PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.2.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' אדר התש"ע (24 בפברואר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון 109)(איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע-2009, של חה"כ יוחנן פלסנר (פ/869) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט, פרקליטה בייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

יואל הדר, יועמ"ש המשרד לבט"פ

רפ"ק תרצה נחושתן, יועמ"ש מיד"פ באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלעזר כהנא, ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שוש צימרמן, מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, התרבות והספורט

אילן שמש, מפקח ארצי קידום נוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דלית מוריה חביב, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ס יעל אורן, סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער – מחוז מרכז, משרד הרווחה

ישי שרון, סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

עו"ד איתן גורני, סמנכ"ל רשות למלחמה בסמים

איריס יוגב, ראש תחום תכנון ובקרה, רשות למלחמה בסמים

יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד יפעת בויאר, ס. היועמ"ש, המועצה לשלום הילד

סיגל קוגוט




אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק העונשין (תיקון 109)(איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע-2009, של חה"כ יוחנן פלסנר (פ/869) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית –

דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון 109)(איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע-2009, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.


אנחנו היום נגמור את ניסוח החוק לקריאה שנייה ושלישית. אחר כך נעביר את הניסוח הזה לחוות דעה הוועדה המשותפת, שגם חבר כנסת מולה וגם אני חברים בה, נסכם אותה, ואז נביא אותה להצבעה. היתה תאונת דרכים בכניסה לירושלים, וחבר הכנסת פלסנר תקוע שם. בבקשה.

הנוסח שהתגבש לקריאה ראשונה מדבר על איסור אספקה. ההצעה המקורית רצתה להילחם בתופעת הפיצוציות ועיקוף האיסור של בגיר למכור, לתת לקטין, וזה מטופל גם בהצעה הממשלתית בכל מיני צורות של שעות רכישה, של מקומות ציבוריים והפרת הסדר ואיסור שתייה בנסיבות מסוימות. כאן אנחנו התמקדנו באספקה לקטין, והיו כמה שאלות שהתלבנו בקריאה הראשונה, ואתה החלטת שהן ימשיכו ויתלבנו גם בשלב הזה.

נכון.

הרוכש משקה משכר בעבור קטין או המספק משקה משכר לקטין, דינו – מאסר שישה חודשים; הוראה זו לא תחול על מי שמספק משקה משכר לקטין בנוכחות בגיר בן משפחה או בהסכמתו באירוע דתי או משפחתי.

למה כתוב "אירוע דתי"?

כי בליל הסדר הילדים שלי והנכדים שלי שותים יין, אז אני עובר על החוק?

יש כמה שאלות לדיון. הראשונה היא, בהנחה שיתקבלו הסדרים מסוימים בהצעה הממשלתית כמו שפיצוציות לא יוכלו למכור בשעות מסוימות, או שיהיה איסור שתייה במקום ציבורי בנסיבות של פגיעה בסדר הציבורי ויכולת החרמה של המשקה בנסיבות האלה, האם זה מכסה את הבעיה שההצעה באה לטפל בה באופן שההסדרים ההם מספיקים, ואם התשובה לכך תהיה שעדיין יש צורך גם באיסור אספקה כאיסור נפרד, לשוב ולדון בשאלה האם העברה תחול גם על קטין שמספק לקטין, או האם די בכך שהעברה תחול רק על בגיר שמספק. משרד המשפטים חשב שאין להבחין בין נאשמים מעבר לגיל האחריות הפלילית. יחד עם זאת, כאן התופעה החברתית היא בפירוש להגיע לקצה השרשרת, לבגיר שבסוף נותן את המשקה, וייתכן שכאן יש מקום להבחנה כזו. כרגע הנוסח הוא אחיד, וגם לדון באותם חריגים ונסיבות.

שתי הערות; לעניין של בגיר וקטין, העמדה שלנו, שההבחנה צריכה להיות לא בחוק, אבל ודאי בהנחיות וודאי במדיניות אכיפה.

מה פירוש מדיניות אכיפה, בהבדל מהחוק? אני הבנתי שהחוק הוא מדיניות האכיפה, וזה כל פעם יוצר אצלי קליקים בראש.

יש הנחיות של יועץ משפטי ופרקליט המדינה.

כלומר יכול להיות מצב שאני אחוקק חוק שיאמר: הרוכש משקה משכר בעבור קטין, דהיינו זה יהיה גם על קטינים וגם על בוגרים, ואז היועץ המשפטי לממשלה יגיד: לא מגישים כתבי אישום נגד קטינים- -

לא באופן גורף, זה ודאי. אקח דוגמה מהנושא של סמים; המטרה היא לאזן. זה חד משמעית אסור על קטינים, ופותחים תיק, אבל יש הנחיות מסוימות שבתנאים מסוימים, עם התחייבות של הקטין וגילאים מסוימים- -

אם הוא עושה שימוש עצמי בסמים, אז לא לפתוח לו תיק.

בתנאים מסוימים מחליטים על מדיניות של אי תביעה - אולי המשטרה תסביר את זה יותר טוב, כדי לא להכתים את הילד, אבל עם התחייבויות, ויכולים לפתוח את זה אחר כך- -

אתם יודעים כמה קשה אני עבדתי בשביל לשבת בכיסא הזה? פריימריז ובחירות לפריימריז ואחר כך בחירות לכנסת ואחר כך משא ומתן קואליציוני, עד שקיבלתי את הכיסא הזה, ואני מחוקק חוק, כי הציבור ששלח אותי אומר: אנחנו רוצים עברה מסוימת, ואז בא היועץ המשפטי לממשלה, עובד ציבור הכי בכיר שיש, ואומר: אני קצת אעקוף את מה שאמר לי המחוקק. אתם רוצים שתהיה מדיניות כזו? תכניסו סעיף בחוק: במקרה כזה – למה אני יורד עליכם היום? כי אתמול עצבן אותי משרד האוצר, כי גיליתי, שבעצם מה זה חשוב איזה חוק אני מחוקק? משרד האוצר אומר: אין כסף, אל תבלבל לנו את הראש.

ידוע שבפרקטיקה יש אמצעים חלופיים לכל ההליך הפלילי; יש אי תביעה ויש הפניה לשירות המבחן ויש אי פתיחת תיקים בפועל- -

בהבניית שיקול הדעת, זה לא מספיק להבנות את שיקול הדעת של השופטים. אני רוצה גם להבנות את שיקול הדעת של התביעה. הרי מה יקרה – אני אבוא לשופט ואגיד לו: בנסיבות אלה ואלה עונשי המוצא שלך הם בין שנתיים לארבע, ואלה הנימוקים. אני מבנה את שיקול הדעת של השופט, אבל התובע אומר: אני בכלל מחליט בתיק הזה לא להגיש כתב אישום.

יש הבניה של שיקול דעת על ידי הנחיות היועץ המשפטי והנחיות פרקליט המדינה.

האם אדוני אומר שלא צריך להיות שיקול דעת לתביעה?

ודאי שצריך להיות שיקול דעת לתביעה. גם צריך להיות שיקול דעת לשופט, ובכל אופן אנחנו אומרים: יש מצבים שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך להבנות לך את שיקול הדעת, וזה דווקא היועץ המשפטי לממשלה. הוא אומר: לשופטים צריך להבנות את שיקול הדעת, כי צריך לקבוע להם את הכללים, ונקים ועדה מיוחדת שתקבע את עונשי המוצא. על התובע – סמוך עליי, אני כבר מבנה לו את שיקול הדעת. אני הולך להכניס לכם את זה גם כן.

אני יודעת. אני מניחה שאנחנו לא סוגרים את זה עכשיו.

אנחנו לא צריכים לסגור את זה כבר עכשיו, כי זה כבר סגור.

היתה הצעת חוק שקראו לה הליכים חלופיים להליך הפלילי, של חבר הכנסת חנין, שהיא תלויה ועומדת עדיין.

אבל היא לא מקודמת בגלל התנגדות משרדי הממשלה.

ניסיונות להסדיר את זה היו.

ככלל, כל פעולה שתמנע שתייה או מכירת אלכוהול לקטינים מקובלת עלינו. מה שלא מקובל עלינו זה להפוך את הקטינים באופן גורף לעבריינים, גם לא אי תביעה, ולא להפוך את השתייה בחוק העונשין לרישום פלילי, מכיוון שזה הופך את כל הנערים לעבריינים בלי לעשות שום הבחנה, וכל הטיפול בקטינים מעוגן כבר בחוק הנוער, כל הנושא של הקנסות, שזה חלק מהצעת החוק, לא מקובל עלינו. כל העניין של קטינים זה הטיפול, המניעה, החינוך וההסברה, לא להפוך אותם לעבריינים, גם לא באי תביעה.

אם יש קטין שקרוב לגיל 18 שלוקח ארגז בקבוקי שתייה אלכוהולית ומפיץ את זה לקטינים- -

רבותיי, אנחנו נמצאים בתופעה חמורה של שתיית אלכוהול על ידי קטינים. אני מניח שהמועצה לשלום הילד ושירות המבחן כבר מטפלים בזה לפחות שנתיים. אז את אומרת לי: זה לא יעזור. כמה שנים צריך כדי לפתור את הבעיה?

אני מדברת על אמצעים.

אי אפשר לומר שכשקטין רוכש אלכוהול עבור חברים שלו, שהם גם קטינים, אז הוא לא עשה כלום, אבל אם אני אמכור לקטין- -

איך הוא רוכש?

אני המוכר, אני עבריין.

אז שיעמידו אותך לדין.

יעמידו אותי לדין. עכשיו בא הקטין ולוקח את האלכוהול ומוכר לחברים שלו. הוא בחור חכם, הוא נכנס לסופר, קונה ארגז שלם, ויותר גרוע – הוא בא אליי ומבקש ממני לקנות לו ארגז אלכוהול, ואני קונה ונותן לו. אני נותן לו מתנה.

אז אתה עבריין, קודם כל.

למה? לא מכרתי.

מי שרוכש עבור קטין.

לא רכשתי עבור קטין. היום המצב הוא שאם אני קונה ארגז אלכוהול הביתה, והבן הקטן שלי לוקח את זה ומתחיל למכור בבית ספר כוסיות משקה, אין עבריין. העבריין היחיד זה המורה שנכנס לכיתה הזאת, ומנסה לעשות שם סדר, כי אין לו שום סיכוי. האם זה לא נכון שאם קטין מוכר לחברים שלו אלכוהול, הוא ייחשב כמישהו שעובר עברה?

נכון, אבל זה לא מה שמופיע בהצעת החוק. אשאל אותך שאלה נגדית. אותו ילד שלקח מהבית בקבוק בירה, ונתן לחבר שלו לגימה, על פי מה שמוצע פה, הוא מספק? כי אין הגדרה למספק. הוא נתן לו שלוק, הוא עבריין.

נכון. שאלה לי אליך. כשאני הייתי צעיר, ולא היה לי כסף לקנות סיגריות, היתה מכולת ליד בית הספר שלי, מכרה בודדות. אני קניתי שם כבגיר בקבוק בירה, והבן שלי ביקש שלוק. נתתי לו שלוק. אני עבריין?

לפי החוק החדש- -

לפי החוק שאתה חושב שצריך להיות.

צריך גם שיהיה שכל.

למה שאלתי את השאלה? כי הפכתי לך את מי שנותן את השלוק, הפכתי אותו לבגיר, וגם עליו אתה אומר: לא צריך להעמיד אותו לדין. פירושו של דבר שגם צריך להפעיל שכל, והשיעור הראשון בפקולטה למשפטים, לפני הרבה שנים היה מרצה שקראו לו פרופ' דסק, והוא היה מתחיל את השיעור הראשון, היה מסביר שהמשפט והמוסר אינם קשורים, וכולם כרוכים בשכל ישר. אחר כך בית המשפט העליון קרא לזה מידתיות וסבירות. זה הכול שכל ישר. צריך להבין שאם ילד מביא מהבית בקבוק בירה ונותן לחבר שלו לגימה, אף אחד לא יעמיד אותו לדין, אבל מצד שני- -

השכל הישר של מי?

אתה צודק.

לפני דקה אמרת שאתה לא סומך על זה- -

אתה צודק. עכשיו אשאל אותך שאלה אחרת. אם אני אוציא את הקטין מהתמונה, ואז יתברר שהילד הקטן לקח מהבית ארגז בקבוקים, ומכר לחברים שלו, גם אז אני לא צריך להעמיד אותו לדין?

אתה כן צריך. אני אומר, כל עוד לא מוגדר מה זה המספק – הרי הכוונה היתה שתהיה פעולה שדומה למכירה, רק לא נלקח כסף, ואתה לא רצית שאם לא נלקח כסף, הפעולה הדומה למכירה של מתן ארגז בירה למישהו, שלא יתחמקו דרך זה, אבל אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך להבדיל בין זה לבין שני קטינים, שאחד נתן לשני שלוק.

מה זה שונה? אז יכול להיות שצריך להוסיף פה איזושהי הגדרה על הכמות.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אבל אז אם אני עומד בכניסה לבית הספר ומוכר לכל ילד כוסית וודקה בכמות קטנה, אתה תפטור אותי מעונש.

לא, כי אתה לא תספק שם חינם ארגזים שלמים.

אם יהיה כתוב בחוק, שהרוכש משקה בעבור קטין, אז אתה מבין שזה צריך להיות גם קטין, גם בגיר, ואין ספק לכמות. לגבי המספק, אתה אומר: אם זה כמות קטנה, צריך להתעלם מזה. אם זה כמות גדולה, צריך להעמיד לדין, וזה לא משנה אם זה קטין או בגיר. עכשיו תסדיר לי את הכמות. אני שותה כמות כזאת קטנה של מיץ ענבים, אני שיכור. בבקשה, אדוני.

אנחנו צריכים לראות מה מטרת החוק, ומה שאנחנו רוצים להגיע אליו, שלקטינים לא יהיה רמאות שאו בגיר ייתן לקטין אלכוהול, אבל זה חל גם לגבי לא בגיר. לכן הדברים צריכים להיות מנוסחים כך שאל"ף, היא תאפשר במקרים שבהם אנחנו נחשוב שצריך גם להעניש קטין, אם הוא מספק משקה אלכוהולי למישהו אחר, וגם לאפשר לנו לפעול גם נגד מי שנותן ומספק, ולאו דווקא רוכש, למשל דוגמת הסמים – גם אם מישהו נותן לאדם אחר או לקטין סמים מתוך הסטוק האישי שלו, נותן במתנה, אז הוא גם כן עבר עברה.

סמים זה דבר אסור על פי חוק. איך אתה מערבב? מותר לשתות אלכוהול, אסור לעשן סמים.

רגע. אסור לעשן סמים, אסור לעשן סיגריות, וגם אסור לשתות אלכוהול. אתה אומר לי: אבל זה לא עברה על החוק, וזה כן עברה על החוק. השאלה היא אם לא צריך לתקן את החוק, כי אם אתה שואל אותי, עישון קופסת סיגריות רגילה, ובעיקר הסיגריה הראשונה במוצאי שבת, אחרי שלא עישנת כל השבת, זה הרבה יותר גרוע מאשר לעשן חשיש. מכיוון שכולנו נמצאים בניגוד עניינים, ולכן אני לא אאסור עישון- -

אספקת אלכוהול לקטין היא עברה על החוק.

ג'ינג'י, גם אתה וגם שירות המבחן, יש לכם ניגוד עניינים עם עצמכם. אתם רוצים למנוע את התופעה של שתיית אלכוהול על ידי קטינים. מצד שני, אתם לא רוצים שבנסיבות מסוימות יכתימו אותם באי תביעה או בפתיחת תיק או משהו כזה.

כשהילדים באים אליך הביתה ואתה נותן להם לשתות מהקידוש, אתה בעצמך אמרת: אני לא רוצה לכלול את זה. בואו לא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

אז תגיד לי, כמו שאנחנו מדברים על אירוע דתי או בנוכחות הורה או משפחתי, תגיד לי עוד נסיבות שבהן אתה חושב שצריך להתיר את זה, אבל ודאי לא יכול, אחת הנסיבות, זה אם אני מוכר בכניסה לבית ספר כמויות קטנות. אם אתה אומר לי שמישהו בא למסיבה בבית ספר ונתן לילדים שם לכבוד פורים לשתות בחינם, מילא.

כבר היה מורה שנתן את זה, והיה רב בישיבה שנתן את זה, ואמר: בואו נשתה לחיים לזכרו של הצדיק.

היתה ישיבה עם בני הנוער בוועדת הסמים, והיא היתה מאוד חשובה, כי בני הנוער התבטאו.

גם פה היו.

אבל שם היו נציגים מכל הארץ, הם היו עיקר הדוברים. היה חשוב לשמוע אותם. בני נוער אמרו בצורה ברורה מאוד שמי שמביא את האלכוהול זה קטינים. הם אמרו בצורה ברורה שמי שמביא בקבוקי אלכוהול, ואנחנו יודעים את התופעה, וגם המשטרה תאשר את זה, שפותחים את הבגאז' של מכונית, ויש שם בקבוקים, והקטינים מביאים את זה. זו התופעה, צריך להילחם בה. איך נלחמים בה?

אני רוצה להביע את דעתנו, שהיא דומה מאוד לדעה של שירות המבחן לנוער. כל חקיקה שבצורה גורפת תיצור מצב שקטינים יהפכו לעבריינים לא מקובלת עלינו. אנחנו רוצים וחושבים שהאחריות היא על המבוגרים, ואת העבודה החינוכית אנחנו צריכים לעשות יחד עם הורים ועם גורמים לא פורמליים, אבל אנחנו לא בעד ליצור מצב חקיקה כזה בחוק.

ואיך נמנע מהבן הקטן שלי לקחת בקבוק וודקה מהבית, ולמכור לחברים שלו כוסיות בחצר בזמן ההפסקה?

ואם הוא ימכור את זה לחיילים, הוא לא עבריין?

ודאי שלא. הרי אני שולח את הילדים שלי לעבוד כדי שיהיה להם ממה לחיות, ובחופש הם עובדים בסופר ומוכרים בקבוקי וודקה. אז מה? מותר למכור אלכוהול בארץ. אם הם מוכרים לבגירים, אין לי בעיה.

התופעה קשה. אנחנו היינו בעשרות דיונים שמנסים באמת להתמודד עם התופעה, והפתרון הוא לא רק חקיקה. באופן ברור כמשרד החינוך אנחנו חושבים שהכתמה פלילית על תופעה חברתית כזו של הנוער היא לא מהלך טוב ורצוי.

אני חושב שהרשות למלחמה בסמים הגישה תוכנית מקיפה, כולל תיקוני חקיקה שייתנו כלים להתמודדות טובה יותר למשטרה. יש תוכניות חינוך, יש תקציבים שמועברים לביטחון פנים עבור פעילויות בנושא. אי אפשר לפתור את העניין הזה רק על ידי כך שנכניס אותם לתהליך פלילי.

זה בסדר. אתה אומר לי כל הזמן מה לא, ואתה נותן לי הצהרות של יום העצמאות – תוכניות חינוך וכו'. תגיד לי, אדוני, איך אני מונע את התופעה של קטינים שקונים אלכוהול או מביאים אלכוהול מהבית, ומוכרים כוסיות בחצר בית הספר בהפסקה?

באופן חינוכי.

גם הצעת החוק הממשלתית מתמודדת עם זה. אם הוא מוכר אלכוהול במקום ציבורי- -

הוא לא מוכר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לסוגייה הספציפית זאת של האספקה באמצעות קטין, כי ההתנגדות העיקרית שאנחנו שמענו גם בפגישות שקיימו אתי כל מיני נציגים, מועצת התלמידים ואחרים, גם באותה ועדה שנכחנו בה ביחד, היה לעניין הרישום הפלילי, ועכשיו השאלה אם אנחנו יכולים, ואני מעלה פה מחשבה, אם אפשר להותיר את האיסור על כנו גם לגבי קטינים, אבל לעשות שהעונש לקטינים יהיה פחות, כך שהתוצאה שלו לא תהיה רישום פלילי- -

רישום פלילי זה פותחים תיק במשטרה, חקרו אותך, יש לך רישום פלילי.

אבל כנראה שיש לזה השלכות. לכן השאלה איך נמנעים ממנו.

הוא בא לידי ביטוי בחוקים אחרים - חוק הנוער, חוק המרשם הפלילי, שקובע התיישנות יותר נמוכה לגבי קטינים.

אם הוא הגיע להרשעה, סימן שעשה מעשה מאוד חמור. אי תביעה זה לא נרשם בכלל.

ברישום הפלילי ברגע שהוגשה תלונה והאדם נחקר, באותו רגע זה מופיע במב"דים. אני חייב לספר לך סיפור, כי ישבה פה קצינה במשטרת ישראל, ואמרה לי: יש לנו בעיה - אנחנו לא מקיימים את החוק ואת התקנות, כי המחשבים שלנו לא מסונכרנים- -

יש עכשיו ועדת קנאי שיושבת- -

היא יושבת פה בחדר, זאת הבעיה שלי. אני עצרתי את הדיונים. אמרתי: תגידו לי כמה זה עולה כדי לעשות את האפשרות שאתם תעמדו בתנאי החוק. יש היום תקנות, הם לא יכולים לעומד בזה לגבי העברת מידע מהמרשם הפלילי. הם אמרו את זה פה במפורש.

יש גם סבירויות ושיקול דעת?

אני לא סומך עליהם.

אדוני, זה שאתה לא סומך עליהם, זה זכותך המלאה, אבל אלה נציגי החוק במדינת ישראל.

אני ממשיך את הרעיון של חבר הכנסת פלסנר. יכול להיות שאחד הפתרונות לעניין הזה זה מצד אחד לא להיכנס לכל העניין של רישום פלילי, של מעצר, של עיכוב לצורך חקירה. סיטואציה מאוד מדאיגה שקטין מוכר בפתח בית הספר, כמו שאמרת, להקנות לשוטר את הזכות שממילא הולכים להקנות לו בדברים אחרים, זה להחרים את כל השתייה.

לא צריך. זו הצעה ממשלתית.

בסדר. כך אתה נותן אפשרות להפסיק את המכירה, לגרום לו הפסד כספי.

אבל אתה לא מרתיע.

מאיפה את יודעת? ניסית את זה?

השוטר החרים לו את הבקבוק, זה כשהוא מוכר.

בכלל.

אתה אומר: ברגע שיש לקטין בקבוק ביד- -

אתה מדבר על מספק או מוכר. שיחרימו את השתייה. אתה נותן בזה פתרון אלגנטי, שאתה לא עומד מהצד ומחריש, ומהצד השני אתה לא מתחיל עם העניין הזה, ועם כל הכבוד לנציגי החוק במשרד המשפטים, אני יכול להראות לאדוני- -

הבאת רעיון נכון, ובתנאי אחד, ועכשיו נשאל את משרד החינוך: הסמכות להחרים את המשקה והחובה תהיה גם על המורים.

אני יודע שהמנכ"ל של המשרד הגיש את הבקשה הזו. עדיין אין לנו, כי החוק מותיר את זה רק למאבטח, אני חושב – לכאלה שעברו הכשרה מיוחדת.

אני תוך דקה מסדר את החוק.

אדוני היושב ראש, אתה מסמיך מורים לעשות משהו שהוא בכוח?

אני באתי לבית ספר בתיכון עם סיגריות בכיס. המורה שלי לא שאל הרבה שאלות – שים על השולחן, עוף מפה. המורים הם לא "קוקואים". מורה אומר לילד: שים את הבקבוק פה, לוקח את הבקבוק- -

אבל באווירה היום שנמצאת יש מספיק מורים היום שחוששים.

זה לא יעזור גם אם ניתן הסמכה בחוק.

הדיון הזה רץ כל הזמן על הנושא של הקטין שהוא מספק, איך מגנים על הקטין המספק. בעצם המטרה של החוק הזה היא להגן גם על הקטין שמקבל את השתייה כדי למנוע ממנו את המעשים שהוא יכול לעשות בעקבות השתייה וגם על החברה, אבל זה הפך להיות קרן זווית, ואיך מגנים על הקטין המספק.

אמרתי בתחילת הדיון שיש ניגוד עניינים בין קדמן ושירות המבחן לבין עצמם.

אנחנו מגנים גם על הקטינים שמבצעים עברות.

כל המערכות עד עכשיו לא הצליחו ולא השכילו לטפל בעניין הזה, לכן נוצר צורך, שצריך למצוא מענה לוואקום שנוצר דווקא בתחום הזה, אחרת לא היה צורך לחוקק את החוק הזה, וגם אנחנו בהצעת החוק הממשלתית סברנו שיש מקום לתת פתרון לעניין הזה.


למצוא פתרונות אחרים כדי שאותו קטין שעשה עברה, הוא לא זה שבסופו של דבר יקבל הרשעה, זה יפה אם לא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים היום. לכן, לדעתי, אנחנו כן צריכים לתת פתרון, וגם דרך חוק הנוער יש אפשרות – דבר ראשון, לא אוטומטית הוא מקבל הרשעה. יש שופט נוער שמחליט לגבי זה, אם בכלל הוא מקבל את ההרשעה או לא, ואחרי זה יש ועדת ערר בראשות שופט, שהיום במקרה זה שופטת נוער, שגם את זה אפשר לבטל את ההרשעה, לכן יש מנגנונים בחוק הנוער - לא רק לגבי הנושא של האלכוהול. יש הרבה מאוד עברות אחרות. יש עברות אחרות שנוער עושה, ויש מענה בחקיקה לכל התחומים של העברות שקטין עושה, לכן אני לא חושב שדווקא לאלכוהול צריך לתת מענה מיוחד. יש סעיף כללי לכל העברות, לכן לא צריך משהו ספציפי דווקא בנושא של האלכוהול. אני לא חושב שהאלכוהול שונה, אלא אם כן אנחנו נגיד שהאלכוהול זו עברה פחותה, אבל אני לא חושב שזו היתה המטרה. גם היום למכירה לקטין זו עברה, ולמה נוצר צורך באספקה – כי אנשים מתגברים על הנושא של המכירה ועושים את זה באמצעות האספקה, לכן לסגור את הוואקום גם במקרה הזה, לדעתי, יש מנגנונים לגבי קטינים, ולא צריך ליצור מנגנון מיוחד דווקא לגבי אלכוהול.


נושא אחר, אנחנו רוצים לסגור את כל המצבים שבמקרה שההורה נמצא שם או נמצא בתוך הבתים, לכן בהצעת החוק הממשלתית יצאנו מהמצב, האם זה באירוע של חברים, של ימי הולדת, דברים מסוג זה, אמרנו: רק במקום ציבורי, והגדרנו בחוק מהו מקום ציבורי כדי לא להגיד מה זה טקס דתי. לפי חוק העונשין וגם בתוספת יצרנו רשימת מקומות, מה זה מקומות ציבוריים כדי למנוע את המצבים של אירועים פרטיים שבהם מספקים אלכוהול. אנחנו הצענו: מספק משקה משכר לקטין או רוכש משקה משכר בעבור קטין במקום ציבורי או בדרך ציבורית שלא בנוכחות אחראי על הקטין ובהסכמתו, דינו מאסר ששה חודשים. לעניין סעיף קטן זה אחראי על קטין, הורה, הורה חורג, אפוטרופוס או מי שהקטין נתון במשמורתו ובהשגחתו לפי דין.

מקום ציבורי או בדרך ציבורית.

כדי שלא יהיה מצב שבתוך האוטו מתחילים להשקות אחד את השני. יש הגדרה, מה זה מקום ציבורי.

מה לגבי כל המקומות שמצוינים פה – אולם וכו'?

לגבי אספקה זה רק למקומות האלה, כי קשה לדעת אם ההורה הסכים או לא במקומות הפרטיים. אם יש פיקניק משפחתי, למשל, אז ההורה נמצא שם, אז אין בעיה.

אספקה בכל המקומות כמו ירידים, קולנוע, תיאטרון, כל המקומות האלה, החוק לא יחול שם?

לא לאספקה.

הנושא הוא רק אספקה עכשיו. אולם חתונות – לא יחול.

לא.

אתה מחריג פה את כל הבתים.

הוגשה הצעת חוק ממשלתית, היא עכשיו בוועדה המשותפת. היא מטפלת בבעיה שאתה רצית לטפל בדרכים קצת אחרות. מה שהם מציעים, בגדול, זה מצד אחד איסורים על שתייה גם במקומות ציבוריים בנסיבות מסוימות עם חזקות על הפרות הסדר, ומצד שני איסורים על אספקות בצורה מסוימת וגם איסורים על פיצוציות למכור בשעות מסוימות. הם חושבים שבסך הכול גם אם לא יהיה האיסור שאתה מציע כאן, שהסעיף שלך לא נמצא בהצעה הממשלתית, בגלל שיהיה אסור לשתות בנסיבות מסוימות ויהיה אסור למכור בשעות מסוימות, זה יטפל בתופעה. ההצעה שלך כפי שהיא, היא לא מופיעה שם, ואתה צריך להחליט, האם אתה חושב שהטיפול בתופעה שאתה רצית להילחם בה בשיטות של איסור מכירה בשעות מסוימות, החרמת משקאות, כשרואים מישהו מסתובב עם הבקבוק בנסיבות של הפרת הסדר או איסור שתייה במקומות ציבוריים הוא מספיק, ואז לא צריך איסור כולל על האספקה, ולכן מה שהחליט היושב ראש הוא שגם אם אנחנו מתקדמים מאוד בדיון הזה, לא יהיו היום הצבעות, כי חייבים לראות איך מתקדמים בוועדה המשותפת, שלא תהיה סתירה בהסדרים בין מה שייקבע פה למה שייקבע שם.

אין ספק שבסוף צריך לתת פתרון אחד. אני מכיר את ההצעה. יש דברים שנראים לי הגיוניים, יש דברים שנראים לי לא סבירים, פוגעים בציבור רחב, והתחושה שלי, שייקח עוד הרבה זמן, ברגע שניכנס לפרטים – נושא שהוא יחסית פשוט כמו החוק הזה, שאומרים: בסך הכול סגרנו חור בשרשרת האספקה, ותראו לאיזה רמות של מורכבות אנחנו מגיעים. ברגע שנטפל בחוק הכללי, אני חושב שנגיע לרמת מורכבות הרבה יותר גדולה, ואני מאוד סקפטי עד שזה יבוא. גם דיברתי על זה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לפני זה. הרי הגענו להסכמה בהכנה לקריאה ראשונה, ולא בכדי. אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיע לנוסח מוסכם, שאותו אחר כך אפשר גם מתוך החוק הכללי להגיד: זה גם יהיה הנוסח שאחר כך יוצמד לחוק, בלי קשר להסכמות האחרות שיגיעו, כי את הלקונה הזאת צריך לסגור. זה נראה לי הפתרון ההגיוני, ואין סיבה שהממשלה תתנגד לזה. כולנו חיים בעמנו ובממשלתנו ובכנסת שלנו.

אבל אם זו גישתך, ואתה חושב שהדיון בהצעה הממשלתית יהיה מאוד ארוך, וזה פינה שאתה רוצה להיות עכשיו- -

לכן אני מתעניין בעמדה של יואל.

אבל יש הבדל אחד גדול, שבגללו אתה לא יכול לקבוע בהצעה שלך שהאספקה תהיה רק במקומות ציבוריים. ההצעה הממשלתית בגלל ההסדר הכולל שלה גם אוסרת על שתייה במקומות ציבוריים בנסיבות של הפרת הסדר. יש שם חזקות מוגזמות למדי, מה זה הפרת הסדר, אבל לא משנה. יש הרבה הצעות, אוחדו יחד, לא נדבר עליהן עכשיו. אבל ברור שאם כרגע המצב המשפטי הוא שאין איסור שתייה במקומות ציבוריים, ואתה תגיד רק שאסור לספק במקומות ציבוריים, יעקפו לך את החוק מיידית. אם היום מותר לשתות, אז האיסור על האספקה צריך להיות גורף.

אני מבין את ההגדרה של מקום ציבורי ככל שהיא רלוונטית לנושא של איסור השתייה במקום ציבורי, אז מאוד צמצמו מה זה מקום ציבורי, אבל דווקא האינטרס שלנו כשאנחנו רוצים לבלום את שרשרת האספקה, אנחנו רוצים להיות רחבים, ולכן ההגדרה הזאת לא רלוונטית למקום הזה.

לעניין ההגדרה של מקום ציבורי, הוא כן כולל בניינים ציבוריים. הוא לא כולל בתים פרטיים. הוא כולל, למשל, בתי קולנוע.

את לא יכולה לא לטפל בזה בכלים שלובים.

אתם תגרמו לדבר פשוט - שבמקום שיספקו את האלכוהול לקטינים בקניון או בבית ספר, יעשו את זה בגינה של הבית ליד, ושם זה לא מקום ציבורי, ואנחנו נופלים בפח. לעשות חוק שאפשר לכתוב בו גם ייעוץ, איך לעקוף אותו, זה לא חוכמה. אני רוצה לנתק את השרשרת. לכן אני צריך לאסור על האספקה, ולא חשוב איפה היא נעשית. ואם אני אפתח בבית שלי קיוסק לממכר סמים?

אסור לך, לפי חקיקה אחרת, חוק רישוי עסקים.

כמו שיש קיוסק למכירת סמים, אותו דבר אעשה עם כוסיות משקה בבית שלי – בא ילד, נותן 12 שקל, מקבל כוסית ערק והולך.

אנחנו לא רוצים להגיע מצד אחד למצבים אבסורדיים. אמרתי, אדוני היושב ראש, שלא בנוכחותך, שלגבי ההצעה הממשלתית, הרי אנחנו מתעסקים במשהו מאוד יחסית, פשוט, חד, ותראה לאיזה רמות מורכבות מגיעים. אבל אני טוען שהחוק הממשלתי, שיש בו הרבה אלמנטים חיוביים וכמה אלמנטים שהם, לתפישתי, בעייתיים, ייקח לו הרבה זמן, כי ככל שאנחנו ננתח אותו ונרד לפרטים, נראה שיש שם מקרי קצה וכן הלאה, ודווקא את הנושא הטריוויאלי הזה, אני חושב אנחנו יכולים להגיע להסכמה בו.

אמרתי שלא בנוכחותך, אבל היה פה ממלא מקומך הקבוע, אני רוצה להגיע למצב שניסחנו את החוק, ואנחנו עומדים דקה לפני הצבעה, ואז אני לוקח אותו לוועדה המשותפת, שגם אתה חבר בה, שם אותה על השולחן, ואומר: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה. האם זה פוגע לכם בחוקים שאתם מטפלים? אומרים כן – תראו לי איפה זה מפריע, איך אתם פותרים את הבעיה ותוך כמה זמן.

אני מקווה שהוועדה המשותפת תעבוד מהר וביעילות, אבל אני חושש שבגלל מורכבות הנושאים זה יהיה תהליך ארוך, ואם אפשר להגיע כאן להסכמה למשהו שנגיד, זה משהו שאנחנו מסכימים עליו, במסגרת החוק הכללי זה כבר יהיה מודול שיהיה גם ככה בתוכו, אבל בואו נפתור את המורכבות.

צריך לדון בכול יחד, כי גם שם יש הצעה לתיקון 193, גם ההצעה הממשלתית היא לתיקון 193.

בכל מקרה את הסוגייה של האספקה צריך לפתור, איך שלא הופכים את זה.

תמיד יהיו מקרי קצה שהם אבסורדיים. המטרה שלנו היתה למנוע עקיפה של זה, ומצד שני לא לעשות את הדברים רחבים מדי. לכן אני מציעה לשקול שהרכישה, שהיא פחות בעייתית, איסור רכישה עבור קטין תהיה בכל מקום, בלי הבחנה בין מקום ציבורי ללא מקום ציבורי, והנושא של אספקה- -

איך את מבחינה בין המקרים?

יש הבדל בין משהו מסחרי שנעשה לבין קטין שמעביר לקטין.

הוא יכול גם לקנות בשבילו לקנות פחית בירה, וזו רכישה. אספקה יכולה להיות רחבה, ורכישה יכולה להיות צרה. זה הנסיבות של המקרה.

התחלנו ברכישה עבור, והבנו שיש קושי גדול להבחין בין רכישה עבור ובין אספקה.

יש חשש של פתיחת חקירה נגד קטין. אולי אפשר להתנות את זה באישור של קצין נוער מחוזי של פתיחת חקירה. אפשר גם בחוק לקבוע את זה, שלא תיפתח חקירה נגד קטין אלא בהסכמה של קצין בדרגה כזו וכזו, וזה נותן פתח למיון די רציני של פתיחת חקירות נגד קטינים. אפשר לסמוך על קצין נוער בדרגה מסוימת, שיהיה לו שיקול, כאשר יש לו ראייה מאוד רחבה של כל המקרים, והוא קצין נוער ומתעסק עם נוער, שיהיה לו השיקול הנכון לאשר פתיחת חקירה במקרה הנכון, ולא סתם לשוטר או לחוקר רגיל.

את מציעה בחוק שיתווסף משהו שקובע- -

שפתיחת חקירה נגד קטין תיעשה רק באישור של קצין משטרה בדרגה מסוימת.

אני חושבת שבעברות הקלות, עברות העוון, אפשר לחשוב על מצבים שנראה לא נכון ואין עניין לציבור לפתוח חקירה, אין עניין לפתוח תיק פלילי, ודאי שלא להעמיד לדין. לכן המחוקק קבע סמכות כזו בסעיף 59 לחסד"פ לקטין משטרה בדרגת פקד לא לפתוח בחקירה שאין עניין לציבור. החוק בהרבה מאוד מצבים לא יכול לצפות את כל המצבים שייווצרו בעתיד, לא יכול לכסות את כל הנסיבות השוליות ככל שיהיו, ולכן חייב להיות מרחב של שיקול דעת לרשות.

אז מי בסופו של דבר יפעיל את שיקול הדעת הזה?

הדברים גם מוסדרים היום לגבי עברות אחרות. לגבי פתיחה בחקירה – קצין בדרגת פקד. לגבי השאלה, אם לפתוח תיק פלילי בכלל - זה קצין מחליט.

הגיע סייר לשטח, עיכב לחקירה את הקטין. בשלב זה יש לו רישום פלילי או לא?

מה פתאום? רישום פלילי יהיה קיים רק אחרי הליך בבית משפט. יש מה שנקרא רישום משטרתי, שהגורמים שחשופים אליו הם הרבה יותר מוגבלים, ויש מה שנקרא הליך טיפול מותנה, שבעבר נקרא אי תביעה, שאין לו זכר בכלל, גם לא ברישומים המשטרתיים- -

נאמר שבא סייר, לקח את הקטין שלכאורה שם משהו שאנחנו חושבים שהוא- -

מה הוא עשה? העביר בקבוק וודקה לחבר שלו, ואתה כבר רוצה לעצור אותו?

כן. הגיע שוטר, הגיע סייר, ראה את המצב שאנחנו מנסים למנוע את קיומו. מה הוא עושה עכשיו ואיך זה מתועד במערכת?

בואו לא ננסה להסדיר בחוק את כל המצבים עד הפרט האחרון. ברור גם היום שקטין שגונב מאח שלו עשרה שקלים – אף אחד לא יתעסק עם זה.

באו אלינו בוועדה, ודי שכנעו אותי. אנחנו יודעים שלרישום פלילי יש השלכות. אני שואל, באיזה שלב משהו הופך לרישום פלילי, כי אני רוצה להבין למי אני נותן את שיקול הדעת באמצעות החוק הזה. האם זה הסייר בשטח?

לא, לסייר בשטח אין דבר ועניין להכרעה, אם ייפתח תיק פלילי, ואם בכלל תתנהל חקירה. הגורם הוא הקצין, קצין הנוער שממונה על יחידת החקירות בתחנה, הוא מחליט על הפתיחה בחקירה.

כלומר הגיע קטין לתחנה, ובגלל שהוא קטין זה מופנה לקצין נוער?

לא.

אין חובה כזו בחוק. מישהו צריך לדווח על עברה כזו. הרי ברור שהמצבים ששמענו עליהם, שאח נותן לגימה לאחיו לא תגיע בכלל למשטרה, אז חבל לבזבז על זה אוויר. מה שיגיע למשטרה זה מה שמטריד את הציבור, שיראו חבורת נערים ששותים ברחוב, למשל. אין לנו גם עניין להיכנס למרחב הפרטי. יש גבול גם למה שהחוק צריך להסדיר. לכן אני חוזרת להצעת החוק הממשלתית, שגם לא מציעה להבחין בין קטינים לבגירים. אני חושבת שיש גם אלמנט חיובי באי ההבחנה הזאת, כי אם תהיה הבחנה, עלולה להתפתח, למשל, תופעת סוכנים, שישלחו קטינים שירכשו בדרכים כאלה ואחרות את המשקה.

אז הנוסח הקיים מבחינת השאלה שהעלינו של קטין ובגיר מבחינתכם הוא סביר?

אני חושבת שהוא נכון.

יש עוד מקרים אבסורדיים שלא כיסינו, לדעתכם?

אני רוצה להזכיר, גם ההצעה שלך, אנחנו התחלנו אותה כדי לסתום פרצה של ניסיונות הערמה בנושא מכירה. זה דבר שהיה שכיח – בא קטין, ונאמר שהוא בא למקום אחראי בסופר, לא לפיצוצייה, ביקש לקנות בקבוק וודקה, והקופאית אמרה לו: אתה קטין, אסור לי למכור לך. יצא הקטין החוצה, מצא מישהו בגיר – זה היתה מטרת החוק, כדי למנוע את העקיפה הזאת.


כשמדובר על אספקה, בדרך כלל הסיטואציה היא לא הגיונית; קטין לא יקנה בכספו וודקה ויתחיל לחלק אותה חינם. זה לא הגיוני.

ייתנו לו כסף.

מי ייתן לו כסף? מצד שני, המצב שבו שני קטינים מבלים, ואחד נותן לשני שלוק, גם אתה לא התכוונת לזה- -

זה לא יגיע למשטרה.

למה לא?

ד"ר קדמן, אתה יודע מה זה זוטי דברים בחוק הפלילי?

אני יודע מה זה, ואני יכול להראות לך שגם בנושא שקרוי אי תביעה או ט"מ עכשיו, איזה הבדלים יש בין תחנות משטרה שונות בארץ על ההתפלגות בין פתיחת תיק לבין ט"מ. שמיים וארץ.

יש לך נתונים על ילד שקיבל לגימה, ופתחו לו תיק?

אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת. אנחנו עושים פה חוק מהפכני, אנחנו צריכים לגמד את זה למקרים שבאמת חשוב למנוע אותם; חשוב למנוע את הנושא של מסחר, חשוב למנוע שבגיר לא יעקוף את החוק שאוסר למכור לקטין ויקנה עבורו ויפיץ. זה הדברים העיקריים.

חשוב לאכוף- -

אל תדברו אתי על אכיפה עכשיו. כלומר לדעתך, צריך לאסור את הקנייה עבור קטין.

זה קודם כל.

מה עם קטין שמספק לקטין?

אני חושב שצריך מאוד לצמצם את העניין, ואם יש צורך באותם מקרים למנוע אספקה של קטין לקטינים, שהיא אספקה בכמויות מסחריות, אולי אותה למנוע. את היתר, אם רוצים, להשאיר את הסנקציה בהחרמת המשקה- -

יש פה שני קטינים שצריך להגן עליהם, ואתה משום מה מסתכל רק על הקטין שעושה את העברה. אתה לא מסתכל על הקטינים האחרים.

אנחנו יזמנו.

אתמול היה לי גם כן חוק שאתם יזמתם, וראיתם מה עשתה לך אתו אורית קמיר.

כי נתת לה לקחת את זה למחוזות אחרים.

יש חברי כנסת שכדי להעביר חוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ושיהיה להם את זה בסטטיסטיקה, מוכנים להגיע עם המדינה לכל הסדר שהוא, ואחר כך אומרים: לא התכוונו. לא אצלי בוועדה.


אני קניתי עבור קטין בקבוק משקה. אני עבריין. קחו אותי לבית סוהר, ששה חודשים, סיכמנו. הקטין הזה שאני קניתי עבורו את המשקה פותח את הבקבוק, ומתחיל למכור לחברים קטינים שלו כוסיות.

כלול בהצעה.

איפה אתה רוצה לעצור? אתה אומר ככה: אם הקטין נותן לחברים שלו במתנה – הוא מביא בקבוק ומחלק לחבר'ה כוסיות. את זה אתה רוצה למנוע, שם אתה אומר שזה לא עברה פלילית. למה אם אני נותן לכל הקטינים האלה כוסית משקה, למה אני עבריין? בגיר שיספק בחינם.

ברמן בבר מצווה- -

עזוב, זה חריג, זה אירוע חברתי, הוצאנו את זה. אני בא עם הבקבוק לבית הספר, מחלק בחצר משקה. אני בגיר.

אז אתה משדל קטין לשתות משקה אלכוהולי, יש עברה כזו היום בחוק, וצריך להעמיד אותך לדין.

ואם עשה את זה בחור צעיר בן 15 או בן 17.5?

עברת השידול חלה גם עליו.

אתה רוצה להאשים אותם בשידול.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שצריך לשקול לחזור להבחנה המקורית שלנו בין רוכש עבור ובין מספק. רוכש עבור יכול גם למכור ויכול גם לרכוש עבור. יכול להיות שזה נותן לנו מספיק מרחב, ואז זה מונע מאתנו להיכנס לאותם מקרים. הרי המקרים האבסורדיים של מתן שלוק – אני לא יודע מה זה שלוק ואיך אני מגדיר בחוק שלוק. אי אפשר. לכן אני רוצה לנסות להימנע ממקרים אבסורדיים ולהתמודד עם לבת התופעה, ויכול להיות שהדרך לעשות את זה היא להישאר עם הגרסה של הרוכש עבור, ולרדת מהמספק – רוכש עבור, ולהשאיר את זה עם הסייגים.

זה דברי ההסבר להצעת החוק שלך. אתה עכשיו חוזר בך. אתה אומר, אין בחוק היום איסור לרכוש משקה משכר בעבור קטין או לספק משקה משכר לקטין, מוצע לקבוע איסור כאמור במפורש.

דרורה, את אמרת שיש אספקות בכמויות רחבות. תני דוגמאות, בבקשה.

אני רוצה לתת דוגמה. נער ממלא במימייה שלו וודקה, יוצא לטיול של הכיתה בלילה, המורים הלכו לישון, הוא מוציא את המימייה, מכבד את החבר'ה מסביב, לא לוקח כסף, ועושים מסיבת שתייה ומשתכרים.

ועל זה רוצים להטיל עברה פלילית?

כן. ואם אני המדריך בטיול הזה ואני עושה את זה, כן צריך להטיל עליי עברה פלילית? אני מדריך טיולים, לא אחראי על הקבוצה. נאמר שאני באוהל שליד. אתם מחפשים להגן על העבריין הצעיר הזה שמחלק את האלכוהול, ואתם שוכחים שיש גם הילדים ששותים אותו. גם עליהם צריך לחשוב.

יכול להיות גם אחר כך תורנויות של מספקי אלכוהול - היום אתה תספק, מחר השני. הווריאציות הן בלתי סופיות, לכן אסור לעשות את ההבחנה הזו.

קודם כל, דווקא במצבים האלה העובדה שהקטין הוא זה שסיפק את המשקה, הרבה פעמים זה עניין מקרי – פעם זה מביא ופעם זה מביא. אני לא רואה את ההבחנה בין אותו קטין שלפעמים הוא זה שמספק, ולפעמים הקטין הוא זה שהחבר שלו מספק. אנחנו באים להגן כאן על הקטינים ומנסים להבין את המניעים שלהם לשתייה.

השימוש בכלי הפלילי עלול להזיק במובן הבא; בגלל שהוא כרוך בנזקים משמעותיים, לא רק בעניין העמדה לדין; גם החיכוך עם המשטרה, גם הסיכון של המעצר, גם הרישום המשטרתי זה יכול ליצור אפקט אחר, שלפעמים הוא דווקא מגביר את השימוש באלכוהול. אחד המניעים המרכזיים לשימוש באלכוהול בקרב בני נוער זה התחושה של ניתוק מהחברה, דווקא השימוש בכלי הפלילי יכול להגביר את התחושה הזו, ובכך אנחנו פוגעים במטרת ההצעה.

ולכן אנחנו צריכים להבין את הנוער, ששותה את האלכוהול.

לא להבין, יש לנו מספיק אמצעים אחרים. אני לא מומחה בעניין, אבל תחושת הבטן שלי - יש כאן גורמים אחרים שיכולים להעיד – תחושת הבטן שלי היא שלא מוצה באמת תהליך רציני באפקט החינוכי. חוץ מזה יש לנו כלים נוספים, משמעותיים מאוד, שמדברים על החרמת משקאות משכרים במקום ציבורי וגם איסור שתייה במקומות ציבוריים. יש לנו מספיק כלים כדי להתחיל להתמודד עם התופעה ולבדוק אם יש לזה אפקט בשטח לפני שאנחנו מגיעים לשימוש בכלי הקיצוני- -

אני מורה בבית ספר, רואה שהילדים מתוסכלים, הם מנתקים את עצמם מהחברה, כי אין להם אלכוהול, אז בטיול אני מוציא את הבקבוק ומחלק להם, אבל אז אני עבריין, כי אתה כל הזמן מסתכל בעיניים של סנגור, ואני אוהב את העיניים של סנגור. בחיים שלי לא ראיתי עיניים של תובע. אתה מסתכל על זה כסנגור, ואתה אומר: איך אני פוגע בילד?

אמצעים חינוכיים ואמצעים טיפוליים - שמעתי כבר. תראו לי תוצאות. יש לי תופעה שאני צריך לעצור אותה. אם אתם אומרים לי: לא מטפלים, ולכן אל תחוקק את החוק, תן לטיפול ולחינוך לעשות את זה, אתם בעצם אומרים לי: תשאיר את התופעה כמו שהיא.

לא נכון. בהצעת חוק ממשלתית התחלת נכון, עם האחריות על המבוגרים. המבוגרים היום בכפל לשון אומרים לקטינים: תשתו אלכוהול. הם אומרים את זה בסרטים, בטלנובלות, בפרסומת חוצות, בהוזלה עכשיו של קניית אלכוהול.

יש לנו התאחדות פוגעי הקטינים, אנחנו עושים הכול בכוונה כדי לפגוע בקטינים.

אנחנו הצענו: בואו נטיל היטל מיוחד על אלכוהול, ונשתמש בכספים לצורך טיפול והסברה- -

קדמן, מי אומר שההצעות שאתם מציעים הן הנכונות? אני הצעתי כבר מזמן כמה דברים, וזרקו אותי מהבית. אתם הצעתם. זה שלא קיבלו את זה, זה לא אומר שלא צריך לנקוט בהליכים אחרים.

לא דנו בזה אפילו. לפני שאתה משתמש בצעדים קיצוניים של הפעלת החוק הפלילי, יש עוד כמה דברים לפני. זה לא בורח.

אין לי זמן. בבקשה.

נקודת המוצא שלנו היא להתמודד עם התופעה. יש כל מיני דרכים להתמודד עם התופעה, וגם עבודה אקולוגית על הסביבה ולשים הרבה חסמים על המבוגרים זה חלק מההתמודדות עם הבעיה. כלומר החסמים ששמים על המבוגרים – אנחנו יודעים שעבודת מניעה היא עבודה אקולוגית, והיא הולכת על כל מיני מעגלים.


הערה שנייה, אתה כל הזמן שאלת, למה שאתייחס אחרת לקטינים ולבוגרים. העמדה שלנו היא שהקטינים הם עדיין ברי טיפול ושיקום.

גם בוגרים.

אני חושבת שזה שלב מסוים שהמאמץ שלנו והאחריות שלנו כמבוגרים היא לא להפוך אותם לעבריינים אלא להשקיע את כל האנרגיה ולטפל בהם ולשקם אותם, ויש נקודות מוצא שונות איך אנחנו מתייחסים לבגירים ואיך אנחנו מתייחסים לקטינים, וזה לא רק בחוק הזה.

אם המחוקק היה רוצה שלא תהיה אחריות פלילית על קטינים, היה אומר שהאחריות הפלילית של קטינים מתחילה בגיל 18. המחוקק שיש אחריות בפלילים לקטינים החל מגיל מסוים. אתם רוצים – אולי אפשר לשנות את הגיל.


יש כל כך הרבה מנגנוני בקרה גם בחוק וגם בנוהל, שימנעו את התופעה שעל כל שטות קטנה שמישהו כיבד מישהו בשלוק תכף יעמידו לדין. כל הנושא של טיפול בנוער גם במסגרת המשטרה וגם במסגרת הפרקליטויות וגם במסגרת בתי המשפט, הרי יש בתי משפט לנוער, ונער מתחת לגיל מסוים הולך לבית משפט לנוער, והשופט לנוער, אני לא בטוח שירשיע אותו תכף על שלוק, מה עוד שאני בטוח שלא ישלחו אותו לשם. לכן הוויכוח כאן לדעתי הוא סמנטי. אין אף אחד מאתנו ששש להרשיע סתם קטינים, ועובדה היא שבהצעת החוק הממשלתית גם זה היה בראש דעתנו, שכאשר ייקחו בקבוק מקטין, יישפכו אותו ולא יפתחו לו תיק, אבל להגיד באחת שלעולם לא נעשה ולעולם נשאיר את הזכות הזו לקטינים לחלק אלכוהול לחבריהם בכסף או לא בכסף, זה, אני חושב, שלא צריך- -

רבותיי, דיברנו קודם על אותו ילד שבמימייה ממלא אלכוהול, ויוצא לטיול. אתם הצעתם פתרון: יחרימו את האלכוהול. זו היתה אחת ההצעות שהעליתם קודם. המאבטח לא נמצא שם, של בית הספר, השוטר לא נמצא שם, ואת המורים אתם מוציאים מהתמונה – מה פתאום שהם יתעסקו? בקיצור, נקבע לילדים ככה: אתם לא יכולים לשתות כשרואה אתכם המאבטח, אתם בטיולים יכולים לעשות מה שאתם רוצים- -

שוטר לא נמצא שם, אז הוא גם לא נמצא שם כדי לעצור אותו וכדי לטפל בעניין. הרי אתה צריך את השוטר בכל מקרה.

לא. יכול להיות שמישהו אחר הגיש את התלונה.

בתור מציע החוק, אני לא רוצה שניקח אותו למקומות הלא נכונים. אני בן 38, את הטיולים האלה עשיתי לפני עשרים שנה, אז אני עדיין זוכר. אני אתחיל בסיפור ואגיע למסקנה שלי. בטיול שנתי שלנו בי"א או בי"ב מישהו הביא אלכוהול, ובלילה שתינו כולנו והיה שישו ושמחו, והתוצאה היתה שהיו כל מיני חבר'ה שהשתכרו, כולל אני, ומנהל בית הספר בבוקר אמר: אתם הנוער הכי גרוע, נטול ערכים. הוא היה אז מפקד בסיירת שקד או משהו ביום כיפור, אנחנו היינו כאילו הנוער שייצג את כל הידרדרות הערכים האפשריים.


כמה חודשים אחר כך מתוך ה-15 בנים, לדעתי, עשרה היו עם פרופיל שהיו יכולים ללכת לקרבי, 8 היו או בסיירת מטכ"ל או בדובדבן – לא היה אחד שלא היה באיזה סיירת.


דווקא בהקשר של הדיון על ההצעה הממשלתית היותר רחבה, אני חושב שנכון שהחוק הזה, וקראתי את דברי ההסבר שהפנית אותי אליהם, שהחוק הזה יתמקד בדיוק בתכלית שלשמה הוא נועד – לטפל בלקונה שגילינו בשרשרת המכירה, והנושא של הרוכש עבור, לא משנה אם הוא קטין או לא. ההבחנה – אני מסכים, השתכנעתי, יש אחריות, ומצד שני יש גם מספיק מנגנונים שגם יודעים להפעיל שיקול דעת, לכן אני לא חושב שנכון לעשות את ההבחנה בין קטינים ובגירים, אבל אני חושב שחשוב לעמוד על ההבחנה בין רוכש עבור ומספק, כי הנושא של מספק, הגענו כאן לכל הדוגמאות של אותה חבורה שאני הייתי חלק ממנה לפני עשרים שנה, והרבה מצבים של שותים בקבוק בירה, לא חבר'ה שרוצים להזיק ולא להשתגע, ויש מספיק מנגנונים, גם של למנוע שתייה בשטח ציבורי, שזה בהצעה הממשלתית, גם של החרמה, גם של מניעת מכירה, גם סעיף של שידול, אם זה בגיר, כמה בני 16 ששותים, אז מניעת שידול. השידול זה רלוונטי כמו שזה ביחס ליחסי מין.

אתה מציע שמה שיהיה כתוב בחוק: הרוכש משקה משכר עבור קטין דינו מאסר ששה חודשים.

והוראה זו לא תחול- -

לא צריך את זה.

אם זה נוסח ההצעה שלך, החוק שלך נופל עכשיו, כי מיכאלי ואני מצביעים נגדך, כי אני חושב שהעניין של הכניעה – האספקה, לדעתי, היא חמורה יותר מאשר הרכישה. אין לי בעיה עם רכישה. אתה בעצם אומר: את השרשרת, אם אני גונב מהבית את הבקבוק ומחלק לחבר'ה, זה לא בעיה. אני אתנגד לזה. אני לא יודע מה מיכאלי, אבל אני מוכן להצביע על ההצעה שלך, ותחשוב פעמיים אם אתה רוצה.

לפי ההצעה שלך, הוא לא היה מתגייס לסיירת מטכ"ל.

כשלא היית כאן הצעתי הצעה. החשש הוא שסתם ייפתחו תיקים נגד קטינים. ההצעה היתה שפתיחת חקירה נגד קטין בנושא של אספקה תיעשה באישור של קצין נוער. העירה כאן נציגת המשטרה שקיים ממילא סעיף 59 לחסד"פ, שקובע: נועד למשטרה על ביצוע עברה, אם על פי תלונה ואם בדרך אחרת, תפתח בחקירה, אולם בעברה שאינה פשע – וזה המקרה שלפנינו - רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור, אם היתה רשות אחרת מוסמכת על פי דין לחקור בעברה.

אני הצעתי להכניס שקצין נוער יאשר פתיחת חקירה.

את לא מבינה את הבעיה. יש פה גופים שלא מאמינים למשטרה, גם אי תביעה לא רוצים.

אין גוף חקירתי אחר.

אומר לך שירות המבחן, הוא גם לא רוצה אי תביעה. הוא לא רוצה שיהיה מגע עם שוטר.

אז התופעה תתרחב. לא רק זה, תהיה לגיטימציה להרחבת התופעה, כי לקטינים יהיה מותר הכול, כאשר בפועל זה קורה על ידי קטינים.

יוחנן, מה אתה רוצה?

הראייה שלי היתה, שזה נושא – הרי יש כללי, אבל זה נושא שהוא יחסית תחום, שאפשר להגיד: על זה הסכמנו, את זה אנחנו שמים כמקשה. יתקדם – נקשור, לא יתקדם – נצביע, וזה כבר יתחבר. השאלה, אם את אותו גרעין אנחנו יכולים לסגור עכשיו. זה דיון בינינו. תגיד לי מה אתה מציע. אני נתתי לך דוגמה אישית.

טוב שיש חברי כנסת מתחת לגיל 40 שמזכירים לנו קצת שמדובר בנוער, ומדובר בתופעה חברתית.

נכון, וטוב גם שיש חברי כנסת מעל גיל 60 שזוכרים שמערכת החינוך התחילה לטפל בתופעה הזאת כשהם היו בבית ספר, ועד היום הצליחה מאוד. גם אנחנו זוכרים. אמנם יש לנו קצת בעיות זיכרון, אבל יש דברים שאנחנו זוכרים.

רוכש משקה משכר בעבור קטין דינו מאסר ששה חודשים.

אתם אמרתם שלכאורה, אם אני מדבר על הרוכש, אז לא צריך את הסייגים, כי נגיד אותה ארוחה משפחתית- -

זה אספקה.

בהצעה המצומצמת לא עשית דבר, כי הפסיקה פירשה לרכוש עבור גם כפרשנות לחוק. אם אתה לא מכניס את האספקה, לא עשית דבר.

נתתי לך מקרה אישי שנראה לי עוד בסדר. אמר ד"ר קדמן, ואני דווקא מסכים אתו בעניין הזה, אני לא רוצה כל דבר להשאיר לשיקול דעת של קצין הנוער או פה או שם. יש נושא שאני לא רוצה להפליל אותו. לא הצלחתי למצוא דרך שאני לא מפליל סיטואציה שהיא חברתית. יש כל מיני כלים וגם חוקים אחרים שאולי נטפל בה, אבל שאת הסיטואציה הזאת אני לא בהכרח רוצה להפליל, ולא הצלחתי למצוא כלי.

מצלצלים, אנחנו צריכים להפסיק. אני מציע שאתה תיקח את הנוסח שאתה רוצה אותו, כנס לוועדה המשותפת, תבדוק אם זה מופיע באחת ההצעות הקיימות שם- -

לא מופיע.

תסתכל אם הנוסח של הממשלתית מתאים לך. הוא לא מופיע אצלי, הוא לא מופיע אצל- -

רק אצלך ובממשלתית.

תראה את ההצעה הממשלתית. נניח שאנחנו גומרים על החוק שלך כמו שקדמן רוצה וכמו שמשרד החינוך רוצה וכו'. זה ייפול, כי ברגע שתעבור הצעת החוק הממשלתית, יש שם גם המספק, אז בעצם לא עשית כלום. תבדוק עם החברים בוועדה המשותפת.

אני מניח שמשרד החינוך מסכים להצעת החוק הממשלתית.

זה שממשלת ישראל מדברת בוועדה הזאת בארבע קולות, זה לא חדש. יש הצעת חוק ממשלתית, ומשרד החינוך חושב שזה טעות, וזה גם לא נורא, וגם משרד הרווחה. מה קרה? הם יושבים כאן כנציגי משרד החינוך, נקודה. מבחינתי, יושב פה שר החינוך ושר הרווחה. ויש גם שר המשפטים וגם שר הבט"פ.

זה עבר ועדת שרים.

לא היתה התנגדות של משרד החינוך בנושא הזה.

זה עבר ועדת שרים ולא היתה התנגדות, ולכן כשיבואו להצבעה, אם הם היו מצביעים, הם היו חייבים להצביע בעד, אבל מותר להם לפתוח את העיניים של הוועדה כדי שהיא תחליט איך להצביע, ולהגיד: נכון שהממשלה החליטה, אבל בהחלטת הממשלה יש בעיה מסוימת.

לכן יש תהליך של חקיקה, שהוא מעביר את החוק איזושהי מטחנת בשר. ההצעה הממשלתית מאמצת את הנוסח של מספק?

כן, אבל בסיטואציה קצת יותר- -

נגיד שאני הולך אתך, אנחנו מעבירים את זה עכשיו. היא לא חופפת להצעה הממשלתית, כי יש בה ההגדרה המוזרה הזאת של המקום ציבורי.

אתה מוריד את המספק. רכישה היא במכולת. אתה רוכש עבור. אתה משאיר רק את הרכישה. זה בחנות.

לא. הם מצמצמים את הטריטוריה של איפה זה קורה. אני אומר, גם באמצע הים- -

לגבי רכישה, אצלם זה כללי.

לא עשינו הבחנה.

יש עברה של רכישה עבור קטין.

מכירה לקטין – יש עברה.

לא פגענו בקיים.

הוספתם גם את העניין של הרכישה. את הרכישה יש אצלם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.