הפנים. הוא כתב לי – לא ידוע, למשל, שבמלחמת השחרור היו כמה פלוגות דתיות. חושבים שעד שלא נולד ההסדר והמכינות - לא היו חיילים דתיים. לדוגמה, היתה פלוגה אחת בחטיבת אלכסנדרוני שלחמה בעיקר בדרום, היא אגב, החטיבה שכיתרה את כיס פאלוג'ה, קריית גת דהיום. על המשלט יושבת עיר, השיר קשור לקריית גת. היתה שם פלוגה דתית שלחמה. כולנו יודעים שפלוגה היא בין 60 ל-100 חיילים. בקרב על פאלוג'ה, על התל של קריית גת נהרגו פ"ז – 87 חללים מהפלוגה הדתית, נדמה לי נותרו 6 חיילים חיים.

הוא אמר לי, תשמע, איך זה עובר למורשת של מוסדות החינוך הדתיים, שיבינו שהציונות הדתית והשותפות שלה במלחמות על ישראל לא נולדה עכשיו עם ישיבות ההסדר והמיתוס של קליין. הגבורה היתה כבר אז – 87 לוחמים. אני מחיילי המוצבים של יום כיפור, כפי שאתה יודע, ומהגדוד כולו נהרגו 72 וזה הזעזוע הגדול. בקרב אחד שנהרגים בגדוד 72 לוחמים זה אסון גדול מאוד. ופה פלוגה אחת נמחקה בלילה אחד. לדעתי, אגב, ביקשתי לבדוק אם יש עוד קרב אחד שנהרגו בתוך מספר מעט של שעות. תשאל בחור בישיבה הסדר מישיבה תיכונית, תשאל את המורה להיסטוריה. תגיד לי, את הסיפור שסיפרתי לך אתה יודע, אני כמעט בטוח שהוא לא יודע.

דיברתי איתו כאשר הייתי באזכרה. אמרתי לו, תשמע, למה שלא נצמיד לכל אנדרטה כזאת עוד מוסד חינוכי אחד. העניין לפעמים זה עניין התודעה. אני חושב שפה יש תודעה לדעתי עמוקה מאוד בכל מה שקשור לגבורה. אני חושב כך.
רחל ברקאי
הם מתלוננים שאנחנו יותר מתייחסים לגבורה בתוך - - -
היו"ר זבולון אורלב
יד מרדכי, לוחמי הגיטאות. כך אני חש, יכול להיות שאני טועה, יש שמות מפורסמים וכדומה. העניין של מורשת המצילים היא לדעתי בעיה של תודעה ומתודיקה, שפה אני חושב שראוי לחשוב.

לדעת הוועדה, "יד ושם" פעלה כדי להנציח את מורשת היהודים בשואה. אולם, כנראה, קיימת בעיה בתחום התודעה בשיטת הזיכרון של מורשת זאת.

אתם תקיימו דיון במועצה.
אבנר שלו
הרב לאו שותף לדעתנו, כתבנו מכתב לדוד רק בעניין החקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רוצה להיכנס לעניין החוק. אני לא חתום על החקיקה. ביקשו ממני, ואני יודע למה לא חתמתי על החוק.

הוועדה ממליצה בפני יושב ראש מועצת "יד ושם" לקיים דיון בנושא זה במסגרת המועצה על מנת לגבש את עמדתו של מוסד "יד ושם" בסוגייה זו ובמטרה להנחיל לדורות הבאים את מורשת המצילים היהודיים בשואה.

הוועדה מבקשת לעדכן את הועדה בתוך חצי שנה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:05)

קוד המקור של הנתונים