PAGE
45
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

9.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיום שלישי, כ"ה בשבט התש"ע (9 בפברואר 2010), שעה: 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יהודה זמרת

- יועץ משפטי, משרד הפנים

איתיאל מלאכי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

מיכאל רויטמן

- מורשה נגישות מטעם דיור ממשלתי בחשב הכללי, משרד האוצר

אריאל יוצר

- משרד האוצר

עו"ד אדוארד ווייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל שרון

- אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי

- יועצת משפטית באגף למוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

אדר' שמואל חיימוביץ'
- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון
- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג

- יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שוש רבינוביץ

- לשכת המסחר

רות דיין מדר

- מינהל חינוך ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

אבי וורשבסקי

- יועץ נגישות לעיריית תל אביב-יפו

עודד גינוסר

- חבר בצוות הנגישות, עיריית תל אביב-יפו

צחי כץ


- מנהל אגף רישוי ופיקוח וממונה על הנגישות, עיריית ירושלים

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעל יקואל

- רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

עו"ד שאול שרצר
- יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

יואב קריים

- דובר, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר

- יו"ר, מטה מאבק הנכים

וילמה מאור

אור רוזנמן

אייל לב ארי

ס.ל. - חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אני חוזר לסיפא של הפרק הקודם. נציג משרד הפנים, אל תלך. נמלכתי בדעתי. אמרתי שאני לא רוצה לצאת בסירוב למשרד הפנים, אז אני רוצה לנסח את זה כך; אני מבקש מכם לתת לי החלה הדרגתית, על פי דעתכם, לפי סיום הדברים ולא תחילתם, לגבי כל היישובים, וגם כמה טיפים איך אתם מתחייבים ומתכוונים לעזור למקומות האלה, שהם לא מקומות איתנים, בעניין הזה.

אתה אומר ששר הפנים יפנה עוד פעם לשר האוצר, יעלה בפניו את מה שנאמר בוועדה ויבקש... בלי תקציב אין מה לעשות, בסופו של דבר.

איך אתה רוצה שאני אנסח את זה? אתה הרי מבין מה אני אומר.

הוועדה תפנה לשרים ותבקש מהם לתת פתרון על מנת לאפשר את ההחלה.

הוועדה בכל מקרה תפנה, מה שאני אומר, שאתה צריך לחזור עם תשובה לשר הפנים ולמשרד הפנים, ואני מעוניין ששר הפנים יחתום על התקנות.

דיברנו על לחתום על תקנות שמטילות חובה על רשויות מקומיות שאין להן יכולת כספית למלא אחרי זה. זה לא נכון, לא מבחינת שלטון החוק, אכיפת החוק, ולא נכון מבחינת הרשויות המקומיות וראשיהן, שיעמדו בפני עבירות פליליות.

אז אמרתי, ואני חושב שאני בן אדם די ברור, אני רוצה נספח שלכם בצד זה ואני חושב שזה גם עניינכם לתת לי אותו---

אנחנו צריכים להפסיק לשחק---

יואב, אתה מה מפריע לי. יש תת קבוצות בתוך הקבוצות, האם כולם אותו דבר? לכולם אנחנו נותנים את אותו גרייס?

גם ברשויות איתנות, כמו שנאמר, אם מישהו יסתכל ברשימה הזאת, לא כולן באותה רמה, אבל החליטו מה שנקרא לקבוע איזה מבחן שלמרות שברור לכולנו שברשויות האיתנות היותר חלשות יש עליהן נטל הרבה יותר כבד. ברגע שייקבע סיוע הממשלה, כמובן שאתה לא חייב לתת 100% לכולן---

אבל אני רוצה איזה אזכור לגבי הנושא הזה.

אבל אתה צריך לדעת שני דברים. קודם כל צריך לעשות את מה שהדיור הממשלתי עשה לגבי הדיור הממשלתי. צריך לעשות סקר ברשויות המקומיות. הדיור הממשלתי עכשיו לוקח את הסקר, בודק כמה העלויות ומחלק אותן על התקציב שנשאר לו. אנחנו צריכים קודם כל לתקצב את הסקר הזה, לבצע את הסקר הזה מהרשויות המקומיות, לאחר מכן לקחת את העלויות שלו ולבנות פה תכנית עשור שתסגור את---

בבואו של המשיח.

בכניסתי למושב זקנים, אני רק רוצה שהם יתחילו את הסקר במושבי זקנים.

כל קבלת החלטה בלי שלפני מישהו יש מסד נתונים בכמה אנחנו מדברים, לא תקציבית, וגם לא מעשית---

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. אמרתם שאתם רוצים החלה הדרגתית---

אם לעיריית ירושלים יש מסד נתונים והם לא צריכים שאתם תעשו להם את הסקר, אתם תתקצבו אותה בעקבות סקר?

אין לנו את התקציב. אבל עיריית ירושלים היא---

הסקר הוא דבר חשוב, רק אל תשכחו, שיהיה רק סקר ולא תהיה נגישות אחר כך.

הם מוציאים את כל התקציב על הסקר.

אני רוצה לדלג ולעבור לסעיף הבא, כי אנחנו ממשיכים בנגישות, אבל אני כאן אומר שהמסר שיוצא מן הוועדה כאן, שאנחנו מקבלים את ההחלה ההדרגתית, בגלל ההסבר המנומק והמסודר שלכם, אנחנו מבקשים לחתום על התקנות ויחד עם זאת, גם לתת לנו איזה שהוא מסמך צמוד להחלטה הזאת, שאומר מה משרד הפנים מתכוון לעשות. למשל, להחיל את נושא הנגישות במענק איזון באופן צבוע בתקציב הבא. אני אומר לך, למשל. אל תגידו לי 'מאיפה?' אתם משרד הפנים, לא? מה זה מאיפה?

התקציב נמצא במקום אחר.

כי אז אני אבין שאתם לא מתכוונים.

לא, אם משרד הפנים היו באים ואומרים, יש לנו כרגע כך וכך סכום לתקציב לאורך חמש שנים, אז אתה לוקח, בונה תכנית עבודה, עושה אותה. כרגע יש 0, זה המצב.

זה 0, בגלל שמשרד האוצר מסרב לתקצב את זה.

אני ברור או לא ברור?

ברורה לי הכוונה, אני רק מסביר את הקושי.

קיבלנו את זה, אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו עוזרים לזה. חלק מהתשובות הן תשובות נקודתיות. תגידו גם אתם מה אתם תורמים לעניין של הפתרון. רוצים ללכת מכות עם משרד האוצר? בבקשה, זה תחום, אני הולך איתכם.

כמו שהחינוך קיבל תקציב, גם זה צריך לקבל תקציב. אין מה לעשות. אף אחד לא בא ואמר 'רבותיי, משרד החינוך', וזה משרד החינוך, זה לא רשות מקומית קטנה שלא משלמת שכר לעובדיה, ואף אחד לבא למשרד החינוך ואמר לו 'רבותיי, מהתקציב הקיים שלך, תמצא לך מוצא לנושא הזה', תקצבו אותם, אז מה רוצים כרגע מהרשויות המקומיות וממשרד הפנים?

למה אתה מזדעק על מה שלא ביקשנו? אני אמרתי לך משהו על התקציב הקיים?

אנחנו לא נבוא ונגיד שיש לנו פתרונות שאין לנו. אני אמרתי איפה הפתרון נמצא, ואם הוועדה הנמצאת תיקח את המקום שבו צריך לתת את הפתרון ותבוא ותגיד 'עכשיו שר האוצר---

תסביר לי במלים פשוטות, מה אתם רוצים?

אני רוצה שיהיה תקציב משרד הפנים שיתוקצב, כדי שאני אוכל לסייע לרשויות המקומיות שאין להן יכולת עצמאית לבצע נגישות, לבצע את החובה המוטלת עליהן כדין. זה מה שאני רוצה וזה מה שהרשויות המקומיות רוצות, כי גם הן רוצות להנגיש.

דרישה של כמה אתם יודעים?

באנו ואמרנו שנעשה סקר, אם לא, אני לא יכול לעבוד ולהגיד לך כרגע כמה. מישהו יודע מה המצב?

אתה תוצאה מכתב לאוצר, הוועדה קוראת למשרד האוצר לתת למשרד הפנים תקציב לגבי ביצוע סקר לגבי הרשויות הנקראות רשויות לא איתנות, כדי לדעת ולכמת את התקציב שאנחנו זקוקים לו כדי לסייע לאותן רשויות.

אז הרשויות האיתנות מוחרגות? הן לא נמצאות בתקציב?

הן לא מוחרגות, אבל זאת היתה הבקשה לגבי הרשויות הלא איתנות. הרי משרד הפנים לא בא וביקש להתיר את הרסן מהרשויות האחרות. שם אנחנו דנים, בגלל זה ביקשתי מכל אחד מהם לוח החלה, מתי אתם רוצים לסיים ועל פי זה נחליט, יחד עם הנציבות, מה אנחנו עושים.

לאורך שנים, בניסיונות שהיו לנו עם סקרים, הרבה פעמים זה לוקח הרבה מאוד זמן ובסוף לא עושים איתם כלום.

בסופו של דבר זה נגמר בסקר, במקום להנגיש.

אני מאוד מבקש לא להיכנס למלכודת הזאת בהקשר של התקנות האלה.

לכן אני אסייג את זה ואני אקבע את זה בלוח זמנים. נניח שהכסף אצלכם, כמה זמן אתם צריכים?

מר רני פינצי, שהוא מנהל המינהל ברשות המקומית שעסק בזה, אנחנו כבר ישבנו בחברה למשק וכלכלה על איזון ועל החלת הפרויקט בשלב מסוים ב-2007, עד שחדלו אותנו בגלל שלא הסכימו לתקצב, הוא נמצא כרגע במילואים, אני לא יכול---

אל"ף, צריך לדעת מה התקציב שאתם רוצים, בי"ת, כמה זמן ייקח לכם לבצע את הסקר שאתם אומרים.

כמה היה אמור לעלות הסקר הזה?

לא נמצאים פה אנשי המקצוע שלנו---

הם ביקשו 40 מיליון שקל.

לא יודע מה ביקשו או לא ביקשו. אני היועץ המשפטי, ולתת תשובה על כמה יעלה הסקר, זה לא אני.

המנהלת של הישיבה מציעה הצעה יותר טובה; אתם, משרד הפנים, תביאו לוועדה מה העלות של הסקר וכמה זמן אתם צריכים לטובת זה.

אני חושב שכשהוועדה תראה בכמה היה מדובר, ההוצאה על הסקר, תהיה תמיהה גדולה איך זה שלא מצאו מקורות מימון עצמיים לעשות את הסקר הזה ונתלו בתקצוב ממשלתי. אם על הסקר יש בעיה של תקצוב---

אתה מדבר על רשויות... אתם כנראה נמצאים במקום---

משרד הפנים היה יכול ל---

סליחה רגע, מה קורה פה?

אתה אומר 'מאיפה לא מצאו מקורות, הרשויות', מישהו יודע מה מצבן?

אני לא התווכחתי איתך, תעזוב את זה. אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח לך להגיש לנו את הנייר הזה. או שכבר יש לך את זה.

מר רני פינצי נמצא במילואים כרגע, אני צריך לדעת מתי הוא מסיים ואני צריך לדבר איתו. אני אעדכן את מנהלת הוועדה.

אנחנו מבקשים לקבל את זה תוך שבוע, כדי שנוכל---

הוא במילואים.

שייקח ולת"ם.

אני יכול רק להאיר את עיני הוועדה, שלפי מיטב ידיעתי יש בערך כ-30 רשויות שכבר ביצעו סקר. בערך, יכול שיש יותר, אבל אני יודע על 30 רשויות והסקרים האלה שוכבים אצלן בארון ומעלים אבק.

תודה על המידע הזה, חשוב לדעת אותו.

אני רק רוצה להוסיף, ברשותך, על זה משהו. גם משרד הפנים וגם משרד האוצר, ההחלה ההדרגתית היא בעצם האינטרס שלכם, כיוון שהחוק קובע שגם אם לא תהיה החלה הדרגתית, תוך 12 שנה כל הרשויות הציבוריות חייבות להיות מונגשות. עם תקציב או בלי תקציב, זה לא משנה, זה מה שהחוק קובע.

הלך המחוקק הראשי, לקח רשויות מקומיות, הטיל עליהן את החובה, הוא עשה את זה בלי תקציב. אני חושב שכגוף מנהלי, שצריך לאשר ולקחת עליו את האחריות, אני לא יכול לעשות את זה.

אתה לא יכול לבצע חוק של הכנסת? מה אתה אומר?

זה המחוקק הראשי, בסדר, אני לא לוקח עליו---

החוק של הכנסת בא ואמר תוך 12 שנים החוק יתבצע.

אבל אתה לא מבין את הבעיה, כששר צריך לקבל החלטה, הוא צריך לקבל החלטה מושכלת ולהשתמש בזה באופן מושכל.

לפי החוק.

אם המחוקק הראשי יקבע מה שיקבע, גם אם החלטתו לא נראית בעיניי כמושכלת, זו החלטת המחוקק הראשי.

נכון, עד 2018 רשויות מקומיות צריכות להיות מונגשות, כולן.

זה המחוקק הראשי, אני לא נכנס לזה אם נכון היה לקבוע את זה מלכתחילה ולהגיד---

לכן האינטרס שלכם לתת לוועדה רשימה הדרגתית, אחרת זה יחול על כולן בפחות זמן.

הדיון הקודם נגמר, אני מצפה לנייר שלכם ואני מקווה שתחשבו שזה מושכל. אם זה לא יהיה מושכל, אז לא יהיה מושכל, יהיה משהו אחר. תודה רבה.

אנחנו מתחילים את הדיון בבניין קיים, ממשיכים מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת. בבקשה קרא.

הנציבות ביקשה לא לדון כרגע בפרט 15, מעליות, כיוון שהנוסח קצת ישתנה, בעקבות הערות שהם קיבלו ממומחים במעליות. אנחנו ממשיכים מפרט 16, מעלון אנכי ומעלון משופע.

לפני כן, שני דברים. אל"ף, לעניין הסקר, אני רוצה להודיע לוועדה, לא מחכים שכל מסת אלפי המבנים יסתיימו ואז יתחילו לעבוד, יש גם דיבור וגם היערכות להתחיל כבר ליישם עניינים שכבר יש תוצאות והדרך ידועה. בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה להשתלט על זה, אז מתחילים. זו נקודת האור. דבר שני, לפני שמזנקים למים העמוקים של התקנות למיניהן, אמרתי באחת הישיבות הקודמות וגם אתה הסכמת, בבניינים קיימים אנחנו צריכים להיצמד לתקנות התכנון והבנייה שהיו בתוקף מ-72', וכל נתונים מספריים ומידות אחרות שמקלות בדרך זו או אחרת, זה יכול להיות למה שהיה לפני 72'. זו אופרה אחרת. אחרת המשמעות היא, כמו ששמעתם, שהסקר מתקדם במהירות עצומה ואנחנו לקחנו את נקודת השיוך, את הרפרנס פוינט, כתקנות, כי לא היה לנו שום דבר, הגם שבתקנות התכנון והבנייה לבניינים חדשים שבתוקף יש אזכור לזה שאף אחד לא נותן פטור ממה שהיה צריך פעם, זה תקדים מאוד גורף עם השלכות הרבה יותר רחבות ממה שנראה לנו פה, למראית עין, ולכן אני מציע, וגם הסכמת וזה גם הוזכר בישיבות קודמות, שכל הסעיפים פה יהיו כפופים למבנים, בצורה חדה וברורה, מלפני 72', כשזה תחולת תקנות התכנון והבנייה לעניין סידורים לנכים.

לא ברור מה שאמרת.

לא היתה החלטה כזו. הערת הערה ואני רוצה שתבאר, כי מה שאתה אומר לא כל כך ברור.

תקנות התכנון והבנייה לעניין מה שנקרא בזמנו 'סידורים לנכים', נכנסו לתוקף ב-1972. מאז היו אמורים להסדיר מבני ציבור כאלה ואחרים לאורם.

עד החוק החדש.

כן, עד התיקון שבוצע לפני כשנה.

שזה לפני ארבע שנים.

לא, התקנות לבניין חדש רק לפני שנה.

הנושא שלנו זה מבנים קיימים. חלקם של המבנים הקיימים בוצעו לפי תקנות שהיו ובעבר חייבו, וחלקם, לצער כולנו פה, לא בוצע, בהנחה שהם אמורים להסדיר את ענייני הנגישות שבהם, יילכו בדרישת מינימום לפי התקנות שהיו בתוקף מ-72'.

מה פתאום?

מה שקורה פה---

מקומות שלא בוצע, אתה רוצה שזה יהיה תקנות לפי 72'?

הם לא עשו מה שהם צריכים, אז עכשיו---

האתוס של התקנות האלה הוא כל מיני אלמנטים של הקלה כזו או אחרת, כדי שיתקיים---

אני אשאל ואתה תגיד לי כן או לא. אתה מתכוון לכך שמי שלא ביצעה את התקנות שהיו צריכות לחול עליו מ-1972, הוא יצטרך לבצע את אותן תקנות מאז ולא את העדכניות?

לא, כדרישת מינימום מאז, ממה שהיה אז, התקנות פה נותנות הקלה על מה שהיה נדרש אז.

התקנות פה לא נותנות הקלה על מה שהיה אז.

הן נותנות הקלה במידות, בהרבה מאוד---

יש לי תשובה. משחברנו הסביר את הדברים בצורה יותר ברורה, אני יכול עכשיו להסביר את הרציונל מאחורי כתיבת התקנות, כפי שהן מובאות בפני הוועדה. אנחנו אמרנו דבר כזה, מי שישתדל להיות נגיש על פי תקנות שהיו בתוקף אחרי 1972, אפילו בהקלה כזו או אחרת, נכיר בזה, כי הוא השתדל להיות בסדר ונעשה וי שהוא עומד בדרישות. מי שאין לו את הדברים האלה, יואיל לעשות לפי התקנות החדשות, ככל שהוא יכול. לפעמים, בגלל מקום, הוא יכול להקל על עצמו בגלל שאין לו מספיק מקום, יש בעיות הנדסיות וכולי, אבל דרישות הסף הן אותן הדרישות שכתבנו פה בתוך מפרט הבדיקה.

תעשה את זה יותר פרקטי, כדי שנבין. מי שנניח אחרי 72' עשה לעצמו שיפוע בהתאם והיום באנו לשכלל אותו---

לא נדרוש ממנו לפרק ולעשות מחדש, אפילו הוא קצת טעה.

זה בסדר, זו כוונתי, אבל אנחנו לא הצגנו פה קו. יש כל מיני הקלות בכל מיני מידות, בכל מיני פרטים. ברמת העיקרון, מבנים שנבנו ואושרו לפני 72', כל מה שייקבע פה ברמת ההקלה מראש יכול להיות מקובל, כי אין איתו ויכוח. מי שהיה עבריין בנייה ולא בנה לפי מה שהיה נדרש, אנחנו לא יכולים, בוודאי לא ברמה הפורמלית של התקנות, לתת הקלה. מתי יכולים לתת הקלה? ברמה הפרטנית. כי המשמעות היא שכל מי שבנה עד עכשיו ועשה חריגות בנייה, אנחנו נותנים לו תעודת הכשר בדיעבד, בתואנה כזו או אחרת. אני אומר 'לא', היצמדו כְּסף מינימום לתקנות.

אבל זה מה שכתוב.

אבל זה לא כתוב, אין לנו את קו הגבול במבנים.

זה כתוב, מי שאין לו את הנגישות על פי התקנות, הוא לא עומד בדרישות, הוא חייב לעשות לפי הדרישות החדשות.

אבל זה כתוב בתוספת למבנה חדש. בתקנות התכנון והבנייה---

מר רויטמן, כמו שאמר כאן היושב ראש מקודם, אנחנו לא עושים חשבון עם העבר, אנחנו רוצים פונקציונלית שהוא יהיה נגיש, זה מה שחשוב לנו. וזה מה שעושה הוועדה בישיבות האחרונות, היא עוסקת בתוספת טכנית שמגדירה את הבדיקה של אותו בניין שאני בא אליו. הבדיקה מראש היא בדיקה שיושבת על התקנות שאתה הזכרת, אותן תקנות ישנות. מי שבפועל, דאז, כבר עשה, הוא יעבור, עם הקלה כזו או אחרת. מי שבפועל היה עבריין כזה או אחר, או לא עשה כלום, ממילא בחלק הבא של התקנות הוא יידרש לבצע, הוא יתחיל מהתחלה.

אני מציע לקחת את הטיעון של עורך דין יהודה מירון ולומר, אוקי, בואו נוסיף סעיף על מבנים, שיהיה ברור חד משמעית, מלפני 72'---

זה נמצא מובנה.

יש גם דברים שהם ברורים. זאת אומרת, מי שאין לו בכלל שום דבר---

בדיוק, כאילו שאין לו כלום, הוא מתחיל את זה כמו חדש.

אני רוצה להזכיר, המדינה, בעשותה את הסקר, היא לא מחכה לזה---

מה מועיל לנו מה שאתה אומר? מי שעשה משהו וזה לא בדיוק מה שאני היום רוצה, יש הקלה וזה רשום. מי שלא עשה כלום, ודאי וודאי, קל וחומר שהוא צריך לעשות את הכל כפי שכתוב עכשיו.

כמו שכתוב עכשיו, בוודאי, אבל מה שקורה, אנחנו נצמדנו באותו סקר, מאות רבות של מבנים, אנחנו לא יכולים לעדכן וללכת אחורה ולהגיד, 'אוקי, היום לדוגמה גודל מעלית הוא כך וכך, כאשר בתקנות דאז היה אחרת'.

אם יש לו מעלית, אז אנחנו נתייחס אליו בהקלה, אבל אם אין לו מעלית, אז אנחנו לא נתייחס אליו בהקלה.

מר מיכאל רויטמן, דוגמה; הגענו לבניין בן חמש קומות, לבדוק אותו לפי מה שאנחנו קוראים עכשיו. דילגנו על המעליות במקרה, אבל במידה ויש לו מעלית והתא שלה יענה על מה שהבדיקה מבקשת, שזה מסתמך על העבר, הוא עושה וי. לא בגלל סנטימטר כזה נפסול לו מעלית והוא ישקיע 300,000 שקל, ואני מקווה שזה מקובל פה על כולם. אבל נגיע לאותו בניין בן חמש קומות ואין שם מעלית, אתה תראה---

זה בלי לדבר, על זה אני לא מתווכח.

תשמע אותי עד הסוף, אין שם מעלית, אותו אחד חטא ולא עשה, או פשע ולא עשה. בישיבות הבאות שנדבר, אתה תראה שיהיה כתוב שאחד כזה שאין לו מעלית, הולך לחלק ח'1, לחלק החדש של תקנות תכנון ובנייה ובונה מעלית לפי מעלית חדשה, כמו שעושים ב-2010. זה מה שיהיה.

נחה דעתך, מר מיכאל רויטמן, או לא נחה דעתך?

אני מנסה להסתכל פה בספקטרום רחב ואני חושב שיש פה איזה שהיא בעיה בתחומי האחריות של השרים השונים לעניין הזה, ובסופו של דבר, כשיגיעו לתכנון הפרטני עלול, חס וחלילה, להיות כאוס. הרעיון הבסיסי, טיפול במבנים קיימים, היה לבוא ולהסדיר אותם לנגישות, מה שצריך, אנשי הנציבות קיבלו את המנדט, משרד המשפטים, וזה הגוף שמוביל את המהלך. כך החליטו החלטה פוליטית, לטוב או לרע. מבנים חדשים הם בסמכות שר הפנים. מה קורה? בא מישהו, רוצה להוסיף איזה שהיא תוספת לבניין קיים. הוא יתחיל לרוץ בכמה מקומות. הרי מה מטרתנו? מטרתנו שלכל מתכנן יהיה רפרנס אחד, מקום אחד, קריטריון אחיד שעל פיו אפשר לנהוג. בדרך שפה הולכים, יצירת מערך כפול, שהוא לא עושה את הסינכרוניזציה, עלולות להיות תקלות. לא זאת אנחנו רוצים.

יש סינכרוניזציה. כתוב בתקנות בנייה חדשה, כשיש תוספת בנייה מעל כך וכך, צריך לפנות לתקנות מקום קיים, ואפשר לעשות סידורים שתהיה נגישות במקום קיים.

זה ברמת הפרט הטכני. ברמת הפיקוח, האישורים, איך מתנהלים מול הדבר הזה?

אני אסביר לך, לכל בנייה שיצטרכו להוציא היתר בנייה, אתה תיגש לוועדה המקומית, להוציא היתר בנייה. מהנדס הוועדה, או ועדת הרישוי של הוועדה, יצטרכו לראות, אם אתה מוסיף משהו שהוא חדש לחלוטין, אתה הולך לפי חלק ח'1. אם אתה רוצה לקבל היתר בנייה על עבודה שאתה חייב בה, לפי התקנון שהוועדה כרגע דנה וזה בבניין קיים, יש סעיף שאנחנו, יחד עם משרד הפנים, כבר בסוף הדרך, מאשרים אותו, שאומר 'לך לפי התקנות המיוחדות האלה ותעשה לפי מה שכתוב'.

מורשה נגישות מלווה את זה וצריך לבדוק את זה.

אני מצטער שאני גוזל זמן, אבל אני חייב לחדד את הנקודה. סמכות ועדה מקומית, למנוע היתר אם לא ביצעו עבודה בתוספת לבניין קיים. סמכותה, ורצוי מאוד שזו תהיה גם חובתה, למנוע את הפעולה של ההיתר או האישור, אלא אם נתמלאו התנאים לביצוע הקיים. יצרו תקנה נפלאה שבאה ואומרת 'אדוני, לא עשית? עכשיו תעשה לפי התנאים החדשים'. בסדר, זו סנקציה, מצוין. אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שהוועדה המקומית תגיד 'אוקי, לפי איזה תקנות?' בתקנות התכנון והבנייה כתוב לפי מה שהיית נדרש אז, ופה אנחנו יוצרים סט חדש של תקנות---

לא, לפי מה שנדרש היום, הואיל ולא עשית.

מר רויטמן, אני רוצה להניח את דעתך, אנחנו עושים, וכבר עשינו 90% מהמהלך עם משרד הפנים, סדר אצלם בבית. מאחר והם שולטים על תהליך הבנייה והוצאת היתרי הבנייה, שאצלם, כשתגיע בקשה למהנדס או לרשות הרישוי בוועדה המקומית, היא תדע להפנות, אם הולכים לפי הדין הזה או לפי הדין הזה. זה יהיה בידיים שלהם והכל מתואם בין החדש לקיים.

תרשה לי להטיל בזה ספק, בתור מי שמכיר קצת את ה---

אז אני אשמח לשבת איתך, לא כרגע, ולהסביר לך את זה.

אני לא רוצה לגעת בדקויות, אני מדבר על העיקרון, מה שצריך לוודא, בסך הכל לוודא, שכאשר יש תקנות למבנה קיים; אחת, לא לתת תעודת הכשר לעברייני בנייה, מחד, לא לסבך את המערכת, ושתיים, במקום שצריך לתת הקלות, ייתנו בהתאם למסמך הזה. זה כל מה שאני אומר.

כל מה שביקשת, התקבל.

אני רוצה שתשוחחו ביניכם.

שנסתנכרן על התקנות מ-72'. זה הכל. תודה.

רבותיי, אנחנו מתחילים בהקראה.

עמוד 3, סעיף 16. 'מעלון אנכי ומעלון משופע'. אנחנו מדלגים על המעלית שנמצא בעמוד הראשון ועוברים לתקנה 16.

16. מעלון אנכי ומעלון משופע.

(1) דרך נגישה תוביל אל מעלון וממנו.

(2) מעלון אנכי ומעלון משופע (א) יהיו זמינים ותקנים בכל עת שהמקום הציבורי שהם מצויים בו פתוח לציבור. (ג) –יהפוך להיות (ב) יצוין עליהם באופן ברור ובולט לעין, לפי ת"י 1918, חלק 4, בסעיף הדן בשילוט, העומס המרבי של מעלון כאמור.

(3) נמצא מעלון משופע בדרך לבית שימוש נגיש, אזי במקום מרחק אופקי מצטבר של 80 מטרים, בפרט 18(א)(2) יבוא 50 מטרים.

בסעיף (2)(א) אני מבקש להוסיף בסוף הפסקה, אחרי המלה 'הציבור', 'ובפרט מעלון אנכי יהיה זמין לשימוש עצמאי'. זה לפי הערה של ישראל.

בסדר, אנחנו מוסיפים את זה.

אבל במעלונים יש בעיה טכנית של הגבלת משקל שלא תמיד משרתת את כלל האנשים. התקן אומר עד 225 קילו.

לא נכון, עד 250 לפחות.

250 לצורך העניין, בסדר, בכל מקרה לא משרת את כל קבוצות היעד, בעיקר אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים חשמליים וגופם קצת גדול וכבד, ואז חס וחלילה עלול להיות אותו גורם שמשתמש בזה, עקב חוסר שימוש, במצב של אפליה. אני ממליץ לבקש להסדיר את התקן, להרים את הסף הזה, אחרת יהיו בעיות..

במה זה כרוך?

התשובה לזה היא בשני מישורים. קודם כל, הבדיקה נעשית מול מעלונים קיימים ואז שאלנו את עצמנו, אם מישהו התקין מעלון ויכול להיות שכרגע, משיקולים של עלות מוצר, לא התקינו את המעלון שמסוגל ל-heavy duty, והוא לא מסוגל להעביר משקל כבד מאוד, האם נגיד לו לפרק ולעשות מחדש? התשובה לכך היא שאם הוא התקין מעלון וזה מאפשר את מרבית כיסאות הגלגלים לנוע בהם, אנחנו מאפשרים שיישאר. אבל אם הוא רוצה להתקין מעלון, הוא כבר יצטרך לעמוד בדרישות שמאפשרות גם ל-heavy duty ---

שזה כמה?

225 במשופע, לפי התקן, ובאנכי 250. זה מה שכתוב בתקן. אם יתקינו חדש, לוקחים בחשבון את הכיסאות הכבדים יותר---

ואז כמה זה?

ועדיין יכול להיות שיהיו כמה שהם במשקל כזה שיחד עם כיסא ממונע, יכול להיות שלא יוכלו להשתמש בזה.

כמה התקן של החדש?

אמרתי, 250.

אבל זה לא מספיק.

אני אתן תשובה פרקטית. את כל הבעיות בנושא הזה לא נוכל לפתור כאן. הנושא של מעלונים נשלט על ידי תקן ישראלי רשמי, לא משנה כרגע מספרו, ואנחנו לא יכולים עכשיו בדיון כאן לתקן אותו. צריך לפנות, אם אתם חשובים, למכון התקנים, שיפעל לתיקון.

אין לי מושג, אבל אם אנחנו אומרים כאן שבקלות כיסא חשמלי כזה, יחד עם אדם שהוא קצת הרבה, יכול לעלות על 250, אז לאן אנחנו באים?

רוב רובם של האנשים יוכלו להשתמש במעלונים האלה. מה שקורה, התקן מדבר על מעלונים בכלל, אז אי אפשר להכריח בן אדם בביתו הפרטי להתקין דווקא מעלון למשקל כבד, הוא רוצה יותר זול, הוא רוצה פלטפורמה יותר קטנה, ולכן במקום ציבורי אנחנו כן דורשים לפי ההגדרה של התקן למקומות ציבוריים, דהיינו פלטפורמה יותר גדולה וגם משקל יותר כבד.

והיותר כבד זה 250.

225 במשופע, 250 באנכי. זה מה שכתוב כרגע בתקן שמאמץ בעיקרון תקן זר.

כמה שוקל כיסא חשמלי עם גלגלים, הכי כבד?

המטרה היא למנוע אפליה, זה הכל. כל היתר זה דברים טכניים.

זה לא הפורום לדון בזה, אנחנו נפנה למכון התקנים, נשאל אותם באיזה שלב עומד איזה שהוא תיקון או רוויזיה לתקן הזה.

יכול להיות שאנחנו נדרוש דברים שלא יהיו קיימים, כי אם בעולם מייצרים מעלונים אנכיים עד 250 ומשופעים עד 225, לא יעזור לנו ש---

כולם מייצרים עד 250 קילו.

אם זה מה שאומר התקן האמריקאי, סימן שאין כנראה---

גרמניה מייצרים עד 350. בדוק.

הם עולים משפחות שלמות במעלונים האלה.

איפה מופיע שכאשר מתקינים מעלון חדש בבניין ישן, הוא יעמוד בדרישות התקן? זה מופיע לנו באיזה שהוא מקום?

זה יופיע בהמשך, אבל גם אם לא נגיד את זה, מאחר שהתקן רשמי, הוא שווה ערך לנו. לא צריך אפילו להגיד את זה.

לא, צריך להגיד, זה סעיף מיוחד בתוך התקן שמתייחס למקומות ציבור.

בכל מקרה אנחנו נזכיר את זה בפרקים הבאים, כשנגיע לזה.

שאלה לגבי ה-(3). מה המשמעות של קיצור המרחק, כאשר מדובר על מקום שהוא כבר בנוי?

עוד מעט נגיע לסעיף 18 שדן בבית שימוש נגיש, ושם אנחנו מציעים מגבלה שהמרחק המצטבר שמכל נקודה שאתה נמצא בה בבניין הקיים לשירותים הנגישים, לא יעלה על 80 מטר, אבל, וכאן בא קיצור המרחקים שקורה בסעיף הזה; אם, כדי להגיע ממקום שנמצא בבניין לאותו תא שירותים נגיש, אני צריך להשתמש במעלון משופע, שזמן התפעול שלו יותר ארוך, אז חייבים לקצר את המרחק הזה ולא להשאיר אותו 80. לוקח זמן גם לתפעל את המעלון המשופע.

אם זה כבר בנוי, מה תעשה? אתה לא יכול להרוס---

זה חלק מהבדיקה, אז נגיד להם, 'חבר'ה, אתם שמתם מעלון משופע, עם כל הכבוד', אם בית השימוש באמת יהיה רחוק יותר מ-50 מטר, יצטרכו להתקין בית שימוש קרוב יותר. אתה לא חייב לקבל את זה, זאת הצעה ל---

השאלה איך עושים את זה בבניין קיים.

אי אפשר לעשות בית שימוש נגיש בבניין קיים? בשביל זה כל התקנות האלה, מתוך נקודת הנחה שאפשר.

(מקריא) 17. מדרגות, מדרגות נעות ומסועי לכת.

(א) במדרגות בבניין קיים, או מחוצה לו, יתקיימו אלה; (1) אם מדרגות אינן חלק מחדר המדרגות (א) יימצא בהן בית אחיזה, לפי פרט 14, באופן שיאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לפי בחירתו, ביד ימין או ביד שמאל, כגון על ידי שיימצאו בתי אחיזה משני צידי מהלך המדרגות, או בית אחיזה יחיד במרכזן; (ב) בקצה כל שלח בכל מהלך מדרגות, יתקיימו הוראות סעיף 267(ב) בת"י 1918, חלק 3.1; (ג) בראש מהלך מדרגות יימצא סימן אזהרה שיתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 2, בסעיף הדן במשטחי אזהרה על מדרגות. (2) אם מדרגות הן חלק מחדר מדרגות, (א) יימצא בהן בית אחיזה אחד, לפחות, לפי פרט 14. (ב) בקצות השלחים שנמצאים בקצות כל מהלך מדרגות, יתקיימו הוראות סעיף 267(ב) בת"י 1918, חלק 3.1.

סליחה, למה לא שם הסעיף ורק מספר? הרי יכול להשתנות כשיעשו עוד פעם רוויזיה בעוד מאה שנה?

דר' עילם צודקת בהערתה, איך שנהגו עד עכשיו, אבל יש לנו ויכוח עם מכון התקנים, שהשיטה שהם מציעים בפועל, מאחר שהם משנים אחר כך גם אצלם את הסעיפים, כותרותיהם, יוצא סלט אחד גדול. רק לפרוטוקול, החקיקה הישראלית, כמו שהוועדה הזאת תקבע, תמיד מפנה למספרי סעיפים בתקנות אחרות ואף פעם לא לפי כותרות. אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה איתם.

מה היחסים שלכם עם מכון התקנים?

היום מצוינים.

לא ברמה הזאת.

אני שותף בוועדות תקינה, יש נציגות גם של ארגונים בוועדות התקינה, יש נציגות אפילו בוועדה הטכנית.

אז כשאני קורא פה ת"י, זה אתם?

זה גם יוצא להערות הציבור, יש סט שלם של דיונים. יותר מ-12 שנה כבר מטפלים בתחום הזה.

ת"י 1918, זה תקן מ-1918. זה יותר מתקדם, לא?

את הדרך התחלנו בעניין הזה ב-1996, נדמה לי, ואם לא היינו עושים את זה, אז היום היינו עומדים בפני שוקת שבורה, כי היה צריך להתקין את כל התקנים האלה.

לא ברור ההבדל בין סעיף (1)(ב) ל-(2)(ב).

אני אסביר. הרעיון הוא לדרוש דרישות באמת מינימום שהן הכרחיות עבור אנשים עם מוגבלות בראייה. לכן יש פה הבחנה בין מדרגות פתוחות בתוך חלל, שזה סעיף (1), ולכן שם הדרישות שבקצה כל שלח תהיה נראות של קצה השלח, עבור אדם עם מוגבלות בראייה. ברגע שהמדרגות נמצאות בתוך חדר המדרגות, יכולת ההתמצאות היא יותר טובה, הרגשת הבטיחות עולה ואז די בכך שבשלחים שבראש מהלך המדרגות ובתחתיתו יהיה את הסימן הבולט בצבע.

ושוב, זו פשרה לגבי קיים. בחדש לא מכירים בזה.

בחדרי מדרגות יש פשרה ויש הקלה.

השאלה אם יש מקום לפשרה הזו. כי להתקין פסי אזהרה בקצות שלחים, זה לא הוצאה מאוד מאוד גבוהה וגם ההיתכנות שלהם---

גם אם זה 35 קומות לשני פירי מדרגות?

כשבן אדם נופל הוא נופל במהלך אחד, הוא לא צריך 35 קומות, אז לכן כל מהלך הוא מקרה פרטי.

אתה חושב שלא צריך לוותר בנקודה הזו?

לא.

יפה מאוד, גם אנחנו חשבנו ככה, אבל באנו בפשרה.

מה שאנחנו נוסיף, בכל מקרה, גם לפי הערה של מר ראובן ברון, שבמדרגות בחדר מדרגות נכתוב 'לפחות בקצות השלחים'.

לפחות, זה מינימום, זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות על כולם.

זה יהיה מצחיק, כדאי שפה אחידה בכל הבניינים, דווקא בדברים האלה שהם קרדינליים.

אם ככה, אז למה להתפשר? בואו נתקן את זה.

התפשרנו, זהו. אין חזרה מפשרות.

המשך של (2)(ב). (מקריא): החלל שמתחת למהלך הראשון של גרם מדרגות יהיה חסום למעבר עוברים ושבים, לפי דרישת ת"י 1918, חלק 1, לעניין מכשולים בדרך.

יש לי הערה לזה. אני לא כל כך מבין, כתוב פה (2), לאן הוא שייך?

אתה תקרא את זה בעצם 17(א)(2)(ב)(1) לצורך העניין.

שייך לחדר מדרגות?

בכל מקום שיש מדרגות, המהלך הראשון שמתחתיו יש רצפה, אם יש סיכוי להיכנס לשם ולקבל מכה בראש, בגלל שבן אדם לא רואה את זה, זה אדם עם מוגבלות ראייה, אז צריך לחסום לו את הדרך לאותו מקום.

זה השיפוע שיש מתחת לגרם.

אני מבין, אבל בדרך כלל במקום שיש מדרגות, המהלך הראשון הוא תמיד פנוי למעבר הולכי רגל.

יש את אותו קטע של בעיה של גובה ראש, שאם נכנסים לשם עם מקל, כשמושיטים קדימה, לא מרגישים שמעל זה יש משטח---

אני מבין. השאלה שלי, אני עוד לא שאלתי אותה, היא האם לפי דרישות ת"י 1918, חלק 1, לעניין מכשולים בדרך, ברור שזה עד גובה ראש?

כן.

זה המקום שפעם היינו עושים בו מחסן לשים את הטוסטוס כזה.

חבר הכנסת גילאון, זה לא רק חדר מדרגות.

חדר מדרגות.

אמרתם לפני שנייה שלא.

אבל זה מהלך מדרגות, לאו דווקא חדר מדרגות, גם למרכז לובי גדול, כשיש כזה דבר, אינטר-קונטיננטל בתל אביב, הייתי שם וראיתי, בדיוק המצב הזה, חוסמים את זה עם עציץ, או עם איזה מושב או משהו.

זה נוגע לכל המדרגות באשר הן.

אז בעצם זה לא (2), זה (3).

וזאת ההערה השלישית שלי, שזה צריך להיות (3).

זה (3) וזה יושב בעצם תחת 17(א), כלומר במדרגות בבניין קיים ומחוצה לו.

לכן כל המספור שלאחר מכן גם ישתנה.

נגיד המדרגות של עיריית תל אביב?

נכון, זו דוגמה טובה.

ממשיכים.

(ב) בבניין קיים, שיש בו מדרגות נעות שמשמשות להתגברות על הפרש גובה בין מפלסים, קיימת גם מעלית שתחבר בין מפלסים כאמור.

תהיה מעלית, מה זה קיימת?

אנחנו בבדיקה.

אל תשכחו שזה מסמך שעוסק בבדיקה. אתה בא לראות אם זה נמצא או לא נמצא. לכן הלשון היא לשון בדיקה.

אם אין, אז לא עומדים במבחן.

(ג) -יהיה (5)- בפתחי מדרגות נעות ומסוע לכת, יימצא משטח שרוחבו כרוחב המדרגות הנעות, או מסוע הלכת, לפי העניין, עומקו 60 סנטימטר והוא שונה במרקם פני השטח מהריצוף שמסביבו.

זה משטח אזהרה?

לאו דווקא. לא, כל מה שיש שם. בדרך כלל זה מכסה המנוע, מה שאתה ציינת, זה מספיק. אלה דברים שממילא נמצאים שם כנראה.

זה עדיין מתפקד כמשטח אזהרה.

עומקו זה מטעה, עומקו זה נראה כאילו---

אני לא רוצה להתווכח עכשיו, כי יש עכשיו תקן ש... בוא נגיד מה שנגיד, אנחנו נסגור את זה בעריכה, שיהיה ברור שזה---

מר יהודה מירון, אם פעם אחת תוכל שוב להביא לנו ציורים. כשמראים דברים כאלה, זה עוזר. בפעם הקודמת הבאת וזה היה פנטסטי.

בסדר, אני אחפש. מקובל.

מה שאתה יכול.

פרט 18, בעמוד 4 באמצע, בית שימוש נגיש.

(א) בבניין קיים, שנתקיימו בו כל אלה; (1) לבניין הקיים לא ניתן פטור מבית שימוש נגיש לפי התוספת השישית. (2) נתקיים אחד מאלה; (א) במועד הוצאת היתר הבנייה להקמתו, או אילו במועד התחלת בנייתו הוצא היתר כאמור, לפי העניין, היה חייב בבית שימוש מיוחד לפי תקנון התכנון. (ב) מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, יהיה מספר בתי השימוש הנגישים ומקומם כמפורט להלן; (1) המרחק האופקי המרבי שאדם עם מוגבלות צריך לעבור מכל מקום בקומה, בבניין קיים, בדרך נגישה, אל בית השימוש הנגיש הקרוב ביותר באותה קומה לא יעלה על מאה מטרים. (2) לא נמצא בית שימוש נגיש בקומה בבניין קיים, לא יעלה המרחק האופקי המצטבר שעל אדם עם מוגבלות לעבור מכל מקום בקומה כאמור, עד לבית שימוש נגיש שבקומה אחרת בבניין קיים, על 80 מטרים, ואולם אם נמצא מעלון משופע בדרך הנגישה, מקומה כאמור עד לבית שימוש נגיש בקומה אחרת, 50 מטרים במקום 80 המטרים האמורים.

אני מודיע לך שעד שאני עושה את החישוב הזה, אני לא אתאפק.

הסיפא של הסעיף חוזר על סעיף קודם שהיה, 16(3)

אתה רוצה להסביר, מר יהודה מירון?

הסעיף בא וקובע מתי תהיה חובה שיימצא בית שימוש נגיש בבניין ציבורי, והוא מונה כמה תנאים; או שבפועל יש שם בית שימוש שמשמש את הציבור בכלל, אין סיבה שגם אדם עם מוגבלות לא יוכל להשתמש בבית השימוש. דבר שני זה אם כמו שמר מיכאל רויטמן העיר, אם היתה לו חובה בעבר להקים בית שימוש נגיש ולא הקים, זה בדיוק הזמן, מה שנקרא, לתפוס אותו. אז זה מבחינת מי צריך. אני כן רוצה לחדד, אנחנו לא דורשים בית שימוש נגיש במקום שאין בית שימוש בכלל. אנחנו לא דורשים פה אפליה מתקנת, לפחות בשלב הזה של בניין קיים.

בבניין ציבורי בכלל, יכול להיות מצב?

אני לא חושב, למעט אולי מבנים תפעוליים.

יכול להיות למשל בית דואר שאין לו שירותים לקהל.

דווקא עכשיו, לפי זמן ההמתנה, מר אילן שפירא, צריך, בית שימוש, מקלחת, משהו.

לגבי המרחקים, הפסקה הראשונה (1) אומרת שבעצם אם אני נמצא בקומה מסוימת, אני אצטרך להתקדם לא יותר ממאה מטר כדי להגיע לבית שימוש נגיש.

גם בקניון קיים, יש רק בקצה אחד של הקניון בית שימוש, וזה בית שימוש נגיש, אז צריך להוסיף עוד אחד באמצע?

אם המרחק עולה על מאה מטר.

מאה מטר זה מרחק מאוד מאוד גדול.

אין היגיון שאם זה קיים הוא לא במרחק מאה מטר מכל מקום שאני נמצא.

לא, אבל נגיד שזה לא קיים, צריך עכשיו לשים אחד באמצע, וזה שינוי מאוד גדול. זה צנרת, זה---

אם זה 110 מטרים, אתם נותנים לו דוח?

האם ההערה שלך מבוססת על בדיקת מקרים?

לא, אני שואלת.

להערכתנו, לא אמורים להיות מצבים כאלה ששמים את השירותים בתוך קניון במרחק העולה על מאה מטר.

אני שואלת את זה תוך כדי דו שיח, זה דבר שצריך לבדוק, אני לא חושבת שלכל קניון יש את הרדיוס של מאה מטרים ואז כבר זה משהו הרבה יותר משמעותי---

הטיוטה הזאת עומדת בפניכם לא מהיום, לפחות כמה זמן. אם היו לכם השגות על זה, הייתם בודקים, מעלים את זה בפנינו כאן.

אבל אני לא חושב שאת מוטרדת, גב' שוש רבינוביץ', ממשהו שהוא בעייתי, כי אין מציאות כזאת.

אני לא יודעת.

איזה קניון הוא הכי גדול שיש? קניון איילון?

יש בכמה מקומות ברמת אביב.

זה לא עולה על מאה מטר, בכל מקרה.

מה שכן, יש שם קומה שלמה שאין בה שירותים בכלל, ואז צריך להשתמש במעלית, ואז המרחק מתקצר ל-80, במקום מאה.

המספר השני שמופיע בפסקה השנייה אומר שאם אני צריך להגיע לשירותים, אני צריך לעבור קומות, אז צריך כמובן לקחת בחשבון את זמן---

איזה פרמטר זה? לפי מה לקחתם מאה מטר, אתה מוריד כל קומה עוד 20 מטר, המדרגות---

אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שבן אדם שצריך לשירותים, זה זמן מסוים. שוב, בגלל שזה קיים, הקלנו ואמרנו מרחקים יחסית גדולים. בחדשים אנחנו מבקשים מרחקים יותר קצרים, ואפילו המחוקק הלך ואמר לכל שירותים בקניון, צריך לא יותר מ-75 מטרים. פה, בגלל שעוברים מקומה לקומה, צריך להמתין למעלית וכולי, אז יש פיצוי קטן, שקיצרנו את המרחקים. ובמעלון, שצריך לחכות יותר זמן, אז עוד יותר קצר. זה ההיגיון.

קודם כל לעניין ה'קיבל פטור', אף אחד, להבנתי, גם שר הפנים, לא היה מוסמך לתת פטור מהתקנות, כך שאין מצב כזה. נתחיל בבסיס הזה. זאת אומרת, אם היה איזה יועץ או מישהו שהקל, מסיבות שמצא לנכון, זה צריך להיות מתועד. זה אל"ף. בי"ת, כבר שנים משרד הפנים נלחם בזה, גם כשאני ליוויתי אותם, לא יכול להיות מצב שיהיו שירותים במהלכי ביניים במדרגות, כמו שפעם היו אומרים 'תרד'. עבדו מאוד קשה להגיע למצב שמה שלא יהיה, ואיך שלא יהיה, שירותים לאנשים עם מוגבלות יהיו באותו מפלס קומה, זה לא משנה מתקן או לא, כי כשמישהו צריך ללכת לשירותים, הוא לא 'רק רגע, איפה המפתח?' ו'תפעיל', וכל האופרציה הזו לא מתאימה לעניין של בית שימוש נגיש. זה פשוט לא יכול להתקיים. מעלית, עוד ניחא, זה דבר שזז מהר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד אפילו למצב כזה, אפילו לא ברמת הבדיקה, כי הבדיקה הולכת בהפוך וצריך לשים לב. אז אני מציע להוריד בכלל את הקיום של כזה מצב.

אתה מציע שלא יהיו שירותי נכים שכדי להגיע אליהם צריך להשתמש במעלון משופע.

נכון.

אני בעד.

כולנו בעד.

אני רק רוצה להזכיר לכם שמדובר על בניינים קיימים.

מר שרצר, אתה בעד גם?

אני בעד, רק אנחנו שוכחים שמדובר על בניינים קיימים. מה זה אני בעד, אני נגד? קיים, חבר'ה.

אני מסתכל עוד צעד קדימה. מה יקרה? בהנחה שאין, או משהו כזה, יבוא בעל הנכס ויגיד 'אני לא יכול להתקין פה מעלית, כי חס וחלילה יפריע לי למדרגות', או בעיה כזאת, והתוצאה הסופית זה כלום ומטרתנו שיהיה.

זה ברור.

אני עוד פעם מזכיר לוועדה שאנחנו בצ'ק ליסט. יש מרובעים, שמים איקסים, זה הכל. מה זה אני בעד, אני לא בעד? זה לא לכאן.

זה לא בניין חדש.

מיכאל רויטמן: זה לא בניין חדש, אבל---

אתה לא תתקן את כל העולם במאה אחוז.

זה סיסמאות.

על בית השימוש צריכים להיות זהירים במיוחד.

יש פה אנשים שמשתמשים בדברים האלה, הם יודעים יותר טוב ממני.

אבל כשכתבנו את זה לקחנו בחשבון, בסופו של דבר, שמישהו התאמץ לשים שם מעלון ועשה שירותי נכים ועכשיו אתה בא ואומר לו 'לא, זה לא פתרון, לך תעשה מחדש'.

בכנסת לא הצליחו לשנות. פה בכנסת יש מעלון בשביל להגיע לשירותים.

שבכנסת ישנו, לא יזיק.

תודה רבה, שמענו את כל ההערות, זה נשאר כפי שזה. הלאה.

להערה שלי לא התייחסו, יש כפל סעיפים. לדעתי 16(3)---

כן, זה חוזר על עצמו, בדיוק אותו דבר.

אני מציע שנשאיר את זה להחלטה של עורך דין אייל בן ארי, אם להוריד את זה או להשאיר את זה.

אתה צודק, אין טעם לחזק. מה שחוזר על עצמו, שיורידו.

ממשיכים בעמוד 5:

מה הכוונה בתפוסה?

זה הקיבולת לפי התכנון. בתקנות התכנון מגדירים שטח שתופס בן אדם בכל בניין מסוים, לכל שימוש. למשל בתיאטרון אדם תופס חצי מטר רבוע, אני זורק מספר. לכן מה שאנחנו תרגמנו כאן, אם הבניין תוכנן להכיל עד 500 איש, ככה וככה.

שאלה:
איך אתה יודע את זה? לפי מה? איך יודעים את זה בבדיקה?

עושים חישוב לשירותים במטוס, הרי יש להם חשיבה של תפוסה מלאה, קיבולת מלאה.

אנחנו פשוט רוצים להקל על הבדיקות האלה, שיידעו על מה מדובר. תפוסה זה מושג שאדריכלים מכירים ועובדים איתו.

זה מה שבמקסימום, הבניין הזה, יכול להכיל, נכון?

נכון.

יכול להיות שבסופו של דבר יהיו יותר תאים בגלל בעיות המרחק וכל מה שציינו קודם, אבל זה סיפור אחר.

באופן יחסי לשאר השירותים, מה צריך להיות?

אנחנו סבורים שזה עונה על הצרכים במקומות האלה. אם מישהו חושב אחרת---

לא עניין של חושב אחרת, פשוט כדי לקבל איזה שהוא קנה מידה. זה אומר שכשיש מעל 5,000 איש תפוסה, כפי שאתם קוראים לזה, כמה סך הכל שירותים יש במקום כזה? לא נגישים, בכלל.

אני כרגע לא יכול לזרוק לך, זה לא סתם בהוראות למתקני תברואה (הל"ת), זו חקיקה של משרד הפנים ותלויה בסוג השימוש. בתקנות בעבר נאמר, אם אני זוכר נכון, שאם יש תפוסה של 5,000 איש, צריכים לפחות שני שירותים.

בכל מקום היה כתוב לפחות שניים.

נגישים?

כן, זה מה שהיה בעבר.

לסעיף קטן (1), לגבי האחריות, כתוב שהשימוש מופעל ומתוחזק על ידי הגוף המנהל את הבניין הקיים, אני לא מבין למה זה לא על ידי הבעלים של הבניין?

זו סוגיה שאנחנו בהחלט דנו בה, בסופו של דבר, הבעלים או השוכר. אתה מוכן, מר מירון, לתת תשובה משפטית?

הפסדת את השיעור הראשון. בחלק הראשון של התקנות, התקנות האלה מגדירות שני סוגי חייבים; קבוצה אחת זה מי שחייב בבדיקת הבניין, כדי שיוכל בכלל להתחיל את התהליך, מה בכלל חסר כאן, אז נחזור לזה במקצה השיפורים, אבל באופן כללי זה יהיה בעלי הבניין והשוכר, מי שמחזיק בפועל את הבניין. הם יהיו חייבים מיד להתחיל בבדיקה, בלי בכלל לדבר על מי מבצע, קודם כל תבדקו מה חסר.

כשאין חלוקת אחריות ביניהם?

יש, נגיע לזה. זו הבדיקה. נסתיימה הבדיקה, יודעים מה חסר? עוברים לביצוע. סעיף 19 בחוק קובע מי יבצע. אם צריך היתר בנייה, לצורך איזה חוסר, למשל חסרה מעלית וצריך היתר בנייה, הבעלים חייב לבצע את זה. אם לא צריך היתר בנייה ויש שם מחזיק שמשתמש בבניין, אז הוא זה שיבצע את הפעולה.

מה ההיגיון להטיל את זה על המחזיק? אני לא מצליח להבין.

זה החוק.

בסעיף הזה אין עניין של הטלה, בסך הכל מדובר פה על חדר שירותים שמופעל על ידי מפעיל המבנה. לא מדובר על הנגשה, לא מדובר על שום דבר.

אנחנו כרגע בשלב הבדיקה, את הבדיקה שלנו קודם יבצע הבעלים או המחזיק של אותו מקום.

גם בתקנות התכנון והבנייה כבר הוזכר מינוח מאוד יפה, או לא יודע כמה הוא יפה, היה כתוב 'באופן ובדרך שיחליט בית המשפט כאשר הוא קבע את חלוקת האחריות בין שוכר לבין בעל נכס'.

ירדנו מזה.

אנחנו גם יודעים לקרוא, ועל אף שלמראית עין זה נראה כמו מסמך בדיקה, זה לא בדיוק מסמך בדיקה ותו לא, הרי צריך לעשות עם זה משהו, מישהו אחראי לדברים האלה. יכולים להיות שינויים פנימיים במבנה שלא תמיד חייבים היתר ועלותם לא זעומה. אם אני לוקח את המבנים של מדינת ישראל, יש עשרות אם לא מאות אם לא יותר מבנים, שבו המדינה שכרה מבנים. לפי מה---

אני מציע שאת הדיון הזה נעשה במקצה השיפורים לנושא החובות, חבל שניכנס לזה עכשיו.

כרגע זו רק הבדיקה.

אם אפשר שני דברים; לענות למר אריאל יוצר - המפעיל של מבנה הוא לא הבעלים של המבנה, אם תיקח קניונים ודברים אחרים, יש קבלן שבנה, השכיר את זה לחברת ניהול או מלונות, או גופים אחרים, ואז מי שמפעיל הוא מי שצריך לתחזק את השירותים. לפעמים יש חברות ניהול, לפעמים חברת הניהול שייכת לקבלן, לפעמים חברת ניהול היא חיצונית ששוכרים את שירותיה. אז זה לא חייב להיות קשור לבעלים. אבל לי מפריע משהו אחר בסעיף קטן (1), גוף זה לא אישיות משפטית. מה זה 'גוף המפעיל אותה'? אין אישיות משפטית שנקראת גוף, זה או אדם, או חברה, אדם כהגדרתו בחוק הכשרות, אין דבר כזה שנקרא 'גוף'.

מר רויטמן תבין, בגדול זה אומר שאם אתה שוכר לטובת גוף ממשלתי מסוים מקום, עליך הראיה, אתה צריך לדאוג ולשכור את המקום בהתאם לנתונים האלה.

אבל הוא שואל את עצמו מה יקרה, אם הוא כבר מצוי במקום מסוים, על מי תחול החובה?

מי יבנה את זה.

יש חלוקה על ידי החוק, חבל שניכנס לזה עכשיו. שאלת הביצוע, שזו שאלת החוק, הוכרעה בחוק בסעיף 19. תקראו אותו ונדבר על זה אחר כך. אני אמרתי, ואני חוזר, אם התברר שחסרה מעלית, מעלית זו עבודה שדורשת היתר בנייה, החוק אומר שאם נדרש היתר בנייה, הבעלים יבצע. אם העבודה היא עבודה לא דורשת היתר בנייה, למשל הרחבת דלת---

שינוי מהותי, הייתי אומר, ושינוי לא---

זו לא בעיה להטריח ועדות תכנון ובנייה בבקשות להיתר בלי סוף, על כל פיפס, אבל בדרך הזאת לא נבנה את המדינה.

לא, גם בבניין משותף, נניח, יש מה שנקרא שינוי מהותי וחלים עליו דברים מסוימים, או אחוזים מסוימים, ויש משהו שלא מהותי, זאת אומרת לעשות את הרמפה.

החוק לא מדבר על שינוי מהותי, הוא מדבר על התאמת נגישות שדורשת היתר, אם הוא דורש היתר, אז החובה תהיה תמיד על הבעלים, ואם היא לא דורשת היתר, אז יש חלוקה לפי האם זה מושכר, אם זה מושכר, זה יהיה על השוכר, או על המפעיל.

אנחנו קיבלנו את ההערה של מר אילן שפירא וב-(1) במקום 'גוף', יבוא 'על ידי מי שמנהל את הבניין הקיים'.

אנחנו ממשיכים ב-(ב).

(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), בתי שימוש נגישים יימצאו בבתי קולנוע, בתיאטרון, באתר בריכת שחייה, במכון כושר, המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין, או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן האמורים לעיל.

אני רוצה להסביר. יש מספר שימושים מצומצם, שכשאנחנו למשל הולכים לתיאטרון או לסרט, לא סביר שאני צריך לעזוב את האולם ולהתחיל לרוץ לחפש שירותים במרחק של מאה מטר. לכן בשימושים שנזכרים כאן, ההצעה שבית השימוש הנגיש יהיה חייב להיות באותו מתחם ולא נצטרך לרוץ---

זה כל מה שמצאתם?

אלא אם יהיה להם אותם שימושים שלא ראוי שבן אדם, או בבגד ים, או מסרט, ירוץ ויחפש שירותים במקום אחר.

מה בפועל זה אומר?

שיהיו שירותים נגישים בתוך המתחם של בית הקולנוע ואי אפשר יהיה להגיד לבן אדם 'תלך לבית השימוש של הקניון'.

טוב.

רק למקומות ההתקהלות האלה, בית קולנוע ותיאטרון?

מאחר שזה מקום קיים---

מסעדה למשל לא כתבנו.

יהיו על זה תלונות רבות, כל הזמן יש על זה. למה בן אדם שיושב במסעדה צריך ללכת לטייל לתא שירותים מחוץ למסעדה, בעוד שחברו, שאין לו בעיית גישה, לא צריך.

אז בבקשה, פה זה המקום לקבוע את האיזון ההולם. בהצעה הזאת כרגע האיזון ההולם הוא שאם יש שירותים נגישים במרחק סביר מאותה מסעדה ולא צריך לצאת החוצה מחוץ למבנה, זה סביר.

הרעיון היה שאותם שימושים שהוזכרו כאן, למעט בריכת שחייה ומכון כושר, זה שימושים שאם אתה תלך רחוק מדי, אתה עלול להפסיד אותם, לעומת מסעדה שלא. מכון כושר ובריכת שחייה זה מקום שאתה נמצא חצי ערום, או כמעט ערום לחלוטין---

לא, אני לא עובד במחלק המוסר, זה לא התפקיד שלי, ערום או לא ערום, זה לא מעניין. אני רוצה דווקא לגעת בעניין של מסעדות. אני נתקל בזה. אנחנו מדברים רבות על נגישות והחלה ושילוב והכל מצוין, על קיים, איך אנחנו יכולים לתת יד למצב שכאשר יש תא שירותים רגיל, בתוך המסעדה, אז מי שיש לו איזה שהיא מגבלה וזקוק לזה, 'אדוני, תצא מהדלת, החוצה---

לא מדובר בזה.

יש פה נציגות של מטה המאבק ושל הקבוצות האחרות---

איפה שיש מה שאתה מתאר, אז הוא צריך להיות מונגש. שירותים כאלה מונגשים במקום שיש מסעדה עם שירותים, השירותים האלה חייבים להיות מונגשים---

לא, לא זה מה שנאמר כאן. בבניין קיים, אם יש מסעדה קיימת, או בית קפה, ויש שם שירותים, אבל אין בהם שירותים נגישים, אבל במרחק סביר יש שירותים נגישים, אז לנו זה נראה איזון סביר לשים שלט שאומר איפה השירותים האלה נמצאים. אם זה בתוך המבנה, לא צריך לצאת---

כן, ברור.

יש בעיה עם חוק רישוי עסקים. אי אפשר שבחוק רישוי עסקים יהיה כתוב שבבתי אוכל חייב להיות בתי שימוש ושירותים נגישים, בעוד שפה באים ומוותרים עליהם.

אבל זה לגמרי שונה כאשר המסעדה היא נפרדת, וכאשר היא נמצאת ברצף.

לא, חוק רישוי עסקים מקנה רישיון עסק בבתי אוכל---

חוק רישוי עסקים, לפי התיקון שעשה חוק על שוויון, כפוף לזה.

לא נכון. חלק גדול בחוק רישוי עסקים נבדק על פי הוראות למתקני תברואה, ובהוראות למתקני תברואה כתוב שבמקום---

יש תיקון בחוק רישוי עסקים, נעשה תיקון מספר 2 לחוק השוויון, שאומר שצריכות להתקיים הדרישות של הנגישות לפי חוק השוויון.

הכל כתוב בסעיף, בדף הקודם שכבר קראנו. אני לא מבין על מה הוויכוח. יש סעיף (א)(2)(ב) שאומר 'נתקיים אחד מאלה, מצוי בו בית שימוש המשמש בפועל את הציבור המבקר בו, יהיו מספר בתי השימוש הנגישים...' וכך הלאה. אז הוא מתייחס בדיוק למצבים שיש בית שימוש בתוך מבנה. אני לא יודע על מה הוויכוח פה.

זה לא מסעדה שנפרדת מרצף.

גם המסעדה, אם בתוך המסעדה יש בית שימוש, אז זה חל עליה.

אבל זה לא המקרה הזה.

אני חייב להפנות עוד פעם את הוועדה למיקום הגיאוגרפי שבו אנחנו נמצאים. זה מקום קיים ולכן כל פסקה (ב) היא לא מיותרת, זה משהו שהוא לא במקום שלו פה. אנחנו הולכים לבדוק אם קיים, ופה אנחנו נותנים הוראות פתאום.

אנחנו לא נותנים הוראות, זה בדיקה.

היה צורך לפי התקנות הישנות בכל מקום מעל 25 סועדים בתאי שירותי... למה פה מוחקים את זה לחלוטין, על סמך מה? פתאום אנחנו נותנים תעודת כשרות? זה לא לעניין.

גם בתקנות הקיימות, אם היה במבנה שבתוכו במקרה יש גם בית אוכל, שירותים נגישים, לא חייבו אותך לעשות גם במסעדה וגם במבנה. המבנה שמכיל את המסעדה, זה מבנה אחד.

אתה לא יכול לחייב אותי פה לעשות, פה אתה יכול לבדוק.

בקולנוע, כן. הוא כותב לך, תיאטרון. שהוא לא ייצא למקום יותר רחוק מזה, אני חושב שזה עומד במבחן הסבירות לאללה. עוד פעם, אם רוצים להגזים, אז אפשר, שיהיה גם בפרוזדור וגם בכל מסעדה. אני מציע קודם כל שבכל המוסדות של הביטוח הלאומי יהיה לנו את המתקנים, אחרי זה נבוא לרחמו.

בחדש מדברים על מדור, ושם ברגע שיש שלושה תאים, זה כבר מחייב אחד שיהיה של נכים.

קודם כל, לגבי ההערה שלך, חשוב שיהיה גם בביטוח לאומי, אבל נכים הם לא רק יצורים של ביטוח לאומי, וקולנוע ותיאטרון לא פחות חשובים.

באמת, בחייך, כאילו שאתה לא מבין במה מדובר. יש לך מקדונלדס, מקבורגר, וכולם במתחם אחד, מה אתה רוצה?

דבר שני, הדבר הוא נורא פשוט, יש הרבה מאוד מסעדות שאין להם שירותי נכים אצלם ויש להם הסדרים עם כל מיני מקומות, אבל לא תמיד המקומות שיש להם הסדרים איתם פתוחים באותן שעות שהמסעדה פתוחה, ואז אתה עלול להגיע למסעדה שיש לה הסכם עם המוזיאון שליד, שאפשר להיכנס שם לשירותי נכים, רק שהמוזיאון נסגר בשמונה ואתה באת לאכול במסעדה בתשע, ואז אין שם שירותי נכים.

לכן בתקנות האלה מדברים גם על הזמינות.

הבנתי את כל ההערות, ואני מבקש להמשיך מפה.

אתם לא יכולים לעקוף את חוק רישוי עסקים.

אנחנו נברר איתך את הפרטים ונראה אם יש בעיה.

אנחנו לא נעקוף שום חוק, שום סתירה לחוק אחר לא תהיה. מר יעקב עילם, אתה כל הזמן מדבר על מבחן הסבירות, ואני לא יודע, לפעמים אתה---

אבל אי אפשר לבטל חוקים קיימים.

מי אמר לבטל חוק קיים? אני אבטל חוק קיים? אם זה עומד בסתירה לחוק אחר, אתם תיישרו לפי החוק האחר.

אפשר לקבל עוד הבהרה? הכלל הוא שברגע שיש בית שימוש, גם צריך להיות בית שימוש נגיש. זה הכלל. ב-(ב), גם אם אין בית שימוש נגיש, נגיד ב---

אין דבר כזה בית קולנוע ותיאטרון שאין בו שירותים. אין דבר כזה.

יש כאלה ששולחים החוצה.

יש? אני לא מאמין. זה בניגוד לחוק, אני לא חושב שיש דבר כזה.

(מקריא): (ג) במקום ציבורי לאכסון, יחול האמור בפסקת משנה (א) רק לגבי מפלסים שבהם ניתן שירות ציבורי, אך אין בהם יחידות אכסון, כגון מפלס כניסה ראשית שאין בו יחידות אכסון. (ד) בית שימוש נגיש יימצא ככל האפשר בתוך מדור שירותים קיים. (ה) דרך נגישה תוביל לבית שימוש נגיש.

את סעיף (ד) כמו שהוא, אנחנו מבקשים למחוק אותו, כי אין לבדיקה הזאת משמעות. מה שאנחנו כן מבקשים לרשום במקומו, 'היה בית שימוש נגיש מחוץ למדור שירותים, יימצא שלט ליד מדור השירותים, המיידע על מיקומו'. אין משמעות לבדיקה של מה שכתוב כאן, שבית שימוש יהיה נגיש ככל האפשר, או שהוא שם או שהוא לא שם. אז מי שכבר טרח וכן התקין בית שימוש נגיש, אנחנו חושבים שלא ראוי להגיד לו 'תהרוס אותו', אלא להגיד לו, אם אותו בית שימוש נגיש לא חלק ממדור השירותים שאתם רגילים, באותו מבנה, אז שיתכבד וישים ליד הכניסה למדור השירותים שלט שאומר איפה נמצא אתר השירותים הנגיש. שאני אדע משם להגיע ישר.

ואז הוא יגיע למיקומו ולא יהיה שם שירותים, אבל יגידו לו 'איך הארגון אצלנו, יפה?'

אנחנו מזכירים שיש זכות לאדם שנפגע מזה שאין סידורי נגישות, לתבוע את המקום וכולי. זה חלק ממערך האכיפה המרתיע.

(מקריא): (ה) דרך נגישה תוביל אל בית שימוש נגיש. (ו) בבית שימוש נגיש יתקיים האמור בפרט 19(א). (ז) – נמחק. (ח) בדלת לתא בית השימוש הנגיש יתקיים אחד מאלה; (1) היא תיפתח החוצה, אולם אם מתקיימות בתוך התא הוראות ת"י 1919, חלק 3.1, בסעיף הדן במידות משטחי התפקוד, אפשר שהדלת תיפתח לתוך תא בית השימוש הנגיש---

זה אומר שהוא מספיק גדול?

כן.

(מקריא): (2) נמצאת דלת הזזה ובלבד שיישמר חופשי רוחב פנוי למעבר של 75 סנטימטרים לפחות. (3) ידית פתיחת הדלת תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת.

חסר פה, לטעמי, בית אחיזה על הדופן הפנימית של הכנף.

דנו בזה כבר בסעיפים קודמים, קראנו 'תא שנדרשת שם פרטיות', אז שם הכנסנו את המגיף שאתה מדבר עליו, ואני ואייל נוריד את זה אחר כך לכאן. אנחנו נדאג שזה יהיה כאן, אתה צודק לגמרי.

אנחנו פה על תקן שומעים. אני רק רוצה להבין, כתוב ב-(ח) שהתקיימו אחד מאלה, אז אני מבינה ש-(1) ו-(2) הן חלופות, רק (3) זה חלופה ל-(1) ו-(2)?

זה רק לגבי הדלת. אחד מאלה; או זה, או זה, או זה. את צודקת, (3) לא יכול להיות אחד מאלה.

אחד מאלה זה או שהדלת יכולה להיפתח לשני הכיוונים, או לכיוון אחד בהתאם לגודל של השירותים.

או שצריך גישה גורפת לכל מקום, למה דווקא בשירותי נכים?

את סעיף קטן (3) אנחנו מבקשים למחוק, בהסכמת מר ראובן ברון.

אם יש דרישה כזאת, היא צריכה להיות בכל הדלתות ולאו דווקא בשירותי נכים.

זה יימחק. פורום העיוורים החליט שהוא לא עומד על זה בקיים.

(ט) המידות של בית שימוש נגיש, בין קירותיו הפנימיים, יהיו 1.66 על 1.33 מטרים, ומבנהו כמפורט בציור 2, בנספח לחלק זה.

האם לא כדאי להחליף את המלה 'קירותיו' ב'מישוריו הפנימיים', כי זה מצב קיים.

יש שתי סיבות למידות האלה, לעומת התקנות של חלק ח'. הסיבה הראשונה, אדריכלים הרבה פעמים סימנו את גודל התא לפי הכתוב בתקנות ולא לקחו בחשבון שאחר כך יש קרמיקה על הקירות וזה מוריד כמה סנטימטרים. הדבר השני שלקחנו בחשבון זה מה סביר? להרוס קיר ולהזיז אותו כדי לקבל תא יותר נגיש? האם בשביל להזיז 4 סנטימטרים שווה לשבור קיר, ולהזיז? זה הגבול ששמנו. לא מצאנו עניין לפרק קיר ולהזיז אותו ב-4 סנטימטרים.

אבל אם ה-4 סנטימטרים האלה אומרים שאני לא יכול לסגור את הדלת וזה אומר שאני לא יכול להשתמש בשירותים האלה, אז כן צריך. ויש מקומות כאלה.

מר יואב קריים, לעניין הזה יש לנו שתי תשובות; תשובה ראשונה, התקן הישראלי 1918, הכיר בזה שהתאים בחלק ח' קטנים מדי, הוא הרחיב את הדרישות. התאים החדשים יהיו גדולים יותר. פה אנחנו מתמודדים עם קיים, עם מישהו שרצה להיות בסדר לפי התקנות. אני לא אומר לך שהתא הזה הוא בהכרח האידיאל הנכון. אם אתה מוצא מקום שאתה, אישית, לפי מה שאני מכיר אותך, לא יכול להסתובב, כנראה שמשהו דפוק בתוך התא מול תקנות חלק ח' אפילו.

אתה, מר שמואל חיימוביץ', אומר שהמידות האלה, 1.36 על 1.66, אין מצב שעגלה, בכל רוחב שהוא, לא תוכל לנוע בו.

לא, לא אמרתי את זה, להיפך. אמרתי שבתקן הרחבנו את התאים, כי מצאנו שאי אפשר לעשות סיבוב שלם בתוך התא, למשל, עם כל כיסא גלגלים. בתקן כבר דורשים סיבוב שלם בתוך התא של רדיוס 75 סנטימטר לפחות, בלי לגעת בכלים הסניטריים, בלי לגעת בקירות. אם זה מקום קיים, שוב, זה עניין לדיון פה בוועדה, האם מי שהשתדל לעשות לפי חלק ח', ופה יכול להיות שהמחוקק טעה ב-1972, כשהוא קבע את הפרמטרים האלה, אבל הוא רצה לעשות בסדר, השתדל להיות נגיש, ולא יצא לו לפי הדרישות החדשות, האם עכשיו נגיד לו 'תהרוס, לא מכירים בזה'?

אז, מר חיימוביץ', אני כן חושב שיש פה עניין של מבחן הסבירות. לשבור קיר, אם זה לא אומר לשנות את כל האינסטלציה של המקום---

זה אומר המון המון בעיות, כי ברגע שאתה מזיז קיר ב-4 סנטימטרים, אתה מוריד אותם במקום אחר.

לא תמיד זה עושה המון המון בעיות.

תאמין לי, כאדריכל שהתעסק קצת גם עם ביצוע, אני יודע על מה אני מדבר.

מר חיימוביץ', מה ההבדל בין 1.36/1.66, לעומת מה שיש היום.

היום אנחנו מדברים על רוחב 1.50 על 2.

שזה מצב אופטימלי.

זה המינימום שידרשו בבנייה חדשה, או מי שאין לו בכלל תא של שירותי נכים והולך לבנות אותם עכשיו לראשונה.

חבר הכנסת גילאון, העניין הוא זה שהדרישה הקודמת היתה 1.40 על 1.70, בא המחוקק היום ואומר 1.40 ו-1.70 אחרי קרמיקות הגיע ל-1.36 על 1.66. אם המצב הקיים עומד בזה, הוא עמד בדרישות הקודמות, לכן לא נכון לבקש ממנו לשנות את זה להיום. זה הרציונל שעומד בבסיס---

שאלה:
כמה כיסאות היום לא יכולים לעמוד בדרישות אלה?

אני לא יודע להגיד מספרים, אני מעריך שמשהו כמו 10% מהכיסאות לא יצליחו להסתדר בתאים האלה.

השאלה אם ברגע שתורידו את הסף, הסף ימשיך לרדת. זו השאלה.

למה שימשיך לרדת? מה זאת אומרת?

הוא לא מוריד שום סף, זה בניין קיים שאנשים הנגישו.

המפקח שלי יבוא לשטח, הוא ימצא 160 במקום 166, הוא מוציא צו נגישות.

מה אנחנו רואים בציור הזה?

אנחנו רואים למעלה את הדלת. זה מתוך התקן הישראלי, 1918. יש שני טיפוסים של תאים, אחד זה טיפוס שמאפשר גישה מצד אחד של האסלה, הטיפוס השני מאפשר גישה משני הצדדים של האסלה. בדרך כלל זה התא שיידרש, כלומר גישה מצד אחד של האסלה. הדלת חייבת להיפתח החוצה, אלא אם כן הגודל של התא הרבה יותר גדול ומאפשר פתיחה פנימה. יש בתוך התא אסלה וכיור. בצד האסלה צריך להיוותר מקום כדי שאפשר יהיה עם כיסא גלגלים גם לעמוד ליד האסלה, יש מאחזי יד לפי מפרט מסוים ויש גם את הסימון של העיגול במרוסק, שזה קוטר הסיבוב של כיסא גלגלים, ו-95%, לדעתי, של כיסאות הגלגלים, כולל ממונעים, יצליחו לעשות את הסיבוב בתוך התא הזה. אנחנו, באתר של הנציבות, הפקנו שרטוטים שמפרטים את התא הזה עד לרמה של ביצוע, כולל קרמיקות, החל ממבט על, כולל פרישה של קירות, כדי שזה יעמוד לרשותם של מתכננים וגם של אנשים עם מוגבלות, שרוצים להכיר את התקנות, ואפילו אפשר לקחת ולשתול במיידי לתוך תכניות שמתכננים ורוצים לעמוד בדרישות.

מר חיימוביץ' אמר הרגע שהתא שיידרש בדרך כלל זה תא שאפשר להגיע אליו מצד אחד, וזה מאוד בעייתי, משום שישנם נכים רבים שפגועים בצד אחד יותר מבאחר, ואם בתא מסוים יהיה אפשר להגיע רק מצד ימין, אבל זה הצד הפגוע בגופם, אז הם לא יוכלו לעשות את זה. לכן כדי שזה יהיה אוניברסלי ונגיש לכולם, ואגב אני מדבר גם על אוכלוסייה מבוגרת, רוב אלה שעוברים אירוע מוחי ויש להם CVA, צד אחד של גופם משותק, ואם רק מהצד הזה תהיה להם יכולת לגשת ולהחזיק וכולי, הם לא יוכלו לעשות את זה, לכן תא נגיש בצורה אוניברסלית הוא רק כזה שאפשר להגיע אליו משני הצדדים.

התא הזה, שהוא מאפשר גישה משני הצדדים, הוא הרבה הרבה יותר גדול. אנחנו דורשים אותו במקומות כמו טרמינלים, כמו תחנות רכבת. אתם רואים פה את הדבר הזה. לא ידוע לנו בעולם שמבקשים תאים עם גישה משני הצדדים כדרישת סף בתקנות. יש דרישות במקומות מאוד מאוד גדולים, למשל אפילו בקניון גדול יידרש גם תא כזה בחדש, לא בקיים. אני מודע לזה, אני חוזר ואומר שוב, בסבב הזה של כתיבת התקנות לא נוכל לתת מענה ל-100% של כולם, אנחנו שואפים למתוח את זה עד לגבול הסביר, וכרגע סביר שאנחנו מצאנו---

לא, השאלה, גם אם אתה לא פותח את זה משני הצדדים, האם עזרי העזר של האסלה עצמה לא עוזרים למי שתקוע בצד הזה של---

בשביל זה יש מוט מתרומם, כשהוא מתרומם, הוא לא אמור להפריע למי שצריך לגשת עד לאסלה.

זה מה שאני שואל.

הכל לפי התקן, הוועדה ישבה הרבה זמן על---

הטענה שמר קריים מעלה כאן, איך אתה יכול לתת בתא שאין לו נגישות משני הצדדים את האפשרות לעזור לו?

יש בעיה, מר קריים צודק בזה שמי שיש לו העדפה בצד אחד לעומת צד שני, יכול להגיע לפעמים לתא שלא נח לו, אולי אפילו עד בלתי אפשרי באופן עצמאי לעשות שימוש בתא. אנחנו מקווים שבמקומות גדולים, למשל, יהיה מגוון, פעם צד ימין, פעם צד שמאל, ואם האדם יכיר את המקום, סביר שהוא יבחר את אותו תא שיותר נח לו. אבל מכאן ועד לכתיבה, בטח בקיים, למשהו גורף שדורש גישה משני הצדדים, אנחנו חושבים שזו בעיה.

מה זה מכיר? הלכתי---

זה אומר שאם אתה רוצה לצאת לחוץ לארץ, אתה תיפגע בצד שמאל, עדיף לך.

לא הבנתי.

הוא הבין.

אני עוד פעם מרגיש כמו קאטו, אבל אני מפנה את הוועדה עוד פעם, מדובר במצב קיים. מדובר בצ'ק ליסט. אם אתה רוצה עכשיו לבוא למצוין, אז הוא האויב של הטוב. מה תגיד לבן אדם? קיים כבר שם תא, הבן אדם הנגיש כבר, הקולנוע הנגיש את התא, עכשיו תכפיל אותו. אין מושג פה לוועדה מה זה אומר מבחינת הביצוע של הדרישה הזאת.

אתה רואה שיש מושג. אנחנו מתייחסים אפילו לחרסינה, מה אתה עוד רוצה?

אדוני צודק, אבל לכן אנחנו צריכים לקרוא את זה כל פעם במשקפיים האלה של באים ובודקים, ולא לתת עוד דרישות ועוד דרישות.

מר שאול שרצר, זה לגיטימי לגמרי, והאנשים אומרים את הדברים בדם לבם, ויש מציאות שאנחנו צריכים להתפשר איתה.

בדיוק.

אוקי.

(מקריא): (י) באסלה יתקיימו הוראות אלה: (1) המרחק מהקצה הקדמי שלה עד לקיר שמאחוריה לא יפחת מ-65 סנטימטרים. (2) באחד מצדי האסלה, שלא יימצא בו כיור, לפי פרט משנה (יג)(1), יישמר מרווח פנוי שרוחבו 75 סנטימטרים לפחות. (3) גובה מושב האסלה יהיה 45 עד 50 סנטימטרים, מפני הרצפה. (4) מי האסלה לא יודחו באמצעי המופעל ברגל.

אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי הפסקה הראשונה, לגבי המרחק, אנחנו שוב פעם חשבנו ושאלנו את עצמנו גם אתכם, זה שהמרחק הקדמי של האסלה יהיה פחות מ-65, האם יהיה נכון לדרוש בשביל זה שיהרסו את האסלה ויבנו חדשה? לפי דעתנו לא, ואנחנו חושבים שנכון יהיה לא להעמיד את הדרישה הזאת לבדיקה.

חבר'ה, אתם רוצים לפתוח עוד נושאים, כדי ששאול יקום ויגיד את אותו דבר?

להיפך, אנחנו פה מקלים.

תוריד את זה.

אנחנו חושבים שזה נכון להוריד את זה, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הפסקה השלישית, אני רוצה לקרוא אותה טיפה בתיקון: 'גובה מושב האסלה', ועכשיו אני מוסיף 'ובכלל זה, תוך שימוש עם מגביה האסלה, יהיה 45 עד 50 סנטימטר מעל פני הרצפה'.

מגביה האסלה, מה זה?

זה אביזר שמתקינים אותו על האסלה, ושוב, מתוך שיקול שזה---

אין אסלה הידראולית, כמו הדוכן של הנואמים בכנסת?

היה אצלי מפתח שבדי שהציג לי משהו חשמלי כזה, אבל הסיכוי שיתקינו אותו במקום ציבורי נראה לי קצת בעייתי.

אפשר לוותר על המגביה ולומר גובה הישיבה?

מה זה מגביה אסלה? שאתה יכול להוריד אותו ולשים אותו?

כן, בהרבה מקומות עושים את זה, במיוחד כשיש מחלוקת בין האנשים עם מוגבלות, האם טוב גבוה או טוב נמוך.

זה לא היגייני.

לשבת על הרוזטה זה כן היגייני? זה אותו דבר, מה ההבדל?

הנושא של מגביה אסלה הוא מאוד מאוד לא שימושי, שלא לדבר על היגיינה, הוא בדרך כלל נמצא על הרצפה, שמים בתוכו את הפח, באמצע זה בדיוק מתאים ואז זה לא תופס הרבה מקום.

הוא צריך להיות תלוי על הקיר.

הוא צריך להיות, אז בבקשה לכתוב גם את זה, אבל את זה בטח לא כותבים, כי דברים כאלה לא כותבים.

לא, אפשר לכתוב את זה.

זה של השירות כבר, ואם כבר, אז שאפשר יהיה להשתמש בזה.

ואולי גם את העניין של אם מדובר בהיגיינה, יש מן מתחלף כזה.

הסיבה שאנחנו משתמשים באלמנט של המגביה, אני מזכיר שוב שמדובר במקום קיים, ושוב השאלה היא האם אנחנו עכשיו נהרוס את האסלה ונגביה אותה קצת בכמה סנטימטרים או לא, או נעשה את זה בקלות על ידי רכישה של האלמנט הזה.

תרשה לי לתרום את תרומתי להיגיינה.

הערת ניסוח קטנה, סעיף קטן 4, להוסיף את המלה 'רק', 'מי האסלה לא יודחו רק באמצעי המופעל ברגל. יש מקומות שזה מעודכן', זה הרבה יותר היגייני.

כדי שכולנו ניישר קו, מחקנו את פסקה (1), ב-(3) הוספנו את נושא השימוש במגביה האסלה והתייחסות גם להיכן יונח המגביה, וב-(4) הוספנו את המלה 'רק' אחרי המלה 'יונחו'.

אני חושבת שמגביהים כאלה ייעלמו בקלות, הם לא יהיו שימושיים. אני חושבת שהחלפת אסלה היום היא כל כך זולה, מאשר כל המגביהים האלה, שיהיו תלויים, לא יהיו תלויים.

מה זה החלפת אסלה?

יותר זול לך לשים אסלה חדשה מאשר לקנות את המגביה.

אבל למשל לי אסלה גבוהה זה הדבר הכי לא נגיש שיש.

בדיוק בגלל המחלוקת הזאת אני לא ידעתי להכריע.

ברגע שאני אכנס לתא שירותים הכי נגיש בעולם והאסלה גבוהה, אני לא יכול להשתמש בה.

אבל צריך להיזהר כאן עם הנושא של מגביהי אסלה, כי יש מגביהי אסלה שנמצאים על המושב, כלומר מושב אסלה בכמה גבהים ודברים כאלה. זה צריך להיות מנוסח איכשהו שזה יאפשר גם דבר כזה. יכול להיות שמי שיתקין את זה, יחשוב שהוא צריך לפרק את זה ולשים מגביה---

אז מה שנכתוב, שמגביה אסלה שאינו מקובע לאסלה, ייתלה מתחת למאחז היד---

וראוי שהוא לא יהיה מקובע.

יש פה נקודת ממשק בין נגישות השירות לבין הדברים הבנאיים, כמובן שיש אנשים שכל דבר שהוא לא קבוע או מורכב על האסלה, הוא לא סימפטי, נאמר בלשון עדינה, לשימוש. אז פשוט צריך לעשות את הסינכרוניזציה הזאת.

דבר נוסף, הואיל ואנחנו יודעים שיש כל מיני סוגים וחברות ואיכויות וכיוצא בזה, אני מציע לתת שיוך לתקן, אני לא יודע אם יש תקן ישראלי לנושא, אבל גם אם אין, שיהיה מצוין שזה תקני לפי חוק התקנים, בהיעדר תקן מקומי.

אם אין תקן, אין תקן.

לא, לא, היו דברים באיכויות מזעזעות, שלא שירתו את המטרה.

אז איך תפתור את הבעיה? יש לך רעיון איך לפתור את זה? אני חושב שאתה צודק, אבל איך פותרים את זה?

זה מאוד חשוב, כי אם זה לא בדיוק מולבש כמו שצריך, אדם יכול להחליק עם זה למטה וזה אפילו נורא מסוכן.

(מקריא): (יא) בבית שימוש יימצאו מאחזי יד, לפי פרט 20. (יב) בבית שימוש נגיש יימצאו האביזרים הבאים; אסלה, כיור, מאחזי יד, מראה, מתקן לנייר טואלט, מתקן לסבון נוזלי, מתקן לייבוש ידיים או לניגובן, אשפתון ומתלה, ויתקיימו בהם הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן באביזרים בשירותים נגישים, למעט הדרישה ללחצן לקריאת חירום, אלא אם דרש אותו גורם הפועל לפי דין.

בחלק 3.1 יש אפשרות שמישהו ידרוש לחצן לקריאת חירום, זה תלוי בתוך התקן ועומד כך. אנחנו בבדיקה לא מחייבים שזה יימצא, אלא אם יבואו שירותי כבאות, או מישהו אחר שיכול לחייב את זה, ויחייבו את זה.

אסלה וכיור נקרא בלשון העם קבועות סניטריות. זה לא אביזר.

בהוראות למתקני בריאות כתוב אסלה וכיור.

אבל פה אתה כותב 'האביזרים', המלים אסלה וכיור זה קבועות סניטריות.

זה מובן. הלאה.

הכל מופיע בתקן, מיותר לכתוב את זה עוד פעם.

אנחנו נבדוק. אם אפשר, נכניס.

אסלה וכיור ומתלה ומגבת, זה לא מופיע בתקן?

כן, אבל אם לא תדרוש את זה... אתה צריך את החיבור, זה החיבור.

זה בסדר, הפירוט כאן הוא במקום. זה לא גורע כלום.

(מקריא): (יג) בתוך תא בית שימוש יימצא כיור רחצה אשר; (19) פניו העליונים יהיו בגובה של 80-90 סנטימטרים מעל הרצפה. (2) ברז המים שבו יהיה מסוג המאפשר הפעלתו ללא שימוש באצבעות, לברז המופעל בלחיצה תידרש לחיצה קלה בלבד. לא יימצא ברז שהפעלתו באמצעות רק באמצעות הרגל. (3) מתחתיו יישמר חלל ברכיים חופשי, פנוי ממכשולים, בגובה 68 סנטימטרים לפחות מהרצפה.

(יט) קיימת מבואה לבית שימוש נגיש, יתקיימו בה הוראות אלה; (1) יתקיימו במבואה הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן במידות משטחי התפקוד. (2) קיים במבואה כיור בו יתקיימו הוראות פרט משנה (יג)(2) עד (4) ואם היו מספר כיורים במבואה, כיור אחד מהם יעמוד בהוראות כאמור.

(4) קיים מתקן ייבוש ידיים, יתקיימו בו הוראות ת"י 1918, חלק 3.1, בסעיף הדן באביזרים בשירותים נגישים, תת הסעיף הדן במתקן לייבוש ידיים.

מה אם יש בתוך השירותים בפנים כבר כיור נגיש, אז גם בחוץ צריך עוד אחד?

כן, כי לא צריך להמתין עד שיתפנה תא שירותים, אם מישהו בא רק לרחוץ ידיים. זה היה גם בתקנות בחלק ח', זו תקנה מ-72', אנחנו לא דורשים משהו חדש.

יש עוד הערות למישהו? ברוכים תהיו, לכו בכוחכם זה ותאספו הרבה כח ליום שלישי הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50