PAGE
21
ועדת הכלכלה

10.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ו בשבט תש"ע (10 בפברואר 2010), שעה 9:30

התפתחויות במשק הגז הטבעי.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס
- היו"ר

אלי אפללו

מירי רגב

כרמל שאמה

שוקי שטרן
- מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות

נועם בריימן
- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות

קונסטנטין בלוז
- כלכלן ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות

אילן דיבון
- מנהל תחום אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר יבגניה ברנשטיין – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אורית פרקש-הכהן – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אמנון שפירה
- יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר
- הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

הילה שמיר
- ראש אגף רישוי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שמשון רוט
- המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שלומי פריזט – ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אילן שטיינר – רשות ההגבלים העסקיים

יוסי אבו
- מנהל רגולציה, חב' דלק מערכות אנרגיה

בנימין זומר
- יועץ, חב' נובל אנרג'י

נמרוד נוביק
- סגן נשיא בכיר, חברת מרחב

זאב פיינר
- יחסי ציבור, חב' מרחב

אמנון ביבי
- חברת החשמל

עו"ד אהרון מיכאלי – ייעוץ משפטי, חב' אדלטק

משה בכר
- המשנה למנכ"ל חברת החשמל

שרגא וגר
- חבר הנהלה, ארגון מנהלי הרכש ולוגיסטיקה בישראל

ציפי איסר איציק – מנכ"ל אדם טבע ודין

יעל אדליסט
- דוברת אדם טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס – קשרי ממשל, אדם טבע ודין

לאה ורון

תמר פוליבוי

התפתחויות במשק הגז הטבעי

בוקר טוב לכם, אנחנו עוסקים היום קודם כל בהתפתחויות במשק הגז הטבעי. אנחנו בימים האחרונים עדים לפרסומים רבים, לפיהם ספקי הגז הטבעי למשק הישראלי מבקשים דריסת רגל משמעותית במקטע ייצור החשמל הפרטי. העניין הזה, בעיניי, מעלה שאלות כבדות משקל ביחס לעתיד שוק הגז והחשמל.

פעילויות צולבות של ספקי הגז בשוק אספקת הגז הטבעי על חלקיו במקטע ייצור החשמל ובתשתיות אחרות, בתפיסותיי, מהוות איום חריף על התפתחותה של תחרות בתחומים הללו, ובפרט בקשר ליכולתם של יצרני חשמל פרטיים אחרים, שאינם פעילים בתחום אספקת הגז, להקים ולתפעל תחנות כוח בעלויות שוות.

הגז בתחנות הכוח מהווה מרכיב משמעותי מהעלויות בייצור החשמל – אם אינני טועה, כ-65%. לכן בהינתן אפליה בתעריפי הגז ליצרנים שונים, אותם יצרני חשמל ושחקנים אחרים במשק, שאין להם זיקה לספק הגז, לא יוכלו להתחרות בגוף שמסבסד את עלות הגז הטבעי לקבוצתו שלו. כך עלול להיווצר מצב לא תקין, שבו ספקיות הגז ימכרו לתחנות הכוח שבבעלותן גז, אולי במחיר מוזל, ובכך תיווצר אפליה שתמנע כניסתם של מתחרים נוספים לשוק ייצור החשמל, שלא יוכלו להתחרות במחיר הזול ששני ספקי הגז יתנו לתחנות הכוח שבבעלותם.

גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו פעמים רבות נדרשים כאן לשאלת המונופולים או הדואפולים או הטריאפולים, ובגדול, מדינתנו, לדאבון הלב, על בסיס דברים היסטוריים – וגם היסטוריים קצרי טווח – עובדת לפי שלושת הסוגים הללו בכלכלה. גם בעניין הזה פנתה אלי חברת הכנסת רגב. אנחנו, כמובן, ננסה להעלות כאן את הרצון, שלא ייווצרו לא מונופלים ולא דואפולים של יצרני חשמל פרטיים, שינצלו את שליטתם בשוק לשם העלאת מחירים, שכמובן בסוף הדבר, חברת הכנסת רגב, יתגלגלו כרגיל על הצרכנים.

אני כמובן ארצה גם לשמוע את תגובת משרד התשתיות הלאומיות, בעצם את תגובתה של המדינה, בעיקר לאותו סעיף ששונה בשנת 2005, אם אינני טועה, כאשר בשנת 2005 נוסח רשיון ההפעלות תחנות כוח פרטיות, שהיה בו סעיף האוסר על ספק גז להיות שותף במיזם, והסעיף הזה שונה ובהחלט הביא לשינוי לא סביר בכל התחום הזה בנושא הממשק בין שוק הגז והחשמל.

אנחנו ביקשנו ממר שוקי שטרן, שהוא מנהל רשות הגז הטבעי במשרד התשתיות הלאומיות, להציג לנו בקצרה את ההתפתחויות במשק הגז הטבעי בישראל. מכיוון שאנחנו בסד זמנים של יום רביעי היום, ב-11:00 אנחנו חייבים לפזר את הישיבה ויש לנו עוד איזושהי תקנה אחר כך, אבקש שהמצגת תהיה קצרה. חברת הכנסת רגב, את רוצה לדבר לפני כן?

אני אשמח לומר כמה דברים. קודם כל, כבוד היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. כפי שאנחנו יודעים, גז טבעי הוא בסיס של הכלכלה. כפי שאמרת, הדיון נועד לשמור על האזרח, על הצרכן ועל הכלכלה החופשית במדינת ישראל. המצב שנוצר בו גופים פרטיים, שהם ספקי גז טבעי, ייכנסו גם למערך של ייצור חשמל, הוא מצב מסוכן למדינת ישראל, הוא לא נכון ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה. אנחנו צריכים לבדוק כיצד בכלל ממשלה או רשות החשמל מאפשרת סוג כזה של תחרות.


כפי שאתה יודע, סעיף 9 בחוק החשמל אומר שרשות החשמל תיתן רשיון לבעל, לחברה, לבעל ייצור חשמל לאותם גורמים שיכולים להביא לתחרות במשק. קודם כל אני רוצה להבין, מדוע סעיף זה לא ממומש ברשות החשמל.


דבר שני, מדוע יד נעלמה הסירה את הסעיף שאתה דיברת עליו באותם רשיונות. עד לפני שנתיים היה סעיף ברשיונות, שמדבר באופן חד-משמעי על כך, שמי שייצר גז טבעי, לא יכול להתמודד על ייצור חשמל. אז איך יד נעלמה הסירה פתאום את הסעיף הזה מהרשיונות? ומדוע הממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא לנכון לבדוק את הסוגיה הזאת, לפני שנגיע למצב של מונופול, אלא בשלב הזה ממש?

סעיף מספר 14.

לכן אני חושבת שהדיון הזה – אם לא תתקבל בו החלטה אמיתית, שיעשו צעדים כרגע להגבלת אותם גורמים פרטיים, שמייצרים גז טבעי, מלהיכנס לשוק החשמל, אני חושבת שאנחנו לא נעשה את תפקידנו כראוי ונחטא למטרת הדיון הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת שאמה ביקש לדבר. אתה רוצה לדבר עכשיו או אחרי הסקירה?

אחרי הסקירה.

בוקר טוב לכולם. אני אדבר, ואני מקווה בקצרה, בנושא התפתחות משק הגז הטבעי, אבל בעקבות הדברים שהעלו יושב ראש הוועדה וחברת הכנסת רגב, אני אתייחס בכמה מילים להסדרה של משק הגז הטבעי, עוד לא בחשמל – אני מקווה שאנחנו נגיע גם לנושאים של ההסדרה של החשמל ושל הגז הטבעי יחד, אבל קודם כל נושא ההסדרה של משק הגז הטבעי.


משק הגז הטבעי מוסדר במתכונת המתקדמת ביותר שקיימת היום בעולם. אנחנו מתקדמים יותר מאשר הדירקטיבה האירופית, ואנחנו יצרנו – וכשאני אומר "אנחנו", זה קודם כל הכנסת בחוקקה את חוק משק הגז הטבעי, והדיונים בוועדה הזאת היו דיונים ארוכים מאוד, וכל אלה שגרמו לביצוע של הקמת מערכת הגז הטבעי במדינת ישראל וכל הרגולציה שקשורה בעניין. רק לדוגמה, אנחנו אוסרים איסורים של בעלויות צולבות בתחומים שונים של רשיונות וספקי חשמל ואספקת מוצרי אנרגיה אחרים למשק, בתי זיקוק למשל ודברים אחרים; אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, שמשק הגז הטבעי הוא משק תחרותי, הוא תחרותי מ-day one, מצב שלא קיים בשום מקום אחר בעולם. לא קם משק גז טבעי בשום מדינה בעולם, שהוא מ-day one היה משק תחרותי. משק הגז התחרותי הוא תחרותי בתחום האספקה, מתן השירותים על ידי זכייני רשיונות שונים בתחום ההולכה ובתחום החלוקה פועלים בתחום התשתית בלבד, הם מנועים על פי החוק – וזה מה שקורה בפועל – מאספקה של המוצר עצמו של הגז הטבעי, כך שבתחום של הגז הטבעי עצמו, אנחנו פתחנו מבנה משק כזה, שמאפשר תחרות לכל אחד.


גם בתחום האספקה, למרות מיעוט הספקים הקיימים עד היום, ובפועל יש רק שניים, אנחנו יודעים בצורה מאוד ברורה, ורואים את זה בכל כיוון שמסתכלים בו, שיש תחרות באספקת גז טבעי למשק, המחירים של הגז הטבעי במשק הישראלי נמוכים באופן משמעותי ביותר ממחיר הגז הטבעי ברוב המדינות המתקדמות בעולם, ואנחנו רואים שאם בונים משק בצורה נכונה, אפשר ליהנות ממנו, וכשאני אומר ליהנות ממנו, מי שנהנה בעיקר זה הצרכנים, וגם במחירי חשמל, גם בתעשייה אפשר, הגז הגיע לתעשייה - -

גם במחירי מים, בכל המחירים אנחנו נהנים – חשמל, מים...

נכון, גם במחירי מים. אין ספק שמחירי ההתפלה נמוכים יותר כתוצאה מזה שמחירי הגז הטבעי הם זולים יותר. נגיע לנקודה הקשה, שהועלתה בשבועות האחרונים - -

על המים דיברנו מספיק, בוא נדבר על הגז ועל החשמל.

מאה אחוז, אז נדבר מספר מילים על הגז, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה. יש תמורות מאוד משמעותיות בתחום האנרגיה, גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע וגם בתחום אנרגיות חלופיות, גם בתחומים של שימור אנרגיה והתייעלות אנרגטית. אנחנו נכנסים לעידן חדש, שחלק ממנו מוביל לגז הטבעי, גם בעקבות זה שנמצאו מרבצים די משמעותיים של גז טבעי. בשנת 2003, באחד בינואר 2004, לא היה במדינת ישראל משק גז טבעי. חוק משק הגז הטבעי חוקק בתחילת 2002. היום אנחנו נמצאים במצב, שבשנת 2010 40% מייצור החשמל הוא מגז טבעי. הכמות המצטברת של גז טבעי שנצרכה במדינה היא 16 BCM. תשתיות הולכה ואספקה פרוסות על פני 400 קילומטר.


החיסכון למשק בשש שנות הפעילות האלה היה בסדר גודל של חמישה מיליארד דולר. המספר הזה קיים מזה זמן. עשינו fine tuning אתמול, זה המספר, והכלכלנים שעשו את החשבון נמצאים פה אתנו.


מרבית תחנות הכוח יחוברו לגז טבעי, מפעלי תעשייה הסבו מערכות לקליטת גז טבעי, הונפקו רשיונות חלוקה, מכרז שלישי באוויר. אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה יתחילו חיבורים של צרכנים קטנים. ראש וראשון וחשוב ביותר – תגליות של גז טבעי, תמר ודלית, ומתקן בגט"ן LNG שאנחנו מתכוונים להקים את התשתית שלו, יבטיחו אספקה בטווח הארוך.


לפנינו צריכת הגז הטבעי בישראל מ-2004 ועד היום. בשנת 2010 אנחנו נצרוך סדר גודל של 4.5 BCM, כמות מאוד משמעותית. 4.5 BCM זה מקביל לארבעה מיליון טון נפט או תזקיקים.


יש סוגיה מאוד חשובה של כמות החשמל שייוצר מהגז הטבעי, והסוגייה הזאת עולה חדשות לבקרים.

40% בשנת 2010?

ישנו פה נציג חברת חשמל, שמייצרת את עיקר הכמות של החשמל מהגז הטבעי. החלק העיקרי מיוצר על ידו, אבל יש גם מספר יצרנים קיימים, כמו נשר וכמו IPP אשקלון.

זה ברור, הקטנים, לצערנו, עדיין לא מצליחים לפרוץ את תקרת הזכוכית של שברי אחוזים - אגב, ממש שברי אחוזים. זה דבר שגם מדאיג אותנו באותה מידה. אנחנו רוצים לפתוח את הדבר. 40% ב-2010 בגז טבעי.

זה לא מעט.

זה לא מעט, זה הרבה. הנתונים ממדינות אחרות, והמדינות המתקדמות, מראים שבאוסטריה 33% מגז טבעי, באנגליה סדר גודל של 40%, ספרד עם מתקנים מאוד משמעותיים של גז טבעי 24%, איטליה יותר – 43%, פורטוגל – 21%, יפן הגדולה, מדינה תעשייתית ענקית – 13% מהחשמל מיוצר מגז טבעי, היתרה מאנרגיה גרעינית ותחנות פחמיות. יש מדינות שמייצרות יותר חשמל מגז טבעי, אבל אני לא חושב שאנחנו רוצים בדיוק להתאים את עצמנו לשם, כגון: טורקיה ומצרים, אולי יש נוספות, אבל טורקיה ומצרים הן הבולטות, שמייצרות את עיקר החשמל שלהן מגז טבעי.


תחזית הביקוש לגז טבעי – אנחנו צופים שלקראת שנת 2015 כמות הגז הטבעי תהיה כ-9.5 BCM, כמות מאוד משמעותית, ואנחנו נערכים לגידול שנתי ממוצע, שיביא אותנו לקראת 2030 לצריכה של 15 BCM. אנחנו דואגים שתהיה תשתית מתאימה גם למערכות הולכה, כמובן שיהיו זכיינים של החלוקה, שיעבירו את הגז לצרכנים קטנים ובינוניים, ולקראת זה אנחנו נערכים. זאת מהפכה בסדר גודל.


מה מקורות האספקה של מדינת ישראל? קודם כל ים תטיס, שגילו את מאגר "מארי B" ו"נועה" בסוף 1999, ואני לא ארחיב. יש הסכם אספקה עם מצרים, הסכם שמלווה בהסכם מדיני. ההסכם המדיני מדבר על שבעה BCM, בפועל יש הזרמה של גז ממצרים של כשני BCM לשנה, והחשוב והגדול ביותר הוא מאגר תמר ודלית, שכולנו מברכים על התגלית הזאת, תגלית מאוד משמעותית בקנה מידה עולמי, ופועלים להשלמת כל הפעולות להגעת הגז הזה במהלך 2012. היזמים – ארבע חברות, שלוש ישראליות ואחת חברה אמריקנית, מצפים להקים את כל מערכות ההפקה, הטיפול והקבלה של הגז הזה עד סוף 2012. לצורכי זהירות, אנחנו צופים שצריכה של הגז ממאגר תמר ודלית תתחיל בשנת 2013. אנחנו נברך על כך, אם היזמים יצליחו להפיק את הגז הזה מוקדם יותר, וכולנו אתנו ואנחנו מאוד עוזרים להם כדי שהמשימה השאפתנית הזאת אכן תמומש בשנת 2012.


בנוסף לזה, אנחנו בהליך של הקמת תשתית לקליטת LNG, שתאפשר מקור אספקה נוסף לעיתות הצורך, או אם מבחינה כלכלית יהיה כדאי להביא LNG.


אני לא ארחיב במיוחד על מערכת הולכת הגז. אני אמרתי שיש פריסה של כ-400 קילומטר. כיום הצינור מגיע עד תחנת הכוח בחגית. בקרוב, אני מקווה שלקראת סוף השנה הזאת, בתחילת השנה הבאה, ובעקבות החלטת הממשלה בעניין שהתקבלה בתחילת השבוע שעבר, אנחנו יודעים שהמערכת תגיע לחיפה ולאלון תבור.

מחגית?

אנחנו כבר נמצאים ביקנעם, והתחילו העבודות בסוף שבוע שעבר להמשך העבודות. כמובן שבאזור חיפה העבודות מתבצעות מזה זמן, כולל לצורכי חיבור בית הזיקוק בחיפה ולשיפור איכות האוויר באזור הצפון.

המערכת העתידית תהיה מערכת עם יתירות גדולה, שתאפשר שימוש בגז טבעי במרבית המדינה, עם יתירות של התשתית שתאפשר הזרמה לכל מקום, ובחלק גדול מהמקומות יותר מאשר מקור הזנה אחד.

לא פחות חשוב, קשה לא פחות, הקמת מערכות חלוקה של גז טבעי. שר התשתיות הלאומיות נתן שני רשיונות בעקבות מכרזים שפורסמו. הוא העניק רשיון לאזור המרכז והעניק רשיון לאזור הנגב. שתי החברות מתחילות בעבודה, על מנת להעביר גז לצרכנים בינוניים וקטנים, שאינם מחוברים ישירות למערכת ההולכה.

תפקידי הרגולציה – אני פתחתי בזה.

גם אנחנו, או לפחות הזכרנו זאת.

צריך להבין, שאני מדבר כרגע על הרגולציה במשק הגז הטבעי, והרגולציה מסדירה בראש וראשונה את נושא הבטיחות. יש לי שקף שלם, שאם יהיה זמן, אני אשמח להציג אותו, איך אנחנו מפקחים על נושא הבטיחות, בטיחות במערכת גז טבעי, שהיא מערכת של חומר מסוכן בלחץ גבוה.

הישיבה בהמשך תהיה בנושא צו הבטיחות, כך שהוועדה תיחשף לנושא הבטיחות.

נכון, אחד הצווים. אנחנו מדברים בחומר מסוכן בלחץ גבוה. אין 100% ביטחון, ולצערנו אנחנו חזינו באירוע קשה ביותר שקרה בארצות הברית לפני שלושה ימים של פיצוץ בתחנת כוח עם נפגעים רבים. אנחנו עושים כל שניתן, כולל בתקנים, כולל בפיקוח, על מנת לאפשר בטיחות מרבית למערכות הגז הטבעי.

בנוסף לזה אנחנו עוסקים בתכנון לטווח ארוך להבטיח אספקה, להבטיח תחרותיות בתחום אספקת הגז הטבעי. אנחנו עוסקים במתן רשיונות ופיקוח על בעלי רשיונות, כדי לפעול בהתאם לרוח החוק, שההשקעות יבוצעו באמצעות המגזר הפרטי. נעמוד על open access בכל מערכות התשתית ונאפשר לצרכנים להשתמש בגז טבעי. כמובן שאנחנו קובעים בתשתית גם תעריפים ואמות מידה לשירות.

אנחנו רוצים לעמוד על הנוסח המעודכן, גם על השינוי בנוסח, ומה הביא לשינוי בנוסח.

השינוי בנוסח, אדוני היושב ראש, הוא לא שינוי בנוסח של רשיונות שנותנת רשות הגז הטבעי.

רשות החשמל, לא? הרשיונות שרשות החשמל נותנת.

רשות החשמל היא שנותנת, ומשיחה שהיתה לי עם אמנון - -

כי השינוי הזה בעצם עורר את הבעיה.

הוא עורר את הבעיה.

בסוף הסקירה. אם חבר הכנסת שאמה ירצה את זכות הדיבור, הוא יקבל, ואם לא נשמע אותך. גם חברת הכנסת רגב העירה בעניין הזה וגם אני חושב שזה הדבר המטריד כרגע, השינוי הזה, שבעינינו בולם פה תחרות.

אנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, אז אני אגיד כמה מספרים. השקענו במשק הגז הטבעי כ-1.3 מיליארד דולר. רוב הכסף הוא כסף של גורמים פרטיים, כולל חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, שרוב פעילותה נעשתה במימון של כספים שהיא גייסה בשוק ההון. צפי ההשקעות לחומש הקרוב הוא סדר גודל של 3.7 מיליארד דולר. למערכת ההולכה מחוברים 4,300 מגה-ואט של תחנות כוח. בשנה הקרובה, או עד מחצית 2011, יחוברו כ-2,000 מגה-ואט נוספים, דהיינו: 55% מהיכולת המותקנת של מערכות ייצור החשמל יהיו מחוברות לגז טבעי. בשנת 2010 נחסוך צריכה של כ-4.5 מיליון טון של תזקיקי נפט, וההשפעה על איכות הסביבה תהיה משמעותית, ובנוסף לזה יווצר חיסכון למשק של כ-1.4 מיליארד דולר.


הצעדים הבאים הם העיקריים שאנחנו פועלים בהם – מאגר אחסון, דלק חלופי בתחנות כוח לתקלות או לעיתות אחרות, קיים גם היום ל-100 שעות הפעלה של תחנת כוח. אנחנו נפעל ככל הניתן לריבוי ספקים וליתירות בתשתית.


בטיחות – התקנים שעל פיהם אנחנו פועלים ומבטיחים ומערכות הפיקוח שמופעלות בפיקוח רגולטורי שלנו מבטיחות ככל הניתן את בטיחות מערכות הגז הטבעי. אני מאוד מודה לכם. ניכנס לסוגיה של הרגולציה בתחום חשמל וגז טבעי. אני רק אגיד מילה אחת – אני מרכז עבודת מטה בנושא של הקמת תחנות כוח על ידי ספקי גז ו/או על ידי אחרים, על מנת להבטיח תחרותיות גם בתחום הזה. אני חושב שלאמנון יהיה עוד הרבה מה להגיד בעניין.

מייד אני אתייחס לסעיף שכביכול שונה. אני חושב שיש פה איזה מידע שהוא לא מדויק, אבל אני קודם כל רוצה לתאר את המצב לאשורו. נכון להיום, יש לנו רשיון קבוע לקוגנרציה ל-IPP אשקלון, שזאת תחנה שהוקמה במכרז בקצא"א ליד מתקן ההתפלה, ובעצם אמורה לספק את החשמל למתקן ההתפלה. יש לנו רשיון מותנה, אנחנו קוראים לזה IPP דלק רמת גבריאל ובאזור נילית. הרשיון המותנה הזה ניתן במרץ 2009, כאשר אנחנו צריכים לזכור שבמקום הזה אספקת הגז הייתה משני מקורות במדינת ישראל – אספקה אחת שלא היינו בטוחים לגביה זאת האספקה המצרית, והאספקה של ים תטיס. אלה שני הרשיונות שניתנו עד היום לנושא שמעניין אתכם, וזה הבעלויות הצולבות.


גם במקום הזה, כמובן שיש לנו רישון שמדבר על הסעיף של ניגוד עניינים, ובנושא הזה אנחנו מתייעצים עם שר התשתיות ועם רשות הגז הטבעי, ובאותו מועד שלושת הגופים - - -

מתי שונו תנאי הרשיון? ב-2005 הם היו ברורים, והם היו גם בתוך הרעיון ההגיוני של מניעת בעלויות צולבות. אני מנסה להבין את נקודת השינוי, וגם חברת הכנסת רגב, בבקשה, את מוזמנת לשאול את השאלות אתי מתי ולמה, זאת אומרת: מה היה הרציונל. אתה אמרת שיש איזו אי-הבנה? אז אני מבקש להסביר, כי זה מה שאני מבין, ואני מקווה שאני מבין נכון, אלא אם כן אתה תסביר לנו אחרת את הסעיף הזה, את השינוי.

בלשון עורכי הדין, אנחנו הרחבנו את משמעות הסעיף במקום לצמצם אותו. זה היה סעיף שמצומצם לגז טבעי, היום זה סעיף שכולל את הגז הטבעי. אם אתם רוצים, אני אקרא לכם אותו: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל הרישיון המותנה, נושא משרה או בעל עניין בבעל הרישיון - - -

איזה סעיף אתה קורא?

סעיף 14 בנוסח הרשיונות המעודכן הוא הסעיף החדש, השינוי בא לידי ביטוי בסעיף 14, אם אני מבין נכון.

אני אתייחס, ברשותכם.

אז אולי תסבירי לנו את נוסח הרשיון של 2005 ואת נוסח הרשיון, כדי שבאמת נבין, כי אני חושב שגם חברת הכנסת רגב וגם אני הבנו אותו דבר, שהשינוי הביא לחוסר התחרות, או יותר נכון ליצירת מונופול של חברה כשלהי, ואני באמת בלי כל טענה לחברה דרך אגב, יכול להיות שהרגולציה אפשרה לה את השינוי הזה, וזה מה שמטריד אותנו.

גם נאמר בפירוש: אני חושב שזה פוגע בתחרות, אבל אם הממשלה מאפשרת לאחד, אני רוצה שתאפשר גם לי. השאלה היא למה מאפשרת הממשלה את הדבר הזה, שאמור בסוף לפגוע בתחרות, ובסוף לפגוע בצרכן ובאזרח. זאת השאלה, שמופנית אליכם, כי אתם שיניתם את הסעיף ברשיון, והשאלה איך אתם מפרשים את סעיף 9 בחוק החשמל, שמדבר על תחרות. זאת השאלה שצריכים לדבר עליה.

אנחנו הרחבנו את הסעיף הזה.

ראשית, כמה דברים. הרשיונות הם מסמך, שבשונה מחוק או מתקנות עוברים איזושהי אבולוציה, עוברים שינויים לאורך שינויים שיש במשק. חוק צריך לעבור שלוש קריאות, רשיונות אנחנו מתאמים עם הצוות של משרד התשתיות הלאומיות.

קשה, קשה עם החוקים, יש פה הרבה לחצים, את יודעת...בסוף אנחנו עוד לא נאפשר את מה שאתם רוצים, אז עדיף לעשות את זה ברשיונות, יותר קל.

מייד תראו שזה בדיוק הפוך, אבל ברשיונות יש לנו הפרטנר שלנו לעניין, משרד התשתיות הלאומיות, ואנחנו מתאמים אתו את הנוסח, ונוסחים לפעמים עוברים שינויים. דווקא בהיבט הזה השינוי היה לטובה מבחינת איסורי ניגודי העניינים, ואני אתייחס בצורה מסודרת.


במרץ 2009 IPP דלק רמת גבריאל, שדלק שולטת בו ב-57%, קיבלה רשיון. ברשיון הזה כתוב הסעיף הבא, וחשוב מאוד שתשמעו את המילים: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל הרישיון המותנה, נושא משרה או בעל עניין בבעל הרישיון לא יהיו צד לכל הסכם, הסדר או הבנה כלשהי עם בעל רשיון אחר או עם נושא משרה בו או עם בעל עניין בבעל רשיון אחר או בבעל רשיון מותנה אחר או עם כל אדם אחר אשר יש בהם כדי לפגוע בתחרות במשק החשמל, אלא באישור הרשות והשר, ובהתייעצות עם רשות הגז הטבעי".

זאת אומרת שאפשר לפגוע בתחרות, רק אם השר יאשר.

זה היה הנוסח: אלא באישור הרשות והשר, ולאחר התייעצות עם רשות הגז הטבעי. זה היה הנוסח במרץ 2009, כשזה הרשיון האחרון שיש בו איזה שהן אחזקות לחברת דלק.


לפני שנתנו את הרשיון, התייעצנו וקיימנו את ההתייעצות, כי אמרנו שלא ניתן רשיון שיש בו סעיף כזה, מבלי להתייעץ מראש - -

איך נתתם אישור לדלק על פי הסעיף הזה?

אני ממש מגיעה לזה. פנינו בדצמבר 2008 אל משרד התשתיות הלאומיות, השר ואל רשות הגז הטבעי במכתב מפורט. אם תרצו, תוכלו לקבל אותו אחר כך. כתבנו שלאחרונה פנתה אלינו החברה, ביקשה רשיון, מהמסמכים שהיא הגישה אנחנו רואים שיש לה אחזקות, והיא שולטת בים תטיס ויש לה עוד רשיון ב-IPP אשקלון, אבל ביקשנו את עמדת המשרד ורשות הגז הטבעי, בהתייחס לזה שמדובר במתקן קוגנרציה, שהוא מתקן שעובד בדרך כלל עם המפעל, בהתייחס לזה שהמתקן באשקלון הוא מכוח מכרז התפלה, והוא נותן את החשמל פחות לצרכנים פרטיים ויותר למתקן ההתפלה, וביקשנו שיגידו לנו אם במצב האחזקות האמור, לדעת המשרד ורשות הגז הטבעי, האם יש בכך כדי לפגוע בתחרות במשק החשמל. התשובה של רשות הגז הטבעי, שאני חייבת להגיד שהיתה גם תואמת את עמדתנו באותו מועד, היא – ואני קוראת – שאין כל מניעה מבחינת רשות הגז הטבעי להמשך ההליכים לצורך הענקת הרשיון.

האם היתה התייעצות עם רשות ההגבלים העסקיים? איפה עורך דין גולדברג?

עורך דין גולדברג לא כאן, אני דוקטור שלומי פריזט.

דוקטור שלומי פריזט, ראש המחלקה הכלכלית ברשות להגבלים עסקיים, האם הדבר הזה היה אצלכם? היא תסיים, ואז אתה תענה. התנקזנו לשאלה, איפה אתם הייתם בתוך העניין הזה? אנחנו לא בוועדת חקירה, אנחנו בודקים את הדבר.

אולי זה יגיע לוועדת חקירה.

אני לא יודע, יכול להיות. אנחנו מבקשים הסברים, ואני מודיע שלא הכרזתי על הישיבה, אני גם לא יכול, כוועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו בודקים את הדבר הזה. יכול להיות שחברת הכנסת רגב ואחרים יחשבו שצריך כזה דבר, אבל כרגע אנחנו לא בוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא בישיבת ועדת כלכלה שבודקת את זה. מייד נשמע את נציג ההגבלים העסקיים.

אבל יש נתון חשוב שצריך לזכור – משק הגז הטבעי השתנה מהותית מהרגע שהתגלתה תמר. החשיבה בנושא משתנה. היום אנחנו לוקחים לעצמנו ייעוץ מקצועי בנושא, ושוקי כרגע דיווח על עבודה ממשלתית.

מי זה הייעוץ המקצועי? רשות הגז?

לא, אנחנו רוצים מישהו שיש לו גם מומחיות כלכלית, גם מומחיות - - -

אבל אתה הרי מבין, אתה הורדת עכשיו את מחירי החשמל, ושאפו על כך, ואתה מבין טוב מאוד שהתלות שלנו בגז הטבעי לטווח הקצר תוריד את המחירים. בטווח הארוך אנחנו נהיה בבעיה, המונופול הזה הוא בבעיה. אתה אחראי על העניין של סעיף 9 ומימושו, ואתה הוא זה שיכול לפנות לרשות ההגבלים העסקיים ולהגיד לה: אנא בדקו כאן את העניין, לא להעביר את זה לשר התשתיות הלאומיות או לרשות הגז, נכון? אז השאלה היא מאוד ברורה. תגידו לנו אתם איך אתם מונעים את יצירת המונופול גם בייצור החשמל. לא יכול להיות שהמדינה הזאת כולה תהיה מוחזקת על ידי שניים, שלושה בעלי הון, שהם יהיו אחראים על אותם מוצרים בסיסיים, שהאזרח זקוק להם.

אני חושב שחברת הכנסת רגב מחדדת את זה בצורה מאוד ברורה, ולכן אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על ידי הרשות להגבלים עסקיים. אגב, אני מסכים אתך על השינויים. חברת הכנסת רגב, טוב שהדברים משתנים ושהעולם הוא דינאמי, זה טוב ואנחנו מברכים על השינויים, אבל השאלה היא איך קרו השינויים והאם כולם ידעו את כל הכללים, או שהכללים היו כאלה שאפשרו רק לחברה אחת להשתלט בצורה אגרסיבית – ואני עוד פעם אומר שאין לי טענה לחברה, אבל אני רוצה לדעת מה הרגולציה עשתה בעניין הזה, מה עשתה המדינה.

אנחנו בעד גז טבעי ואנחנו בעד עולם ירוק.

ולצורך העניין הזה, המדינה זה גם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד התשתיות הלאומיות.

בהתייחס לשינויים ולנקודות החשובות שאתם העליתם כאן, יש בפנינו היום, באגף הרישוי של הרשות, בקשה לעוד רשיון למתקן קוגנרציה של קרוב ל-60 מגואט, שיש בו גם שליטה של חברת דלק. לכן היום, עם השינויים שאמנון הזכיר קודם לגבי הגז הטבעי והתגליות החדשות, זה נבחן בצורה אחרת מאשר האופן בו זה נבחן ב-2008.

אז מה קרה ב-2008?

אז את בעצמך מודה, שגם אז עשיתם טעות שהלכתם על דבר כזה, ושהסעיף הזה לא היה צריך לרדת מהרשיונות.

לא, הוא לא ירד, אני שוב חוזרת ואומרת שהוא ברשיונות.

לא, אז הוא לא ברור, למה הרחבתם את זה?

אין יותר ברור מהסעיף הזה.

מה זאת אומרת? המילים "במשק הגז" הושמטו.

מה זה הרחבה? דברי על גז טבעי, על זה את צריכה לדבר, אל תרחיבי, כי כשאת מרחיבה זה לא ברור, זה נותן 20,000 פרשנויות. את רוצה להגן על האזרח? את רוצה למנוע מצב של מונופול? את רוצה להגיע למצב של תחרות ושל כלכלה חופשית? אנא תחזירי את הסעיף הזה. תחזירי את הסעיף הזה, פני לרשות ההגבלים העסקיים, בנוסף לחוות דעת של רשות הגז, בנוסף לחוות דעת של משרד התשתיות הלאומיות, תעבדי כמו ארגון אמיתי, שפועל על פי חוק, מכבד את החלטות הכנסת וגם מכבד את התפקיד שלו, גם ליצור כלכלה חופשית וגם לא ליצור מצב של מונופולים.

אנחנו שומעים את כל מה שנאמר פה. אני רק חייבת לציין ולשים את הדברים על דיוקם, שלא שונה משהו, לא הוזז משהו.

אז אם לא שונה, אני בטוחה שאת לא תאפשרי לאותם יצרני גז טבעי להיכנס לייצור תחנת כוח חשמל, אני בטוחה שזאת תהיה תשובה. אם זאת התשובה שאיתה נצא מהדיון היום שאתה מנהל, אדוני היושב ראש, אז מצוין.

זאת בהחלט נקודה שאנחנו בוחנים, ועכשיו לאור הממצאים החדשים והבעלויות החדשות שיש במשק, היא תיבחן ביתר שאת.

תודה, אני מאוד מודה לך. אני רוצה לשמוע מהרשות להגבלים עסקיים, איפה הם היו בשיח של שנת 2008, בשינוי ובעמדה, האם נשאלתם בכלל, האם הייתם בדבר הזה. אם לא הייתם, בוודאי זה יותר חמור.

תודה, אדוני היושב ראש. שמי דוקטור שלומי פריזט, אני הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. אני אענה מהסוף לשאלה, לא נתקבלה עמדה רשמית של רשות ההגבלים העסקיים בנושא של שינוי הסעיפים בתוך הרשיונות.

לא נתקבלה זה פרוזאי; האם נשאלתם, האם הייתם בתוך השיח הזה, זה מה ששאלתי. לא הייתם בתוך השיח הזה.

לא היתה עבודה משותפת עם רשות ההגבלים העסקיים במסגרת הזאת, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים. הביזור של משק הגז מתחיל ברשיונות למעלה. ישנה מערכת, והרשות נדרשה לזה, שבה ניתנים רשיונות לחלק מהאנשים שכבר יש להם רשיונות. אם נניח היתה עוד תגלית אחת של מישהו אחר, יכול להיות שהדברים שהוועדה נדרשת אליהם היום היו פחות קריטיים, כי היתה יותר תחרות במקטע למעלה, וזה דבר שהרשות נדרשה אליו, הביעה את דעתה בנושא, וצריך להגיד אותו.


אני אגיד עוד דבר בקונטקסט הזה. לא תמיד קשר אנכי כזה, שמישהו שהוא ספק חומר הגלם, גם של 65%, לתוך מקטע יצרני - אני אומר לא תמיד - הוא דבר שהוא רע לתחרות או רע למשק, יכולות להיות בו יעילויות. אני אתן דוגמה, שאולי לא ממצה את הדברים, אבל לפחות על פניו אני אגיד כך: כולנו יודעים שמונופול זה רע, ומונופול ברוב המקרים זה באמת רע. קשה להגיד את זה על אינטגרציה אנכית, מבחינה כלכלית קשה להגיד את זה, ולכן זה דבר שצריך לקחת בחשבון. לאור גודל המתקנים שמדובר בהם, לאור המיקום שלהם, לאור החשיבות שלהם מתוך כלל הייצור הפרטי, הצפוי כמו שאמר אדוני היושב ראש הצפוי בינתיים, כי כרגע אין היקפים משמעותיים שמיוצרים; אבל נניח במכרזים של התפלה במקומות שהיה המכרז של ההתפלה, כשהמחיר הוא קבוע ל-20 שנה והמתקן חוזר אחר כך למדינה, יכול להיות, כפי שאמרה חברת הכנסת רגב, בטווח הקצר נרוויח, אם אפשר להגיד 20 שנה טווח קצר. השאלה האם הדבר הזה ידחוק החוצה את המתחרים במכרזי ההתפלה הבאים ואלה שבאים אחריהם, כי יגידו: אם ספקי הגז בפנים, אני יודע שאני לא יכול לזכות, אני לא בא. זה חשש ממשי, ויש פה שתי שאלות: אחת – מה תעשה ספקית הגז המתחרה, שזה EMG? הרי אם יהיה ברור שאחד מהם יורד פנימה, היא תצטרך לרדת גם. הרשות עוקבת אחרי הדברים.

היא ב-2005 נמנעה מלהיכנס, כי אתם מנעתם ממנה.

אדוני, למיטב זכרוני, מי שמנע זה רשות החשמל.

סליחה, רשות החשמל, מאה אחוז.

אבל השאלה שלי היא פשוטה, יש סעיף, יש חוק. רשות ההגבלים העסקיים לא צריכה שהרגולטור יפנה אליה כדי שתבדוק נושא מסוים. יש חוק, חוק החשמל, סעיף 9. על פי המציאות של היום, אל תפרש לי את זה, אנחנו לא באקדמיה, אני עכשיו רוצה להבין מה עמדתך. סעיף 9 בחוק החשמל, האם אתה כאחראי על נושא מניעת מונופולים בחברה הישראלית אמור להיכנס לתוך העניין הזה ולהגיד, האם פרשנות של החוק, של הסעיף הזה, על ידי רשות החשמל היא לא פרשנות נכונה? זה התפקיד שלך, לא רק שיבואו אליך ביוזמה, אלא שאתה גם תמנע, ולא תגיד לי: אני אבדוק את זה רק כשיהיה מונופול, כי אז זה יהיה מאוחר מדי.

גברתי חברת הכנסת רגב, אני חייב להגיד שלפחות הממונה והרשות שהוקמה על פי דין אמונים על ביצוע חוק ההגבלים העסקיים. אנחנו נמצאים בתפקיד מייעץ לממשלה.

תפקיד שמתייחסים אליו מאוד ברצינות למה שאתם אומרים.

בהחלט, במקום שאנחנו נוכל לתת עצה ונתבקש לתת עצה ונתבקש לשתף פעולה, לא היה מקום שהרשות סירבה ואמרה - -

לא, היא שואלת מה עמדתכם כרגע במצב החדש.

במצב החדש, שני ספקי גז טבעי שנכנסים לייצור חשמל, האם אתה חושב שבמצב הנוכחי זה מונופול או לא מונופול. זה מה שאני שואלת אותך, שאלה מאוד ברורה, יש תשובה של כן או לא.

אני קצת אדייק בדברים - אם השאלה שנשאלתי האם זה מונופול, התשובה היא על פי דין לא. אבל האם ישנו חשש, כפי שהעלתה חברת הכנסת רגב וכפי שהעלה אדוני היושב ראש, שבטווח היותר ארוך, אם נאפשר אינטגרציה אנכית בהיקפים משמעותיים לתוך המערכת של החשמל, לתוך המערכת של ההתפלה, באופן שבמערכת החשמל כשהמחירים נקבעים מראש, בהתפלה כשהמחירים נקבעים מראש, אם יש תחרות כל הזמן ביניהם, זאת בהחלט יכולה להיות בעיה. אם יש תחרות פעם בכמה זמן, פעם ב-20 שנה, אז השאלה שלנו תהיה – ואלה דברים שנשאלים בתוך הרשות – אנחנו עוקבים אחרי הנושא - -

האם אתה מוכן לתת חוות דעת מקצועית, נניח שבוע מהיום, לטובת הסוגיה הזאת?

בשבוע מהיום אני לא חושב שאנחנו מסוגלים.

שבועיים? כמה זמן לוקח לך לבדוק? לפני שהמונופול יקרה. האם אתה יכול לעצור, רשות החשמל לא תעשה דבר עד שהיא לא תקבל חוות דעת מסודרת מרשות ההגבלים העסקיים, האם זה אפשרי?

ישנם כלים בחוק - -

שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי - -

לא, אל תפיל את זה על שוקי. רשות החשמל. כבוד היושב ראש, אני יוצאת להצבעה ואני חוזרת.

לפרוטוקול אני אומר שכבר נעשית עבודה ממשלתית בנושא. אני ראיתי את הזימון לפגישה ראשונה בנושא, שגם הרשות להגבלים עסקיים, גם רשות החשמל ומשרד התשתיות הלאומיות ורשות הגז הטבעי יושבים על המדוכה. צריך להבין, שקודם כל הדיון הוא נכון, כי קרה שינוי מבורך במשק מבחינת הגז הטבעי. נכון להיום, הבקשות הן בקשות לקוגנרציה, שאלה מתקנים בגדלים קטנים, כלומר: ההשפעה שלהם, נכון להיום, על התחרות היא מזערית. ברור שאם היא תורחב, תהיה לנו פה בעיה, וזו הבעיה שאנחנו צריכים לדבר עליה היום. אלה הדברים. נוצרה פה בעיה, ופשוט השגתם אותנו ביום.

אבל עדיין חשוב רק להוסיף למה שאמנון אמר, שיש לנו הכלים. דיברו קודם מההגבלים העסקיים גם על התפלה ועל עוד כמה דברים שיכולים להוות מונופול, ובסעיפים המורחבים האלה שיש לנו ברשיונות אנחנו יכולים לבחון את הכל, את ההשפעה בהיבט של התפלה וחשמל, את ההשפעה בהיבט של משק הגז והחשמל. לכן גם פתחנו את הסעיף, כדי שזה לא יתמקד אולי רק בגז וחשמל, אלא בחשמל וכל מיני תחומים אחרים שיכולים להיות מאוחדים ביחד ולהוות מונופול.

תודה. נמרוד נוביק, בבקשה, סגן נשיא בכיר, קבוצת מרחב.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני מבקש לחלוק על רשות ההגבלים העסקיים בהתייחסות למונופולים. אני לא חושב שמונופול זה דבר רע, כל זמן שהוא שלנו.

מי הדובר?

נמרוד נוביק, נדמה לי שהיית גם מנכ"ל משרד החוץ.

יועצו המדיני של שר החוץ. אני מודה שאני במבוכה, כאיש עסקים שאמור לקבל החלטות, שאני ממש במבוכה. אני שמעתי מרשות החשמל, שהשינוי, ההרחבה, נובעים מהתגליות החדשות, או שהדילמה נוצרה כתוצאה מהתגליות החדשות. בשנת 2005 לא היו תגליות חדשות. בשנת 2006 לא היו תגליות חדשות, וזאת היתה התקופה שבה רשות החשמל אסרה עלינו להיכנס כשותפים בתחנות כוח, ואנחנו הבנו את זה. אנחנו הבנו שכספקי גז, יש לנו יתרון על פני כל מתחרה אחר במשק, ואף אחד לא יוכל להתחרות במחיר החשמל שתייצר תחנה שבבעלותנו. הבנו וקיבלנו. זה היה בפברואר 2006. שבוע אחרי זה נאסר על המתחרה העיקרי שלנו לעשות את אותו דבר ולהיכנס לתחנת כוח, ובעקבות זאת הוצאנו מכתב לרשות, ואמרנו: רבותי, הבנו, כלל אחד חל על כולם, מקובל עלינו.


בשבועות האחרונים אנחנו מוצפים בפניות להצטרף לתחנות כוח כשותפים, גם לתחנות שטרם הוקמו וגם לכאלה שהן בדרך. אנחנו בוחנים אותן. אני חוזר עכשיו למשרד, יש לנו שני דיונים על שלוש תחנות נוספות. הסבירו לנו ושלחו לנו את סעיף 13 הישן ואת סעיף 14 החדש ואמרו: זהו, הורידו את האיסור על ספקי גז להיות שותפים בתחנות כוח, אז אנא בואו הצטרפו אלינו. בלי בהירות רגולטורית, אי אפשר לקבל החלטות אסטרטגיות. אנחנו נציית לכל החלטה של הרגולטור, אבל אם לספק גז מותר ואם יווצר דואופול, אנחנו נהיה מאוד מאוד מרוצים, כי הוא יהיה שלנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני כמובן מברכת על הדיון החשוב בנקודה החשובה הזאת. אנחנו מגיעים לפה נוכח המאבק שלנו נגד הקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון. יש קשר הדוק בין נושא הדיון הזה לבין נושא המאבק שלנו. המאבק שלנו מתייחס למחיר, למחיר הגז. אנחנו כארגונים סביבתיים אומרים שהגז הוא אלטרנטיבה נכונה יותר, כלכלית יותר, סביבתית יותר מהפחם. חשוב מאוד לדאוג לכך, שמשק הגז יהיה משק תחרותי ויעיל, ושאכן כל עוד מדינת ישראל לא מבססת את יצור החשמל על אנרגיות מתחדשות – על אנרגיה סולארית, על אנרגיית רוח ועוד היד נטויה – חשוב מאוד שמשק הגז יהווה אלטרנטיבה אמיתית, ושמשק הגז לא יסבול מתחלואי משק החשמל. לא יכול להיות שתהיינה הצלבות כאלה.


אני חושבת שהנושאים שאתה העלית, אדוני היושב ראש, הם נושאים חשובים מאוד. חשוב מאוד לציבור, לבריאות הציבור, להגנת הסביבה, שתהיה תחרות אמיתית במשק הגז. אם אני שמעתי נכון את מה שאומר כאן נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא אומר כאן שיש אכן חשש אמיתי, ואני אכן מבינה ממה שהוא אמר כאן, שהוא מתייחס למשמעות המשפטית של מונופול, אבל אם נצא לרגע מהמונחים הפורמליסטיים, יש כאן חשש אמיתי למחירי הגז הטבעי. חשוב מאוד, לטובת הציבור ולטובת משק החשמל, שכרגע הגז הטבעי יהווה אלטרנטיבה זולה יותר, אלטרנטיבה אמיתית, כדי שאנחנו נוכל כמובן גם לעצור את הפרויקט הזה, פרויקט D של הקמת תחנת כוח פחמית נוספת כרגע באשקלון, ואני חושבת שיש תוכניות נוספות לחברת חשמל. אסור להתבסס על הפחם, הגז הטבעי הוא האלטרנטיבה הנכונה לעת הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אדוני, אני רק מבקש לדייק, לא אמרתי שקיים עכשיו חשש. אמרתי שקיים פוטנציאל, כאשר תהיה כניסה בהיקפים משמעותיים. אם מצטטים אותי, צריך לצטט אותי נכון.

אנחנו נתנו פרשנות למה שניסית להגיד בזהירות, זה בסדר.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי, תיקון אחד לפרוטוקול. במצגת של רשות הגז הופיע ש-EMG עומדת על שני BCM. אני מבקש לציין שאנחנו עומדים על יותר מזה וחוזים חתומים על למעלה מארבעה BCM ועוד היד נטויה.

לא, הסברתי כמה גז מסופק עכשיו, זה שני BCM.

פלוס.

הדברים נאמרו, אבל צריך לעשות את הבחינה בסדר מסוים. לגבי רשיון ספציפי שניתן לגבי כמויות קטנות ואי אפשר לבחון גם אותו בדיעבד בראייה של תגליות שנתגלו מאוחר יותר, צריך לראות אותו בקונטקסט אחר. הוא גם בהיקף לא משפיע על התחרות וגם בקונטקסט של לפני אי אפשר לעשות את כל הבחינות אחר כך.


לגבי כל העברה וכל כניסה לבעלי רשיונות מותנים, כל התהליך הזה גם לפי חוק משק החשמל בהעברת בעלויות טעון אישור של הרגולטורים בתחום הזה במשק החשמל, והאישורים האלה בהעברת בעלויות יכולים להיבחן תוך מכלול השיקולים.


לגבי עבודת המטה שנעשית, היא תתבצע. ההשפעה היא מתחילת התחרות, מלמעלה ועד למטה. צריך לזכור דבר אחד נוסף, אנחנו מדברים פה על חשש ממונופול בתחום החשמל? אנחנו לא במצב של משק תחרותי במשק החשמל, שאנחנו עלולים לעבור למונופול. צריך גם את הדבר הזה לזכור, כשאנחנו מדברים על הנושא של התחרות.

אני לא רוצה שיורשיי בתפקיד ימשיכו לעסוק גם כן בשאלה למה אין במשק החשמל תחרות. נדמה לי שחלקם בוודאי עוד יספיקו, אני לא יודע עוד כמה הרבה יהיו. אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים בכל הנושא של תחרות במשק החשמל. אנחנו שומעים כל פעם על איזו התקדמות של פרומיל אחוז, ואנחנו רוצים התקדמות באחוזים ניכרים, כפי שהחליטה הממשלה. הלא היתה מדיניות ממשלתית שנקבעה, אני לא זוכר באיזו ממשלה, אבל עשתה טוב הממשלה שקבעה את זה, או הממשלות שעשו את זה.

נקודות אחרונות – גז טבעי הוא ברכה, צריך לזכור את זה. אנחנו לא בתהליך פה, שבגלל שיש ספקים אנחנו צריכים למצוא את כל הדרכים לפגוע - -

ברור, אין על זה ויכוח.

הנקודה שמקובלת היא שבוודאי צריכה להיות מדיניות ברורה, ואנחנו עובדים עליה כרגע.

זה התפקיד שלך.

נכון, בעקבות המדיניות. אני במקרה הייתי גם בצד של החזקה עם דלית וגם בצד של היצרנים הפרטיים, אז אני מכיר את התהליך. צריכה להתבצע בחינה אנכית של הנושא הזה.


לגבי הנושא של היקף הפחם, צריך לזכור שהשיקולים לגבי פחם הם שיקולים שקשורים לגבי כמה אפשר להיות תלויים בגז טבעי במשק הישראלי, והם שיקולים של ביטחון אספקה, ביטחון אסטרטגי, וזאת סוגיה נפרדת, כשבאמת לא זה הדיון.

אני היועצת המשפטית של רשות החשמל. בגלל כל מיני אי-בהירויות שאני שמעתי פה, במיוחד מהצד של ספקי הגז, אני רוצה לעשות קצת סדר בכל הטענות שנשמעו כאן לגבי הפערים בין הסעיפים, כביכול, ברשיונות. אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, השינוי בוורסיות של הסעיפים לא בא לצמצם, הוא בא להרחיב, כלומר: אין מצב שעכשיו – ואני לא יודעת איזה פגישות יש לך בהמשך לדיון הזה, אבל מבחינת הרשות אין שום שינוי מדיניות ביחס להיקף ולתחולה של הסעיפים ברשיונות, וחשוב להבהיר את זה.


אני לא יודעת למה נמשך כאן דיון מכל הכיוונים, כאילו ההסרה של המילים "ספק גז" שינתה את מהות הסעיף. מי שקורא את הסעיף עכשיו ולפני, ואני הייתי מעורבת אישית בשינוי של הנוסח, לא גורע מאומה מההיקף של שיקול הדעת של הרגולטורים שמעורבים כאן, ביכולת שלהם לשקול את התרומה לתחרות, או את אי-תרומתו לתחרות של מתן הרשיון. כשאנחנו כותבים את הרשיונות האלה, נכון יש רשות ההגבלים העסקיים, היא נמצאת במסלול קצת אחר, יש לה הפלטפורמות שלה לעבוד, אם זה הסדר כובל, אם זה מיזוג, אם זה מונופול. אנחנו באים ממקום אחר, יש לנו חוק משק החשמל, ואנחנו כרשות רגולציה מחויבים לבדוק תרומה של תחרות, או אי-תרומתו כשאנחנו נותנים רשיון, כמובן בשיתוף עם השר. ובעניין הזה גם אי-אפשר לבדוק דברים בחוכמת מעשה בדיעבד, כשדברים ניתנו ב-2005 ופתאום היום כולם חכמים כשמצאו תגליות וקידוחים חדשים, ואת זה אנחנו נעשה.


יש לנו רשיונות חדשים, שככל שהם יבואו אלינו, אנחנו מתחילים בביצוע עבודה מקצועית, כמו שאמר יושב ראש הרשות, ולשיטתנו – וחשוב לי מאוד להדגיש את זה, שלא ישתמע מכאן אחרת, כאילו השתנתה איזושהי מדיניות – הסעיפים שלנו ברשיונות אומרים, שאנחנו בוחנים חשש לפגיעות בתחרות, ולא רק במקרים של שילובים עם ספק גז, אלא אפילו מעבר לזה. וזאת היתה הכוונה, ולא לצמצם פה, אלא להרחיב. חשוב לי להבהיר, שלא יהיו כאן אי-בהירויות.


בנוסף, צריך להבין שחלק מהחשש שמדברים עליו גם כרוך בהעברת בעלויות בבעלי רשיונות קיימים. כמו שהסביר נועם, צריך להסביר שהעברות בעלויות ושינוי מצב קיים בבעלי רשיונות קיימים במשק החשמל חייב לקבל אישור של שר התשתיות, ולכן גם כאשר דבר כזה, אם וככל שהוא יקרה, יצטרך לקבל אישורים של השרים. אני חושבת שהחולשה קצת, אם אני יכולה להגיד, של הדיון הזה היא שהוא מתנהל כאשר אנחנו בתחילתה של הבדיקה. אם הוא היה מתנהל אולי בעוד מספר שבועות, גם היו תשובות קצת יותר רציניות.

תסמכי עלי שהוא גם יתקיים.

בסדר, אז מבחינתנו אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו ולהגיד שבדקנו - -

מה זה אנחנו לא יכולים לשבת עכשיו? מה את חושבת, שאנחנו לא נשב עכשיו? תקבעו לנו מתי לשבת? אנחנו יכולים לשבת גם כל יום ולקבל דיווח יומי.

אני אומרת שמבחינתנו, כדי לספק לכם תשובות יותר מלאות, אנחנו נעשה את זה אחרי שנסיים את הבדיקה.

אנחנו נקיים את זה, תהיי בטוחה שגם הישיבה הבאה תהיה ואתם תדווחו לנו.


חבר הכנסת שאמה, ואחר כך עורך דין אהרון מיכאלי, שהוא אחרון הדוברים. אתה ביקשת להגיב, אז נסיים את הסבב הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, זה מבורך שהמשק וגם הצרכנים נהנים מתגליות הגז, גם כצרכנים וגם מאיכות הסביבה. אני באופן אישי הייתי שמח, שיימצא סוף סוף תחליף לכל מקורות האנרגיה האלה, תחליף שהוא באמת ירוק, וזוהי בעצם גם החלטת הממשלה מהשבוע, שרואה בכך יעד אסטרטגי.


מה עוד שלא צריך להפריז ולהתיימר ולשאוף להיות מדינת אנרגיה או נסיכות גז, כי אני מעדיף שהקידוחים שלנו יהיו קידוחים במחקר ופיתוח, באקדמיה, בדברים האלה, שההון האנושי זה מה שימשיך להוביל אותנו. אסור להתלהב יתר על המידה. זה טוב, אבל במידה מסוימת.


המונופול הכי חזק בשוק האנרגיה זה עדיין חברת חשמל, אדוני היושב ראש. לדעתי, זה המונופול שעדיין מאיים על תחרות, וזה עדיין המונופול שמגביל יותר מכל תחרות, צריך לראות את הדברים גם באספקט הזה. על פניו, התמונה שמוצגת פה היום היא לא ברורה, איך באמת כל הרגולטורים נתנו לא בתיאום ולא ירדו לסוף דעתם בכל מה שקשור בפעילות של ספקי הגז בשוק החשמל. זאת התמונה שמצטיירת מפה. הדיון שנקבע בסד הזמנים של יום רביעי, לדעתי לא יכול למצות את העניין. אני סומך עליך שתקבע דיון עמוק יותר, כשכולם יבואו לכאן ממוקדים ומפורטים יותר, כי הנושא הוא בעל חשיבות.

עורך דין אהרון מיכאלי, אני מבין שאתה מייצג יצרני חשמל פרטיים. ספר לנו איך יצרני החשמל הפרטיים מצליחים בשוק הזה, אני אומר את זה כמובן לדאבון הלב, אני מניח שברמה מינימלית של ציניות, אבל אנחנו באמת מבקשים להגביר את התחרות. אני רוצה לשמוע ממך בסוגיה הזאת.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אכן שמי אהרון מיכאלי. אני מייצג יצרני חשמל פרטיים, מספר יצרנים, שמתכוונים או מתכננים מזה למעלה מעשור להקים תחנות כוח פרטיות. הם השקיעו במיזמים האלה כבר עשרות מיליוני דולרים. הממשלה החליטה כבר לפני למעלה מעשור לפתוח את ייצור החשמל במדינת ישראל ליצרני חשמל פרטיים. הכוונה, המגמה היתה לגרום לריבוי של יצרני חשמל, למעט את התלות במונופול של חברת החשמל, וליצור מצב של תחרות אמיתית במשק החשמל.
הערובה הטובה ביותר לצרכן הסופי לקיומו של שוק חשמל תחרותי ולמחירים זולים זה קיומם של יצרני החשמל הפרטיים האלה.


בסופו של דבר, הקמת תחנת כוח פרטית – ואת זה אני רוצה להביא מהצד של זה שרוצה לעשות את זה – כרוכה בהשקעה של מאות רבות של מיליוני דולרים. מדובר בסיכונים עצומים. הסיכונים האלה הם גם סיכונים מימוניים, גם סיכונים תפעוליים, וגם סיכונים של השגת אותו גורם ייצור חשוב והכרחי, שמהווה 70% מגורם הייצור העיקרי, שהוא הגז הטבעי. על החשיבות של הגז הטבעי לא צריך להרבות במילים, ומר שטרן הרחיב בעניין הזה, ואם מדובר בגורם ייצור שצפוי להוות - -

על הנקודה הזאת אין ויכוח, נהפוך הוא. אני חושב שאנחנו בהסכמה די רחבה פה.

אין ויכוח וכולם מסכימים. היום אנחנו נמצאים במצב, שבו כשאנחנו עומדים לקראת השקה או לקראת הקמה של אותן תחנות כוח פרטיות, בכל מקום שבו אנחנו מתייצבים ומנסים למכור את החשמל הזה, שזאת הערובה לזה שנצליח לקום ונצליח לעשות סגירה פיננסית ולקבל מימון בנקאי, מתייצב גורם אחר, שבא ואומר: לי יש גז טבעי שלי, ולכן אם גורם הייצור הזה מהווה 70% מסך כל הייצור, אני יכול לשלוט במחיר שבו אני אמכור לעצמי, לתחנת הכוח שלי את הגז הזה, ואתם תכתתו את רגליכם, אתם יצרני החשמל הפרטיים האחרים שאין להם גז טבעי, תבואו אלי ואני אקבע באיזה מחיר אני אתן לכם את הגז הטבעי.

אתה ממש מצטט את מה שאמרתי בהתחלה.

נכון אדוני. האמת היא שמה שקרה כאן זה שכמו תמיד, המציאות העסקית אולי קצת מקדימה את הרגולטורים.

נכון מאוד.

אבל עד שהרגולטורים יסיימו את בדיקותיהם ויגיעו למסקנותיהם, אנחנו עלולים להיות במצב, שכל אותם יצרני חשמל, שעושים מאמצים אדירים לקום, הם כבר לא יהיו, והבעיה תהיה שכשנגיע למסקנה שצריך לאסור את השליטה האנכית הזאת, אנחנו עלולים להיות במצב, שהסוסים כבר ברחו מן האורווה. אנחנו חייבים לפעול מהר ולקבוע את הדין ולקבוע את ההסדרים, כדי לתת סיכוי הוגן ליצרני החשמל הפרטיים לקום.

מאה אחוז. תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. שוקי שטרן, מנהל רשות הגז הטבעי, הערות לסיכום העניין?

אדוני היושב ראש, אני הקשבתי רוב קשב לרשות החשמל. בשנת 2006 הודיעו לנו שאסור לנו. בתום הדיון הזה אני לא יודע אם מותר או אסור.

תיכף תשמע.

אני חושב שבסופו של דבר, הדוברים האחרונים העלו את הנקודה העיקרית, רוצים תחרות במשק החשמל, אבל יש בעיה עם אלה שבאמת יכולים ליצור אותה, או לפחות חלק ממנה, ואני לא בורח מהעניין, הסוגיה היא מורכבת. קודם לכל אנחנו צריכים לדעת ולהבין, שספקי גז טבעי וחברות אנרגיה מקימות תחנות כוח בעולם, בעולם זה מאוד מקובל. יש מצב שאנחנו צריכים לשמור על תחרות בין ספקי הגז הטבעי, כדי שתהיה תחרות באספקה של גז טבעי, ושתהיה תחרות במשק החשמל באספקת חשמל במשק. זה מורכב, כי כיוון אחד עלול לפגוע בצד של החשמל, וכיוון שני עלול לפגוע בצד של הגז, ואנחנו ביחד נעשה את העבודה, אני מאוד מקווה הנכונה, שתאפשר את שני הדברים.


ציפי איסר איציק אמרה משהו על משק גז תחרותי או לא. אני אמרתי בהתחלה, נדמה לי שהיית פה, שמשק הגז הטבעי הוא התחרותי ביותר, ואנחנו נמשיך לדאוג לזה שהאספקה של גז טבעי לישראל מהספקים השונים תהיה תחרותית, בלי מגבלות שאחד יוצר על השני.

חשוב מאוד.

כפי שאמר עורך דין נועם בריימן, נושא תמהיל הדלקים הוא סוגיה מאוד חשובה, גם אסטרטגית. הראיתי כאן שעם גז טבעי עד 2015 נגיע ל-50% גז טבעי. הסוגיה האסטרטגית הזאת היא חשובה ביותר. אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיו תחנות כוח יותר מזהמות. כשאנחנו מסתכלים על התמהיל בלי תחנת כוח פחמית, אנחנו רואים שמגיעים ל-65% ו-70% מגז טבעי.

מה רע?

יכול להיות שזה מצוין, כרגע התמהיל האופטימלי לא נראה בכיוון הזה.

איך מגדירים אופטימלי? לפי מחיר? זיהום אוויר? מגוון ספקים? יש לך הכל.

ביטחון אספקה.

אמינות אספקה, מצרים, תמר ו-LNG, יש לך אמינות אספקה.

אני בעד 80% גז, חברת חשמל בעד, אבל במערכת שמסוגלת לקלוט כל טעות וכל בעיה שצצה. אתם לא יודעים כמה המצב שביר, אתם לא יודעים מה רמת האמינות, אבל אתם רוצים - -

רק חברת החשמל יודעת הכל.

נמרוד, אתה גררת אותי לשם, ואני לא אשאר חייב. אנחנו יודעים מה איכות הגז המצרי היתה בימים מסוימים.

הרבה יותר טובה מאיכות הגז הישראלי באותם הימים.

ממש ממש לא, בואו נדייק.

נמרוד, על אחת כמה וכמה.

- - מערכת שאפשר לסגור למישהו את הגז ושאתה לא תרגיש בבית, גם 100% גז נעשה.

צריך לזכור מתי הגז הטבעי המצרי בא, רק כשהיתה אמינות אספקה מגז טבעי ישראלי, אחרת הוא לא היה מגיע.

נמרוד, אתה אמרת ועל אחת כמה וכמה, ולכן הסכנה. אחת הסכנות מהגז הטבעי היא הסכנה הזאת, ודברים אחרים שאתה יודע לא פחות טוב מאחרים שיושבים בחדר הזה.

אתה בונה LNG לצורך זה.

מצוין.

לאור ההערה האחרונה, הבעיה היא לא בנוסח המילולי של הרשיונות, זה הסימפטום של הבעיה. הבעיה האמיתית זה המדיניות. את המדיניות צריך לקבוע ולהבהיר.

מאה אחוז, והמדיניות באה לידי ביטוי באותם רשיונות ובאותם צווים ובאותן תקנות. חברת הכנסת רגב תהיה אחרונת הדוברים ואני אסכם.

אני רוצה שנצא מפה באיזשהו מקום אופטימיים. אנחנו פתחנו את הרשיונות, את הכלים בדיוק להתעסק בבעיה הזאת. אנחנו בכוונה הכנסנו את הסעיפים האלה לרשיונות, כדי שאם הם יעלו, אנחנו נידרש אליהם. אין שום מקום, שרשות החשמל תיתן יד לפגיעה בתחרות במשק החשמל. אין שום מקום שרשות החשמל תבחן את המהלכים במהלכים קצרי טווח ולא לטווח ארוך. אלה כלים, ואנחנו עכשיו בוחנים אותם, מכיוון שהבעיה עלתה. אנחנו בוחנים אותם, ואני מבקש לחזור ולהציג פה את ממצאי הבחינה בעתיד.

קודם כל, אני רוצה להודות לך. הדיון אמנם היה קצר, אבל היה ממצה. אני חושבת שכולנו הבנו את הבעיה. אני חושבת שהבעיה פה היא לא של בעלי החברות הפרטיות, הבעיה היא של הממשלה, של הרגולטור, מה המדיניות. האם המדיניות היא ברורה, יושב ראש רשות החשמל, וכיצד אנחנו מיישמים את המדיניות, על מנת למנוע מונופול ועל מנת למנוע פגיעה בצרכן. זה הדבר, זה שם המשחק, ולא שום דבר אחר.


כבוד היושב ראש, אם אתה תסכם פה היום, שאכן רשות החשמל תבקש חוות דעת מקצועית של רשות ההגבלים העסקיים, תבהיר את הסעיף שירד מלפני שנתיים ותבחן מחדש את הפרשנות של סעיף 9 בחוק החשמל, אנחנו נמנע מצב, ששוב בג"ץ יצטרך לכפות על הכנסת ועל הממשלה קבלת החלטות שהיא לטובת הצרכן.

אני מאוד מודה לך. קודם כל, אני חושב שהדיון הזה היה מאוד חשוב, בעיקר על רקע ה"אנרגיות" תרתי משמע שנכנסות לתחום הזה בחודש האחרון, ואין כל ספק שגם ועדת הכלכלה והכנסת מברכות על התגליות ועל מציאת גז טבעי, ומקוות שלתחום ייכנסו עוד יזמים וימצאו מרבצים נוספים לטובת המשק הישראלי.


ברור כשמש שהמדינה חייבת למנוע מונופול בתחום ייצור החשמל, המופק מגז טבעי, והגברת התחרות היא באמת המטרה שאנחנו צריכים לחתור אליה. חזרה למונופולים לא משיגה את המטרה הזאת, בדיוק ההפך. הבנו שרשות החשמל ומשרד התשתיות הלאומיות בוחנים עתה כניסת ספקי גז לשוק ייצור החשמל ומניעת פרצה, שתביא לכניסה בהיקפים גדולים של ספקי הגז.


ועדת הכלכלה דורשת שהבדיקה תיערך בשיתוף עם הרשות להגבלים עסקיים, על מנת לשמור את התחרות במשק ולמנוע פגיעה ביצרני החשמל הפרטיים.


אנחנו קובעים שעל משרד התשתיות הלאומיות לשנות את תנאי הרשיון, כדי למנוע בעלויות צולבות, ולדווח לוועדת הכלכלה תוך 30 יום. אני גם מבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לחוות דעה על הסכנה, שאתה הבעת אותה גם בישיבה הזאת, להיווצרות מונופול בתחום ייצור החשמל המופק מגז, ובטווח היותר ארוך להשפעה במחיר לצרכנים ולתחרות במשק החשמל. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע את הישיבה הבאה לעוד חודש מהיום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.