PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במארס 2010), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

רחל גוטליב משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רביד דקל ייעוץ וחקיקה – מחלקה פלילית, משרד המשפטים

ענת זוהר עורכת דין, משרד המשפטים

יפעת רווה עו"ד, משרד המשפטים

אליהו מצא שופט בית המשפט העליון בדימוס

פרופ' רות קנאי פרופ' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן

ד"ר אורן גזל אייל מרצה בכיר

פרופ' לסלי סבה

נצ"מ רחל אדלסברג רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

עו"ד דלית מוריה חביב יועץ משפטי, משרד הרווחה

נועם פליק יועץ משפטי, משרד הרווחה

ברכה וייס מפקחת ארצית, משרד הרווחה

טוני גולדנברג סגן בכיר לפרקליטת מחוז תל אביב פלילי

מור סרוקה נווה מתמחה, פרקליטות

נחשון שוחט נציג לשכת עורכי הדין

יואב ספיר סגן הסנגורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עמנואל הלון עו"ד, הנהלת בתי המשפט

רועי גיא-גרין יועץ משפטי, ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי חיים

סיגל קוגט

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה)

התשס"ו-2006

אנחנו נמשיך את הדיון שלנו בהבניית שיקול הדעת. אנחנו מארחים היום את שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליהו מצא. בבקשה, אדוני.

הצעת החוק הזאת בראש וראשונה חשובה לשופטים. אך היא דרושה וחשובה לא רק לשופטים, אלא גם לתביעה ולסנגוריה. היום אמרתי לד"ר יואב ספיר, סגן הסנגור הציבורי הראשי, שאילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה. הצעת החוק אמורה לפתור שתי בעיות מרכזיות. האחת, בעיית הפערים בענישה בין שופטים שונים. היו מקרים בהם שופט באולם אחד הטיל 4 שנות מאסר, ושופט באולם סמוך, על מקרה כמעט זהה, הטיל שנתיים וחצי. נוצר איזה שהוא פער בלתי מוסבר בענישה. הבעיה השנייה, והעיקרית, שההצעה אמורה לפתור הוא היעדר אמות מידה חוקיות לענישה. החוק קובע את העונש המקסימאלי שניתן להטיל על עבירה, אך אינו קובע את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים. בפסק דין ישן מנה השופט ברק את שיקולי הענישה וכתב כי אלה כוללים: מניעה, הרתעה, הגנה על הציבור, שיקום וכו'. זאת אומרת שהשופט צריך לעשות איזה שהוא מישמש מכל השיקולים ולהוציא מתחת ידו את גזר הדין. אך בהיעדר הוראה חוקית, הקובעת את מטרות הענישה, את השיקולים שעל שופט להביאם בחשבון ואת סדר העדיפות בין השיקולים, יש משום פגיעה בעקרון החוקיות. העונש המוטל אינו מוטל על פי החוק אלא נתון במידה רבה לשרירות ליבו של השופט, להמיית ליבו, לנטיותיו, להשקפותיו הפוליטיות, לערכיו האישיים. אלה משתנים משופט לשופט. שכן בתחום הענישה השופטים אינם דומים אחד לשני. כל אחד שבת לעצמו. זה לא רלוונטי למי שזוכה, זה רלוונטי לגבי מי שהורשע. אז מתעוררת השאלה מה הסעד האופרטיבי. רק לפעמים שומע בית המשפט איזה שהן ראיות לעונש. בדרך כלל הוא מסתפק בשמיעת הטענות של הפרקליטים ובית המשפט אומר שהוא ייתן את גזר הדין. בזה נגמר העניין.

הביקורת השיפוטית על גזרי דין שניתנים בשיטה הקיימת קשה מאוד. היה פה מישהו שאמר שאין צורך בעונש מקסימום, מספיק להביא את האיש בפני השופט שיסתכל על האיש, על נסיבות העניין, על הפגיעה ועל התוצאות ואז יקבע את העונש. המחוקק קבע את המקסימום. המחוקק עשה מלאכה חלקית. הוא לא אמר לו מה המטרות, הוא השאיר את הכל שדה פתוח. על זה אמר השופט חיים כהן שהשופט גוזר את העונש כאילו רוח הקודש נחה על כתפיו.

אני חושב שההצעה הזאת חשובה מפני שהיא מתקנת את החסר ביישומו של עקרון החוקיות. פערים בלתי מוסברים בענישה יוצרים תחושות קשות בקרב הציבור, בקרב הנענש היודע שהוא ושותפו עשו את אותו הדבר אבל הוא קיבל שנה וחצי והשותף קיבל רק שנה. זה יוצר תופעה של תיוג שופטים. השופטים מסווגים על ידי הסנגורים. השופטים מתויגים כמחמירים וכמקלים. זה מתחיל בשלב של המעצר כשיודעים מתי ובאיזה יום יושב שופט תורן המוכר כמקל. לעתים נאשם הרוצה להודות, מעדיף שלא להודות כי הובא בפני שופט הידוע כמחמיר ומקווה שתיקו יועבר לשופט הידוע כמקל ואז יוכל להודות.. זה יוצר פורום שופינג . לשופטים יש תיוג, יודעים מי מקל ומי מחמיר.

יש בהצעה הזאת רעיון של עונשי מוצא. ראיתי את המסמך שהמחלקה המשפטית של הכנסת הגישה לקביעת מרווח של ענישה. אני מיד אתייחס לזה. לפני כן אני רוצה להגיד שני דברים שנראים לי חיוניים. בדוח של ועדת גולדברג - אם אינני טועה - היה סעיף שאמר שלא יגזור בית המשפט מאסר בפועל אלא אם מצא שהעבירה בה הורשע הנאשם ומידת אשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר. סעיף זה הושמט מהצעת החוק. אני חושב שהסעיף הזה חשוב, למרות שמבחינה עיונית הוא לכאורה מיותר. קיומו יכול להרגיע את הסנגורים, את ד"ר גזל ואחרים שאומרים שההצעה הזאת, הכוללת עונשי מוצא, תביא להחמרה ניכרת בעונשים, כפי שקרה עם פרסום הנחיות הענישה בארצות הברית. יצוין שגם בארצות הברית השתנו הדברים, בעקבות פסק דין ביתה משפט העליון הפדראלי בעניין ברוקס שהפך את הנחיות הענישה ממחייבות להמלצות בלבד. הטענה היא, שאם ישבה ועדת מומחים וקבעה שעונש המוצא על שוד הוא 8 שנות מאסר ועל שוד מלווה באלימות 12 שנות מאסר, יחשוב שופט שאין צורך להתאמץ. אם 9 מומחים שישבו, נתנו את דעתם לנושא וקבעו עונש מוצא, יאמץ את עונש המוצא כגזר דין.. חשוב לכן להדגיש כי הצעת חוק זו איננה מכוונת להתערב בשיקול הדעת השיפוטי בענישה, אלא רק מנסה לספק לשופט כלים קצת יותר מושכלים להעריך את העונש הראוי. בזה חשיבותה. היא מספקת לו כלים. הוא אינו נכנס לאולם בית המשפט כמו שאני נכנסתי לאולם בית הדין הצבאי לראשונה בשנת 1972 והייתי צריך לגזור על מישהו 30 ימי מאסר והברכיים רעדו לי כי לא ידעתי אם זה בסדר או לא. הצעת החוק נותנת לשופט איזה שהם כלים על-מנת שהוא יעשה כמיטב יכולתו לגזור עונש מושכל יותר. הוא יודע שהוא צריך להתחשב בנסיבות ששייכות לביצוע העבירה ולנסיבות אחרות. יש דברים שהוא רשאי להתחשב בהם, יש דברים שהוא חייב להתחשב בהם. מהבחינה הזאת ההצעה עושה סדר בתהליך החשיבה, של השופט ומקלה גם את מלאכתה של ערכאת הערעור שצריכה לבקר את גזר הדין. את הסעיף שנכלל בהמלצות ועדת גולדברג השמיטו מהצעת החוק כי חשבו שהיא מיותרת. אמרו שההצעה מדברת על עונש הולם. אם העונש ההולם אינו מאסר בפועל, חזקה על השופט שלא יגזור מאסר בפועל. זה לכאורה נכון, אך לפעמים המחוקק כולל בחוק סעיף רק כדי לעשות את הדברים יותר ברורים, לעגן אותם בצורה יותר בהירה. מן הבחינה הזאת הסעיף הזה חשוב ואינו מיותר. אם יוחזר לחוק הוא ירגיע את הרוחות, אולי ירגיע גם את השופט. יש שופט שיגיד שהעבירה הזאת בעיניו היא החמורה ביותר בספר החוקים, יש שופט אחר שיגיד שיש עבירות חמורות יותר. את הסעיף הזה הייתי מכניס כאמצעי אבטחה נוסף להפעלת שיקול הדעת. חבל שהוא הושמט.


הדבר הנוסף שחשבתי להציע - אינני יודע אם זה מעשי - הוא לסיים את החוק הזה ביחד עם החוק העוסק בהסדרי טיעון. יש הצעת חוק ישנה משנת 1995 שהייתה פרי עבודת ועדה שעמדתי בראשה. בשנת 2009 פורסם תזכיר חוק המבוסס בעיקרו על ההצעה הישנה וקצת על חידושי הפסיקה בעניין של הסדרי טיעון. אני הייתי מציע לא לעכב את הדיון בהצעה הנוכחית. אך צריכה להיות בחוק גם התייחסות לסיטואציה של הסדר טיעון, כשהצדדים – ולפעמים רק התביעה – יודעים את הנימוקים הסמויים לעריכת ההסדר. ניקח למשל דוגמה שעד התביעה ברח לחו"ל ולא מאתרים אותו. אם מניחים שהתביעה יודעת את השיקולים יותר טוב, הייתי מציע שיכניסו במסגרת השיקולים גם את העובדה שהוגש לבית המשפט הסדר טיעון מוסכם.

הדבר הנוסף הוא עניין מרווח הענישה. אני מודה שלא הספקתי ללמוד את הדבר הזה עד הסוף. ניסיתי אתמול מאוחר בערב. יש לי הרגשה שהמרווח עושה שני דברים. הדבר הראשון שהוא עושה הוא כובל קצת יותר את שיקול הדעת השיפוטי. מניפי דגל האינדיבידואליזציה בענישה טוענים שההצעה הזאת תפנה לקצה המחמיר של הסקאלה. נדמה לי שזה מעורר קושי בעשייה. שאלתי בבוקר את פרופ' קנאי איפה יהיו גבולות המתחם. אני שואל את עצמי אם בתי המשפט בתנאים שהם עובדים מסוגלים לעשות את זה. האם השופט יכתוב בפסק הדין שמרווח העונשים שצריך להתחשב בו כדי למלא את העיקרון של הגמול הוא בין לבין, אבל מתקיימות נסיבות כאלו וכאלו ששייכות לביצוע העבירה ולכן העונש יהיה על צד המינימום, או שהוא יגיד שהוא סופר את המינימום במקרים מסוימים וסוטה מהמקסימום במקרים מיוחדים. בתיאוריה זה נשמע יותר טוב מעונש מוצא נקודתי. יכולים לטעון שהמרווח לא רק שלא כובל את שיקול דעתו של השופט, אלא שהוא אולי אפילו עוזר לו, נותן לו עוד כלי כדי שידע איפה בכלל משחקים, מה הגבולות. השאלה אם זה מעשי לביצוע. אני מנסה לחשוב על שופט שיושב בבית המשפט לתעבורה ויש לו 100 תיקים, ועל שופט שיושב בעבירות טכניות בענייני מס הכנסה ויש לו 60,70 תיקים שהוא צריך לכתוב בהם את גזר הדין במקום. האם הוא יתחיל לעשות חשבונות של מרווח? אם הוא נסע 130 קילומטרים לשעה, אז המרווח הוא בין חודש מאסר ל-3 חודשי מאסר. זה מעשי? דווקא בעבירות הקלות ובמסות של התיקים שמונחים על שולחנו של כל שופט בערכאות הראשונות נדמה לי שזה לא מעשי. אם ההצעה של עונש מוצא נקודתי היא ברשימה של שיקולים לכאן ולכאן נדמה לי שזה משרת את המטרה המעשית קצת יותר.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה עניין ההלימה . צריך להבין שהלימה כוללת את הגמול. הגמול לא כול את ההלימה. הלימה צריכה להיות גמול פלוס מינוס כל מיני דברים אחרים.

אתה מדבר על ההבדל בין הליך שהוא מפורט להליך גזירת הדין שהוא יותר מהיר. רוב הסדרי הטיעון לא קובעים עונש מדויק. אם נהפוך את גזירת הדין לתהליך רגולטיבי, האם אין חשש שזה לא ייעשה בבית המשפט באמצעות הסדרי הטיעון?

הסדרי הטיעון הם פועל יוצא של העומסים. ניסינו בשעתו לתת איזה שהוא נימוק, איזה שהוא רציונאל להסדרי טיעון. כפי שצדדים יכולים לחלוק, הם גם יכולים להסכים. כמובן ששיקול הדעת על נאשם נתון לבית המשפט. הוא צריך להביא בחשבון את ההסכמה בין שני הצדדים. רגולציה של ההליך לקראת גזר הדין תאריך מעט את ההליך. אינני בטוח שזה יקלקל את השורה כדרך שאתה צופה. יכול להיות שגם פרקליטים, גם תובעים וגם סנגורים יוכלו לצעוד על קרקע קצת יותר בטוחה. אנשים הולכים להסדרי טיעון כי הם אינם יודעים את הצפוי. נאשם רוצה לדעת את הצפוי. גם האזרח ההגון שרק תפסו אותו ברפורט בכביש על כך שהוא נסע 10 קילומטרים יותר רוצה ללכת הביתה. הוא בא לשופט ואומר שהוא מודה. הוא רוצה לקבל את הקנס כי חבל לו על הזמן, הוא רוצה ללכת לעבודה. העיקר הוא שאמות המידה תהיינה אותן אמות מידה. אני מניח שתהיה מוטיבציה לנהל את המשפט, לא יגררו את העניין במשרדים של התביעה. ההליך יהיה טיפה יותר ארוך. שופטים לא יגידו לסנגור לא להביא עדי הגנה לעונש. אני מניח שזה רק ישפר ולא יקלקל.

השאלה שמטרידה אותנו היא איך ליצור את הקשר בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק שנוגעת להסדרי טיעון. הדבר נדון בוועדת נאור. אנחנו נחזור אליה ברגע שהחוק הזה יגובש על מנת להציע נוסח. מה שאדוני הציע זה להכניס סעיף שאומר שבית המשפט ייקח במסגרת שיקול דעתו את העובדה שיש הסדר טיעון. השאלה אם זה לא סותר את הרציונאליים של הצעת החוק שאדוני היה בראש הוועדה שגיבשה אותם. הכלל הוא שבית המשפט יקבל את הסדר הטיעון אלא אם כן יש סתירה. איך ינחה את עצמו בית המשפט? איך זה עולה בקנה אחד?

הוא ינחה את עצמו על פי פסק דין פלוני. יש פסק דין פלוני שניתן בהרכב רחב. יש שיקולים מאוד פלואידים שבית המשפט יתחשב בהם כמיטב יכולתו. בשיקולים הנוספים הוא רשאי להתחשב ,לא חייב . פסק דין פלוני אומר כמעט חייב. נדמה לי שבדרך זאת תצאו עד שתהיה חקיקה בעניין של הסדרי טיעון.

הוא ייגמר יחד עם החוק הזה.

אם זאת הכוונה, אז מצוין. בשביל זה צריך להגיש הצעת חוק.

יש לי בעיה עם מה שאמרת. עד התביעה ברח. פירושו של דבר שמעודדים אדם להודות באשמה.

זה חלק מהטקטיקה. השאלה אם זה לגיטימי ואם אני צריך לתת את זה לתובע. לפעמים זה לא בהכרח העד הראשי. זה נורא מסובך. אנחנו בשעתו הצענו הצעה בענייני הסדרי טיעון, שכל אחד מהצדדים יוכל לספר לשופט שלא באוזני חברו מה השיקולים. השופט יודע. אם השופט יגיד שהשיקול לא רלוונטי, שהוא לא מוסרי , אז יכול להיות. יהיה בידו לגלות או לא לגלות. תאר לך מקרה של מישהו שהוא נאשם ברצח סיטונאי של אנשים וחסר השותף שעשה איתו את ההסדרים כי הוא נמלט. זה יהיה כל כך בגדר האינטרס הציבורי להגיד שכיוון שהוא נמלט גם אתה הולך הביתה.

מאידך יעשו מצב שיעשו עסקת טיעון ואז תישאל השאלה למה לא העמדתי את האיש לדין.

אנחנו עוסקים באנשים חיים, במציאות בלתי צפויה. הכל יכול לקרות. אם יש רעיון לגמור את העניין הזה ביחד עם הסדרי הטיעון אני אשמח. אני אשמח לראות את שתי ההצעות האלו קורמות עור וגידים.

בהתייחס למשפט בסוף דבריך בעניין עיקרון ההלימה. אמרת שעקרון ההלימה רחב ושיש הבדל. הייתי שמח לשמוע למה אדוני מתכוון. אני לא מצליח לראות את זה בהצעה. הלימה היא אפילו מצומצמת וטכנית יותר. היא לא לוקחת בחשבון את עוצמת המכה שמושתת על נאשם ספציפי.

אני לגמרי מסכים שהעניין בהצעה הוא קצת עמום. יכול להיות שצריך לסדר את זה אחרת. אני חושב שהעונש צריך להיות עונש הולם. עונש הולם צריך להביא בחשבון את העיקרון שבית המשפט יקיים יחס הולם בין העונש המוטל על הנאשם ומידת האשם, כמובן גם על נסיבות ביצוע העבירה. העונש הגמולי לא יהיה עונש הולם אם לא יובאו במסגרת גזר הדין גם שיקולים נוספים שבית המשפט צריך להביא בחשבון, בין היתר שיקולים לקולא ולחומרה. יש לי הרגשה שההצעה בעניין הזה יוצרת טיפה אי הבנה. העונש ההולם הוא עונש שמביא בחשבון את כל הנסיבות. העונש מוטל על אדם, לא על העבירה. צריך להביא בחשבון את כל הנסיבות.

שיקול הדעת בא לידי ביטוי לא רק בהסדרי טיעון.

ההצעה הזאת לא מקלקלת בעניין הזה שום דבר. החששות מפני מה יהיה או איך יתנהג תובע הן חששות שאינני יודע אם יש להן כיסוי. אנחנו לא מסמיכים בית משפט להגיש כתב אישום. חזקה על התביעה שהיא עושה כמיטב יכולתה למען האינטרס הציבורי. לפעמים התביעה עושה ויתורים. כאשר היא יודעת שקשה לה להוכיח רצח היא בוחרת בהריגה. אני לא מבין איך ההצעה מקלקלת את השיטה הקיימת. פעם היה מקרה שבשלב אחרי שהעידו כמה עדים ראשיים של התביעה התביעה הודיעה שהיא חוזרת בה מכתב האישום. היו לה שיקולים משלה לחזור בה.

השאלה אם לא לקבל כוח נוסף מהעובדה שלשופט לא יהיה מה לעשות עם זה בהנחה שהאישום יוכח.

זה בדיוק העניין. החלטתו של הפרקליט צריכה להיות מנומקת. היא עוברת שלב הוכחות. הוא יכול להכניס כל מה שהוא רוצה והאיש יצא זכאי. זה בתנאי שהסנגורים לא ירוצו לעסקאות טיעון.

מה יש ומה אין אי אפשר לדעת . הניסיון בארצות הברית הראה שהדבר הזה העלה את הכוח של התביעה במו"מ באופן שכמעט אפשר לכפות הסדר טיעון. הפיתוי הוא מאוד גדול.

יכול להיות מצב שתקבל את עונש המקסימום. אתה לא יכול להמר על זה. הרבה יותר קל לך להמר על הרשעה או זיכוי מאשר העונש. זה חלק מתפקידו של הסנגור.

כבוד השופט מצא, בהתחלה אמרת שההצעה עוזרת לעשות איזה שהוא סדר בין עקרונות הענישה והיא מכריזה על הגמול. היא מסבירה לבית המשפט מה המשקל שהוא נותן בגזירת העונש. בתשובה לשאלה של ד"ר ספיר אמרת שהעונש ההולם הוא איזה שהוא מישמש של נסיבות שקשורות לעבירה.

אם מדובר במישהו שביצע עבירה לא כל כך חמורה, עברו נקי ויש תחזית טובה לשיקום, בוודאי שבית המשפט יתחשב בו. לזה התכוונתי.

אדוני הסביר את הקושי הפרקטי לגזור עונש תוך קביעת מתחם. השאלה אם זה נכון גם כשקובעים עונש מוצא, או ששם זה שונה.

בזה יהיה מחלוקת אם זה יועמד בצורה הזאת, כי יהיו מי שיטענו שהמתחם העונשי מסייע לשופט יותר, יהיו מי שיטענו שזה כובל את שיקול דעתו. יש שאומרים שכשתוחמים בין 6 ל-10 זה כובל את שיקול הדעת יותר. אני מסתייג קצת מהעניין, אבל לא למדתי את העניין הזה עד הסוף. זה רק ממבט ראשון. רק אתמול ראיתי את זה. אני מבין שבוועדה דיברו על זה.

לי יש חשש שהחקיקה הזאת תביא להקלה בענישה, לפחות בסעיפים מסוימים. המטרה של החוק היא לאו דווקא להחמיר. אם ינוסח סעיף כזה כחלק מהחוק, האם זה לא יטה את הכף להדריך את השופט למשהו שלא קיים היום?

לא בהכרח. זאת ערובה אחרונה. תבדוק לפני שאתה שולח אדם לבית הסוהר. אני חושב שהסעיף הזה חשוב. אילו הייתי סנגור הייתי תומך בהצעה הזאת, כי הייתי אומר שזה מאפשר לסנגור לבוא לבית משפט על קרקע יותר מוצקה.

כרגע הסעיף לא נמצא שם.

מבחינה העיונית הוא מיותר.

שתי ההצעות להכרעת הוועדה בין נקודה למתחם קשורות לאותה שיטה אנליטית שדובר בה. זה דבר שהייתי רוצה שיתברר, כי אני חושבת שיש מחלוקת בין המשתתפים. הערך המרכזי של ההצעה זה אותו תהליך אנליטי שהשופט עובר כדי שיהיה מסודר ומנומק. השאלה האם הוא קובע לעצמו מלכתחילה נקודה או מתחם. הנפקא מינה לאחר מכן זה מידת הסטיות, כלומר האם הוא מתחשב כדי להעניש בתוך המתחם, או שהוא מתייחס לנקודה וסוטה בצורה רצינית כך שהוא אפילו מחליף את הנקודה הזאת במשהו אחר. זה דבר שצריך להתייחס אליו, כי צריך לראות איך רוצים שהשופט יחשוב על הדבר. אם כבר חושבים ששיטה זו או אחרת עדיפה, אז אני לא בטוחה שדווקא הצד המעשי זה מה שקשה. זה שיש לו 70 תיקים של מס הכנסה, אז בין אם הוא קובע נקודה או מתחם הוא צריך לעשות מאמץ מחשבתי מסוים בשביל לראות את נקודת ההתייחסות שלו. צריך להחליט אם רוצים שהשופט יתייחס כאשר הוא עושה לעצמו את המחשבה הראשונית למתחם של ענישה, כלומר הערכת חומרת מעשה העבירה ומידת אשמו, או שהוא חושב על נקודה. יש מחלוקת אם זה צריך להופיע בהנמקה שלו. אם זה מופיע בהנמקה שלו, אז יש טוענים שזה כובל יותר מידי את שיקול הדעת. אם זה לא מופיע, איך הוא ינמק אחר כך את מידת הסטייה מהנקודה או מהמתחם?

הוא בוודאי חייב לנמק את זה, משום שאנחנו רוצים שבית משפט לערעור ידע למה ואיך.

פה יש אנשים שחושבים אחרת.

גם הציבור צריך להבין למה העונש הוא כזה או אחר. הציבור הוא חלק מהמשחק הזה.

נשמח שתתייחסו לשאלה של מתחם או נקודה. בין אם כך ובין אם כך, איך אתם רואים את התהליך שבו השופט כותב בפסק הדין שמידת האשם והחומרה היא כזאת אבל הוא סוטה מזה הרבה או מעט בהתאם לנימוקים אחרים?

נראה לי נכון יותר לחזור להצעת החוק הממשלתית ולא לעשות דבר שהוא בעיני מלאכותי. דבריו של השופט מצא חיזקו את דעתי. צריך לומר לו להחליט בשלב א' על מתחם. כאשר הוא בא להתחשב בשיקולים שאינם חלק מביצוע העבירה, רק אז שיקבע מספר. באיזה שהוא שלב הוא צריך לקבוע מספר.

זה לא שייך לשאלה אם זה מתחם או נקודה. השאלה אם הוא סוטה או כותב את זה בשלב א' לא שייכת לשאלה אם זה מתחם או נקודה. זה שתי שאלות נפרדות.

את אומרת לו לחשוב בהתחלה על תחום.

הוא חושב על משהו שהוא צריך לכתוב אותו.

בשלב הראשון הוא צריך לקבוע תחום של ענישה אפשרית. בתוך התחום הזה הוא צריך להחליט איך הוא פוסק.

בגמול הוא קובע את המתחם. יש שיקולים שיהיו בתוך המתחם, יש שיקולים מחוץ למתחם.

בנוסח הממשלתי עיקרון הגמול נקבע ב-40ב. גזירת הדין נקבעת ב-40ג. במסגרת גזירת הדין אומרים לו איך להתייחס לעיקרון הגמול. אומרים לו גם איך להתייחס לנסיבות לקולא ולחומרה של הנאשם.זה נעשה במקשה אחת.

איך הוא מנמק אם זה נעשה במקשה אחת?

הוא אומר שבגלל נסיבות ביצוע העבירה ומידת האשם של הנאשם העונש ההולם הוא X.

אתם דיברתם על סטייה חמורה או קלה.

סעיף קטן (א) או (ב) קובעים את העונש ההולם בלי סטייה.

את זה הוא צריך לכתוב?

הוא יכול לכתוב.

העונש ההולם הוא מספר? האם את חושבת שיש מישהו בעולם שיכול לקבוע את זה במספר ולא בתחום?

אני חושבת שזה מה ששופט עושה.

אנחנו הולכים להגיד לו מה המתחם.

אנחנו אומרים לו לקבוע מה העונש ההולם לנאשם בהתחשב בעיקרון הגמול ובנסיבות לקולה ולחומרה שמנינו בפניו. אנחנו אומרים לו שעל פי זה הוא יקבע מה העונש ההולם לנאשם שבפניו. בסעיף קטן (ג) ישנם שיקולים שאינם נוגעים למעשה העבירה אלא לנאשם עצמו. אנחנו אומרים לו שגם בהם הוא יתחשב, אבל במידה מסוימת.

כשהוא קובע את המספר הראשון הוא צריך לקחת בחשבון גם את אשמו של הנאשם. האם אנחנו לא רוצים שהוא יכתוב לנו בגזר הדין?

בוודאי.

הוא יכול להגיד שלגבי נאשם אחד זה 3 שנים, לגבי נאשם שני זה 5 שנים.

הוא צריך להגיד שמידת אשמו של הנאשם בתיק הזה שונה ממידת אשמו של הנאשם בתיק אחר. בסופו של דבר הוא יצטרך לתת מספר.

השאלה אם הוא יוצא בשלב הראשון ממתחם או יוצא ממספר.

לדעתי הוא יוצא ממספר. גם עונש המוצא יהיה מספר. הוא יגיד שזה העונש ההולם למקרה שבו הוא לא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה. כאשר הוא מתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה, העונש ההולם הוא פחות.

זאת אומרת שהוא בכל מקרה יכתוב את ה-א' ולאחר מכן כשהוא יעשה איזון הוא יכתוב את הסופי.

אנחנו לא נותנים לו הנחיות לגבי עונש.

את שיקול הדעת הראשוני לגבי העונש ההולם, בהתעלם מהנסיבות האישיות של האיש שאינן קשורות למעשה העבירה, הוא עושה אל מול הנאשם בפניו. לא מדובר בעונש מוצא תיאורטי כמו הוועדה, אלא עונש הולם לנאשם בהתחשב בנסיבות ביצוע העבירה בתיק שבפניו. אם אנחנו נגיד לו, כמו שמוצע על ידי הוועדה, לקבוע קודם כל את המתחם ההולם, אני חושבת שאנחנו מסבכים אותו.

אני קצת תמהתי על הדברים שאמר השופט מצא בעניין הזה.

אני חשבתי שהוא צודק.

כל שופט יגיד משהו אחר.

גזירת הדין זאת המלאכה הקשה ביותר. חשוב לשמוע שופט שאומר שזה תיאורטי, שזה לא אמיתי. אני פתוחה לשמוע כל טיעון אחר.

אני חושבת שאחד הדברים ששופטים אומרים שהם לא עושים זה שהם לא פועלים בשני שלבים אלא פועלים בשלב אחד. מה שהציעה פה רחל לא פותר את הבעיה הזאת. עדיין יש פה שני שלבים. את הבעיה של שני השלבים אנחנו לא פותרים אם אנחנו אומרים נקודה אחת. אולי אנחנו רוצים שהוא יעבוד בשני שלבים כדי לעשות את ההבניה הזאת. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לעשות את זה. ברור לי ששני השלבים קיימים, בין אם מדברים על נקודה ובין אם מדברים על מתחם. אני לא יודעת אם יותר קשה לו ששלב ראשון יהיה מתחם ולא מספר. אני נוטה לחשוב שכאשר מדובר בעבירות מאוד קלות ושגרתיות המתחם והמספר זה בערך אותו דבר. המשמעות האמיתית של מתחם קיימת רק בעבירות היותר חמורות.


הסיבה שנכתב מתחם בדוח של ועדת גולדברג הייתה כיוון שאנחנו לא יודעים מה המספר. אנחנו יודעים יותר לומר מתחם של עונש הולם מאשר לומר מה העונש הלא הולם. אני חושבת שזה ילך רק בעבירות ממש חמורות. בעבירות קלות זה לא אותו דבר. מה שחשוב לי לראות זה שיש פה שני שלבים.


לשאלה אם זה מתחם או נקודה יש משמעות לגבי הנסיבות שאינן קשורות. אם אנחנו מדברים על מתחם, אז הנסיבות שאינן קשורות צריכות להיות בתוך המתחם. זה אולי יותר מגביל, יותר מסודר ויותר מורה דרך מאשר אם אנחנו אומרים נקודה ואז הנסיבות שאינן קשורות יכולות להוות חריגה. בחריגה אפשר להתווכח מה גדול ומה קטן. מהבחינה הזאת המתחם סוגר את זה יותר יפה. אפשר להתווכח אם זה ראוי או לא ראוי.

במקרים מסוימים יש 4 שלבים. שלב ראשון זה לקבוע מה עונש המוצא של המקרה. שלב שני זה לקבוע מה העונש ההולם או המתחם, תלוי באיזו וריאציה נבחר. שלב שלישי זה אם לחרוג ממנו לשיקום או למניעה. שלב רביעי זה האם לסטות או לקבוע את העונש בתוך המתחם. קשה לראות איך שופטים מיישמים את כל 4 השלבים. צריך לחזור ולחשוב אם אנחנו לא רוצים לאחד בין שני השלבים. אם צריך לבחור בין השניים, אז אני אגיד למה השיטה של הנקודה עדיפה. החשש שלי ממתחם הוא שקשה מאוד להגדיר מתחם רחב מאוד. שופט לא יגיד שמתחם ההלימה הוא בין 0 ל-10, הוא יגיד שהוא בין 2 ל-4. נניח שהעבר הפלילי במקרה הספציפי שלפנינו לא מלמד על מסוכנות, עדיין הוא הופך להיות שיקול בתוך המתחם. העבר הפלילי הזה יוכל להשפיע. תעלה לו מ-3 ל-4 כשזה נאשם עם 40 עבירות לעומת נאשם עם 2 עבירות, או לכיוון ההפוך. נניח שהנאשם הוא בן 90 ואנחנו חושבים שצריך לתת לו בין 2 ל-4 שנים, אבל לגבי הנאשם הזה אפשר להסתפק בעבודות שירות כי הוא בן 90. העובדה שיש לנו נקודה ולא מתחם מקלה יותר על סטיות קצת יותר גדולות במקרים שבהם זה נדרש. אם השופט יגדיר לעצמו מתחם הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה. העבר הפלילי יהפוך להיות נתון פחות משמעותי ממה שהוא היום.

אם כי עבר פלילי זה סטייה לחומרה, לא לקולא.

אם הולכים בשיטה שלך, מה אנחנו משנים מהמצב הקיים?

משנים משמעותית. השינוי הראשון הוא שאנחנו קובעים היררכיה בין השיקולים. השיקול של ההלימה הוא הגורם הראשון שעל בסיסו השופט יכריע. רק אחר כך יהיו הסטיות. אסור שהסטיות יהיו ניכרות בקבוצת השיקולים השנייה. זה שינוי מאוד משמעותי.

אם אתה לא מודד את זה, איך אתה יודע אם הסטיות ניכרות או לא? אם אין לך שלבים, אז אתה לא יכול להעריך את זה.

אני חושש מהמדידה הזאת. אפשר לנסח סוג של היררכיה בין השיקולים. אם עושים שני שלבים אנחנו כובלים את השופט לומר מספר. אנחנו מאוד מקבעים אותו למספר הזה, בין אם זה מתחם או נקודה. הסטיות יהיו הרבה יותר קטנות. סטיות קטנות זה לא אומר שזה יהיה יותר חמור. דווקא עבר פלילי הוא שיקול לסטייה לחומרה. היום הוא סופר משפיע. בדוח נתונים שכתבנו למשרד המשפטים ולוועדה הראינו שהפערים בין אנשים חסרי עבר פלילי לאנשים בעלי עבר פלילי משמעותי זה לא רק בגלל מסוכנות. כשאדם הוא נרקומן אתה יודע שהוא הרבה יותר מסוכן. זה גם אם אין לו עבר פלילי. אתה יכול לחשוב גם על אדם עם עבר פלילי שעבר שיקום. העבר הפלילי מהווה שיקול מאוד מרכזי היום. אנחנו מרוקנים את השיקול הזה.

אנחנו לא מרוקנים. אנחנו שמים אותו בתוך מידה.

אנחנו משאירים אותו להיות שיקול מאוד מוגבל. הוא הרבה יותר מוגבל במהלך הזה של שני השלבים. זה נכון גם מהצד השני, כמו קטינות, אדם מאוד מבוגר או נסיבות אישיות אחרות שהיום אנחנו חושבים שבמקרים רבים צריכים לתת להם משקל משמעותי. הם ייכנסו בטווח הזה של 2 ל-4. הטווח הזה הוא טווח מאוד קטן.

מה הערך שאתה מוצא בחלק הראשון של החוק אם אתה לא מודד כלום? אתה אומר לשופט שיש רשימות של שיקולים, אבל אתה לא יודע איך הוא עשה את האיזונים האלה.

ואז השאלה היא אם צריך חוק. השאלה אם לא צריך בקורס הכנה לשופטים ללמד אותם מה חשוב ומה לא חשוב. בשיטה הזאת שאנחנו לא מחלקים ולא נותנים לו מתחם הוא יתיישב על הכסא ותהיה לו השראה מבורא עולם. אנחנו נשאר באותו מצב כך ששופטים יכתבו באולם א' שזה יהיה 3 שנים, באולם ב' שזה שנה וחצי, באולם ג' שזה 5 וחצי שנים.

אני בספק אם החוק הזה יבטל פערים בענישה.

הוא לא יבטל, אבל לפחות ישים אותם במתחם הסבירות.

את המתחם כל אחד קובע לעצמו.

אין ספק שכל אחד קובע לעצמו, אבל ברגע שהוא מחליט לסטות מהמתחם בגלל סיבות כאלו וכאלו ערכאת הערעור במידת הצורך תתקן. לפחות הוא נתן את הנתונים, לא שהוא ישב שם וכתב כי הוא קיבל השראה מבורא עולם.

הגישה שלי נובעת מחשש של קשיחות יתר של ההצעה. ככל שההצעה תהיה יותר מובנת עם 4 השלבים כך היא תהיה יותר קשוחה.

אתה מפחד שיהיה הרבה כוח לתביעה בגלל עסקאות הטיעון. בזה שאני אומר לו לכתוב את השלבים ולקבוע את המתחמים הוא צריך לחשוב יותר טוב. אני רוצה להכריח אותו לחשוב ולא לגזור את הדין ככה.

מבחינת הסדרי הטיעון אני חושב שברור למה השיטה שלי מחלישה את התביעה, או השיטה הקשוחה יותר מחזקת את התביעה.

היא לא מחזקת את התביעה, היא מחזקת את השופט.

אני לא חושב. דווקא אם השופט נדרש לקבוע מתחם ויהיה ידוע לכל שבשוד מהסוג הרגיל המתחם הוא בין 2 ל-4 וכל המאפיינים של העבריין הם רק בתוך הטווח הזה, ברור שהכוח של התביעה להמיר את זה לגניבה הרבה יותר גדול מאשר אם השופט יכול להחליט על חצי שנה.

ואם השופט יגיד שזה 4 אבל כל השיקולים האחרים זה סטיות? נכון שאתה לא יכול להגיד אם זה סטיות של 50% או 20%, אבל סטייה לא נחשבת סטייה של 80%. זאת חריגה או החלפה. סטייה כאשר אתה לא אומר מתחם יכולה להיות יותר גדולה למעלה ולמטה, אבל עדיין הוא יצטרך להגיד נקודה כלשהי בשלב הראשון. מה זה שונה לעניין הטיעון שלך על הכוח של התביעה אם הוא אומר בין 2 ל-4 או שהוא אומר 4?

זה עניין של מידה. אם זה בין 2 ל-4 הוא לא יכול לסטות לפחות מ-2.

הוא יכול להחליף את העיקרון.

בהנחה שלא נכנסנו לסיטואציה של שיקום ומניעה הוא לא יוכל לסטות. אסור לו.

למה אסור לו? המחתם הוא 2 עד 4, אבל יש נסיבות שהוא לוקח אותן בחשבון.

לא לפי ההצעה הזאת של המתחם. לפי ההצעה של המתחם מותר לו להחליף את העיקרון, זאת אומרת לחרוג במקרה של שיקום ומניעה, אסור לו לסטות. אסור לו להחליט שבמקרה הזה העבר הפלילי מחייב 5 שנים. אסור לו להחליט שבמקרה הזה נסיבות הנאשם הן כאלו שצריך לתת חצי שנה או שנה. אם מדובר בנקודה, אז מותר לו. תגידי לי עד כמה הוא יכול לסטות.

אם אתה כותב שבשיקולים מסוימים יכולה להיות סטייה שאינה ניכרת, האם היא יכולה להיות בין 4 לחצי שנה?

אני מעריך שהתשובה של בית משפט תהיה כן במקרים המתאימים.

בית המשפט יגיד שהוא מחליף את העיקרון כי במקרה הזה הוא רואה פוטנציאל שיקומי. לא יכול להיות שעל עבירה שהוא חושב שהנקודה היא 4 הוא פתאום ייתן 3 חודשי עבודות שירות והוא יגיד שזאת סטייה שאינה ניכרת. פה הוא יגיד שהוא מחליף את העיקרון. הוא יצטרך לנמק את זה. זה נכון שזה יותר שיקול דעת בנקודה כי אתה לא מגדיר מה זו סטייה שאינה ניכרת. זה לא יכול להיות סטייה של 80%, כי זאת סטייה מאוד ניכרת. אפילו לשיטתך יש גבול, אלא אם כן אתה אומר שאין גבול וכל הערך של ההצעה זה רק עונשי מוצא.

אני חושב שבמקרים המתאימים בית המשפט ייקח את המהלך הזה ויחליט על סטייה של 80%.

זה הימור מסוכן מה יעשה בית המשפט.

זה נראה מוזר, כי זה אומר שכל הערך של ההצעה זה להגיד מה השקולים במדינת ישראל בענישה. סתם כך להגיד את העונשים זה חשוב, אבל זה לא מספיק בשביל לכוון מישהו בהליך של גזירת דין.

זה להגיד את השיקולים ולקבוע היררכיה. זה להגיד קודם כל הלימה ולא הרתעה. זה שינוי משמעותי. אם תסתכלי היום על רוב פסקי הדין, אז השיקול של הרתעה כללית הוא שיקול מרכזי. הצעת החוק הזאת אומרת שהוא שיקול שולי לחלוטין.

אם כי היום ההרתעה הכללית איבדה מהכוח כשיקול קובע בענישה.

אני מוכן לעשות בדיקה.

לא חייבים להגיד שזה לא חוקתי להתחשב בזה, אבל לתת לזה משקל על ולהגיד שזה השיקול המרכזי..

האם לפי מה שאתה אומר הוא יוכל לסטות ב-80% משיקולי ההרתעה הכללית?

אני חושב שזאת תהיה טעות לסטות משיקולי הרתעה כללית. כולנו יודעים שהרתעה כללית לא עובדת.

תלוי באיזה עבירות.

אני מדבר על הרתעה כללית במובן של הארכת מאסרים. הסטיות הצפויות הן לחומרה בגלל עבר פלילי, לקולא בגלל נסיבות עבריין שאינן נכנסות בהכרח לגדר השיקום. כשיש שיקום זה קל, כי יש אפשרות לחרוג. אני חושב על נסיבות שאינן נכנסות לגדר השיקול של השיקום. אנחנו יכולים לחשוב על מקרים כמו פיגור, שהוא גבולי.

זה רלוונטי למידת אשמו.

אז הוא יקבע את המתחם נמוך יותר.

זה רלוונטי למידת האשם שלו לפי הנוסח הנוכחי? לפי הנוסח הנוכחי זה עבריין, לא עבירה.

נכון.

אם נותנים משקל מכריע להלימה, אז באמת עבר פלילי לא יכול לשחק באותו משקל שהוא משחק היום. אולי ראוי שהוא לא ישחק את אותו משקל שהוא משחק היום, אלא אם כן עושים הגנה על הציבור שאז הוא מקבל משקל יותר רב.


יכול להיות שיש כמה מהדברים שמופיעים פה בנסיבות שאינן קשורות שצריך לחשוב אם הם לא קשורים באשם ולהכניס אותם לנסיבות שקשורות. אני חושבת על העניין של הגיל, שיכול להיות שצריך להכניס אותו לנסיבות שכן קשורות כיוון שהוא משפיע על האשם. פיגור גדול יכול להשפיע על האשם, לכן הוא יכול לקבוע את המתחם.

אצל לא מעט מהדוברים חוזרת המילה "מלאכותיות". יש איזו שהיא הסכמה כללית שכדי להגיע לתוצאה צודקת נכנסים לתמונה מגוון של שיקולים. זה בא לידי ביטוי בהתייחסות של השופט מצא לנושא ההלימה. אני חש שיש איזה שהוא כיוון התייחסות שאומר שבתוך המודל הדו-שלבי צריך לצמצם את שני השלבים מבחינת טווח התנועה למתחם. ההצעה הממשלתית מצמצת יחסית את התנועה, להבדיל מדעת הרוב בוועדת גולדברג שדיברה על מתחם. עכשיו אומרים לנו שההלימה עצמה היא נקודה ובשלב השני מצמצמים את הסטייה. אם הולכים על הבנייה אנליטית כזאת, המקום לשקול את כל השיקולים החשובים שנכנסים לתמונה כדי להגיע לתוצאה הצודקת חייב להתבטא באפשרות לתנועה למתחם. סמנטית מגדירים את זה. אני חושב שיש מלאכותיות במודל שני השלבים. אי אפשר לצמצם את אפשרות התנועה בצורה חזקה מידי גם בשלב של קביעת ההלימה וגם בשלב של סטייה מההלימה.

העיקרון שאני הייתי טוען בעדו הוא שצריכה להיות הכרה מפורשת בסטייה לקולא מההלימה. אם אנחנו מצמצמים את ההלימה לנקודה או מצמצמים את המתחם ליותר קטן, אז אפשרות הסטייה חייבת להיות חופשית יותר. צריכה להיות אבחנה ברורה בין סטייה לקולא לסטייה לחומרה משיקולים של הרתעה כללית. הרתעה כללית יכולה לבוא לידי ביטוי בקביעת העונש על ידי המחוקק. הוא מחמיר עונש על עבירה בגלל שהוא רוצה לשפר את ההרתעה הכללית. כששופט דן במקרה של נאשם ספציפי והוא מחמיר איתו ביחס לאחרים משיקולים של הלימה כללית, אז יש פגיעה בעיקרון השוויון ופגיעה בכבוד האדם. העיקרון החשוב הוא שבין אם זה מודל חד שלבי או מודל דו שלבי, חייבים לאפשר שיקולים שהם מעבר לגמול.

אני מאמין במתחם, לא בנקודה.

כבר בשלב הראשון?

השלב הראשון זה קביעת המתחם.

מתי הוא קובע את המספר?

אחרי שהוא קובע את המחתם הוא אומר שהוא רוצה לסטות בגלל א',ב', ג', ד'.

כוונתו של היושב-ראש היא לסטות מהמתחם.

זה בשיקולים של הרתעת הרבים ושיקום. כאשר הוא רוצה להתחשב בנסיבות שאינן קשורות למעשה העבירה..

הוא מסביר למה בתוך המתחם הזה הוא הולך לשנה וחצי במקום 4.

זאת אומרת שהוא קובע את המספר בתוך המתחם.

הוא מסביר את זה. אני רוצה שכאשר זה יבוא לערכאת ערעור אני אדע בדיוק מה המתחם שהוא קבע ואם הוא עמד בהלימה והבין את הבעיה שבפניו. אנחנו גם נראה איפה הוא סטה בגלל שיקום וכל הדברים האלה. השופטים יודעים לקבוע את המתחם. כשתנוח עליו הרוח והוא יראה שזה מקרה מיוחד, הוא יקבע מתחם אחר.

יש חשש שהם יקבעו את המתחם כך שהעונש הסופי מסתדר עם זה.

אם הם כל כך חכמים, למה צריך את החוק הזה? אפשר לעשות את זה כבר היום.

גם בנקודה הם יכולים לעשות את זה.

השופט מצא דיבר על עבירות קלות, על עבירות שכיחות, על עבירות שלא צריך איזה שהוא מתחם רחב.

בעבירות קלות כמו עבירות תעבורה יש סטנסיל שרק ממלאים תעריפים. בדבר הזה זה לא ישתנה. את לא מצפה שכל פעם שיש תיק תעבורה השופט יתחיל לכתוב את השיקולים, את המתחמים.

מה שהטריד אותי זה שמדובר כאן במהלך שהוא לא אמיתי, שהוא מלאכותי, שהוא לא מסייע לבית המשפט באמת.

הוא עוזר לבית המשפט. הוא קובע לו את הכללים. שופט שיכיר את החוק יקבע מתחם סביר. הוא לא ילך קודם למה שהוא רוצה לתת. שופטים שיעשו את זה לא יפעלו על פי החוק. אני לא יכול למנוע את זה. בסופו של דבר הם השופטים, הם אחראים על שלטון החוק והם אלה שדואגים לחברה הישראלית.

אני חושבת שאנחנו יכולים להרגיע את עצמנו בזה שאם אנחנו מסתכלים על הפרקטיקה בבתי משפט, אז לפחות בשלב של טיעונים לעונש המתחם מובא מצד אחד על ידי הסנגוריה, מצד אחד על ידי התביעה. המלאכה של השופט לא כל כך קשה. הוא יודע את שתי נקודות הקיצון, טורחים ליידע אותו בהקשר הזה. במצבים המסובכים אני מניחה שגם התביעה וגם הסנגוריה יהיו לעזרו של השופט בהקשר של קביעת המתחם. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיות מודאגים.

הם עושים את זה גם היום.

הם ילמדו שהם צריכים להביא פסקי דין רלוונטיים ודומים למקרה שבפניהם.

אני לא רגוע, כי היום כששופט מסתכל על מתחם הוא מסתכל על מתחם שכולל בתוכו את כל הנסיבות. מה עושה השופט כשהנאשם הוא בן 90? העונש ההולם על פי העבירה קובע שהמתחם הוא בין 5 ל-7 שנות מאסר. הסיבה לסטייה היא סיבה שקשורה לנאשם, היא לא סיבה שקשורה בשיקומו או בשיקול השני שמאפשר חריגה. מה הוא עושה עם המתחם הזה? הוא גוזר על אותו אדם 5 שנות מאסר?

חומרת מעשה העבירה ואשמו של הנאשם. אם זה אדם בן 90 שאנס ילדה בת 7 באכזריות רבה, אז הוא ישב את ה-5 שנים.

אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות הפחות קלות. אם הוא רוצח סדרתי, אז הוא גם ישב.

תן דוגמה למצב שהוא ידון אותו ל-5 שנים.

נניח מדובר באיזה שהוא מעשה מגונה בדרגה הנמוכה.

המתחם לא יהיה 5 שנים, אלא בין שנה ל-3.

האם אנחנו חושבים שאת האדם בן ה-90, שפעם ראשונה בכל חייו ביצע עבירה והוא סובל ממחלות שבן אדם בן 90 סובל מהן, צריך לשלוח מאחורי סורג ובריח?

אם הוא עשה מעשה מגונה בדרגה הנמוכה ביותר הוא ישב שנה בכלא. יש גם ערכים מוגנים בצד השני, לא רק הנאשם הוא הערך המוגן. זו לא דוגמה טובה. לקחת את העבירה הלא טובה.

יכול להיות שבחרתי את העבירה הלא מוצלחת. מה שחשוב זה לדבר על העיקרון. קביעת המתחם במנותק מהנאשם הספציפי זה משהו שהוא מאוד בעיתי. הענישה משתנה מהקצה אל הקצה כשאתה מסתכל על הנאשם הספציפי.

לכן, לשיטתך, החוק הזה מיותר. אתה אומר שהיום כשהשופט בא לגזור את הדין הוא רואה את הנאשם הספציפי, הוא מכיר את הראיות.

אני לא חושב שהחוק מיותר לחלוטין.

ברובו הגדול.

אני חושב שיש חשיבות בזה שבמדינת ישראל יגדירו בחקיקה מה הם שיקולי הענישה ויקבעו איזו שהיא היררכיה ביניהם.

פה יש בעיה, כי אתה מנסה לברוח מהליבה.

ככל שהולכים למשהו שהוא מצמצם יותר את שיקול הדעת השיפוטי כך מתרחקים מהעיקרון החשוב של אינדיבידואליזציה. זה עיקרון שהוא לא רק סיסמא. מי שמתעסק בפרקטיקה מבין עד כמה המקרים הם כל כך שונים אחד מהשני. קביעת המתחמים שתאפשר את המשחק ביניהם לא תגרום לאחידות אלא לחוסר צדק. היא תגרום לאחידות איפה שהאחידות איננה מוצדקת.

אם אתה יושב בצד של התביעה כשעל כתפיך מונחת החברה הישראלית ואתה צריך למנוע את ביצוע העבירות כדי שהציבור יאמין שכאשר אדם עובר עבירה יש עונש הולם בין המעשה שהוא עשה לבין העונש שהוא מקבל, אז אתה מסתכל על הדברים אחרת מאשר כשאתה מייצג את הנאשם. אדם עשיר שאתה מטיל עליו עשרת אלפים שקל שונה מאשר אדם עני שאתה מטיל עליו את אותו סכום.

אני חושב שגם התובע מבין את זה וגם השופטים מבינים את זה. שופטים רבים שדיברתי איתם מודאגים מהחוק הזה ככל שהוא הולך לכיוונים של צמצום ניכר. זה לא משהו שמייחד סנגורים. מלאכת הענישה היא מלאכה שצריכה להיות אינדיבידואלית. התביעה לא ערערה על הנושא הזה במשך שנים.

זה נכון שהיא צריכה להיות אינדיבידואלית, השאלה אם האינדיבידואל זה רק הנאשם, או שהאינדיבידואל הוא גם הקורבן.

בוודאי.

פה כשאתה קובע מתחם לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

אמר אורן גזל שהאפשרות לשיקול דעת יכולה לפעול גם לכאן וגם לכאן. אדוני מזכיר את הקורבן. נזק חמור לקורבן שונה מנזק פעוט לקורבן.

המתחם משתנה אצלו לפי זה. לא ללכת רק לפי ה-90 של הנאשם, אלא גם לפי ה-7 של הילדה.

לפי ההצעה זה לא ייכנס לגדר המתחם.

המצב הנוכחי הוא שהמתחם משתנה לפי גיל הילדה ולא לפי גיל הנאשם. ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו קובעת שהמתחם ייקבע לפי גיל הילדה, לא לפי גיל הנאשם. זה הקושי. אני חושב שחייבים להכניס את הפגיעה בקורבן לתוך המתחם.

למה צריך להכניס את הגיל? השופט אומר שהמתחם הוא בין שנה ל-3 שנים.

השאלה אם האימפקט של שנת מאסר על אדם בן 90 והאימפקט על אדם בן 20 היא אותו דבר.

בוודאי שלא. אצל בן אדם בן 90 יש סיכוי שזה 50% ממה שנשאר לו לחיות, אצל בן אדם בן 20 זה אפס נקודה אפס משהו ממה שנשאר לו לחיות. למה אני צריך לבדוק רק את האימפקט של הגיל שלו כשיש לי את הילדה הזאת?

לא רק, אלא גם.

בזה אפשר לדון בשלב השני. נניח שהיושב-ראש מחליט שהולכים על מתחם. פיגור כן יבוא לידי ביטוי בגמול עצמו, גיל לא. אפשר אחר כך כשדנים ברשימה לראות מה מצדיק סטייה יותר גדולה. אולי תחליטו שדברים מסוימים גם יסטו מהמתחם.

אולי צריך להכניס את הגיל גם לקולא וגם לחומרה.

עבירה של החזקת סכין זאת עבירה שהשופט אומר שיש את נטל ההוכחה והשכנוע, כשהנאשם הוא זה שצריך להוכיח מאזן הסתברויות שהייתה לו סיבה כשרה להחזיק סכין. במקרים כאלה השופט לפעמים יכול להגיד שלא היה מקום להגיש כתב אישום. בעניין הזה יש הפרדת רשויות כך שהשופט אומר לפרקליטות שבעניין כזה אין מקום להגיש כתב אישום. הבעיה היא האנשים הקטנים שמסתבכים בעבירות הקטנות, כמו החזקת הסכין, כמו קפיצה מקטטה רגילה לשוד. הבעיה היא באדם הקטן שהסתבך. היום לשופט יש איזו שהיא דרך. זה לא כמו בארצות הברית ששם יש הבניית שיקול דעת מאוד קשוחה. השופט אומר שהוא רוצה לעזור לאדם מסוים והוא לא יכול. אנחנו צריכים לקחת בחשבון ששיקול הדעת עובר כאן לוועדה מינהלית.

לא בטוח שזה יישאר כך.

זה לא יישאר כך. ההבניה תהיה של המחוקק, לא של שום ועדה.

אני חוזר לבעיה של העבירות הקטנות, העבירות של האדם הפשוט והקטן שהשופט רוצה היום לעזור לו כי הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוק מידי.

הוא יכול לזכות אותו. אם הנאשם אומר שהוא הלך עם הסכין כדי לקלף תפוזים השופט יזכה אותו. אם הוא חושב שהפרקליטות הלכה רחוב מידי, פירושו של דבר שהוא מקבל את הטענה של הנאשם והוא יזכה אותו. זה אולי יגדיל את מספר הזיכויים.

זה בסדר אם זאת התוצאה.

האם אנחנו ממשיכים עם ההנחה של מתחם?

כן.

ההנחה היא שיש שלבים בגזירת הדין. אמנם הוא כותב את גזר הדין במכה אחת, אבל בהנמקה הוא צריך להגיד מה קודם.

הוא צריך לנמק את הדברים.

אני מאוד מתקשה לראות איך השופט ימלא את התפקיד הזה. השאלה אם לא צריכים לחבר את הבעיה שעוסקים בה כרגע עם הנושא של השיקום, של החריגה שהיא מאוד מצומצמת. אני חושב מה יעשו במקרים של עבירה חמורה.

הסעיף שמדבר על השיקום אומר כולו או חלקו. הוא לא מחייב החלפת כל העונש. הוא אומר שאתה יכול חלק מהעונש להחליף באמצעי שיקומי.

הוא לא אומר שזה מבחן.

לא יכול להיות שיתחשבו בגילו של הנאשם ויגידו שבנסיבות האלה 6 שנות מאסר זה מאוד חמור ולכן יתנו מבחן או סנקציה שיקומית. זה לא הפתרון. הפתרון כאן הוא לראות את זה כחריג.

אתה מדבר על אימפקט מאוד חזק מהנימוק לסטות.

אני רוצה לראות את פסק הדין הראשון של אדם בן 90 שבית המשפט הטיל עליו עונש שיקומי. זה קצת בעייתי לשקם אדם בגיל 90.

בוודאי שבעייתי, לכן הסטייה היא לא מעיקרון השיקום אלא מאותה סיבה שאין שום טעם במאסרו של אותו אדם. את הסטייה הזאת צריך לאפשר.

צריך לזכור באיזה שהוא שלב להוסיף איזו שהיא הבהרה או סעיף שמתייחסים למאסרים על תנאי. נראה לי ברור לכולנו שהפעלת מאסרים על תנאי זה לא דבר שנכנס למתחם, כי זה לא עונש על העבירה הנוכחית שבה דן השופט. מאסר על תנאי זה הפעלה שמתייחסת לעבירה קודמת, לכן זה צריך להיות מחוץ למתחם.

זה עבירה מחוץ למתחם. אפשר להאריך את התנאי.

יש לא מעט מקרים של 3 או 4 מאסרים על תנאי שיביאו באופן אוטומטי לחריגה של סטייה מאוד משמעותית מהמתחם. יש הרבה תיקים כאלה.

השאלה מתי את אומרת לשופט שצריך להפעיל את התנאי. אין לי ספק שאם אדם עבר עבירה והשופט רואה שצריך להפעיל לו 4 מאסרים על תנאי שהם ביחד 8 שנים, אז כל המתחם משתנה אצלו.

יכול להיות שמדובר בעבירה לא חמורה שהעונש ההולם הוא לא עונש מאסר גבוה.

אף אחד לא אומר שהמאסר על תנאי זה חלק מהמתחם בעבירה החדשה. איך השופט יקבע לגבי קנסות, בין בנקודה ובין במתחם? מה הוא יגיד? קנס מפה עד פה? מאסר מפה עד פה? יש הרבה אמצעי ענישה. איך חשבתם שהוא יעשה את הדבר הזה?

אנחנו כל הזמן מדברים על מאסר. בוודאי יש עבירות שהמאסר הוא לא עונש המוצא. המתחם הרלוונטי לא מדבר על מאסר, אלא על מתחם של קנסות. אפשר למצוא עבירות שהעונש הטיפוסי בהן לא יהיה מאסר.

האימפקט על הנאשם בקנסות צריך לשחק הרבה יותר. אם את מטילה עלי קנס של 50 אלף שקל כשאני עני ואביון, זה אומר שאני הולך ל-5 שנות מאסר. השופט לא לוקח את זה בחשבון, כי הוא מדבר על קנס.

הייתה החלטה לא לכלול בהצעת החוק הממשלתית את כל הנושא הזה של דרכי ענישה. יכול להיות שנביא את זה בהמשך.

צריך להביא, אחרת יש פה בעיה. החוק הזה יכול לחול רק על עבירות שבהן העונש הראוי הוא מאסר.

למה אי אפשר לתת עונש של קנס? בהנחיות באנגליה ובעונשי המוצא יש לפעמים קנסות.

בוועדת גולדברג יש סימן שעניינו הסדרת אמצעי ענישה, מה שלא הוכנס.

צריך להכניס את זה, כי מה שקורה זה שהחוק הזה עוסק רק במאסרים.

הוא סובל גם וגם.

בקנסות הדברים הם שונים.

כשהחמרנו לפני חודש את הקנסות בעבירות שוחד יכולנו להגיד את אותו דבר.

אנחנו יודעים למה החמרנו את העבירות. הראיתי לכם את הטבלה שבתי המשפט לא התקרבו לעונשים שהיו קיימים עד היום.

אנחנו מתחילים עכשיו בעיקרון השיקום. הם משתמשים במילה "חריגה". המילה "חריגה" היא קצת בעייתית. אנחנו ניסחנו את זה כך שעיקרון השיקום יכול להוות סיבה להחלפת ההלימה בעיקרון אחר. ההצעה הממשלתית כותבת שאם יש לו פוטנציאל שיקומי ניתן להורות על אמצעי ענישה שיקומי. אנחנו חשבנו שאפשר לדון בעצם ההחלפה וגם במידת הפוטנציאל השיקומי ובמידת חומרת העבירה כשמאפשרים סטייה במידה גדולה, ניכרת או החלפה. צריך שהפוטנציאל השיקומי יהיה גבוה או שהעבירה לא תהיה נורא חמורה כדי שאפשר יהיה להגיד ששמים בצד את הכל והולכים על שיקום. יכול להיות שאם הפוטנציאל השיקומי הוא בינוני או אם העבירה מאוד חמורה, אז אי אפשר לשים בצד את הכל אלא רק אפשר להתחשב בזה. צריכים לדבר על השיקול השיקומי, על מידת ההערכה של הפוטנציאל וגם על מידת הסטייה.

איך קובעים שהאדם הוא בעל פוטנציאל שיקומי?

אם הולכים לדוח ועדת גולדברג אפשר לראות שהערכת הפוטנציאל השיקומי הטרידה אותו. אני יכולה להפנות את הוועדה לסעיפים 27-30 בדוח של ועדת גולדברג. שם כתוב שברגע שבית משפט רוצה להטיל אמצעי שיקומי הוא חייב להקדים לזה תזכיר של שירות המבחן . הדבר הזה לא שונה ממצבים שבהם בית משפט רוצה היום להטיל את הצווים. דוח ועדת גולדברג קבע תנאים מסוימים שצריכים להיכלל בתזכיר הזה. אנחנו לא כללנו את זה בהצעה. רצינו לאפשר יותר מרווח לבית המשפט. חשבנו שבית משפט יכול להעריך מצבים שבהם הוא מתרשם שיש פוטנציאל שיקומי. אנחנו לא השתמשנו בפוטנציאל שיקומי ממשי, כי רצינו להכניס יותר מקרים שבית משפט יוכל להפנות אותם לנתיב שיקומי. אם מסתכלים בחוק העונשין ובפקודת המבחן, אז ברגע שבית משפט ירצה להשתמש באמצעים הספציפיים האלה, למרות שההצעה מאפשרת לו גם לחשוב על אמצעים אחרים, הוא יצטרך להשתמש בתזכיר של שירות המבחן כדי לדעת שמדובר פה במישהו שמתאים להטלת האמצעים האלה. אני חושבת שבחלק הארי של המקרים האלה בית המשפט יסתייע בשירותים של שירות המבחן. ההצעה שלנו לא פורצת את הגבולות מעבר למה שקיים היום בבית משפט. כאשר בית המשפט רוצה לנקוט באמצעים האלה הוא פונה לשירות המבחן כדי לקבל את ההערכה שלו. כשאנחנו מסתכלים על הצעת הוועדה שקובעת איזה שהוא מדרג ביניים של שיקום בינוני אנחנו רואים שזה דבר שפורץ את הגבולות ומטיל נטל יותר משמעותי על שירות המבחן. ההצעה של הוועדה מאפשרת במקרים של פוטנציאל שיקומי בינוני לנקוט את האמצעים השיקומיים.

או להטיל עונש יותר נמוך. נכון שבדרך כלל זה מלווה באיזה שהוא טיפול, אבל לא תמיד. האם כשאמרת שהוא יכול לנקוט אמצעי לא התכוונת שהוא יכול לחרוג ממידת הענישה?

הכוונה היא נקיטת אמצעי שיקום.

כתבתם לרבות העמדה במבחן. חשבנו שברור שזה כולל את הסעיפים הטיפוליים. האם לא ראיתם בזה איזה שהוא פתח? נניח שעבר הרבה זמן, האדם עלה על דרך הישר, ולא צריך כל כך הרבה אמצעים טיפוליים והשופט אומר שבנסיבות כאלו יש את האמצעי השיקומי. נניח מדברים על מאסר כדי שהוא יחזור וישתלב בחברה. זה לא נראה לכם חלק מהאמצעים?

את השיקול הזה הוא ישקול במסגרת העונש ההולם.

איך הוא ישקול את זה במסגרת העונש ההולם? זה שיקומו של האדם.

הוא לא יכול במסגרת העונש ההולם.

הוא ישקול כל מיני שיקולים אחרים. הוא יגיד שנוכח הנסיבות הספציפיות של הנאשם שבפניו הוא סוטה מהעונש ההולם. זה לא עניין שיקומי. המטרה של השיקום היא לא הקלה בענישה כי ראוי להקל בעונשו.

הוא אדם שאפשר לשקם אותו.

זה אדם שחזר להיות נורמטיבי. עברו 3 שנים מאז שהוא ביצע את העבירה.

50% אפשר לשקם, 50% אי אפשר לשקם.

אם הוא הגיע למסקנה שאפשר לשקם אותו, אז הוא ילך להליך השיקומי. כשהוא קובע את המתחם ואת העונש הראוי הוא לא יכול להתחשב בנסיבות האישיות של הנאשם.

הוא יכול להגיד שזה המתחם שלו והוא הולך למינימום.

יש פה הפנייה לנסיבות אישיות ומשפחתיות של הנאשם.

זה בתוך המתחם. שיקום זה משהו שמחליף את המתחם הזה.

בתוך המתחם הוא יתחשב בנסיבות אישיות ויקל בעונשו. הוא יגיד שעבר זמן, האיש התחתן, יש לו ילדים וכו'.

אבל אז את הורסת את המתחם. הוא במתחם צריך לקחת בחשבון את חומרת העבירה ואת מידת האשם. הוא לא צריך להתחשב בעובדה שבינתיים ההוא חזר בתשובה והולך עם כיפה. את אומרת שאת לוקחת בחשבון את הנסיבות האישיות.

אני חוששת מהמתחם. מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית זה שאתה יכול להתחשב בנסיבות האישיות.

נניח שבמתחם יש לו בין שנה ל-3 שנים. אצלך הוא קובע 3 והוא לא יכול לסטות מזה סטייה ניכרת בגלל המצב האישי של הנאשם

אצלי הוא יכול לקבוע 2 בשים לב לנסיבות העבירה. הוא סוטה מזה בגלל שהוא חזר בתשובה, נולדו לו ילדים, יש עליו עול כלכלי. כל מה שאנחנו אומרים זה לא סטייה ניכרת.

מה זו סטייה ניכרת משנתיים?

זה יכול להיות גם שנה.

אצלי המתחם הוא בין 1 ל-3. פה הוא ישחק.

הוא ייתן לו אחד בגלל הנסיבות האלו.

הוא יהיה בתוך המתחם. את מכריחה את השופט לסטות. אני לא רוצה לתת לו לסטות. אני רוצה להגיד לו שזה בתוך המתחם.

אבל אז אתה מגביל את שיקול דעתו להתחשב בנסיבות אישיות.

את מגבילה, כי את אומרת סטייה ניכרת .כל פעם יהיה ויכוח האם משנתיים הסטייה הניכרת זה 50%,40% או 10%. כשהוא קובע מתחם הוא יכול לשחק בתוך המתחם איך שהוא רוצה.

בהנמקה הוא יכתוב שהעונש ההולם בהתחשב בנסיבות אשמו של האיש הוא בין שנתיים ל-4.

בחומרת העבירה ואשמו המתחם הוא בין שנתיים ל-4.

הוא לא מתחשב במתחם שבין שנתיים ל-4, כי עברו הרבה שנים, האיש בינתיים השתקם, לאיש נולדו ילדים, יש עליו עול כלכלי. מדובר בנסיבות אישיות שמצדיקות סטייה.

הוא צריך להיות בתוך המתחם.

לכל הפחות שנתיים. אם הוא יקבע את העונש ההולם 3, אז תלוי בעוצמתן של הנסיבות האישיות.

מה זאת סטייה לא ניכרת?

סטייה לא ניכרת יכולה להיות גם פחות משנה.

פחות משנה מתקופה של 3 זאת לא סטייה ניכרת?

אצלי הוא יקבע את המתחם בין חצי שנה לשנה וחצי והוא ישחק בתוך המתחם. את לא מאפשרת לו את הסטייה הזאת, כי להגיד ש-50% זו לא סטייה ניכרת זה מוגזם.

האם אפשר לדבר על קיצור תקופת המאסר בלי שום מבחן או בלי שום אמצעי שיקומי?

צריך לטפל בשיקום שלו. אי אפשר רק להוריד לו את המאסר.

אותי מעניין לא רק המקרה הטיפוסי, אלא האפשרות הגלומה בנוסח. ברור שבמקרה הטיפוסי יהיה תזכיר ויש מגוון של אמצעים שיקומיים. אותי מעניין המקסימום האפשרי מהלשון של החוק כשהשופט ירצה להפעיל שיקול דעת או שהוא יחשוב שזה מתאים בנסיבות המקרה. נניח שעבר הרבה זמן, הוא מראה לשופט שהוא עשה כל מני דברים והשופט אומר שבנסיבות האלו הוא רואה את השיקום ואת האפשרות לשלב אותו בתוך הקהילה. זה לא רלוונטי לשיקום? היום יש מגוון רחב מאוד בשיקול הדעת.

אפשר לראות בתקופת מאסר יותר קצרה או פחות קצרה אי שיקום.

אין תשובה פשוטה. הכל יכול להיות רלוונטי. אין מסלול אחד ידוע לשיקום. לעיתים קרובות יש הרבה מאוד השקעה בתכניות שמוצהרות כשיקום אבל הן לא מוכיחות את עצמן. יש גם תהליך של צמצום נזקים. זה לגיטימי לחשוב שצמצום העונש במקרים מסוימים יכול להיות מקל. יש את הגיל שמשחק תפקיד מאוד רציני. יש ירידה בעבריינות בגילאים מסוימים. אחת הבעיות זה שאין אפשרות לדעת מתי השופט צודק בניבוי ומתי לא. הנושא של החריגה יכול להיות מתאים גם כשאין תכנית של שיקום. אפשר להגיד שזה עניין של צמצום נזקים.

זה אפשרי מבחינתך?

זה אפשרי, הבעיה היא שלא ידעו. אם מחקרים מראים שקליניקאים לא מצליחים בפרוגנוזה לגבי העתיד, אז בוודאי שהשופט, ללא סיוע משפטי, לא יוכל . גם עם סיוע מקצועי לא בטוח שהוא צודק.

עכשיו אני מבחינה שפרשנות הטקסט אפשרית גם בהנחה שאין צו מבחן אם השופט התרשם שהאדם שולב חזרה בקהילה.

אם זאת תהיה הפרשנות הרסנו את כל החוק.

למה?

בית המשפט אומר שמתחם הענישה הוא בין שנתיים ל-4 שנים, אבל הוא ייתן לו חודש..

כי הוא עבר גמילה, טיפול פסיכולוגי, גישור והוא התגרש.

את כל הדברים האלה הוא ייקח בחשבון על-מנת לתת לו פחות מהעונש ההולם.

התכלית של המבחן היא להביא אותו לאותו מצב.

השיקום הוא אחד מהכלים של בית המשפט על מנת להשיג את תכליות הענישה.

ואם הוא משוקם?

תשקול את זה בשיקולים של הנסיבות האישיות.

אם עדיין הוא לא עשה כלום או שהוא עשה את זה בדרך, זה מה שישנה?

בסעיף 40ד כתוב לאפשר לבית המשפט לתת לו אמצעי שיקום. כך אני קוראת את זה. הרעיון הוא שבמקום ענישה תטיל עליו אמצעי שיקום.

אמצעי השיקום יכול להיות משהו מאוד מגוון.

זה יכול להיות מאוד מגוון. זה לא חייב להיות רק צו מבחן.

לפי מה שאת אומרת הוא לא ייתן לו עונש אלא רק אמצעי שיקום.

זה יכול להיות ככה במקרים מסוימים. את רואה בית משפט שלא יפרש את זה כך?

בוודאי. הכוונה בשיקום זה שבית משפט קובע שהעונש ההולם הוא בין שנתיים ל-4 והוא שולח את האדם לתכנית גמילה.

אבל עשית עכשיו את תכנית הגמילה וסיימת אותה, או שעכשיו אתה באמצע תכנית גמילה ועוד חודש היא מסתיימת?

במקרה הזה הוא יכול לומר שהדבר המשקם זה מאסר על תנאי.

הוא ייקח אותו לעוד גמילה.

אם הוא לא צריך שיקום, אז השיקול של השיקום כחליף לעונש לא יישקל.

אחרי שביצעתי את העבירה הלכתי לכל מיני הליכי שיקום. עברתי קורס גישור, קורס גמילה. היום אני בן אדם טוב. את אומרת שאותי ישלחו לשנתיים בית סוהר כי זה מתחם העונש, אבל אם מישהו לא עשה שום דבר והוא נשאר אותו דבר, אז ישלחו אותו לשנה שיקום.

צריך לקחת בחשבון בעת שקילת העונש את העובדה שהאיש השתקם.

מה זה בעת שקילת העונש?

בנסיבות שאינן קשורות. שם זה צריך להילקח בחשבון.

זה עניין שרירותי מתי האדם הולך לטיפול פסיכולוגי. באכיפה זריזה מדובר על העתיד, אבל בתיקים שמתנהלים הרבה זמן דברים נעשים בינתיים כי זה לוקח שנים.

ראוי לקחת את זה בחשבון.

את צודקת. שיקום זה לא ישראבלוף.

באותה מידה את יכולה לבוא ולהגיד שכל השיקום הזה לא יכול להחליף את הענישה. הדוגמה שנתתי שאדם כבר השתקם זאת דוגמה קיצונית. את אומרת שמבחינתך שיקום בא אחר כך. את אומרת לאדם שבין אם הוא השתקם ובין אם רק מחר הוא ישתקם הוא קודם ישלם משהו. העיתוי של השיקום זה מה שמשנה כאן?

מקודם דובר על המשקל שאנחנו נותנים לנסיבות שאינן קשורות לביצוע. זה מאוד מטריד אותי בהצעת החוק הזאת. המשקל שנותנים לשיקולים האלה של נסיבות אישיות הוא רק בתוך מתחם העונש ההולם. למרות שהאיש עבר שיקום נפלא, העבירה בוצעה לפני שנים והיום הוא איש אחר, ההצעה הזאת מחייבת להטיל עליו עונש מאסר.

מה שמוצע פה זה שבמקום העונש, במקום הגמול הולכים לשיקום. זה רק אם הוא לא השתקם.

זה האינטרס של החברה.

האינטרס של החברה זה לקחת מישהו משוקם, עובד ולזרוק אותו עכשיו לכלא?

זה הלימה.

אם זה כך, אז השיקום לא מחליף שום דבר, הוא בא אחרי זה. את אומרת שהוא קודם ישלם איזה חוב ואחר כך ילך להשתקם.

שימוש באמצעי שיקום, שזה יכול להיות קצין מבחן, יכול להחליף את כל העונש או חלק מהעונש.

אני מדברת על הרציונאל של זה. אם התפיסה היא ששיקום זה דבר מאוד חשוב, אז מה זה משנה אם זה נעשה, ייעשה או שזה באמצע?

במקרים הספציפיים האלה במקום לשלוח אותו למאסר או להטיל עליו קנס אני שולחת אותו..

למה שתעשי את זה במקרה והזה ותאסרי את זה במקרה השני?

אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה.

קביעת המדרג של בינוני חמור ונמוך לא מקובלת עלינו.

נמוך לא רלוונטי. טיב הפוטנציאל השיקומי לא משנה?

אני לא יודעת אם צריך לקבוע מדרגים בתוך ההצעה של בינוני או חמור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05