ועדת החוקה חוק ומשפט

17
15.2.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' באדר התש"ע (15 בפברואר 2010), שעה 09:30

1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון בחברה לתועלת הציבור שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים), התש"ע-2010
2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד עמותה שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים), התש"ע-2010 - אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

עו"ד אביטל שרייבר, רשות התאגידים, סגנית ראש הרשות

עו"ד גלי גרוס, רשות התאגידים, יועמ"ש

עו"ד לימור תוסייה-כהן, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי

ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של העמותות

עו"ד אסנת אלירם, אפרים אברמזון ושות'

צבי לביא, Ynet, עיתונאי

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
1. תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון בחברה לתועלת הציבור שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים), התש"ע-2010
2. תקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד עמותה שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים), התש"ע-2010 - אישור התקנות

בוקר טוב. אנחנו נתחיל עם תקנות החברות (גמול ליושב ראש דירקטוריון בחברה לתועלת הציבור- - -) ותקנות העמותות (גמול ליושב ראש ועד עמותה שמחזורה מעל 500 מיליון שקלים חדשים). בבקשה.

לפני קצת יותר משנה אושרו בוועדת החוקה תקנות שמסדירות לראשונה, במסגרת של חקיקת משנה, את הגמול שיכולים חברי ועד, יושב-ראש ועד, חברי ועדת ביקורת ובעלי התפקידים המקבילים בחברה לתועלת הציבור: דירקטורים, יושב-ראש הדירקטוריון וחברי ועדת הביקורת, לקבל. ואלה התקנות העיקריות.


באותה מסגרת נכללה בזמנו הוראה שמתייחסת לגופים עם מחזור של מעל ל-500 מיליון שקלים, שאלה התקנות שמובאות היום, וועדת החוקה לא אישרה את ההוראה הזאת בזמנו. אחד הנימוקים לזה שהיא לא אישרה היתה שאמרו: יש פה תקנות שמסדירות לראשונה, או שמסדירות בכלל, את כל נושא הגמול באופן רוחבי לכל סוגי העמותות. אם אתם רוצים להסדיר משהו שקשור לגופים מהסוג הזה, תביאו את זה בתקנות סוג נפרדות ולא במסגרת התקנות העיקריות, כדי שזה לפחות לא ישליך בצורה ישירה על כל ההסתכלות לגבי המגזר השלישי.


בנוסף לעניין הזה גם קבענו מגבלות נוספות לעומת מה שהיה בזמנו בפני ועדת החוקה בהקשר הזה, והמגבלות הן, כמובן, קודם כול שהגוף הוא בעל מחזור של מעל 500 מיליון שקלים וכן שזאת העבודה היחידה למעשה של אותו יושב-ראש דירקטוריון, למעט כהונה כדירקטור או בעל תפקיד דומה בתאגידים אחרים, ולמעט הוראה במוסדות להשכלה גבוהה, שזה משהו מקובל שנותנים, וכן קבענו במפורש שהוא יצטרך להשקיע לפחות 25 שעות שבועיות בתפקיד הזה.

300,000 לחלק ל-12 זה 25,000 שקלים עבור 25 שעות.

זאת העבודה היחידה שלו. הוא לא שכיר במקומות אחרים.

חוץ מזה שהוא פרופסור באוניברסיטה ודירקטור בעוד שש חברות.

יכול להיות.


הרציונל היה, שבגופים עם היקף פעילות בסדר גודל כזה יש היגיון שיהיה יושב-ראש דירקטוריון, מה שנקרא "יושב-ראש פעיל", שעושה פעולות נוספות עבור הגוף, מעבר לכהונה בישיבות ומעבר לפעולות קטנות, ולכן בסדר גודל של פעילות כזאת יש הצדקה לתת לו בכל זאת גמול גבוה יותר.

מי שעובד בגוף שיש בו היקף מחזור של 500 מיליוני שקלים צריך לעבוד משרה מלאה.

הוא לא שכיר, הוא יושב-ראש הדירקטוריון, לא מדובר על המנכ"ל.

זה נכון. לא אמרתי שהוא שכיר, אבל כשאתם קובעים 25 שעות שבועיות, זה נראה לי מין זילות. חבר'ה, זה 500 מיליוני שקלים.

הוא יושב-ראש הדירקטוריון, יש גם מנכ"ל לגוף הזה.

אני יודע שיש גם מנכ"ל. בכל אופן זה גוף ענק. כמה עמותות יש בארץ או חברות לתועלת הציבור שמגלגלות 500 מיליוני שקלים לשנה?

מבדיקה שעשינו, וקצת קשה לנו לאתר, כי אין בכלל סיווגים אצלנו במרשם, מצאנו פחות מעשר בסך הכול.

בשביל זה עושים חקיקה?

מה אתה אומר?

עורכת-הדין גלי גרוס הציגה בדיוק את העמדה שהצגנו בפעם הקודמת. אין לנו שום התנגדות לתשלום גמול כזה או אחר לישובי-ראש של ארגונים גדולים, אבל אנחנו אומרים בראש ובראשונה, קודם שיעשו סיווג של הארגונים, ורק לאחר מכן יקבעו חקיקות, כולל נושא של גמולים. הקפיצה בין הדרגה שכן אושרה לבין הנושא של 300 היא מאוד משמעותית. זה בערך 80,000- - -

הרבה יותר משמעותי. גם אי אפשר בכלל לשלם גמול שנתי ליושב-ראש דירקטוריון בגופים אחרים שהם לא הגופים האלה, למעט אם לא מכהן מנהל כללי באותו זמן, ואז מדובר על 30,000-20,000 שקלים לשנה.

האבסורד הוא שבשביל שתי ידיים מבחינה מספרית של עמותות עושים חקיקה, וכל הזמן הדימוי של המגזר השלישי, אנחנו מנסים לתקן שיהיה לו דימוי חיובי. אני רואה את הכותרת מחר בעיתון – בעמותה ניתן לשלם – לא יתנו את הפירוט.

הכותרת בעיתון לידך. מה תהיה הכותרת מחר בעיתון?

300,000 שקלים תשלום גמול ליושב-ראש עמותה.

שמגלגלת 500 מיליוני שקלים.

שיעשו סיווג, ויגידו שזה אלכ"ר עסקי, ולא ישימו אותו באותה משוואה עם ארגון שעוסק בסנגור או ארגון של עמותת מזון.

כל אלה לא מגיעים לסכומים האלה.

מת"ב, שעוסק בסיעוד, מגיע לסכום הזה.

מת"ב הוא באמת גוף ענק.

מת"ב שעוסק בסיעוד, מבחינת הדימוי הציבורי, זה תחום חברתי, וזה שונה מ"הדסה", שזה ארגון שעוסק בבריאות שלא למטרות רווח, אבל הוא לא עוסק בנושא של סיעוד ועזרה לחלשים.

גם מת"ב לא חייבת לתת את השכר הזה.

יושב-ראש העמותה במת"ב משקיע 25 שעות עבודה לפחות בשבוע?

לא בטוח שהוא מקיים את התנאים, לא בטוח שהוא לא עובד במקומות נוספים.

גם עמותה שמגלגלת 300 מיליוני שקלים בשנה, אני חושב שגם היושב-ראש משקיע מספיק שעות. זה חלק מנושא של שליחות, של התנדבות, זה מגזר שלישי.

אתה אומר: אל תתנו לשום יושב-ראש שכר.

זו היתה העמדה שלנו, או לעשות סיווג ולהגיד: עמותות חברתיות למטרות ציבוריות, שמוגדרות על-פי חוק, אלו יהיו הכללים. ארגונים שהם לא למטרות רווח, אבל הם משחקים בכללים, כולל האחריות של עסקים, נתגמל אותם ונשית עליהם רגולציה שונה.

אין חובה לשלם את הסכום הזה. אם אני בחור טוב ורוצה לעבוד בהתנדבות, אני לא אקח את הכסף.

עד עכשיו לא היו יושבי-ראש פעילים באותם ארגונים? הם פעלו בצורה כושלת?

אני רוצה להסביר מה היה. לגבי חברות לתועלת הציבור, עד התקנות שעברו לפני שנה לא היתה מגבלה, וגם בתיקון מס' 6 ניתנה הוראת מעבר לגבי דירקטורים מכהנים. התקנות שנקבעו לפני שנה בכוונה בדיוק כדי למצוא את אותן תקנות סוג מיוחדות שייתנו מענה לבעיה שהתעוררה כאן נקבעו עם תחילה מאוחרת של שנה ונכנסות לתוקף ב-23 בפברואר 2010, בדיוק כדי שבתקופת הביניים נוכל למצוא פתרון.


מה שמדובר כאן זה סוג של סיווג במובן הזה שזה סוג של עמותות עם היקפי פעילות עצומים, ויש בודדות, אבל מה לעשות שגם הבודדות האלה צריכות לקבל מענה לצרכים שלהן. התקנות הרגילות חלות לגבי כל הגופים, ואלה חלות לגבי גופים נוספים.


במקביל, כמובן, מתקדמת גם העבודה והחשיבה על סיווג, ויכול להיות שיהיו שינויים, אבל כרגע אנחנו במצב שהתקנות העיקריות נכנסות לתוקף ב-23 בפברואר. יש גופים שאנחנו חושבים שיש הצדקה, וגם לדעתו של ד"ר סוקולוב יש הצדקה בהדסה לתת שכר או גמול בסדר גודל כזה, ואם לא נאשר את התקנות האלה, הם יצטרכו להתיישר לפי ה-500 שקלים לישיבה שנקבעו בתקנות העיקריות, ולא יהיה להם פתרון.


סוגי הגופים שמצאנו שיש – ה"עד עשרה" שדיברתי עליהם – הם בעיקר בתי חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, בר-אילן – גופים מהסוג הזה – גופים חינוכיים אחרים כמו "אורט ישראל", שגם הוא נכנס לסדר גודל הזה של הפעילות, ונכון גם מת"ב.

גם ארגוני נשים.

גם ויצ"ו, נכון. גם ויצ"ו נכנסת להוראה הזאת. שוב, גם בויצ"ו, אם הם ירצו לעשות את הפעולה בהתנדבות, הם יוכלו. אנחנו חושבים שיש הצדקה לאפשר חריגה מהמגבלה המאוד-מאוד נוקשה שנקבעה כשמדובר בסדר גודל כל כך משמעותי של פעילות. יש הצדקה שהם יכולים לקבוע שיהיה להם יושב-ראש פעיל שיעסוק בפעילות הזאת עבורם.

עשיתם דירוג מודולרי לפי היקפים. מדוע פה הקפיצה גדולה? אז תעשו עוד מדרגה, אבל למה קפיצה ל-300,000 בשנה?

הקפיצה היא גם במחזור. שים לב באיזה היקף מחזור מדובר.

בתקנות הגמול אי אפשר לשלם שכר אם יש מנכ"ל.

גמול שנתי. בכל מקרה אנחנו מדברים על גמול, לא על שכר ממש. אי אפשר לשלם גמול שנתי אם יש מנכ"ל.

פה יכול להיות גם מנכ"ל וגם- - -

נכון. יש פה קפיצה מאוד משמעותית, אבל יש פה קפיצה מאוד משמעותית גם מבחינת ההיקפים. מדובר על גופים בסדרי גודל מאוד-מאוד גדולים, גם בגלל התפיסה שלנו שבדרך כלל בעמותות ובחל"צ זה אמור להיות משהו שהוא גמול ישיבה. שוכנענו שיש הצדקה לקפיצה המאוד משמעותית רק כשיש סדרי גודל מאוד-מאוד משמעותיים של פעילות, שהופכים את הפעילות למשהו כל כך מורכב, שמצדיקים את אותה קפיצה מהותית ויכולים להצדיק כהונה של יושב-ראש פעיל, פחות או יותר במשרה מלאה.

מאזן מבוקר של 499 מיליון לא זכאי, וזה לא מספיק גדול, אז זה אבסורד.

הקו נקבע איפה שהוא.

אתה צריך לשים קו באיזה מקום.

למה בקפיצה כזאת?

נגיד שהיינו קובעים, לא 300,000 אלא 240,000, היינו קובעים 80,000. 499.999 מיליון זה לא, אבל 500 מיליון זה כן?

הסכום הוא- - -

אני יותר מוטרד מה-500 מיליון, לפי מה בחרתם 500 מיליון, מאשר 300,000. אני גם מבין שאסור לו להיות דירקטור בחברה- - -

מותר לו להיות דירקטור בחברה אחרת. אסור לו להיות מועסק כשכיר בשום מקום.

מותר לו להיות שכיר באוניברסיטה.

להרצות.

מה זה להרצות?

מרצה מן החוץ?

הוא גם מקבל משכורת.

יכולות להיות לו גם עוד הכנסות.

הכנסות אני מקווה שיהיו לו הרבה. זו לא בעיה שלי ההכנסות שלו.

השאלה היתה אילו סוגי תפקידים גם יוצרים ניגוד עניינים וגם פוגעים באותו עניין שהוא באמת אמור להקדיש את מירב זמנו, 25 שעות שבועיות. לקחנו גם משהו שהוא בהקבלה מהשירות הציבורי, מגבלות שמוטלות על דירקטורים בחברות ממשלתיות ועל גופים מקבילים כאלה, שכהונה כדירקטור כשלעצמה, במקום אחר, בדרך כלל היא לא מוגבלת, וגם הוראה במוסדות להשכלה גבוהה. זה סוג הדברים שכן מאפשרים לאדם לעשות בנוסף לעיסוק שלו, וזה לא נחשב כמשהו שהוא- - -

דירקטור בחברה אחרת הוא יכול להיות גם בכמה חברות, ואנחנו יודעים שיש אנשים שהמקצוע שלהם זה דירקטוריונים. הם חברים בשמונה, תשעה, עשרה דירקטוריונים, וגם פה הוא יעבוד. יש פה אנומליה שמפריעה לי.

הרציונל מעבר ליושב-ראש הפעיל, שרוצים שבגופים האלה יהיה יושב-ראש דירקטוריון מאוד מקצועי, שמסוגל לבצע את התפקיד המאוד מורכב ואת הדרישות שהתפקיד הזה דורש ממנו. אנחנו לא כל כך יכולים למנוע את הכהונה כדירקטור במקומות אחרים, כי זה משהו שהוא מקובל.

מה המחזור של התקציב של משרד המשפטים לשנה? את לא יודעת?

לא.

משרד ממשלתי, מה התקציב שלו? משרד ממשלתי ממוצע. נו?

איזה משרד?

הגנת הסביבה.

זה 6 מיליארד.

מה?

הגנת הסביבה.

משרד המשפטים הוא קצת יותר גדול, אני מניחה.

את שכר המנכ"ל אתם לא מגבילים. נכון?

שכר המנכ"ל לא מוגבל.

יש משהו במה שאומר ד"ר סוקולוב, כי אתם הולכים לעשות דבר נורא פשוט, הרי ה-300,000, אסור להם להיות יותר משכר המנכ"ל, פירושו של דבר שאני צריך להעלות את שכר המנכ"ל כדי שאני אקבל 300,000.

שכר המנכ"ל כרגע לא מוגבל לגבי שום עמותה ושום גוף. גופים שהם נתמכים, שכר המנכ"ל שלהם מוגבל על-ידי המגבלות על הנהלה וכלליות של דרישות החשכ"ל. יש הסמכה לקבוע מגבלות על שכר מנכ"ל, זה מאוד מורכב, כי שם השונות בין העמותות צריכה לבוא לידי ביטוי, וזה מאוד-מאוד מסובך. פה אנחנו אומרים שיושב-ראש פעיל צריך להיות פחות מהמנכ"ל, כי בכל זאת המנכ"ל הוא הגורם המרכזי, שמוביל את הגוף הזה, מנהל את הגוף הזה, במשרה מלאה. לכן לא יכול להיות, גם מבחינת חלוקת התפקידים והאחריות ביניהם, שהוא יקבל יותר מהמנכ"ל. זה לא יכול להיות. אלה גם גופים שהם מאוד רציניים בהתנהלות שלהם. גופים בסדר גודל כזה, המוסדות שלהם מאוד מוסדרים, יש פעולת האורגנים שלהם, ויש להם מנהלים.

איזה הוצאות בנוסף הוא מקבל?

החזר ההוצאות מוסדר לפי התקנות העיקריות, שפה זה כמו כל אחד אחר. אם יש ישיבות דירקטוריון בחוץ-לארץ, הוא יכול לקבל עד פעמים בשנה החזר של ההוצאות האלה- - -

באיזו מחלקה?

לא כתוב באיזו מחלקה. כן כתוב שזה בסביר, בשים לב להוצאות שנוגעות בשירות המדינה. יש המגבלות האלה על שיקול הדעת של האסיפה הכללית, אבל שוב, זה בדומה לכל עמותה וכל חברה לתועלת הציבור אחרת. בהחזר ההוצאות לא ירדנו לפרטים של בדיוק מה המגבלות.

צבי לביא, במשרדי הממשלה טסים בביזנס או ברגיל?

רגיל.

מנכ"לים טסים ברגיל?

לאירופה רגיל, לטיסות ארוכות ביזנס.

רק מנכ"לים.

זה מה שכתוב, אנחנו לא יודעים איך באמת טסים.

זה לא מוגבל לשום עמותה. מעבר להחזר ההוצאות הזה, שזה החזר הוצאות לישיבה. אם הישיבה היא במרחק של יותר מ-40 ק"מ ממקום המגורים, כל דירקטור רשאי לקבל החזר הוצאות לישיבה, ואפשר להחליט על פעילויות מיוחדות שדירקטור מבצע מעבר לתפקידו בישיבות דירקטוריון, ואז במנגנון מורכב של אישורים של ועדת ביקורת, דיווח בפני האסיפה הכללית, הם יכולים לקבל מעבר.

מה עם מכונית ונהג?

כשלעצמו לא.

השבוע הייתי בחברה לתועלת הציבור.

זו מין חברה ממשלתית.

אפשר לתת החזר הוצאות נסיעה ושהייה מעבר לנושא של השתתפות בישיבות, שתיארתי קודם. אפשר לתת החזר הוצאות נסיעה ושהייה. שוב, זה צריך להיות מאושר על-ידי הדירקטוריון או על-ידי ועדת הביקורת, דיווח בפני האסיפה הכללית, ושוב, בשים לב למה שמקובל, ורק ההוצאות הישירות שנובעות מהפעילות. לפרש את זה כרכב, יכול להיות שבנסיבות מסוימות הרכב יהיה יותר זול מאשר לשכור לו מונית או לשלם לו הוצאות נסיעה בכל פעם. בגדול, אלה ההוצאות. ההוצאות הן מאוד-מאוד תחומות לגבי הפעילויות שהוא מבצע, החזר הוצאות נסיעה ושהייה, ואולי קצת מעבר לפעילויות שהן לא ישיבות, והחזר הוצאות נסיעה לפעילויות שהן כן ישיבות, רק אם ישיבת הדירקטוריון מתקיימת רחוק יותר מ-40 ק"מ ממקום המגורים.

האם תסכימו להגביל את העיסוקים הנוספים?

להגביל מעבר למה שהגבלנו? כבר יצרנו הגבלה הרבה מעבר למה שהיה קודם בפני הוועדה.

לפי מה שיש היום הוא יכול לתת הרצאות כל יום ארבע שעות, אין לו שום בעיה, והוא גם יכול להיות דירקטור בעוד 12 חברות.

ובלבד שהוא משקיע 25 שעות.

הוא צריך גם להעביר שעון? בלילה, כשהוא הולך לישון, זה כמוני, כשאני הולך בלילה לישון, אני ישר חושב על ועדת החוקה, כל הלילה אני חושב על ועדת החוקה. אני מבין את מה שאומר ד"ר סוקולוב, זה קצת מפריע לי.

חשבנו שהוראה במוסדות להשכלה גבוהה, הרצאות וכו' זה באמת דבר שגם אנשים בשירות המדינה- - -

את רוצה להגיד משהו? אל תפחדי.

אני פה בשם "הדסה". התקנות שמוצעות הן מאוד חשובות לצורך המשך הפעילות התקינה של דירקטוריון הדסה. ואני רוצה בכמה מלים להסביר קצת על הפעילות של הדסה ומה תפקידה.

מי יושב-ראש דירקטוריון הדסה?

היום, יוסי ניצני.

זה שהיה מנכ"ל הבורסה?

גם מנכ"ל רשות החברות הוא היה פעם.

בקצרה, כמה נתונים מרכזיים לגבי הדסה, ואני תכף אגיע לעיקר. למי שאולי לא יודע, הדסה מפעילה היום שני בתי חולים בירושלים – בעין כרם ובהר הצופים, ומדי שנה מאושפזים בבתי החולים האלה בערך 400,000 חולים. בנוסף למחלקות האשפוז יש מרפאות מקצועיות שמטפלות מדי שנה ב-500,000 חולים. ובנוסף לפעילות הרפואית שמתקיימת בשני הקמפוסים בירושלים הדסה מפעילה גם מרפאות חוץ – בגן הטכנולוגי במלחה, במודיעין ובתל-אביב. המחזור השנתי של הדסה הוא כמיליארד וחצי שקלים, פי שלושה מהסכום שמדובר עליו לצורך התקנות האלה. יש כ-4,500 משרות בהדסה, מהן כ-700 רופאים ו-1,500 אחיות. הדסה הוא גם בית חולים אוניברסיטאי, אז פועלים בו גם בתי ספר לרפואה, לרפואת שיניים, לסיעוד, לריפוי בעיסוק ולבריאות הציבור. בהדסה, כפי שידוע, יש גם פעילות מחקר ענפה. לכן ברור שמדובר בחברה לתועלת הציבור שמבחינת ההיקף, האופי והמורכבות של הפעילות שלה שונה מאוד מרוב החברות לתועלת הציבור האחרות שקיימות היום בארץ. מכאן נובע, גם במישרין, שההיקף והאופי של הנושאים שבאחריות הדירקטוריון הם גדולים ומורכבים באופן חורג מהרגיל ומהמקובל. מצד שני, על אף שמדובר בחברה שהיא לא למטרת רווח, ברור שאופי הפעילות שלה הוא עסקי.

כמה שנים ניצני כבר יושב-ראש הדירקטוריון?

כשנתיים או שלוש.

עד היום הוא לא קיבל שום תמורה. נכון?

עד היום המצב הקיים ממשיך, זה מה שהסברתי קודם.

כמה הוא קיבל עד היום?

סכום קרוב לגבול העליון של התקנות. למעשה, המצב בהדסה הוא, שתמיד היושב-ראש קיבל שכר משמעותי, תמיד דובר ביושב-ראש פעיל, והתקנות שעברו לפני שנה, שעומדות להיכנס לתוקף בשבוע הבא, הן אלה שיעמידו את הדסה בפני שוקת שבורה.

עד היום הוא יכול היה לקבל 90,000 שקלים, נכון?

התקנות טרם נכנסו לתוקף. מהשבוע הבא הוא לא יכול לקבל אפילו 90,000, כי יש מנכ"ל בחברה.

התקנות נקבעו מלכתחילה כהוראת תחילה של שנה, כדי שנוכל לתת מענה לבעיה, כי הדסה, ובצדק, לא רצו להיות מפרות הוראות חוק, מצד אחד, מצד שני לא אושרה הוראה מיוחדת במסגרת התקנות הכלליות, ולכן התבקשנו לבחון את זה במסגרת סוג מיוחד, במסגרת תקנות סוג, ולכן אנחנו נמצאים היום כאן גם בעיתוי הזה.

בתקנות הרגילות יש דרגה 5, שזה מעל 100 מיליון, ואתם רציתם מעל 100 מיליון לקבוע סכום, עכשיו אתם באים ושמים דרגה נוספת. למה שלא תעשו 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, בצורה מדורגת? מעל 500 מיליון זה נראה שכאילו אנחנו פותרים בעיה לכמה גופים.

זה נכון שאנחנו פותרים בעיה לכמה גופים.

מה עם גופים שיש להם 400 מיליון, את רוצה ששם ישבו על 90,000 שקלים?

התפיסה הכללית היא כמו שבאה לידי ביטוי בתקנות הכלליות, וגם שם, בזמנו, ההוראה הזאת היתה פחות או יותר לגבי 500 מיליון ומעלה, אבל היא לא אושרה כי חשבו שזה לא מתאים. הרעיון הכללי הוא בדיוק מה שד"ר סוקולוב אמר, שעמותות שמתנהלות רגיל יושב-ראש הדירקטוריון אמור לקבל גמול ישיבות, המנכ"ל אמור לנהל ולקבל את המשכורת. זה המצב הרגיל. לכן גם לא קבענו משהו מדורג, כי זה המצב הרגיל. הקפיצה נובעת מזה שיש פה פתאום סדרי גודל אחרים לגמרי של פעילות. נכון שאפשר לדבר על 450 מיליון, אבל, כמו שאדוני אמר, הרבה פעמים קובעים קו שרירותי.

לכן השאלה היא, אם לא יותר נכון לקבוע 100 מיליון, 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, 700 מיליון. הרי מה שיקרה, שאם הדסה תאסוף הרבה תרומות ותעשה עוד פעילות, אז בשנה הבאה תצטרכו לתקן את זה, כי זה כבר יגיע ל-600 מיליון.

הדסה ב-1.5 מיליארד.

יפה. מחר הם יבואו ויגידו: אנחנו 1.5 מיליארד. מי שהוא 500 מיליון ומי שהוא 1.5 מיליארד, זה אותו דבר?

כן, לצורך התקנות האלה, כי אנחנו קובעים את הגבול איפשהו, ואנחנו עושים הבחנה בין המצב הפחות או יותר רגיל, סדרי גודל של פעילות גדולה, פעילות קטנה, יש שונות מאוד גדולה בין העמותות, לבין קפיצה מאוד משמעותית שמבחינתנו היא ההצדקה לשינוי. אפשר היה לדבר על הדרגות, אבל בדרגות זה מתחיל להיות מאוד-מאוד מורכב, מתחילים להיכנס גם גופים מכל מיני סוגים. יכול להיות שאפשר לבחון את זה במסגרת הסיווגים, לראות אם יש מקום להוראות שונות, לגופים בעלי סוגי פעילות שונים. אבל כאן נתקלנו בגופי ענק, בשונה מהגופים הרגילים, ונכון, באיזו קביעה שרירותית, על מדרגה שאומרת, שמפה זה סדר גודל כל כך משמעותי שמצדיק התייחסות נפרדת. עד עכשיו, ובאופן מדורג, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה להתייחסות נפרדת.

בעקבות התקנות לא פנו אלינו גופים אחרים נכון להיום.

עוד לא פנו, כי התקנות עוד לא נכנסו לתוקף.

הדסה היא חברה לתועלת הציבור. חברות לתועלת הציבור הוסדרו במסגרת החוק רק לפני כשלוש שנים, והנושא של השכר שלהם עודכן בתקנות רק לפני כשנה. לגבי עמותות, המצב המשפטי היה מאוד דומה למצב היום, שבעקבות התקנות, ואף-על-פי כן העמותות כבר בשנים קודמות התיישרו למצב דומה למצב שהתקנות קובעות- - -

מה לגבי בית חולים ביקור חולים?

המחזור שלו קטן יותר.

מהו?

אני לא זוכרת בעל-פה. הוא עמותה.

המחזור שלו לא יותר קטן מ-500 מיליון שקלים. לא יכול להיות. בית חולים לא יכול לעבוד בפחות מ-500 מיליון.

תלוי איזה. שערי צדק, למשל, מגיע ל-500 מיליון, אבל בבדיקה שעשינו לא גילינו בתי חולים נוספים.

נבדוק לגבי ביקור חולים.

עכשיו יושב-ראש הדירקטוריון בשערי צדק יתחיל לקבל 300 מיליון שקל?

300,000 בשנה, אם מתקיימים כל התנאים הנוספים.

אני מודיע לכם שהוא מקדיש יותר מ-25 שעות בשבוע.

יכול להיות שיש לזה הצדקה.

ודאי שיש לזה הצדקה, אבל הוא לא רוצה כסף.

הוא לא רוצה, הוא לא חייב.

ד"ר סוקולוב צודק, אתם לא מבינים שבעמותות אנשים עובדים בהתנדבות, לא בשביל הכסף. אם הדסה רוצה מישהו שינהל אותה בכסף, שייקחו מנכ"ל משותף, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אדוני, התפקיד של היושב-ראש הוא שונה לגמרי מתפקיד המנכ"ל. הדסה נמצאת בבעלות ארגוני נשות הדסה בארצות-הברית, והם מזרימים הרבה מאוד תרומות להדסה. אגב, חברי הדירקטוריון בהדסה מכהנים בהתנדבות, הם מקבלים רק החזר הוצאות. ארגוני הדסה בארצות-הברית הגיעו למסקנה שכדי לקיים בקרה ראויה על פעילות ההנהלה של הדסה - ולכן אי אפשר להביא מנכ"ל שיעמוד לצד המנכ"ל - צריך מישהו אחר, שיהיה יושב-ראש דירקטוריון פעיל, יבוא מטעם בעלי המניות וירכז את פעילות הדירקטוריון. הוא צריך לחזק את מעמד הדירקטוריון, הוא גם אחראי על הקשר בין בעלי המניות לבין הדירקטוריון וההנהלה, הקשר בין הבעלים והתורמים. סך הכול זה בית חולים שנשען באופן כבד מאוד על תרומות, יש לו תפקיד מאוד חשוב בהבאת התרומות האלה. לכן זה חייב להיות יושב-ראש הדירקטוריון ולא חבר הנהלה אחר.

הגישה שלנו היא גישה כמו של ד"ר ירון סוקולוב, שכעיקרון, חברי ועד בעמותות ובמלכ"רים אמורים לפעול בהתנדבות ולא לקבל שכר. העניין הוא שאחרי הרבה שנים של התנהלות מסוימת נקבעו כללים, כמו לגבי הדסה. מדובר בגוף מאוד מורכב, ומשמעותי מאוד בשוק. אחרי שהוא התרגל להתנהל בצורה מסוימת, להכתיב אחרי כל כך הרבה שנים מדיניות שלגמרי מזעזעת את כל האושיות של צורת התנהלות הגוף, זה דבר קצת בעייתי. שדורש פתרון מאתנו.

פתרתם את הבעיה של הסתדרויות הסטודנטים?

כרגע אנחנו בסיומו של מהלך להגיע אתם למתווה מוסכם, שבו הם ימנו ועד מעל ההנהלה הקיימת, ואז יושבי-ראש האגודה והסגנים שלהם יוכלו להמשיך ולקבל את השכר שהם מקבלים היום, אבל יהיה מעליהם גם ועד שיפקח על הפעילות שלהם וימלא את הפונקציות לפי חוק העמותות. אנחנו ברמה של סיכומים של הניואנסים. שלחנו להם מסמך מסוים שמציע את המתווה הזה, קיבלו הסכמה עקרונית, הם שלחו לנו בסוף השבוע שעבר מסמך עם כמה הערות ושאלות להבהרה, ואני מניחה שאחרי שזה יסתיים נגיע אתם להסכמה, אנחנו גם נותנים להם מבחינה מינהלית ארכה להתארגנות עד תחילת שנת הלימודים הבאה. דווקא באגודות הסטודנטים קיוויתי שהיום כבר נהיה במצב סגור לחלוטין, אבל אנחנו בהתקדמות מאוד-מאוד חיובית עם הסכמות עקרוניות להגיע לפתרון מוסכם.

בדוח שמגישה העמותה צריך לציין את חמשת נושאי המשרה הגבוהים ביותר.

מקבלי השכר.

השכירים.

אני רוצה שיהיה סעיף שבכל מקרה, שכרו של יושב-ראש הדירקטוריון יצוין, בנוסף לחמשת הגבוהים ביותר. אני תורם כסף להדסה, אני רוצה לדעת שאת הכסף שלי בין היתר מחלקים ליושב-ראש הדירקטוריון. מותר לי? זה חשוב לי?

אין ספק.

אז צריך לציין את זה בצורה מפורשת.

זה מצריך איזה תיקון. האמת היא שלא תיקון חוק.

אפשר למצוא פה סעיף ולהוסיף ששכר יושב-ראש הדירקטוריון יופיע.

חמשת מקבלי השכר, זה מופיע בחוק, אבל אנחנו היום עובדים, ונביא את זה בהקדם לוועדת החוקה, גם על טופס שמגדיר בדיוק את החוק המילולי, ואם הוועדה זוכרת, אנחנו כבר מנותקים מהתוספת השלישית, וברגע שנביא תקנות לעניין הזה, זה כבר אמור להחליף את ההוראות בתוספת השלישית. אין שום בעיה, ונציין לעצמנו להוסיף שם גם סעיף שיצוין הגמול השנתי שמשולם ליושב-ראש דירקטוריון. בהקשר הספציפי הזה מדובר בסך הכול במספר בודד של גופים. את זה אפשר לראות אולי גם מהדוחות הכספיים שלהם או מאינפורמציה אחרת, אבל אין לנו שום בעיה להוסיף סעיף שיציינו את זה. האמת, שאפשר בכלל לציין מהו הגמול שמשולם לחברי הוועד והדירקטורים, לרבות יושב-ראש הדירקטוריון, כסעיף שמופיע בדוח המילולי. נביא בהקדם אליכם, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

ד"ר סוקולוב, מה אתה אומר?

אני מבין את הבעייתיות. נורמה שעבדה, ועכשיו מפאת שנכנסות תקנות, נעמוד בפרץ. צריך להאיץ את הנושא של ועדת הסיווג, מפני שזאת לא הבעיה היחידה. הרי יש כ-25,000 עמותות רשומות, רק חלק מהן באמת פועלות למטרות ציבוריות בהגדרתי, מבחינת תפיסת עולם של חברה אזרחית, אחרות יכולות להיות עמותות רכישה של בתים יוקרתיים בתל-אביב- - -

זה גם לתועלת הציבור.

זה לתועלת הציבור המצומצם, אבל בסופו של דבר זו לא חברה אזרחית, ומצד שני, זו אותה רגולציה שגם מטילה דופי ורפש על העמותות שעושות באמת עבודת קודש וגם פוגעת באפשרויות של גיוס המשאבים.

זה פוגע באותן עמותות גדולות שישלמו את הכסף הזה. כשעמותה מנהלת 500 מיליון שקלים, ויש עשר עמותות כאלה, והם יפרסמו שהם משלמים 300,000 שקלים ליושב-ראש הדירקטוריון, התרומות, במקום ללכת אליהם, ילכו לעמותות האחרות. הם יורים לעצמם ברגל, לדעתי, הם עושים טעות נוראית. אתה מצביע בעד או מצביע נגד?

לפעמים יש הזכות דווקא לא לשבת בצד הזה של השולחן.

ודאי זו חברה אזרחית. אתה אומר: חבר'ה, תשברו אתם את הראש. מה שיקרה, שצבי לביא מחר בבוקר יקלל את יושב-ראש ועדת החוקה, תראה את האידיוט הזה- - -

כבר היום, לא מחר.

אתה מבין. למה לו לחכות עד מחר?


מה זה "כהונה בתפקיד מקביל לדירקטור"?

חבר ועד.

לא תמיד קוראים לזה דירקטור, אז לצורך ההבהרה.

אני יכול לעבוד במקומות אחרים- - -

לא, לא כשכיר. הכוונה לוועד, למשל.

"כהונה בתפקיד מקביל לדירקטור בתאגיד". בקיצור, בעזרת השם נשנה את זה איכשהו ונקרא לזה בשם אחר.

לא, הכוונה היא באמת למשהו שהוא בתאגידים אחרים: ועד בעמותה, ועד מנהל באגודה שיתופית.

אגב, לפי ההגדרה שלכם מותר לו לעבוד באוניברסיטה עבודה נוספת.

לא במחקר, רק אם הוא מרצה.

שכיר. "'עבודה נוספת' - למעט כהונה כדירקטור- - - או כהונה בתפקיד מקביל- - - ולמעט הוראה במוסד להשכלה גבוהה". זאת אומרת, מותר לו להיות עובד הוראה במוסד להשכלה גבוהה. לא כתוב שם שהוא צריך להיות מרצה לפי שעות או עובד מבחוץ או משהו כזה. מותר לו לעבוד שם במשרה מלאה, ובלבד ש-25 שעות הוא יקדיש- - -

לא נכנסנו לדקויות של זה. הרעיון היה שזה משהו שכן מקובל, שזה דבר שעושים. התלבטנו אם להכניס שם גם מחקר באוניברסיטה ואמרנו "לא", זה כבר אומר שממש יש לך שם סגל ועבודה קבועה. מחקר לא, אבל הוראה כן. הכוונה, כמובן, לא להתגבר על הוראות בחוק העמותות- - -

אתם אומרים שפרופסור מן המניין זו לא עבודה קבועה, כי יש הרבה שביתות, הרבה סמסטרים והרבה חופשות...

אנחנו לא אומרים. אנחנו אומרים שהרצאה זה דבר שבדרך כלל כן מתירים בכל מיני סוגי תפקידים. זה דבר שבדרך כלל לא נחשב כמשהו שהוא מגביל או יוצר ניגוד עניינים או יוצר איזה קושי.


אני רוצה להעיר במאמר מוסגר, שכמובן, הכוונה לא בגוף עצמו. זאת אומרת, אם הגוף עצמו הוא מוסד להשכלה גבוהה, הוא כמובן לא יכול להיות יושב-ראש דירקטוריון ומקבל שכר מהגוף עצמו שבו הוא עובד.

לא כתוב פה.

זה נובע מחוק העמותות. חוק העמותות אומר שאסור לקבל שכר שלא כחבר ועד.


רבותי, התקנות מאושרות, שתיהן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

PAGE
17