PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010), שעה 09:00

צו ההוצאה לפועל (סגירת לשכות), התש"ע-2009

אישור הצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

דני דנון

יריב לוין

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן, סמנכ"ל אכיפה וגבייה

עו"ד ענת הר אבן, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני, דוברת רשות האכיפה והגבייה

אירית כהן, מנהלת לשכת הוצאה לפועל, עפולה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד עדי קומרנו פלד, ראש הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד מיסאא אבו אלהיג'א, משרד המשפטים

תמר שטיינר, ראש מטה שר המשפטים

מבשרת לנדאו נבו, יועצת שר המשפטים

השופט שמעון שטיין, הממונה על הרשמים, הוצאה לפועל, הנהלת בתי המשפט

שלמה אהרן, יו"ר ועד עובדי ההוצאה לפועל

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, משרד האוצר

אשרה רודב, רפרנטית ממשל ומינהל, משרד האוצר

עו"ד אריאל בר יוסף, יועץ משפטי, עיריית קריית שמונה

עו"ד רחל נמימי סבן, המועצה המקומית קצרין

אהוד סרפיאן, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה

אמיר ירון, חבר מועצת העיר רחובות ויו"ר המרחב, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

רן מלמד, עמותת ידיד

שי שחר, סטודנט, הקליניקה לדיני הוצאה לפועל, המכללה למינהל

מנהלת הוועדה: דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו ההוצאה לפועל (סגירת לשכות), התש"ע-2009

אישור הצו

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו ההוצאה לפועל (סגירת לשכות), התש"ע-2009.


אני מברך את המשתתפים הקבועים בישיבות.

זה לא חל על מי שאיננו חבר ועדה.

אתה חבר ועדה?

לא. הבטחתי לך אתמול שאני אבוא ואני עומד בהבטחות.

להבהרה. יש כאן מישהו מוועד העובדים?

כן.

אלי אלבז נמצא כאן?

לא.

אני קיבלתי את המכתב שלו ואני רוצה לומר לכם דבר אחד. ראשית, זה נכון שלא ביקשתי את תגובת נציגות הוועד בנדון. אני לא בטוח שאני צריך לבקש אותה, אבל בדרך כלל הייתי מבקש. שיהיה ברור שנמסר לי באופן ברור שיש הסדר עם ועד העובדים והסכמה וזה ייבדק היום במסגרת הדיון.


דבר שני, רבותיי היקרים, הוכרז סכסוך עבודה. זה נכון?

נכון.

זאת אומרת שאין הסכמה. אני הבנתי מכם אחרת. אתם אמרתם בתשובה לשאלות באופן ברור שהגעתם להסכמה ואפילו סיפרתם לי שהעובדות יקבלו אחזקת רכב וכל הדברים האלה אבל מסתבר שאין הסכמה. לא שזה לא חוקי, אבל השאלה היא האם זה מוסרי שהכנסת תתערב בסכסוך עבודה. הרי אם אני אקבל החלטה לקבל את הבקשה שלכם, אחת משתיים: או שאני מייתר את סכסוך העבודה וזה דבר לא מוסרי לדעתי, או שאני גורם לכך שממחר בבוקר יש שביתה ואני לא בטוח שאף אחד מהדברים האלה הוא נכון.


לכן אני מבקש שתשקלו את הדבר הזה תוך כדי הדיון כדי שנראה איך אנחנו מסכמים.


מי רוצה להסביר לנו את הבקשה שלכם?

בוקר טוב לכולם. לפני שאני אתחיל, אני רוצה לצטט קטע קצר מהסיפור של עליסה בארץ הפלאות. דו שיח קצר שמתרחש בין עליסה לשפן. עליסה שואלת את השפן באיזה דרך עליה ללכת, ועונה לה השפן: לאן את רוצה להגיע. עונה לו עליסה: לא ממש משנה לי לאן נגיע. אומר לה השפן: אם לא משנה לך לאן את רוצה להגיע, ממש לא חשוב באיזה דרך תבחרי.


לדברים האלה אני אומר שלא בכדי החליטה הממשלה להפריד את מערכת ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות ממערכת בתי המשפט ולהפוך את הגופים האלה לכלל יחידה עצמאית בניהול נפרד שמטרתה, כפי שנאמר בדברי ההסבר לתיקון 29 לחוק, להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה.

סליחה, אני מוכרח להפריע לך כבר בשלב זה כי מסתובב לי בראש מה שאמרת ואני כבר לא מבין. האם רצית לומר לנו שהממשלה היא עליסה או היא השפן?

לא, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו עליסה ואנחנו צריכים לבחור את הדרך. מבלי לפגוע בכבוד הוועדה, הוועדה היא השפן שצריך לומר לנו אם אנחנו הולכים בדרך שהיא יעילה, בדרך שתוביל אותנו להתמקצעות, או שאנחנו צריכים להמשיך בדרך בה מתנהל הארגון עד היום.

מה שברור לנו קודם כל, מתוך מה שאת אומרת, שהממשלה היא עליסה. דהיינו, הממשלה לא יודעת לאן היא רוצה ללכת וגם אתם לא יודעים לאן אתם רוצים ללכת.

לא.

עכשיו אתם רוצים שאנחנו נאמר לכם מה הדרך הנכונה.

לא.

אני מקבל את הגישה אבל תזכרי שאת עובדת מדינה ויש לך בעיה לומר מה שאמרת.

יש לקחת את המשל והנמשל. הדוגמה הזאת הייתה דוגמה לכך שאנחנו לא רוצים ללכת בבלבול אלא אנחנו רוצים ללכת בדרך מסודרת. באנו לכאן במטרה של תכנון. יש לנו דרך והדרך היא הדרך של ההתייעלות וההתמקצעות. ההמשך של הסיפור הזה אומר שעליסה אומרת שלא משנה לה לאן נלך ובלבד שהיא תגיע לאן שהוא ואז אומר לה השפן שאם היא רוצה להגיע לאן שהוא, שתתמיד ללכת כי בסוף היא תגיע לאן שהוא. אבל זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא להפוך את המערכת הזאת ליעילה ומקצועית. אין ספק שכאשר אנחנו באים לבחון את הדרך העתידית, אחת מהמטרות שניצבות בפנינו היום היא הוצאת הלשכות מתוך מבנה בתי המשפט מאחר שמבחינה היסטורית הלשכות מוקמו בבתי המשפט מכוח סעיף 2 הקודם לפיו ליד כל בית משפט תהיה לשכת הוצאה לפועל ובה ראש הוצאה לפועל ומוציא לפועל.


הסעיף הזה למעשה שונה במסגרת תיקון 29 וסעיף 2 בנוסח הנוכחי שלו מאפשר לשר המשפטים, באישור הוועדה כמובן, להורות על סגירתן של לשכות הוצאה לפועל ובלבד שבכל מחוז תהיה לשכה אחת. יש הוראה משלימה לצד הסעיף הזה שאומרת שהיכן שתיסגר לשכה ובבית משפט שלום שלא תהיה לידו לשכת הוצאה לפועל, תהיה לשכת הגשה שבה יהיה ניתן להגיש בקשות ומסמכים ולקבל מידע בעניין תיקים והליכים בהוצאה לפועל.


כמו עליסה בארץ הפלאות, אבל להבדיל, לא רצינו ללכת לאן שהוא ובפרשת הדרכים כאשר בחנו את המתווה הרצוי להפרדת לשכות ההוצאה לפועל ממבנה בתי המשפט, בחרנו באישורו של השר לצאת לדרך שתהיה מועילה ויעילה לציבור. שמנו לעצמנו מטרה לייעל את השירות, למקצע אותו ולהרחיב את השירות הניתן לציבור הפונים ללשכות ההוצאה לפועל.


חלק ניכר מהלשכות שאותן אנחנו מבקשים לאחד הנן לשכות שאין בהן רשם במשך מרבית ימות השבוע. בלשכת בית שאן, אם ניקח אותה לצורך הדוגמה, יש היום חצי יום רשם לטובת ההוצאה לפועל. בלשכת קריית שמונה יש רשם רק יום אחד בשבוע ואני עוד אפרט בהמשך את כלל הנתונים ובעצם הנתונים נמצאים באתר הוועדה ונשלחו לוועדה ואני מניחה שכלל הציבור ראה אותם.


המצב הזה של לשכות קטנות ומרוחקות יצר מצב של נדידת רשמים בו רשם נודד מלשכה ללשכה. הניסיון המצטבר שלנו מלמד אותנו כי הניזוק מהסיטואציה הזאת הוא הציבור. בקשות מטופלות בעיכוב של מספר ימים. בשל כך שהלשכות הן קטנות, הרשם אינו יכול לצבור ניסיון בתיקים הדורשים טיפול מיוחד ומורכב כגון תיקי כינוס. הרשם נעדר בנסיבות האלה את היכולת להיוועץ בעמיתיו, יכולת שהוכחה לנו בלשכות גדולות כיכולת שמפרה הדדית את הרשמים ותורמת למקצועיות שלהם. הקצאת משאבים ללשכות המיוחדות תתרום למניעת בזבוז משאבים על דרך אחזקת מבנים מאוחדת על כל המשתמע מכך – השכירות, ארנונה, אבטחה, ניקיון, ציוד ועוד. כמו כן, אין דומה לשכה שיש בה עובד אחד או שניים שצריכים לטפל במגוון רב מאוד של נושאים שוטפים כמו פתיחת תיקים, בקשות חייב, בקשות זוכה, גזברות, עיקולים, מדור תיקי מזונות, לבין לשכה גדולה בה יכול עובד אחד להתמקצע בתחום מסוים ובכך להביא לייעול השירות שניתן לציבור הפונים.


כמו שאמרתי קודם, אנחנו מבקשים מהוועדה לעזור לנו לבחור בדרך ולא ללכת סתם כך לאן שהוא.


לפני מערכת ההוצאה לפועל אינן סתם לאן שהוא. יש לנו דרך ומטרות שהותוו בפנינו, להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה של החובות הנגבים.


יש לנו היום 26 לשכות הוצאה לפועל פזורות ברחבי הארץ. לצורך המיקוד, יש 77 ערים ברחבי הארץ. יש לנו שמונה לשכות מוגדרות קטנות מאוד, וזה אומר שכלל התיקים שמנוהלים בהן הוא עד אחוז אחד מכלל התיקים הארצי. מעבר לשמונה הלשכות הקטנות מאוד, יש לנו שבע לשכות קטנות וזה אומר עד 3 אחוזים מכלל התיקים הארצי. זאת אומרת, יש לנו סך הכל 15 לשכות קטנות מתוכן אנחנו מבקשים לצמצם שבע לשכות. לשכה אחת נוספת שאנחנו מבקשים לצמצם היא לשכת הרצליה המוגדרת כלשכה בינונית. סתם לצורך הדוגמה ולצורך ההשוואה, לשכת תל אביב היא הלשכה הגדולה ביותר שלנו, בה מנוהלים 36 אחוזים מכלל התיקים, והמספר שאני רוצה שתזכרו, כאשר אני אתאר את הנתונים של יתר הלשכות, הוא שבלשכת ההוצאה לפועל נפתחו רק השנה 154 אלף תיקים.


מכאן אני בכל זאת אעבור למספרים ואני מקווה שהנתון הזה של ה-154 אלף תיקים שנפתחו רק השנה בלשכת תל אביב יעזור לנו להבין את הנתונים של הלשכות.

בלשכת תל אביב או בארץ כולה?

בתל אביב בלבד נפתחו השנה 154 אלף תיקים.

אנחנו מדברים על חודש וחצי.

ב-2009. הנתונים שאני אדבר עליהם הם נתוני 2009.


בקריית גת נפתחו 649 תיקים בשנת 2009. מלאי התיקים שיש בלשכה הזאת, המלאי הכללי, הוא כ-5,000 תיקים, ימי שיפוט של רשם אחד, שלושה עובדים. נתון נוסף שאני חושבת שצריך ללוות אותנו, עומד לנו לרועץ שלנו, ומפריע לוועדה למעשה ולכלל הציבור שיושב כאן, זה כמה אחוזים מהחייבים בלשכה הזאת הם חייבים שמתגוררים באזור קריית גת.

חייבים או נושים.

אני אדבר על הפן של החייבים. אחוז החייבים כנגדם מתנהלים תיקים בלשכה הזאת הוא 31 אחוזים. בבית שאן נפתחו השנה 1,258 תיקים, מלאי התיקים הוא כ-5,700 תיקים, יש חצי יום שיפוט של רשם, זאת אומרת, יש יום אחד של רשם שחלקו מוקדש לאזרחים וחלקו מוקדש להוצאה לפועל, כך שההוצאה לפועל מקבלת בהיבט הזה חצי יום שיפוט, יש עוד שני עובדים ואחוז חייבים שגרים בבית שאן מכלל החייבים בלשכה הוא 20 אחוזים.

אני מקווה שכאשר אתם מביאים את כל הנתונים האלה, אתם לוקחים בחשבון את הסקר שפורסם אתמול על אמון הציבור במערכת המשפט ואתם חלק ממנה. זה שאתם לא קשורים להנהלת בתי המשפט, אתם חלק ממערכת המשפט.

אמינות הנתונים?

לא. לא אמינות הנתונים. העובדה היא שהסקר אומר ש-39 אחוזים מהציבור לא מאמינים במערכת המשפט שלנו בגלל הסחבת.

לכן מנסים לייעל ולמקצע.

תביאו את הרשמים כל יום. ודים כאן, ראיתי כבר את פנקס השיקים.

אני מניחה שגם ודים יתייחס לנושא.


ברשותכם, אני אמשיך עם הנתונים. בקריית שמונה נפתחו השנה 1,400 תיקים, יש שם כ-11,500 תיקים, יום אחד של רשם, שני עובדים ו-33 אחוזים מהחייבים מתגוררים באזור הלשכה.


בעפולה נפתחו השנה כ-6,000 תיקים, יש שם כ-40 אלף תיקים, שלושה וחצי ימי רשם, שישה עובדים וכ-17 אחוזים מכלל החייבים מתגוררים באזור הלשכה.


ברחובות נפתחו כ-7,300 תיקים, 45 אלף תיקים במלאי,שלושה ימי שיפוט, עשרה עובדים, 15 אחוזים מהחייבים מתגוררים באזור הלשכה.


בקריון בהרצליה הנתונים הם די דומים ולכן אני אתייחס אליהם במיוחד. בלשכות האלה נפתחו כ-12 אלף תיקים, מלאי התיקים הוא בין 80 ל-60 אלף תיקים ואחוז החייבים המתגוררים באזור הלשכה בהרצליה הוא 4 אחוזים ובקריון 12 אחוזים.

מה זה באזור? זה בעיר עצמה?

בעיר ובישובים הסמוכים לעיר. ישובים שמוגדרים כישובים שהלשכה הזאת נותנת להם שירות.


לא בכדי ציינתי את אחוז החייבים המתגוררים בתחומי הלשכה ומשויכים ללשכה. כנגד הטענה של האנשים, למעשה היא טענה צודקת, שצמצום הלשכות יביא להתייעלות והתמקצעות ולשיפור השירות, עולה הטענה שיש בכך פגיעה באזרחים המתגוררים בתחומי הלשכה, שלא יוכלו להתייצב לחקירת יכולת בתחום הלשכה. טענה זו אני רוצה לסתור. לא בכדי אחוז החייבים בתחומי הלשכות שציינתי נע בממוצע סביב ה-18 אחוזים וזאת מאחר שבחוק ההוצאה לפועל אין למעשה סמכות מקומית. ניתן לפתוח לצורך הדוגמה תיק כנגד תושב חולון שיתנהל בחיפה ואותו תושב חולון יצטרך להגיע לחקירת יכולת לחיפה. כך כנגד מרבית החייבים המתגוררים בתחום הלשכות אותן מוצע לסגור, מתנהלים תיקים בלשכות במיקום מרוחק, כך שממילא אותם חייבים צריכים להגיע ללשכות בהן נפתח התיק. כך גם כיום. בשל כך שאין רשמים במשך כל ימות השבוע בלשכות, הרי שאם חייב נעצר בצו הבאה, במרבית המקרים הוא יובא ללשכה אחרת מרוחקת בה יש רשם קבוע שיכול לקבל את החייב ולתת החלטה. לצורך הדוגמה, אם בקריית שמונה יש לנו רשם יום אחד בשבוע ויש כנגד החייב צו הבאה, הוא ממילא יובא ללשכת צפת או ללשכת טבריה, לשכה שיש בה רשם באותו יום כי אנחנו לא מחזיקים את החייב יתר על המידה.


אני חוזרת, מציינת ומזכירה לכם שבלשכת הוצאה לפועל שתיסגר, הרי שבבית המשפט שלידו לא תהיה לשכת הוצאה לפועל, תהיה ממילא לשכת הגשה אליה יוכל החייב להגיע, להגיש בקשות, לקבל מידע, כך שהפגיעה בתושבים המתגוררים בסמוך ללשכה כמעט ואינה קיימת.

זה לעג לרש.

בלי קריאות ביניים. בוועדה קריאות ביניים הן רק לחברי כנסת וגם זה לא יותר מדיי אלא במידה.

אני סבורה בהינתן הנתונים אותם ציינתי, כמובן שאנחנו נשמע אחר כך התייחסויות, ובהינתן קיומה של לשכת הגשה, הרי שהמשקל של הטענה כי יש בכך פגיעה בערי הפריפריה הנה מצומצמת ביותר ויש לדחותה מפני שיקולי היעילות וההתמקצעות שיביאו צמצום הלשכות, להקמתה של לשכה אחת גדולה בה שירותים טובים יותר לציבור.


אני רוצה לציין שהמהלך של צמצום הלשכות נעשה בשיתוף פעולה ובהתייעצות עם לשכת עורכי הדין, עם עמותת ידיד, עם לשכת הסיוע המשפטי מביעים את הסכמתם למהלך.


נמצאים אתנו כאן היום גם הממונה על הרשמים ומנהלת לשכת עפולה שניהלה עד לפני כחודשיים את לשכת בית שאן ואני אשמח אם כל אחד מהם גם ייתן את נקודת מבטו ויאמר מדוע יש באמת בצו המוצע כדי להיטיב עם הרשמים ועם הציבור ובכך לקדם את הסכמת הוועדה לצו המוצע.

בוקר טוב. אני הממונה על הרשמים. אני שופט שלום. אני אחראי היום על כ-70 רשמים שמפוזרים ברחבי הארץ. אנחנו מנהלים בית חרושת שצריך לדון בסדר גודל של למעלה מ-20 אלף בקשות ביום. ההיקף הוא אדיר והעובדה שרשמים מפוזרים בהרבה מאוד מקומות מקשה על היעילות הניהולית שלי כמי שממונה על כל המערכת הזאת, מבחינת ניהול הרשמים.

אתה אחראי על רשמי ההוצאה לפועל או על הרשמים בכלל?

רק על רשמי ההוצאה לפועל. יחד עם זאת, בפועל היום האחריות שלי היא על 70 רשמים. מה שקורה זה שעד לתיקון האחרון, היקף הפעילות של הרשמים מבחינת בקשות היה כ-150-180 בקשות ליום והיום הרשמים שלי נדרשים לטפל בסדרי גודל כפולים, ב-300, 400 ו-500 בקשות ביום, כך שהיקפי הפעילות הם מטורפים.


ברגע שיש לי קבוצת רשמים במקום מסוים, היכולת שלי לנהל את הלשכה הזאת היא יותר פשוטה, כי גם אם חסר רשם או שניים, הרשמים בינם לבין עצמם עוזרים אחד לשני, מעבירים תיקים מהאחד לשני, ואני מסוגל להקצות תיקים בין הרשמים בתוך הקבוצה עצמה. אם יש לי רשמת שיוצאת לחופשת לידה, ויש לי רשמות בחופשות לידה, במקום שהיא הרשמת היחידה, מיד זה יוצר בעיה ברורה. אני לא מדבר על חופשות רגילות, אני לא מדבר על השתלמויות ואני לא מדבר על כך שבמקרים לא מעטים רשם פוסל את עצמו בשל קירבתו לתיק כזה או אחר. כמובן שבמקום שיש עוד רשמים, מיד הדברים נעשים בצורה פשוטה מאוד ובמקום שאין כאלה, צריך לנייד תיקים ממקום למקום. בהיבט שלי, צמצום הלשכות בוודאי יביא ליעילות.

בוקר טוב לכולם. שמי אירית כהן, כיום אני מנהלת לשכת ההוצאה לפועל בעפולה ועד לפני חודשיים ניהלתי את הלשכה בבית שאן. הלשכה מבחינה סטטיסטית מאוד מאוד קטנה. מספר קהל הפונים שלנו, הן הזוכים והן החייבים, הוא נמוך מאוד. ענת הרחיבה ודיברה הרבה על הנושא של הרשמת שלנו שנמצאת אחת לשבוע, שהיה בזה טעם לפגם כאשר הגיעו הרבה עורכי דין ורצו בקשות דחופות. היה לנו כל הזמן את הריצה הזאת מול נצרת כדי להגיע לכמה שיותר החלטות בכמה שיותר בקשות. מגיעים מעט מאוד אנשים וחייבים שמגיעים אלינו, הם מבית שאן עצמה, וגילינו, לפחות בשנים האחרונות, שהתיקים עצמם נפתחים בלשכות אחרות, בכל הארץ. ענת הרחיבה בנושא הזה ואמרה שגם אם מגיעים, זה אומר שוברים, זה אומר טפסים, זה אומר ניירת וממש הסתכלות קטנה על המחשב ולעזור בהיבט הכי קטן שיש.


מרכז המידע עומד לפנינו והוא ברמה הכי גבוהה שעומדת להיות. הרעיון הכי גדול הוא שעומד לרשותנו מישהו שיהיה. תהיה איזושהי עמדת הגשה שהחייבים שלנו לא ייפגעו והזוכים לא ייפגעו. בחודשיים האחרונים אני בלשכה בעפולה. הלשכה בעפולה, אפשר להגדיר אותה עדיין כלשכה קטנה, למרות שהיא קצת יותר גדולה מבית שאן, אבל הייתי מזמינה אתכם לראות איך הלשכה שלנו נראית. הלשכה ממוקמת בקרוואן שעומד כ-20 שנים ותנאי השירות שם הם מחפירים ומאוד מאוד קשים. עורכי הדין שמגיעים, הזוכים והחייבים, פשוט עומדים בחוץ ולא יכולים לקבל את השירות והמענה אותו הם מבקשים.


אני חושבת שהרעיון הזה להגיע לנצרת, כך שיהיה לנו מקום גדול ורחב, גם עבור העובדים, גם לניהול, גם לסדר, גם להתמקצעות, אני חושבת שזה הרעיון הכי טוב עבורנו ואני מקווה שזה יעבור בדרך הכי טובה.

חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היושב ראש

אני מבין שאנחנו עוברים לראות מצגת.

לא. ביקשנו ואמרנו לנו לא.

אמרו לכם כן.

אמרו שאם כן, יחברו אותנו כי זאת בעיה להתחבר כאן. עכשיו זה לא מחובר.

בואו נתקדם.

יש מצגת שירדה לאתר. בגדול ענת עמדה על הנתונים.

נמשיך עם הדוברים.

אני סטודנט למשפטים ולוקח חלק בקליניקה לדיני הוצאה לפועל במכללה למינהל. אנחנו נמצאים פעמיים בשבוע בכמה לשכות, בעיקר בתל אביב ובראשון לציון וכמה שעות נמצאים מחוץ ללשכות כדי לעזור לחייבים בעיקר או לכל מי שצריך במילוי הטפסים, לתת קצת הסברים ולהקל על העומס שמוטל על הפקידים.


אנחנו כתבנו את עמדתנו בעניין ואני רוצה להאיר את הזווית שהיא קצת פחות מוארת כאן.


אנחנו כמובן בעד צעדים של התייעלות ואני שומע כאן את הטעמים שהם בעד ומתחברים לכל הצדדים החיוביים, אבל היינו רוצים להאיר את העמדה של אלו שלא נמצאים כאן וזה בדיוק מה שרואים ולא רואים דרך המצגות ולא רואים דרך המספרים, וזה כמה אנשים מגיעים, גם הבודדים בבית שאן וגם הבודדים בלשכות הקטנות, שאלו הם קשי היום, בעלי המוגבלויות, הנכים, החד הוריים שבעצם את הפגיעה בהם אנחנו רוצים לצמצם גם בצד הזה שכמובן יש בו הרבה דברים חיוביים.


לכן יש לנו שלוש הצעות קטנות. אם אנחנו הולכים ללשכות שירות כאלה שנשארות שם, כדאי מאוד לדעתנו לשמור עליהן שם. הפגיעה העיקרית תהיה באלמנט של חקירת היכולת כי אף שדיברתי עם מר מדיוני הבוקר, וגם אם זה אחוז קטן שמשתמש בזה, זאת הזכות של הציבור הכי חלש בכל המערך הזה. לכן לדעתנו גם במודל, אנחנו מציעים מודל של שופט מדלג, גם שזה יום בשבוע, עדיין זה משהו שאסור לוותר עליו. המשמעות של אדם בעל מוגבלות כזו או אחרת, כספית, פיזית, להגיע מבית שאן לנצרת, זה אומר שני אוטובוסים כאשר משך הנסיעה הוא שלושת-רבעי שעה בכל אוטובוס, דבר האומר יום שלם. אם הוא יגיע וידע שיש בלשכת השירות יום אחד שהוא יכול לראות רשם ולהיחקר חקירת יכולת, לדעתנו זה יהווה צמצום מאוד משמעותי וחשוב. הוא יכול לקבל חותמת על כך שהוא היה שם ובעצם עד שהוא יוכל לראות את הרשם ועד לחקירה, יהיה עיכוב הליכים.


היום יש בעיה והרבה פעמים אנחנו רואים מהשטח שאנשים ממלאים טפסים ומספיק שהם כתבו איקס במקום הלא נכון והטופס אחר כך חוזר והם צריכים למלא אותו שוב. עם זה אנחנו מתמודדים כל הזמן. לכן אנחנו ממליצים שהדמות שתהיה בלשכת השירות, תהיה לה סמכות לתת חותמת על הטופס של נבדק סופי. זה גם ייעל את המערכת ולא תהיה כאן משמעות של החזרת הטפסים.

היו"ר דוד רותם שב לנהל את הישיבה

אנחנו לא עוסקים באופן ניהול לשכות ההגשה. אנחנו עוסקים בשאלה האם צריך לסגור או לא צריך, האם צריך לאחד לשכות או לא צריך לאחד לשכות.

הבנתי שהם מציגים את עמדתם לגבי איך שתהיה לשכת השירות. לנו מתוך השטח כמובן אין יכולת להיות חלק בהחלטה הזאת.

אתם יכולים להציע לנו.

זה מה שאנחנו מציעים. העמדה העיקרית היא שאנחנו תומכים בצו, אנחנו בעד ההתייעלות. אין לנו בעיה עקרונית עם הצעד הזה. מתוך השטח אנחנו אומרים – אני גם עברתי על המספרים ואני מבין שהצעד הזה יעיל וזה בסדר גמור ואנחנו כמובן בעד זה – שזה בתנאי שלא פוגעים בזכויות של מי שאנחנו מדברים עליו, החייבים, קשי היום, ואנחנו שמים לב שההתייעלות הזאת אכן נעשית בצורה חכמה ובצורה בה הופכים את הלשכות האלה לקצת יותר מתוחכמות, כך שהן יבזבזו קצת פחות כסף אבל הן עדיין ייתנו את השירות שיהיה אפילו יותר טוב מכפי שהוא היום.


הבנתי שאנחנו עוברים למערכת של סריקה און-ליין של כל הטפסים. דווקא הטפסים הקריטיים כמו תיקי כינוס או צו מאסר וצו איסור יציאה מהארץ שצריכים להיות בו בזמן, לא מספיק באותו יום אלא צריכים להיות בו בזמן ובאותו הרגע, אלה דברים שיוכלו להיות במערכת של סריקה און-ליין, כך שהלשכות האלה לא יהיו פחות אפקטיביות מכפי שקיים היום אלא להפך.


גם באשר לפתיחת תיקים ואמצעי התשלום, אף שזה אומר שזה יותר ענייני, אפשר לעשות מערכת כזאת של תשלומים דרך כרטיסי אשראי ודרך בנק הדואר.


ההיבט העיקרי שלנו הוא באמת להפוך את זה ליותר מתוחכם כדי שבכל זאת זה לא יפגע בחייבים או יפגע כמה שפחות. תודה רבה.

אני מייצג בדיון הזה את ההסתדרות, את מרחב רחובות. רחובות היא אחד הישובים שמדובר על כך שיסגרו בה את לשכת ההוצאה לפועל ולהעביר אותה לראשון לציון. אנחנו עשינו איזו בדיקה בהשוואה לראשון ואנחנו לא מבינים למה רחובות עוברת לראשון ולא ראשון עוברת לרחובות.


אני רוצה לומר, לאחר שדיברנו עם יושב ראש ועד העובדים הארצי, שאין כל הסכמה לגבי סגירת הלשכות. אני אומר את זה גם בהמשך לשיחה שהתנהלה לפני מספר דקות. אין הסכמה בנושא הסגירה אלא נהפוך הוא, הוא מתנגד נחרצות לכל התוכנית. אני לא יודע מהיכן הביאו את הנתונים האלה, ואני יכול להעיד על כך שבסוף השבוע שעבר התקיימה ישיבה – ואני גם חבר מועצת עיריית רחובות ואני מדבר בשמו של ראש העיר, מר רפי מלול, שהעביר לכם גם את עמדתו כראש העיר, את עמדת חברי מועצת העירייה ותושבי רחובות - והעמדה של עיריית רחובות היא עמדה נחרצת כנגד כל הפגיעה בתושבים כתוצאה מהעברת הלשכות.

במה תהיה פגיעה בתושבים?

אני אגע בעניין הזה, אבל קודם כל אני רוצה להבהיר.

לא. אני אומר לך משהו. הבהרות אני מאוד אוהב, בעיקר כאשר הן באות בצורה נחרצת. אם ראש העיר רחובות חשב שיש לו במה להאיר את עינינו ויש לו נימוקים, אני הייתי מצפה שהוא יתייצב כאן ולא מסתפק במכתב שהוא שלח בתפוצה רחבה.

אני רוצה לומר שידענו על קיום הדיון הזה בסוף השבוע שעבר. אנחנו לא ידענו על הדיון הזה. סדר יומו של ראש העירייה עמוס לעייפה ולכן הוא ביקש ממני להשתתף בישיבה הזאת ולומר את הדברים.

לפני שבועיים אתם קיבלתם הודעה על הדיון הזה.

אנחנו זימנו את כל ראשי הערים הרלוונטיים. את כולם. לפני שבועיים.

לשכת ראש העיר קיבלה הודעה על כך לפני שבועיים.

מבחינת העובדות, נודע לנו על ההחלטה לסגור את הלשכה ברחובות באמצעות ועד העובדים. ביום חמישי שעבר ישבנו בלשכתו של ראש העירייה והוא שמע פעם ראשונה על הנושא הזה דווקא מצדם של נציגויות העובדים. אז הוא נכנס לתמונה.

תאמר לו לבדוק מה קורה בצוות בלשכה שלו כי אתם קיבלתם הודעה לפני שבועיים.

בסדר, אבל הנושא כאן הוא לא הלשכה אלא הנושא כאן הוא המהות, האם זה פוגע בתושבי רחובות והסביבה או לא פוגע בהם.

אני רוצה הסבר למה להעביר את זה לראשון לציון. אני בדקתי גם את קווי האוטובוסים מראשון לציון לרחובות והוצאתי טבלה האומרת שאלה עשר דקות נסיעה ויש כל הזמן אוטובוסים. תסביר לי במה זה פוגע.

רגע. אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שראשון היא בלי עין הרע היום עיר גדולה והלשכה שלנו ברחובות אמורה לתת שירותים לא רק לרחובות אלא גם לישובים דרומית לרחובות. הלשכה בראשון לציון שמיועדת לקבל ולקלוט לתוכה את כל התושבים הנצרכים ברחובות, נמצאת במערב ראשון. אנחנו מדברים על תושבים ממוצעים מאזור רחובות, יבנה, בני עייש.

לא, סליחה, חברי מועצת עיריית רחובות מייצגים את תושבי רחובות. את תושבי בני עייש ויבנה, יש מישהו אחר שמייצג. אל תדאגו להם. אתם תסבירו לי במה זה פוגע בתושבי רחובות שיצטרכו לנסוע עשר דקות.

כפי שאמרתי. אותו תושב מרחובות ואי אפשר להתעלם מזה שזה לא רק רחובות. עובדה שגם שמענו כאן נתונים על החייבים ועל כל האנשים שמקבלים את השירותים שהם לא תושבי רחובות והתייחסו לנושא הזה. הם צריכים לעלות על אוטובוס ובדרך כלל הם לא בעלי הממון אלא הם בדרך כלל החייבים והם סוחבים על הגב שלהם הרבה מאוד בעיות, הם עולים על האוטובוס ומגיעים לרחובות ומרחובות הם צריכים להגיע למערב ראשון לציון. מדובר כאן באלפי תיקים לשנה, באלפי חייבים, שסוחבים עליהם הרבה מאוד בעיות וזה לא עשר דקות נסיעה. אני לא בטוח שלאותם חייבים יש גם את הרכב ואת יום העבודה הספציפי כדי להטריח את עצמם ולנסוע עד אחרי ראשון לציון.

את יום העבודה הם צריכים לבזבז גם כשהם נוסעים לרחובות. איך נוסעים מבני עייש לרחובות?

יכול להיות שצריך גם בבני עייש לפתוח לשכה.

אני שואל איך נוסעים מבני עייש לרחובות? עם אוטובוס?

הוא נוסע לגדרה, מגדרה לרחובות ולאחר מכן מרחובות הוא ייסע לראשון לציון, ובראשון לציון ייקח אוטובוס למערב ראשון. ארבעה-חמישה אוטובוסים.

אם כך, אני מציע שלא נאחד את רחובות עם ראשון אלא את לשכת רחובות תעבירו לבני עייש וזה יפתור את הבעיה.

אני חושב שהם מקבלים שירות טוב מאוד ברחובות. לאורך השנים כאשר אנחנו מדברים על הגברת ההתייעלות וההתמקצעות, הסניף ברחובות, כפי שאני יודע, הוא סניף מצטיין, הוא נותן שירותים מצוינים. לצערי הרב תנאי העבודה ותנאי השירות של המקום הזה, המקום הספציפי, הם תנאים בלתי מתקבלים על הדעת. אף אחד לא התייחס לזה גם כאשר כל הבניין נשרף, השאירו שם את הכוך הקטן של ההוצאה לפועל, אף אחד לא טיפל בזה, נתנו לעובדים לסבול, להיפגע מתנאים תברואתיים בלתי אפשריים. לדעתי מה שהיו צריכים לעשות זה קודם כל לחזק את הסניפים האלה.

עכשיו כבר שיפצו את הסניף?

אנחנו הכרזנו סכסוך עבודה. רק אחרי שהכרזנו סכסוך עבודה בגלל התנאים הספציפיים של העובדים, של 10 עובדים ברחובות, רק אחרי כן התקבלה החלטה שישפצו ויסדרו את הסניף ברחובות.

ושיפצו?

עוד לא התחילו לעשות את זה כי הם מתנים את זה בכל ההחלטות הארציות.

הם צודקים. כלומר, הם רוצים לדאוג לעובדים, תנאי העבודה שם נוראיים. הציבור פחות חשוב ועכשיו בואו נדאג לעובדים. הרי הכרזתם סכסוך עבודה לא בגלל הציבור אלא בגלל העובדים. בסדר, לעובדים אנחנו פותרים את הבעיה. שמעתי שהם עומדים לתת להם רכב צמוד.

עורך דין רחובותי שבא לקבל את השירות בלשכה ברחובות, הוא עורך דין שסובל ואני מדבר על תושב ובכוונה אני לא מדבר על העובדים. העובדים סובלים, אבל גם אלה שמקבלים את השירות סובלים ולא רק החייבים אלא גם כל אותם עורכי דין שמגיעים למקום כי המקום הוא בתת תנאים. לדעתי מה שהיו צריכים לעשות זה קודם כל לחזק את התשתית הקיימת כי ההפרטה הזאת אולי היא טובה מאחורי המספרים שאנחנו שומעים כאן, זה נשמע מאוד נחמד כאשר רואים כאן את המספרים, מאחדים את כל הלשכות, מצמצמים, מתייעלים ושוכחים שמאחורי כל המספרים היפים האלה עומדים גם בני אדם. ההפרטה הזאת היא קודם כל פוגעת בתושבים, באנשים, כיוון שהם לא יקבלו את השירות ואנחנו יודעים מה הן ההפרטות האלה.

איזו הפרטה?

זאת הפרטה. ההפרטה משמעותה, שלב אחרי שלב.

זאת הפרטה?

כן, זאת הפרטה. אני בדקתי בראשון לציון. שאלתי האם יש להם תנאים לקלוט עשרה עובדים מרחובות. אמרו לי שלא רק שאין להם תנאים לעשרת העובדים אלא אפילו לעובד אחד אין להם מקום. לא ראיתי את המקום בראשון, אבל שאלתי את האנשים שם איך הם יקלטו את האנשים במקום. הם אמרו שהם לא מסוגלים כי אין להם אפילו מקום למסמר לשים במקום.


המשמעות היא שייקחו את עשרת העובדים האלה ובסופו של יום הם ילכו הביתה. זאת התוצאה וזה הניסיון. הרבה מאוד מהלכים של ניסיון לאחד הרבה מאוד לשכות, כי ההפרטות האלה טובות למספרים, טובות לאוצר, טובות להוצאה לפועל אבל הן רעות ופוגעות בתושבים והתפקיד המרכזי של הכנסת הוא קודם כל לדאוג לרווחת התושבים, תושבי רחובות ולא רק רחובות. ההחלטה הזאת פוגעת קודם כל בתושבים. היא פוגעת גם בעובדים כי אנחנו מבינים ואנחנו יודעים שבסופו של תהליך העובדים האלה ילכו הביתה. אם הכוונה להשאיר רק ארבעה או חמישה מוקדים, מדובר בפיטורים של עשרות, אם לא מאות, עובדים. מי שיסתכל במערכות המדינה יבין שבסוף יישארו מעט עובדים שיצטרכו לתת שירות לציבור גדול.


אני לא נכנס להיבט הכלל ארצי. אין לי נתונים ולא ראיתי אותם. אני רק יכול לומר לכם שרחובות חוגגת 120 שנים להיווסדה. תחשבו לתת לנו איזו מתנה קטנה. תוציאו את רחובות מהמשחק או שתעבירו את ראשון לרחובות. תשמרו על הסניף הרחובותי, תעשו את הפיילוט ברחובות.

אתה מההסתדרות?

גם וגם.

מה נמצא במרחב שלך?

מבני עייש עד נס ציונה.

אתה בניגוד עניינים.

אמרתי את זה.

אמרת אבל אמרת.

כן, אמרתי.

ניגוד העניינים שלך הוא קופץ לשמים. אם אני אעביר את ראשון לרחובות, זה בסדר? אני אאחד אותם ברחובות. אתה רצית מתנה.

אני יודע שיש ניסיון במשרדי הממשלה להוציא מרחובות את כל משרדי הממשלה ולהעביר אותם לראשון.

אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך. אני לא אתן להם. אמרת 120 שנים, אתה חבר מועצת העיר, ניתן לך מתנה. נעביר את ראשון לרחובות.

אשמח מאוד.

אז אין לך בעיה עם העובדים של ראשון כי אין מקום והרי יפטרו אותם.

אני לא יודע. שראשון תדאג לראשון.

אתה לא שייך למרחב ראשון?

לא, ראשון לא אצלי.

יש כאן מישהו מההסתדרות בראשון?

לא.

אז אני אייצג את ההסתדרות בראשון.

על פי החלטות הממשלה בעבר, רחובות היא עיר נפה ולא ראשון לציון. רחובות היא עיר נפה וזה מופיע בכתובים. לכן הקימו את כל משרדי הממשלה ברחובות. לכאורה ההחלטה להוציא את משרדי הממשלה מרחובות, כולל את ההוצאה לפועל, היא מנוגדת להחלטת ממשלה וזה מופיע בכתובים ותבדוק את זה. לכן אם אני בודק את ההיבט המשפטי, הנפה היא ברחובות ולא בראשון וזאת עילה מספיקה כדי שזה יהיה ברחובות ולא בראשון.

ברגע זה הפכתי לנציג ההסתדרות בראשון. אני רוצה לומר לכם משהו. להעביר את הלשכה לרחובות, זה אסון שאין כדוגמתו. הבניין ברחובות נשרף, התנאים שם הם לא תנאים, אי אפשר להיכנס לשם, עורכי הדין סובלים. מה אנחנו נעשה? איפה נושיב את העובדים מראשון אם נעביר אותם לרחובות? אתם יכולים לתת לי תשובה? מה שיקרה הוא שזאת תהיה הפרטה ואתם תפטרו את העובדים בראשון. אמנם זה לא מעניין את מרחב רחובות, אבל זה מעניין אותי כמרחב ראשון.

אפשר לשים את הלשכה בגבעת הכלניות שנמצאת בין שתי הערים ולכולם יהיה קל להגיע.

אני אתחיל קודם כל בגילוי נאות קטן. אנחנו נמצאים היום בהליך משפטי מול רשות האכיפה והגבייה. אנחנו הגשנו נגדם עתירה לבג"ץ על נושא מכרז הפעלת הקול-סנטר שלהם.

ראיתי.

רציתי שזה יהיה על השולחן. למרות זאת, אנחנו בשיח אתם. צריך לומר גם מילה טובה על אתר האינטרנט שלהם שהוא מאוד ברור ומציג את החומרים בצורה מאוד טובה.


אנחנו התלבטנו מאוד איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה ואחרי שבדקנו את הנושא בדיונים שקיימנו, אנשי המחלקה המשפטית שלנו עם אנשי הרשות, אנחנו ביקשנו ואמרנו שלא נתנגד למהלך בשני תנאים:

התנאי הראשון הוא שיתקנו את תקנה 15 כך שיובטח שאיכות השירות אכן תפעל כמו שצריך. יש לנו התחייבות כזאת אבל התקנה עדיין לא אושרה ולכן בהקשר הזה אנחנו מבקשים שהתחולה של מה שיאושר היום, אם יאושר, תהיה כפופה לאישור שינוי התקנה לפחות לתקופה של שישים ימים, אם לא יותר מזה.


התנאי השני. יש לנו התחייבות של אנשי הרשות להקים לשכות חדשות, בניינים חדשים, כדי שלא יהיו מקומות בהם אי אפשר לשבת ואי אפשר לתת שירות ולקבל קהל כמו שצריך. על זה אני מודה, אין לנו התחייבות בכתב כרגע, אבל אני מעלה את הנושא לפרוטוקול בתקווה שזה באמת יוצג בצורה כזאת ותהיה התחייבות רשמית.


אם שני הדברים האלה יעלו כפי שהתחייבו לנו, אנחנו לא נתנגד למהלך הזה.

שאלה אליך. אתם הרי אנשים רציניים. מה המרחק מקריית שמונה לצפת?

38 קילומטרים. בדקנו גם את קווי האוטובוס.

אתה יודע איך נוסעים?

בדקנו גם את קווי האוטובוס.

נוסעים מקריית שמונה לצומת מחנים.

יש גם קווים ישירים היום. אגד עומד לעשות זאת. בחודש יוני אגד פותח קו ישיר בין צפת לקריית שמונה. אני בדקתי את נושא הנסיעות. אגב, בדקתי גם כמה פונים שלנו מקריית שמונה מגיעים לצפת כדי לנהל את העניינים שלהם שם. כאשר ישבנו עם הרשות, אחד הדברים הראשונים שאמרנו היה בדיוק הדבר הזה, למה לקחת אנשים מבית שאן לעפולה ולא למשל אולי לטבריה, מה צריך לעשות עם קצרין וטבריה למשל, ועוד דברים נוספים. אני מניח שחלק מהתשובות שקיבלנו היו מספקות. לכן אמרנו שאנחנו דורשים את שני הדברים שהזכרתי קודם ואם הם יתקיימו, אנחנו לא נתנגד לרעיון הזה.

אני הדוברת של רשות האכיפה והגבייה ובתפקידי הנוסף אני גם מנהלת התוכן של אתר האינטרנט.


אני רוצה לחזור תקופה אחורה, לתקופה בה היינו שייכים לבתי המשפט ואני קוראת לה תקופת החושך. מבחינת ההסברה שנעשתה גם לזוכים וגם לחייבים, אני חושבת שעברנו מדרגת העולם הפרימיטיבי למשהו מאוד מתקדם. הרבה מאוד שירותים ניתן היום לקבל באתר האינטרנט.

המשאית עם המדליות בדרך.

יש לי גב רחב ולא איכפת לי לשאת עלי כמה מדליות, אבל זה לא משהו אישי. אני חושבת שזה משהו שמובילה הרשות בניהול טוב. אנחנו עושים מאמצים אינטנסיביים להנגיש שירותים לכל החייבים בכל המקומות. הבאנו לציבור דרך אתר האינטרנט שירותים שעד היום ניתן היה לקבל אותם בלשכות. אנחנו ממשיכים ומתקדמים ונותנים עוד ועוד שירותים באתר האינטרנט. אני יכולה לספר לך שיש אפילו פיילוט למערכת וידאו קונפרנס שחייבים מאילת יוכלו לעשות חקירת יכולת מול רשם בבאר שבע.

מתי זה ייגמר הפיילוט הזה של וידאו קונפרנס?

עוד לא התחלנו בזה.

אבל צריך לתת על זה את הדעת. אני חושבת שבשנה האחרונה התקדמנו מאוד מבחינת נגישות של שירותים שחייבים וזוכים יכולים לקבל ולא להגיע ללשכה.

את בהחלט צודקת ואני רוצה לומר לך שעכשיו שכנעת אותי. בשלושת המשפטים האלה שכנעת אותי למה אני מתנגד לתקנות האלה ואני אומר לך למה. הרי אתם מריצים פיילוט של וידאו קונפרנס, אז כבר לא איכפת לי אם הרשם נמצא בקצרין או לא נמצא בקצרין כי בווידאו קונפרנס הוא יעשה את זה היכן שצריך. גמרנו את הסיפור ולא צריך יותר. אתם באמת מצוינים, אתם משתכללים, כל הנימוקים שלכם על רשמים שכן באים או לא באים וכולי, ירדו מן הפרק.

אנחנו עוד לא שם.

המדליה כבר הגיעה. אתה לא רואה שהיא כבר סוחבת שתי מדליות על הגב?

צריך להתייחס ברצינות לעניין הזה. אני מדברת על מכלול של פעולות שמנגישות את השירותים ואין צורך להגיע ללשכה. זאת הנקודה אליה אני חותרת.

אני מניחה שבהיבט של הווידאו קונפרנס אדוני יודע כמה זה מורכב מבחינה משפטית.

אני כבר שמעתי על פיילוט שאתם עושים. כך כרגע אמרו כאן. אם אתם עושים פיילוט, מצוין, תתחילו את הפיילוט בלשכות האלה.

אני מזכירת מועצת קצרין. עד לפני ארבע וחצי שנים הייתי עורכת דין מן השורה וקיבלתי שירותים מלשכת ההוצאה לפועל בקצרין. כאן אני מייצגת את תושבי קצרין.


עם כל הכבוד, ההתייעלות, הקדמה וכולנו בוודאי מברכים על כך, אנחנו מבקשים שלא תשכחו את הפריפריה. לא הכל זאת סטטיסטיקה ולא הכל הם שיקולים כלכליים. הנגישות של התושבים מקצרין גם לטבריה וגם לצומת מחניים היא מאוד מינימלית. יש שלושה קווי אוטובוס שמגיעים לטבריה במהלך היום בשעות לא שעות ובטח לא מתואמות לשעה שיש לחייב את חקירת היכולת בלשכת ההוצאה לפועל. לצפת אין בכלל אוטובוס מקצרין ואין אפשרות להגיע אלא צריך לעמוד בצומת קצרין ולחכות לטרמפים. אם אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, אנחנו צריכים לתת יותר סניפים. אנחנו עכשיו במלחמות כדי להביא אלינו מכון רנטגן כדי שאנשים חולים לא ייסעו בטרמפים לקופת חולים בטבריה, דבר שאצלכם במרכז הארץ נראה ממש מובן מאליו. אנחנו רוצים להביא אלינו רפואת מומחים. שוב, אם מסתכלים על הנייר, בדקתי וביררתי בלשכת ההוצאה לפועל בקצרין, נכון, רוב עורכי הדין – ואני הייתי ביניהם עד לפני ארבע וחצי שנים – מעדיפים לנהל את התיקים שלהם בטבריה או בקריית שמונה וזאת מהסיבה הפשוטה, ששם יש רשם כל יום. לקצרין אמנם הרשם מגיע פעם בשבועיים ואת מי מייצגים עורכי הדין? את הזוכים, את האנשים היותר חזקים והם רוצים שהדברים שלהם יתבררו יותר מהר. לכן בוודאי הם ילכו ללשכות שם השירות יותר זמין. אבל אותו חייב שרוצה מענה, רוצה בקשה לחקירת יכולת ולא רק לחקירת יכולת, רוצה בקשה לביטול עיקול כי עיקלו לו את חשבון הבנק – הוא לא ירוץ על כל בקשה כזאת. לחייבים המסכנים האלה לא תמיד יש אינטרנט ולא תמיד יש פקס כדי לשלוח את הבקשה בפקס.


צריך לחשוב על הפריפריה, לחזק אותה, להוסיף שירותים ולא לקחת מאתנו שירותים.

אני היועץ המשפטי של עיריית קריית שמונה. אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי מקצרין. אני חושב שהמסר שאנחנו מצפים מהמקום הזה, מהבית הזה, הוא לחזק את הפריפריה ולא לתת יד לנטישה של שירותים ממשלתיים כי הדבר הזה הוא מהווה מסר רע מאוד לתושבים והוא גם פוגע באיכות החיים של אנשים שמשלמים מסים בדיוק כמו במרכז הארץ.


אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת ולא אחזור על דברים שנאמרו. לדעתי בנתונים שהועברו כפי שנמצאו באתר יש הטעיה מסוימת. החסכון הוא לא חסכון באמת שקיים מכיוון שבקריית שמונה, לשכת ההוצאה לפועל נמצאת בבניין של בית המשפט ומתוכנן לבנות בקריית שמונה בית משפט חדש. זאת אומרת, האבטחה במילא קיימת בבית המשפט וזה לא משהו שייחסך. דלפק וחצי שיש בקריית שמונה, זה לא משהו שמשלמים עליו.

חברים, עזבו את החסכון. 8 מיליון שקלים, את הסכום הזה פותרים מאוד מהר כי נמצא כאן ודים מאגף התקציבים והוא יאמר לכם שטיסות לחוץ לארץ במחלקת עסקים, אם נכפיל את זה בשנה, הסכום הוא יותר מאשר 8 מיליון שקלים ואז פתרנו את הבעיה.


אני גם הייתי מציע שאת ה-8 מיליון שקלים האלה יסדירו עם לשכת עורכי הדין במסגרת האגרות שגובים מעורכי הדין. יש מספיק כסף.

עורכי הדין הזרים.

לא, לא הזרים. הישראלים.

עוד מילה אחת. אינטרנט הוא לא בשביל חייבים שצריכים חקירת יכולת. זה לא קיים. נסיעות ברכב פרטי הן לא עבור האנשים האלה. לשכת ההוצאה לפועל צריכה לתת שירות לאנשים האלה ולא לאנשים האמידים שיכולים לעשות הכל באינטרנט ולנהל דרך האינטרנט את חשבונות הבנק שלהם.

אני ראש הלשכה לסיוע משפטי בירושלים. אנחנו חלק ממשרד המשפטים אבל אנחנו מייצגים ברוב המקרים את החייבים ואת החייבים שבאמת הם חסרי אמצעים. דיברנו על אינטרנט אבל מרבית האנשים שמקבלים אצלנו את הסיוע, אין להם אינטרנט, אין להם רכב כי אם היה להם רכב, הם לא היו זכאים לקבל את הסיוע המשפטי. אנחנו היינו בקשר עם רשות האכיפה וניסינו לבדוק. מה שמטריד אותנו בעיקר, כאשר אנחנו באים להסתכל על רוב המקרים מהצד של החייבים, אלה באמת שני דברים, הנושא של חקירת יכולת והנושא של הידע והאפשרות של אותם חייבים לדעת שאמנם אין להם לשכת הוצאה לפועל ליד הבית שלהם, אבל הם כן יכולים להגיע ולפחות למסור את המסמכים ולקבל את השירות בכל מקום אפשרי.


הבנו שכרגע יש תהליך שבא לפתור את השאלה ואת הבעיה של קיום חקירות יכולת במקומות מרוחקים. אני רק רוצה שהדברים יעלו גם בפני הוועדה במסגרת זאת ושיובהר בדיוק במה דברים אמורים.


בנוסף לזה חשוב שבאותן גזרות של לשכות לחייבים שגרים במקום מרוחק מלשכות ההוצאה לפועל, במיוחד לשכות הוצאה לפועל שעתידות להיסגר, יופיע המידע שיידע את אותם חייבים שהם יכולים להגיע לכל בית משפט שלום ולקבל את המידע ולמסור מסמכים.

אנחנו בחנו את הנושא די באינטנסיביות וקיימנו מספר דיונים בוועדה. הייתה לנו פגישה עם הרשות. גם ראש הלשכה התערב באחת או שתי ישיבות ומנענו סגירה של לשכה או שתיים.

אני יודע שאנחנו לא יכולים לסגור את ראשון.

אנחנו מנענו סגירה של לשכה אחת או שתיים כי סברנו שזה לא נכון.


באופן כללי אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא צעד שכנראה יקדם את המערכת. יש לנו אמון בראש רשות הגבייה שאכן יעשה את הצעד על הצד הטוב ביותר ואנחנו נעקוב אחרי הביצועים.


לכן אנחנו לא מתנגדים למהלך.

כמה עורכי דין יש בקריית שמונה?

אני לא יודע. מה שכן, זה דווקא דבר שלא נכון כאן היום, ובדיוק קיבלתי עכשיו שאלה בעניין הזה אבל באתי לא מוכן לשאלה מסוג זה. אני רואה שבסעיף 2 כתוב ששר המשפטים יכול להקים לשכות. אני לא רואה ששר המשפטים יכול לסגור לשכות. לכן לא הבנתי איך אנחנו סוגרים.

פקודת הפרשנות.

הוא יכול. השאלה היא אחרת. כמה עורכי דין יש בקריית שמונה?

אני לא יכול לומר בשליפה.

בערך.

אין לי שמץ של מושג.

במה מתעסקים עורכי הדין בקריית שמונה?

בדרך כלל בכל.

דהיינו?

רוב עורכי הדין בפריפריה עוסקים במקרקעין, בדיני אישות, בפלילים.

גם בתל אביב ובירושלים עורכי הדין מתעסקים בכל.

שם יש משרדים גדולים.

עזבי את המשרדים הגדולים. המשרדים הגדולים בסוף הם לא מדברים אתנו. המשרדים הגדולים מכתיבים לנו.

עורכי הדין בקריית שמונה, בקצרין, מתעסקים בכל.

מה יקרה לאותם עורכי דין כאשר אני סוגר להם את הלשכה?

יכול להיות שהם יעתיקו את המשרד שלהם למקום אחר.

הם מאבדים חלק מהפרנסה שלהם.

זה לא מדויק, כי אתה לא צריך להיות קרוב ללשכה.

אתה צריך להתחיל לנסוע ולטרטר את עצמך. אני יודע שלשכת עורכי הדין, התפקיד המרכזי שלכם שהוא תפקיד חובה עוד לפני התיקון של יריב לוין, הוא לדאוג לעורכי הדין.

בהחלט.

זה לא רק על ידי כך שתמנעו כניסת אחרים אלא זה גם לדאוג לקיימים, בעיקר הצעירים שבהם.

בהחלט. אבל כלל ציבור עורכי הדין אמור ליהנות משירותים הרבה יותר טובים לכלל. מעבר לזה, אני חושב שהדרך שהרשות פתרה את הגישה מרחוק לכל הלשכות האלה, תפתור גם את הבעיה של אותם עורכי דין.

לכל דיון יצטרך עורך הדין עכשיו לנסוע.

אין כמעט דיונים עם ההוצאה לפועל. אם יש דיון, הוא מפסיק להיות בהוצאה לפועל והולך לבתי המשפט. כמעט ואין דיונים בלשכות ההוצאה לפועל. כמעט.

אדוני היועץ המשפטי של קריית שמונה, כמה משרדי עורכי דין יש בקריית שמונה?

אני לא יודע. לא ספרתי את משרדי עורכי הדין. בבחירות האחרונות היו כ-50 אנשים באזור - כך אני זוכר, אבל אני לא רוצה לנקוב סתם במספר – שבאו להצביע בקלפי. לא ספרתי את האנשים.

איך זה לא הקימו להם מחוז בפני עצמו?

אנחנו מסונפים למחוז נצרת. אני מופתע לשמוע את מה שאומר חברי מהלשכה. אני חושב שלסגור בפריפריה, יש לזה אמירה נוראית.

את זה אנחנו כבר יודעים. אני רוצה לדעת מבחינה עובדתית כמה עורכי דין יש בקריית שמונה פלוס-מינוס ובמה הם עוסקים.

כמו שאמרתי, בבחירות האחרונות אני זוכר שהיו כ-50 אנשים רשומים להצבעה.

זאת אומרת, מבחינת עורכי הדין אין בעיה אם סוגרים להם את הלשכה. הם לא יסגרו את המשרדים שלהם בגלל זה ולא תפסידו ארנונה.

אני מניח שמשרדי עורכי דין מקימים את המשרדים שלהם בסמוך לבתי משפט או לשכות הוצאה לפועל. בקריית שמונה אמור לקום בית משפט חדש. יכול להיות שמחר אנחנו נהיה כאן בדיון על בקשה לסגור גם את בית המשפט בקריית שמונה והנימוקים יהיו אותם נימוקים.

כבר הייתה עצה כזאת.

זה תהליך. ברגע שאתה פוגע בלשכת ההוצאה לפועל ששוכנת בבניין בית המשפט, אתה גם פוגע בבית המשפט. התוצאה של זה, זאת פשוט נטישה. זה לא נמדד במספר עורכי הדין שיכולים לאבד את המקום, זה באמת לא משמעותי, אלא הנקודה היא שבית המשפט ולשכת ההוצאה לפועל כרגע תלויים אחד בשני ומספקים חמצן אחד לשני. ברגע שאחד מהם ירד, גם הכדאיות של השני תיפגע.

אני חושב אדוני שציבור עורכי הדין לא עושה שימוש בלשכות ההוצאה לפועל כמו שכרגע זה מצטייר. הרוב אלה באמת חייבים. אנחנו ששמנו דגש בדיוני הוועדה אצלנו, יותר שמנו דגש לעניין החייבים שנזקקים להגיע ללשכה שהיא יותר קרובה לביתם. ציבור עורכי הדין, כמה הוא מופיע בהוצאה לפועל? רוב הדיונים מתבצעים בבתי המשפט ולא בהוצאה לפועל. זה די נדיר שמתבצע שם דיון שצריך עורך דין של חייב. עורך דין של זוכה, זה לא משנה כי הדיון יכול להתבצע בכל לשכה.

מי עושה חקירת יכולת?

עכשיו, לאור הרפורמה, עושים הרבה חקירות יכולת. חקירות היכולת היום הן הפתח.

אני מהוועד ברחובות. יש כמה נתונים שאולי לא נאמרו בקשר לרחובות. חוץ מזה שמועסקים במקום עשרה עובדים, יש לנו רשם שנמצא כל יום ועוד רשם נוסף שנמצא בימי שלישי ורביעי כאשר קודם לכן היו שני רשמים במשך כל השבוע. אני יודע בוודאות שאצלנו מקבלים בסביבות 200 אנשים כל יום. משמועות אני יודע שבראשון מקבלים פחות כי מי שפותח שם תיק, אלה כנראה עורכי דין. הקהל קשה היום עליו דיברנו, זה הקהל אותו רואים אצלנו הרבה יותר.


מעבר לזה, אני יודע שברחובות בית המשפט וההוצאה לפועל קיימים במקום עוד הרבה לפני ראשון. אלה שקיבלו שירות מרחובות והתרגלו לשירות חדש שקיבלו בראשון, אלה אנשים שהיו באים מראשון לרחובות ולהם לא הייתה בעיה עם זה. מצבם של אנשי רחובות יורע. העובדים במקום, חלק מועסקים כבר מעל שלושים שנים והרוב מעל 15 שנים.


גם לגבי החייבים שהניידות שלהם לכאורה לא תהיה, יש להם את האפשרות לפתיחת תיק ולהתייצב בכל לשכה בארץ, ואלה שנמצאים ברחובות יש להם את האפשרות לבוא לרחובות ולהתייצב שם. יש הגבלות שגם שם במשך שלושים ימים הם יכולים להתייצב בכל לשכה בארץ ואז אלה שנמצאים ברחובות, יש להם את האפשרות להתייצב ואלה אנשים רבים וזה רק מתחיל.


יותר מזה אין לי מה להוסיף.

ודים, דבר. אל תגיד לי שזה חסכון של 8 מיליון שקלים.

בכל מקרה אני אומר משהו בנושא הזה.


נוצר כאן רושם שמדובר כאן בהפרטה. לא מדובר כאן בהפרטה. הפרטה בהתאם להגדרה היא העברת שירות ציבורי או מוצר ציבורי לידיים פרטיות. אנחנו לא מנפיקים כאן מניות של הוצאה לפועל או של משרד כזה או אחר.

אתם בדרך כלל רוצים לעשות השקעות טובות ואתם יודעים שאם תפריטו את ההוצאה לפועל ותמכרו את המניות שלהם, הסיכוי שבבורסה הם לא יצליחו.

אין כוונה להפריט את ההוצאה לפועל. חשוב היה לי להבהיר את זה כי יכול להיות שחלק מהאנשים לא הבין את זה נכון.


הדיונים בין משרד המשפטים למשרד האוצר ורשות האכיפה והגבייה בנושא הזה מתנהלים כבר כשנה. חשוב לי לציין שעמדתנו הייתה הרבה יותר קיצונית ובסוף השתכנענו, לאור השיקולים המקצועיים של משרד המשפטים, של שר המשפטים ורשות האכיפה והגבייה, ואנחנו תומכים מאוד במהלך הזה. מדובר בהתייעלות. כפי שאמר היושב ראש, אלה לא רק 8 מיליון שקלים. 8 מיליון שקלים הם חסכון ישיר. לא דובר כאן על חסכון עקיף שאי אפשר להעריך אותו, אבל זה שירות יותר טוב לאזרח. כפי שנאמר כאן על ידי ההוצאה לפועל, ככל שיש לשכה יותר גדולה, אפשר לתת שירות יותר טוב עם יותר רשמים כך שיותר אנשים יקבלו שירות יותר טוב ויותר מהר.


בנוסף, חשוב גם לציין את נושא הדיור, נושא שהועלה כאן על ידי עמותת ידיד. במסגרת הרפורמה ובמסגרת ההפרדה של רשות האכיפה והגבייה מהנהלת בתי המשפט, הרשות עוברת לדיור חדש, בשלבים כמובן, כיוון שהנושא הזה עולה הרבה מאוד כסף. בכל מקרה כל הצדדים השתכנעו ויש מהלך להעביר את הרשות לדיור חדש כך שגם לעובדים יהיה מקום יותר טוב וכמובן גם לאנשים שבאים לקבל שירות.

בנושא של הבינוי יש לי אליכם הצעה. אני גיליתי דבר מדהים. לכם יש טבלאות פרוגרמה. אל תעבדו לפיהן. אין להן שום חשיבות במציאות ועובדה היא שאני קיבלתי טבלה שמהפרוגרמה, במדרג של הפרוגרמה, אם אנחנו מאחדים לשכות, אנחנו חוסכים המון מטרים כי הפרוגרמה שלכם אין לה שום חשיבות. היא פשוט לא נכונה.

מדוע?

אתן לך דוגמה. כאשר בקריון ועכו, על פי הפרוגרמה, צריך 2,200 מטרים ואפשר לחסוך מתוכם 500 מטרים כי עכשיו אומרים לי שנעשה את זה ב-1,700 מטרים. פירושו של דבר שהפרוגרמה שלכם לא נכונה. הפרוגרמה אומרת דבר מאוד פשוט. רשם צריך 37 מטרים. מזכירת רשם צריכה 16 מטרים. אני ביקשתי את הפרוגרמה של משרד האוצר על לשכת יושב ראש ועדת החוקה, כמה מטרים אני צריך לקבל לפי הפרוגרמה שלכם? תאמין לי, גם את האולם הזה הייתי מכניס לחדר שלי.

לא יכול להיות.

כן. כל הקומה של ועדת החוקה לא מגיעה למטרים שאתם נותנים כאן ללשכה קטנה מאוד של 605 מטרים.

הפרוגרמות למעשה נעשות ומתבצעות על ידי הדיור הממשלתי ויש מפתחות מאוד מסודרים.

עזבו את המפתחות. זה מה שאני אומר לך. אני מציע לך עכשיו הצעת ייעול וחסכון.

אנחנו נשקול את זה.

אל תבדקו מפתחות כי המפתחות הם לא נכונים. רשם לא צריך 60 מטרים.

רשם לא מקבל 60 מטרים.

לא חשוב. כמה שלא רשום שם. עובדה היא שהצליחו לחסוך עכשיו במכה אחת 500 מטרים מתוך 2,200 מטרים. זה 25 אחוזים.

בכל מקרה אנחנו נשב עם המשרדים על הפרוגרמות ואנחנו נייעל עד כמה שניתן. אנחנו גם לוקחים את כל הצרכים המקצועיים אבל כמובן ניקח את זה לתשומת לבנו.

יש לי שאלה אליך. בתקציב המדינה ראיתי שהקימו משרד לפיתוח הנגב והגליל.

שיתוף פעולה אזורי.

לא. יש שני משרדים. זה שר אחד עם שני משרדים. בכוונה קבעו שר אחד, כדי שכאשר הקואליציה תתרחב, אפשר יהיה לפלג את זה לשניים, יהיה השר לפיתוח הנגב, השר לפיתוח הגליל, ויהיה השר לשיתוף פעולה והשר האזורי.

יש משרד לפיתוח הנגב והגליל והמשרד קיים כבר מזמן, ומשרד לשיתוף פעולה אזורי שהוקם ב-2009.

אלה שני משרדים. יש דבר אחד שמאוד מציק לי. אנחנו כל הזמן פועלים לחיזוק הפריפריה והתקציב הרבה יותר גדול מ-8 מיליון שקלים ואנחנו הולכים לחסוך כאן 8 מיליון שקלים, לשיטתכם. אני אומר לך שגם כאן זה לא נכון וזה יהיה הרבה פחות.


הרי זה בעצם רמז לפריפריה. כאשר אני לוקח את קריית שמונה ואני לוקח את קצרין, בית שאן וכל המקומות האלה, אני סוגר את לשכת ההוצאה לפועל, ואז כמו שאמר כאן היועץ המשפטי של קריית שמונה וכמו שאמר חבר מועצת העיר רחובות, אני בעצם אומר להם – אם רחובות היא פריפריה – שאני מצמצם אצלכם את השירותים ונותן לכם מחשב אתו תעבדו ותעשו את הכל און-ליין. למה אני צריך לעשות את זה?

אדוני, תרשה לי לא להסכים אתך בנושא הזה. לדעתנו אין כאן שום מסר לפגיעה בפריפריה. הפגיעה בפריפריה תהיה כמובן אם במידה ויסגרו מפעל, יסגרו משהו יצרני בפריפריה, אם יאמרו שהכביש המסוים שהממשלה החליטה להקים שיחבר בין עיר אחת לעיר שנייה בפריפריה יבוטל או שמבטלים איזושהי רכבת. זאת באמת פגיעה בפריפריה. כאשר מדובר כאן באיחוד מספר לשכות, זה לא המצב. גם כך לא מדובר בסמכות מקומית אלא רק בבתי משפט. גם כך הזוכה יכול לפתוח את התיק שלו באילת נגד החייב בקריית שמונה. לכן אין כאן שום משמעות לפגיעה בפריפריה.

אתה מבין שהאיש מקריית שמונה או האיש מבית שאן שצריך לפתוח תיק, זה נכון שהוא יכול לפתוח אותו גם באילת, אבל אנחנו יודעים איך השיטה עובדת. כאשר אני מיוצג על ידי עורך דין, זה תלוי איפה עורך הדין נמצא, אבל כאשר אני לבד פותח את התיק או כאשר אני לבד רוצה את השירות, אני הולך ללשכה ליד הבית שלי.

יש הנגשת שירותים, כפי שנאמר כאן גם על ידי הדוברת וגם על ידי הרשות. יותר ויותר שירותים ניתנים דרך האינטרנט. אולי הרשות תסביר את זה יותר טוב ממני. פחות ופחות דיונים פרונטליים נערכים ברשות. עדיף אולי שהרשות תרחיב כאן.

למי שיש אינטרנט. אני הרי זוכר שכאשר תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, היה ויכוח איזה מחשבים להוציא ולא להוציא.

תודה אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר שאחרי ששמעתי כאן את הדברים, אולי נכון יהיה בכלל שאנחנו נחזיר את הצו לשר כדי להרחיב אותו, כדי לסגור עוד לשכות, כי לפחות לפי שיטתכם יש קואורלציה ברורה. ככל שהמקום גדול יותר, השירות יותר טוב. ממילא הכל ממוחשב ואפשר לעשות אותו בשלט רחוק, ממילא עורכי הדין בכלל לא באים ולא רואים את לשכות ההוצאה לפועל והם בכלל עושים את הכל דרך המחשב במשרד, ואם זה כך, למה שלא נסגור את הכל ונפתח חמש לשכות בערים הגדולות וגמרנו? אם זה המצב. אז אולי גם יהיה חסכון אמיתי ולא איזה חסכון בשוליים על גבם של הקטנים, החלשים והמסכנים בפריפריה.


מה לעשות שאני בחיי הופעתי כמה פעמים בלשכות הוצאה לפועל, ואני מוכרח לומר שאני לא בדיוק השתכנעתי שהתיאור הזה בדיוק הולם את מה שקורה. אני גם מוכרח לומר שצריך לראות, וזה נכון, את הקשיים של החייבים, אבל צריך לראות גם את הזוכים ולא בכדי לא הובאו כאן נתונים לגבי כמה זוכים פתחו תיקים באותן לשכות והם גרים באותו מקום. כי כאשר זוכה גר באותה מקום ויש לו שם עסק, אז הוא פותח שם גם את התיק ויכול לגבות את חובו, ואז הוא גם מעסיק עורך דין שנמצא שם קרוב ויש פרנסה גם למי שעובד בלשכה עצמה, מגיעים לאזור כך שגם החנויות מסביב נהנות ממשהו. הדבר הוא לא חד ממדי, שיש רק חייבים.


בהחלט יכול להיות שאם היה במקומות האלה שירות יותר טוב ומבנים הולמים וכן הלאה, אולי היו מגיעים יותר אנשים. יכול להיות שצריך לשקול איזשהו שינוי במובן הזה של לא ללכת לעניין של סמכות מקומית, אלא אולי לומר שכאשר גם הזוכה וגם החייב מגיעים מאותו מחוז לפחות או אולי אפילו מאותה עיר, הסמכות המקומית תלך על זה פי ולא שניהם שנמצאים בקריית שמונה ייקחו את עורך הדין באילת וישלחו את החייב לאילת באופן מכוון. אני לא יודע אם זה בכלל נבדק.


אני אומר יותר מזה. העליתם כל מיני טענות שנוגעות לנושאים ניהוליים כאלה ואחרים. אני חושב למשל יכולת היוועצות, הרי להיוועץ אפשר בטלפון. אם הרשם הוא רשם שעושה סבב, בוודאי שהוא יכול להיפגש עם אחרים. אפשר שיהיו גם מחליפים לרשמים, כי זה הרי לא אותו רשם שנמצא שם 15 שנים באותו מקום. מה שבעיניי בעיקר מסוכן במהלך הזה היא העובדה – ואמר את זה נדמה לי היועץ המשפטי של עיריית קריית שמונה, ולטעמי בצדק – שעל בסיס אותו הגיון תבואו עוד מעט ותבקשו לסגור את בתי המשפט, ושם אגב החסכון הוא חסכון אמיתי ולא חסכון שולי כמו כאן. תבואו ותאמרו, כמו בקריית שמונה, שם בית המשפט מתנהל בתנאים מחפירים, אין בו נגישות לאנשים עם מוגבלויות, ויש בו הרבה מאוד בעיות שמחייבות פתרון מיידי, אז יהיה פתרון הכי פשוט והוא לסגור אותו כי לשם מה צריך אותו? אז ייסעו האנשים באוטובוס הישיר לצפת ונפתור בכך את הבעיה.


בישר לנו מר מלמד שעומד להיות אוטובוס ישיר. אני מוכרח לומר שהעמדה שלך הפתיעה אותי מאוד, אבל בסדר.

חבר הכנסת לוין, אני מוכרח לומר שאני מופתע מעמדתך כי לשכת עורכי הדין תומכת.

אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שאני מצר מאוד על עמדת לשכת עורכי הדין.

גם בנושא הזה.

בנושא הזה. בנושאים אחרים אני דווקא מסכים אתם מאוד, אבל בנושא הזה אני חושב שהם מבחינת עורכי הדין שנמצאים בפריפריה ונמצאים באותן ערים ובישובים הסמוכים להן, ייפגעו פגיעה קשה מאוד מהמהלך הזה והן מבחינת המחויבות של הלשכה, המחויבות הציבורית שלה.


אני חושב שהחסכון שמוצג כאן, מעבר לדברים שאמר יושב ראש הוועדה, הרי ברור לגמרי שברוב המקומות גם אם ישנה היום הפרדה והיא הפרדה טובה ומהלך מבורך של הפרדה בין לשכות ההוצאה לפועל לבין בתי המשפט וההכפפה של כל אחד מהם לגוף נפרד, זה עוד לא אומר שהם לא יכולים לדור יחד באותו בניין.

צריך להקים להם לשכות חדשות.

אני לא יודע מה צריך, אבל יכול להיות למשל בקריית שמונה שאם ממילא נדרש שם לבצע איזשהו בינוי כי בית המשפט לא יכול למלא את ייעודו בצורה שהוא קיים בה היום, אז באותה הזדמנות שעושים את זה, גם יעשו שם חדר וחצי ויפתרו את הבעיה.

בקריית שמונה לשכור מטר עולה 56 שקלים לחודש?

זאת בדיקה מול הדיור הממשלתי.

אני אומר לך למה. כי אני חשבתי שאולי אני אקנה שם כמה מבנים ואשכיר אותם לממשלה. בירושלים לא מקבלים 56 שקלים למטר.

אתה לא זוכר מה היה עם מקבצי הדיור לעולים וכמה שילמו? אני אזכיר לך אחר כך.

אני גם חושב שלשכות ההוצאה לפועל, לפחות בחלק מהמקומות, כבר היום מתנהלות בתנאי, מבחינה פיזית, צפיפות ובתנאים לא סבירים בכלל. אני חושב שדווקא ההאחדה הזאת בחלק מהמקרים רק תגביר את זה כי הרי מה אתם עושים? אתם מראים לנו איך אתם מצליחים לצמצם בראייה הכוללת את השטח. זה מה שיקרה. כך לפחות אני מבין. אומרים לי שעד היום היה איקס מטרים פר מספר עובדים ומספר קהל, היום יהיה פחות. אז מה המסקנה? שיהיה יותר צפוף. אני לא יודע לקרוא את זה בדרך אחרת.


הנקודה האחרונה היא באמת סוגיית הפריפריה. לא הכל הוא דרך החור של הגרוש וכאן החור הוא גם צר כי הסכומים הם באמת סכומים לא גדולים. כאשר מסתכלים על כמה מנסים להשקיע בפריפריה, וכמו שאמר היושב ראש, בסוף בדברים הקטנים הולכים ופוגעים באנשים פגיעה ישירה ולפעמים דווקא בדברים הרגישים ודווקא באוכלוסיות שהן אולי המועדות ביותר לפגיעה.

אני אמרתי את הדברים אבל זאת קצת דמגוגיה. אני דיברתי גם עם שר המשפטים. שר המשפטים, הדאגה שלו לפריפריה היא גדולה והוא באמת מדבר על יעילות השירות בנושא הזה. הוא מאמין – ויכול להיות שהוא טועה ויכול להיות שהוא לא טועה – שכאשר אתה מאחד לשכות קטנות וקטנות מאוד, השירות והיעילות גדלים. זאת אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו באים כל הזמן בטענות ואומרים שפותחים עשרות תיקים ולא מצליחים לגבות שקל, הוא אומר שכאשר אתה מרכז את זה במקום אחד עם יותר כוח, אתה תגבה יותר.

אם נכניס את כל החייבים לבית סוהר, גם נגבה יותר.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שני דברים. אני בוודאי מעריך מאוד את שר המשפטים ואני בטוח שהכוונות שלו הן רק כוונות טובות ושוב, יכול להיות שאני טועה והוא צודק, אבל אני לא יודע. אני יכול לראות רק את מה שאני רואה מול עיניי כרגע על פי מה שיש בפנינו. אני חושב שהבעיה של גבייה בהוצאה לפועל היא בעיקרה לא בעיית השירות בדלפק בלשכת ההוצאה לפועל. הבעיה היא בעיה גם מבחינת החוק וגם מבחינת היכולת לבצע ולאכוף אותו על אותו אדם שלא משלם. השאלה האם אני ארחיק עד צפת מקריית שמונה כדי להגיש את זה בדלפק ממוזג יותר או פחות, היא לא תשנה כנראה באופן מהותי את יכולת הגבייה.


יכול להיות שצריך לעשות כל מיני צעדים כדי לשפר את הגבייה, אבל אני לא בטוח שזאת התכלית של העניין הזה, ולפחות זה לא הוצג כך ואני חושב שזה כך עד כמה שאני מבין את הדברים.


אדוני היושב ראש, לכן אני לפחות הייתי מציע לעשות איזושהי חשיבה מחודשת בעניין הזה. אני מוכרח גם לומר שאני תמה על הסוגיה של העיר רחובות שאותה אני מכיר טוב מאוד וגם כאן נדמה לי שבעיית המבנה היא שמכתיבה את המהלך ולא הצרכים האמיתיים בשטח.

ממש לא.

זה לפחות נראה כך. אני לא יודע אם זה באמת המצב, אבל רחובות היא ללא ספק עיר שהיקף האוכלוסייה שלה, היקף השירותים שהיא נותנת והיקף הפעילות שקיימת שם כבר היום, אין שום סיבה להוציא משם דווקא את לשכות ההוצאה לפועל. יש שם בית משפט, יש שם משרדי אזוריים של מע"מ ואפילו מודיעין שאני גר בה משויכת לרחובות מבחינת רשויות המס. דווקא את ההוצאה לפועל פתאום לשלוח למקום אחר? נראה בעיניי לא במקום.


ככל שדעתי תישמע, אני הייתי מציע לבקש שתיעשה איזושהי חשיבה נוספת, איזושהי בדיקה נוספת פרטנית של ישוב ישוב כדי, אני מקווה, לחזור אלינו עם משהו שיהיה יותר מידתי ובאמת יבטא חסכון אמיתי היכן שאפשר, אם בכלל.

פעם היו קוראים לזה שכל ישר. מידתי הפך להיות בבניין ממול איזה מין שם קוד.

אני בהחלט מקבל את עקרון המידתיות, רק המידתיות היא כל אחת על פי שיטתו כמובן ושכלו.

אדוני היושב ראש, מאחר שרוב דבריי נאמרו ב-99 אחוזים על ידי חברי חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה להגיע לשורה התחתונה. אני מתנגד לצו הזה בצורה נחרצת. אני חושב שהיה יותר חכם ללכת אולי על פיילוט על אחד מהמקומות האלה, אחרי שנה לעשות סקר ולראות באמת מי נהנה מכך ומי סובל מכך, מה התוצאות במונחי גבייה ויעילות, ולבדוק את כל הסיבות והטיעונים לאישור הצו כפי שהוצגו לנו.


האישור הגורף של סגירת כל הלשכות במקומות האלה נראה לי קיצוני ולא סביר ויש חשש יותר מאשר תקווה שהוא יפגע באנשים שתפקידנו להגן עליהם.

לאור העובדה שעלתה כאן הסוגיה של הבינוי, אני לא יודעת מי מכם ביקר בבית המשפט בקצרין, אבל רק כדי לסבר את האוזן, בית המשפט בקצרין נבנה לפני כמה שנים ומדובר במבנה חדש וראוי. גם הרשמת יושבת בלשכה ראויה וגם פקיד לשכת ההוצאה לפועל שמגיע פעם בשבוע יושב במבנה ראוי. עבודות בינוי לא צריכות להיעשות בקצרין.

אני שומע את כולם ואני יכול לומר לכל אחד ואחד למה לדעתי יש כאן הרבה מאוד דברים שאנשים פשוט לא מכירים את העובדות ולא מודעים למציאות בשטח. זה אני אומר בלי לפגוע חס וחלילה באף אחד.


רק דוגמה. בקצרין נפתחו השנה בסך הכל חמישה תיקים. זה מספר התיקים שנפתח בכל קצרין הגדולה, חמישה תיקים.

השנה, זה 2009?

2009.

נפתחו חמישה תיקים. כל תיק כזה, עומדים שם שני אנשים?

כן.

זה כבר עשרה אנשים. לכל אחד מהם יש גם משפחה. אנחנו מדברים על אנשים ולא על תיקים. תיקים זה הדבר הכי פחות מעניין אותי כי אני כבר למדתי בהוצאה לפועל איך עושים שבתיק אחד יש תיק אב, תיק אם, תיק סבתא, תיק סבא ושני בני דודים.

אני כן רוצה לקחת את המלים שלך לגבי שיפור השירות והייעול ולא החסכון. הכיוון כאן הוא לא לכיוון של חסכון אלא הוא בא לשיפור. לא שמעתי מאף אחד מהחברים, למעט מחבר הכנסת יריב לוין שהציג דווקא את הנתונים והתייחס לזוכים וגם לעורכי הדין. דווקא ציפיתי מכל הנציגים של הרשויות שיתייחסו לאנשים האלה אבל לא ראיתי התייחסות.

למה? נציג רחובות דיבר על זה. הוא דיבר על האנשים גם בפריפריה.

אף אחד לא הציג כרגע, חוץ מזה שאנחנו הולכים לפגוע, במה אנחנו פוגעים. אפשר לראות בפרוטוקול, היה מדובר לסגור למעשה את הלשכות ואז המקום הזה, עלתה הצעה ואמרו שמבקשים לא לסגור אלא מבקשים להוסיף חד משמעית.

אתה רוצה שאני אומר לך איפה אתה פוגע באנשים? אני אומר לך. סגרת את הלשכה בקריית שמונה.

תגיד לי במה פגעתי.

איך אני מגיש שם בקשה? תיקנת את התקנה?

החוק מאפשר את זה.

החוק מאפשר לכם להתקין תקנות.

החוק אומר שתהיה לשכת הגשה וניתן להגיש בקשות ולקבל מידע ביחס לתיקים.

סעיף 15 לתקנות היום אומר שאני צריך להגיש את הבקשה בלשכה בה מתנהל התיק. לא תיקנתם. אני צריך לסמוך עליכם שתתקנו. אם הייתם רוצים לעבוד בסדר הנכון, קודם הייתם מתקנים את תקנה 15 כמו שסיכמתם, טוען רן מלמד אתו, ואז הייתם באים ואומרים שהכל מוכן. הרי כל פעם אתם מבטיחים לי דבר אחר.

יש כבר נוסח מוסכם של תקנה 15 בינינו לבין עמותת ידיד.

לא נעים לו לומר שנוחים מוסכמים ביניכם לבין עמותת ידיד, זה צריך לעבור אישור של הוועדה הזאת.

זאת במקרה תקנה שהיא בחתימת השר.

למה לא התקנתם אם יש נוסח מוסכם?

לא רק זה אלא גם תפעילו את זה.

השר נמצא היום פה בבניין. תדפיסו את זה, תחתימו אותו ותביאו לי לראות.

נראה שזה עובד, נראה שאנשים מקבלים את השירות, נראה שהכל בסדר.

זה נכון שנוסח התקנה המוסכם על הצדדים הועבר לטיפולנו והוא אצלנו. אני רוצה להעיר הערה משפטית, שהחוק אכן גובר על התקנות ומה שנמצא בחוק זה מה שבעצם מחייב.

ולכן?

ולכן הטיפול בתקנה אצלנו הוא כדי שהתקנה תהיה הולמת ותואמת את החוק.

זאת אומרת שנוסח ההסכמה עם עמותת ידיד, אתם עוד לא אישרתם אותו ויכול להיות שאתם תרצו לעשות שם שינויים.

זה אצלנו בטיפול. זה יכול להיות, אבל בינתיים אנחנו בדיונים מתקדמים בעניין האישור של לפחות הייעוץ המשפטי של התקנה. זה עוד לא עבר את אישור השר.

משרד המשפטים ידע שיש היום דיון כאן בוועדה?

כן.

משרד המשפטים ידע שיש בעיה? האם משרד המשפטים ידע שיש בעיה? אני באתי הבוקר חצי שעה יותר מוקדם כדי לעבור על כל החומר ולהיות מוכן לדיון. הייתי מצפה שגם משרד המשפטים יעשה כך, כי הרשות היא ת"פ של משרד המשפטים. אני אומר לכם שהשר נמצא כאן היום בבניין, אני נפגש אתו היום פעמיים, תכינו את הנוסח ותחתימו אותו ואז אני אראה את התקנה.

ואם התקנה תהיה, הכל יהיה בסדר?

אני לא מבין אותך, וכשאני אאחד את הלשכות האלה, למחרת הכל יהיה בסדר.

אנחנו נשתדל.

גם אני אשתדל.

אני רוצה לסיים ולומר ברשותך שאנחנו לא צריכים לעשות פיילוט כי אנחנו לא באים למשהו חדש. אנחנו משאירים מקום שעובד עם מערכות שעובדות והגשת בקשות זה לא משהו חדש אלא זה משהוא שהוא קיים ואנחנו משאירים את השירות הזה. כאן נקבע שכן נשאיר את הדבר הזה.


דבר שני, תראו מה קורה היום.

יש עוד דבר שאני רוצה שתתייחס גם אליו. דיבר כאן מישהו על כך שהבטחתם להם סריקה און-ליין אבל אין סריקה און-ליין, גם לא תהיה לכם סריקה און-ליין ואתם גם לא מתכוונים לעשות סריקה און-ליין.

לא נכון.

מה לא נכון? אתם אמרתם לנו את זה השבוע עת היינו אצלכם.

בהוצאה לפועל יש לנו בהחלט סריקה כמו שהיה מתבצע בבתי משפט.

אבל אתם קודם פותחים את התיק, בודקים את המסמכים ואחר כך סורקים אותם. כך אמרתם לנו.

נכון, היום.

מתי זה יהיה?

במאי 2011. אני חושב שבעניין הזה אני גם צריך לומר משהו לחבר הכנסת לוין. אמרת קודם שברגע שיעברו לשכות מלשכה אחת ויצטרפו ללשכה גדולה יותר, בעצם אנחנו נגדיל את העומס במצב הקיים היום. אנחנו הבהרנו היטב לוועדת החוקה שהבקשה של צו שר המשפטים היא שהתחולה של צמצום הלשכות תיכנס לתוקפה רק אחרי שיוקמו הלשכות החדשות. אם אתם עוקבים בעיתונים, אתם תראו שכמעט כל חודש וחודשיים מכרזים שמפורסמים להקמת לשכות חדשות בהתאם לפרוגרמות. זאת אומרת שבית שאן לא תעבור לפני שתהיה לשכה ראויה שתקלוט את התיקים של בית שאן, ורחובות לא תעבור לראשון לפני שראשון לא תעבור ללשכה ראויה חדשה. הכל מתוכנן עד לפרטים הקטנים.

עכשיו פתרת לי את כל הבעיה.

זה מוצג לוועדה.

אם כך, יש לי הצעה אחת. אנחנו נוסיף עוד סעיף אחד בתקנה כי מי יקבע אם הלשכה ראויה או לא?

ראויה מאיזו בחינה?

אתה אומר שהלשכות לא יעברו עד שלא תהיה לשכה ראויה.

זה ברור. אנחנו הבהרנו את זה חד משמעית וכך זה מנוסח.

אם כן, אני מבקש רק דבר אחד. שייקבע בתקנות, בצו, שראויה או לא ראויה, באישור ועדת החוקה. מה אתה דואג?

אני לא דואג בכלל.

כל יום ראשון אני אבוא אליך.

קודם כל, אני אוהב לקבל אותך וזה כיף לא רגיל אבל אני עדיין חושב בכל הכבוד שלא נותנים למשרדים לנהל את ענייניהם.

בטח שלא. אתה יודע למה לא נותנים?

הם פוגעים בתושבים.

לא.

אני עושה הרבה יותר ממך.

הדיון ההסתדרותי נגמר עכשיו.

אני בכלל לא יודע מי אתה.

אני מבקש, מדברים כאן לפי קבלת רשות דיבור ולא בקריאות ביניים. את העניין הזה שלא נותנים למשרדים לנהל את ענייניהם למדתי בחוק ההסדרים במשק, שם היה תיקון לחוק רשות האכיפה.

המרכז לגביית קנסות.

נכון, המרכז לגביית קנסות. ביקשו ממני להעביר את החובות של משרדי הממשלה לגבייה ברשות לגביית קנסות. אמרו לי שזה ייעשה על פי החלטה של החשב ומנהל הרשות. שאלתי מה עם המשרדים. אמרו לי, מה הם חשובים? ודים, אמרתם או לא אמרתם?

לא.

ביקשת שהשרים יחתמו, וזה בסדר גמור, אבל צא מנקודת הנחה שמי שמאשר את חוק ההסדרים אלה גם השרים בהחלטת ממשלה בהתחלת הדרך, כך שאם זה היה לשיטתם תקין, בוודאי שזה לאורך הדרך אבל הסכמנו.

אם רק היית משכנע אותי שהם גם קראו את מה שכתוב שם.

אני רוצה לומר עוד משהו ובזה לסיים את דבריי. כל האנשים שאומרים שפוגעים, היום, מי שלא מבין, 95 אחוזים מהפעילות בהוצאה לפועל אין דיונים. 95 אחוזים אלה הן בקשות. אנשים שטוענים כאן שפוגעים, הם לא מבינים במה פוגעים באנשים שלהם כי האדם אצלך היום מבקש בקשה, הוא מבקש אותה כי יש רשם פעם אחת בשבוע והוא מבקש לשחרר את החשבון שלו שעוקל, והוא לא יקבל אלא הוא יקבל רק בסוף שבוע ולפעמים גם בעוד שבועיים כי יש עומס על הרשם. מחר הוא יקבל את זה באותו יום או למחרת. אנחנו עושים שיפור וייעול בשירות. השירות שניתן היום הוא שירות לא טוב. אם אתה הולך לכיוון החייבים שלך, תראה במה זה ישפר לך. חקירות יכולת יש בסך הכל פחות מ-5 אחוזים וגם בהן מי שמתייצב, אלה רק החייבים שיודעים שאין להם מה להפסיד. אז באיזה שירות פגענו? תאמרו לנו שירות אחד שפגענו באותו אזרח.

אני לא מקבל את הנתונים שלך. מתייצב רק החייב שיודע שאין לו מה להפסיד. אני לא מקבל את זה.

אנחנו מזמינים 30-40 חייבים לדיונים אבל אולי ארבעה מגיעים לדיונים.

באשר לבתי המשפט. כבר הגיע אלינו ידיעה שהשלב הבא הוא לא רק ההוצאה לפועל אלא גם בית משפט השלום ברחובות. שמענו על זה.

זה לא קשור אליהם.

מכיוון שיש כאן תוכנית, אנחנו לא מתנגדים לשינויים ארגוניים ואין לנו בעיה עם זה, אבל יש כאן תוכנית רב-היקפית.

אתה מדבר עכשיו כחבר מועצת רחובות או כהסתדרות?

חבר מועצת העיר. אני רוצה להצטרף להצעה שנשמעה כאן על ידי חברי הכנסת. יש כאן תוכנית רחבת היקף. תעשו פיילוט, קחו מקום אחד או שני מקומות.

הוא צודק. בואו נתחיל עם רחובות. איכפת לך שנעשה את הפיילוט על הלשכה ברחובות?

אני סומך על שיקול דעתך.

טוב מאוד. אתה תצטער על מה שאמרת, אבל בסדר.


רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בהקדם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40