PAGE
9
ועדת הכספים

2.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ע (2 בפברואר 2010), שעה 13:00

הצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית ב-50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות

הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי מקלב

מירי רגב

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נח הקר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק ישי, המשרד לשירותי דת

יאיר רוז, יועץ השר לשירותי דת

גלעד פרננדס, סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

הדסה אלמוג, מרכז המועצות האזוריות

שאול גולומב, מרכז השלטון המקומי

יהושע ישי, יו"ר המועצה הדתית, ירושלים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

העלייה הדרמטית ב-50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות

הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית ב-50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.


לפני שחבר הכנסת מקלב יתייחס, אני רוצה להקדים ולומר שיש חוק שאושר במליאת הכנסת והוא היה בוועדת הכספים, סעיף 112(ב) לחוק המים בו נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), התעריפים למים המסופקים לשירותים ציבוריים שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים, לא יעלו על 1.61 שקלים חדשים למטר מעוקב והם יתעדכנו לפי הוראות סעיף 112(א)".


חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

זה חוק שכבר קיים?

כן. הציע אותו בשעתו חבר הכנסת פרוש ואני הייתי אז בוועדת הכספים. היה דיון על זה וזאת הייתה ההחלטה וזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

עם הקמת רשות המים, כנראה ביטלו את כל החוקים.

לא ידוע לי על כך.

זה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

יכול להיות שיכולנו לייתר את כל הדיון.

אתה רוצה להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים שמופקדת על משטרת ישראל, לבדוק למה משרד האוצר עובר על החוק? משרד האוצר או רשות המים או לא חשוב מי. או שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שתבדוק איך ממשלת ישראל עוברת על החוק. בוא נדון על זה בינתיים כאן.

קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. זה לא סוד, אני אומר את זה בגלוי ובשקיפות מלאה שלא הייתי מעלה את ההצעה לסדר בלי שקיבלתי את הסכמתך ואת הנכונות שלך לדון בזה. העליתי את זה כהצעה לסדר ביום רביעי שעבר, בהסכמת שר התשתיות שהיה באמת מעניין לשמוע אותו. זה כבר היה בסוף סדר היום, הנושא האחרון שבסדר היום, והיה די נדיר לשמוע שגם שר ממונה על המים ועל רשות המים תומך בהצעה לסדר ולא תומך בהתנהלות של רשות המים בכל העניין הזה. אני חושב שלא לכבוד הוא לנו אבל נשים את זה בצד.


במשך תקופה ארוכה חברי כנסת פעילים בוועדה בנושא המים. אני חושב שנוצרו תיקונים גדולים בוודאי במס הבצורת והשינויים אכן היו דרמטיים ומהפכניים, וגם הנושא של הרפורמה במים לא מיושמת כתכנונה אלא מיושמת באופן מוגבל ביותר. חלק מהדברים שאנחנו צמצמנו אותם היה גם שיעור העלאה במים. דיברנו על כך המים לא יעלו מעל 25 אחוזים אבל הנה מתברר שבסקטורים מסוימים כמו בתי חולים, כמו המקוואות, ההעלאה הייתה דרמטית מאוד ולא ב-25 אחוזים אלא העלאה של 46-47 אחוזים. אין ספק שמיותר לומר מה ההשלכות של העלאה כזאת. אם ניקח לדוגמה את המועצה הדתית בירושלים, שם שאלתי מה היקף התשלומים שלהם למים לשנה, וצריך לציין שהמועצה הדתית בירושלים היא מקום אחד בארץ, אבל לא כל המקוואות בירושלים נמצאים תחת החסות של המועצה הדתית אלא חלק מהמקוואות. התשלום השנתי הוא 2 מיליון שקלים וזה אומר שהסכום יעלה ל-3 מיליון שקלים.

החוק מדבר על מקוואות ועל בתי חולים.

החוק לא החריג את בתי הכנסת שגם אצלם יש עלייה דרמטית. אנחנו מדברים על דברים שהחוק קבע והוא קבע בתי מלון בנפרד, בתי חולים ומקוואות. בבתי המלון העלו את המחיר בעבר אבל ההעלאה לא הייתה כזאת דרמטית. החוק מחריג גם את בתי המלון ויש להם תעריף נפרד.

לא החוק. בבתי המלון יש תעריף מיוחד, אבל לא החוק.

צודק חבר הכנסת מקלב. בעבר מישהו בטעות פירש את החוק כך שבמקום לכתוב בתי חולים, כתב בתי מלון ואז היו כמה שנים שהם קיבלו הנחה למרות שהחוק קבע בתי חולים.

בתי המלון משלמים פחות עבור המים. התעריף של בתי המלון הוא תעריף אחר.

אתה צודק, אבל זה לא בחקיקה הראשית.

בכל אופן, בתעריפים של המים הייתה החרגה גם לבתי המלון בגלל הצריכה הגדולה שלהם, ואני מניח שגם בגלל חוסר האפשרות שלהם לאכוף את צריכת המים. לא ניכנס לנושא המוסדות, אם התעריפים מוצדקים או לא אלא ניגש לשני הסקטורים שבפירוש החריגו אותם ולא בכדי.


בתי החולים מוחרגים ומקוואות מוחרגים בגלל שהם צרכני מים גדולים מאוד. חלק גדול מההתנהלות שלהם היא גורמת לכך שיש להם צריכת מים גבוהה והחוק הבין שהם לא יכולים לשלם מה שמשלם כל צרכן באופן פרטי בגלל סדר הגודל של הצריכה שלהם. היום רשות המים מעלה את המחיר ב-50 אחוזים ואז לא רק שפוגעים בהשלכה הכספית שהיא השלכה כספית מאוד גדולה, אלא אני חושב שגם פוגעים במהות של החוק.


אם אנחנו נתנו לרשות המים את האפשרות לקבוע את התעריפים, נתנו לה גם לחוקק חוקים? הרי החוק בא ואמר שלא הרי הצרכן הרגיל כהרי בתי החולים ומקוואות. החוק קבע את זה במחשבה תחילה ולא סתם. אני מבטיח לך שאף אחד לא ישב ודן במשמעות ההחרגה שלהם. קבעו יעד שאת כולם צריכים להעלות כמעט ל-12 שקלים לקוב, במגזר הצרכני העלו את זה כך והשוו את זה.


הנושא הזה חייב לקבל ביטוי. אם כבר דיברנו, אני רוצה להרחיב את זה מעט. מתברר אדוני היושב ראש שאם אנחנו קבענו כאן וההסכם היה אתם שהמים לא יעלו מעל 25 אחוזים גם למגזר הצרכני, אני רוצה להפתיע אותך. למגזר צרכני גדול מאוד המים עלו לא ב-25 אחוזים אלא ב-35 אחוזים.

לאיזה מגזר.

לקשישים. צריך לזכור שבשונה ממה שהיה עם מס הבצורת שהחרגנו, נתנו מכסות לנכים, נתנו מכסות לקשישים, החרגנו לעובדים זרים, ברפורמה החדשה אין שום החרגה לאף מגזר. יש תעריף לצרכן הפרטי וכולם שווים.

זה לא עלה ב-25 אחוזים.

הרבה יותר. אותו זוג קשישים שיכול להיות שבחלקם הם נכים, אותו זוג קשישים ששילם עד עכשיו, אם הם צרכו לדוגמה 30 קוב, עד נובמבר 223 שקלים, הרי שמינואר 2010 הם משלמים 320 שקלים.

שאול, אתה מכיר את זה?

לא מכיר את הנתונים האלה.

אני אומר לך למה. בגלל שלא רק שהעלו את מחיר המים אלא הקטינו את המכסה והמכסה היום היא רק ל-2.5 קוב.

עדיף להחזיר את מס הבצורת.

הם קיבלו 15 קוב במחיר המוזל, במחיר א' ו-ב'.

אני אחר כך אקח ממך את הנתונים.

אתה צריך להבין שצריכת המים של הקשישים היא לא קטנה ויכול להיות שחלקם הם אנשים שיש להם משפחה שבאה אליהם, יש כאלה שהם חולים, ואיפה הנכים? אתה יודע מה יקרה כאשר הנכים יבואו עם חשבונות המים החדשים? מוקצבים להם רק 2.5 קוב. מס הבצורת הכרת להם כצריכה של 7.5 קוב ו-10 קוב. אנחנו הכרנו את זה כצריכה סטנדרטית, אבל היום מכירים רק ב-2.5 קוב. מעל צריכה של 2.5 קוב הם ישלמו 12 שקלים פחות כמה אגורות לקוב אחד כאשר עד עכשיו הם שילמו 7 ו-8.

אנחנו מעלים את מחיר המים, מורידים את מחיר הוויסקי, אז הם ישתו ויסקי.

דרך אגב, גם משפחות שהן ברוכות ילדים, משפחה של שבע נפשות, מנובמבר אנחנו עולים ויש כאלה שטוענים שמדובר בעלייה ב-500 אחוזים בעשר השנים האחרונות.

חכה למרץ. במרץ אנחנו נראה את החשבונות ואז תראה את הצעקה שתקום.

יש כאלה שמשלמים 500 אחוזים יותר במשך עשר שנים. מרכז המחקר של השלטון המקומי טוען שבמקוואות העלייה היא לא רק 50 אחוזים אלא היא עלייה הרבה יותר גבוהה. אני חושב שגם יהושע ישי יוכל להתייחס לזה.

חברת הכנסת מירי רגב, אל תתרגשי מנושא הוויסקי. לא אנחנו אישרנו את ההעלאה של 25 אחוזים. אנחנו בהיטל הבצורת התחשבנו בנכים ובקשישים.

אנחנו אימצנו בחום רב את הרפורמה הזאת. אני אומרת לך שעדיף היום להחזיר את מס הבצורת.

מי אימץ בחום את הרפורמה?

הקואליציה כולה.

איזו קואליציה?

את רפורמות המים?

אני אישרתי? אני אביא לך את הנאומים שלי כאן.

מה זה משנה? אתה הצבעת בעד.

נגד. אני הצבעתי נגד.

אז, אבל אני מדברת על היום.

חברת הכנסת מירי רגב, נעמיד את הדברים על דיוקם לפחות אנחנו חברי הקואליציה. אנחנו נדרשנו להיטל הבצורת. זה החוק שהגיע. אז התחשבנו בנכים ובקשישים, וגם הקפאנו והכל. בניגוד לנו, בקואליציה הקודמת הביאו לפני שנתיים הצעת חוק בתוך חוק ההסדרים שהוציא מידי ועדת הכספים את הפיקוח על מחירי המים, העביר את זה לוועדת הכלכלה, את הוצאת התעריפים מוועדת הכספים. אני הצבעתי נגד. נלחמתי נגד. עכשיו הם לא צריכים אותנו והנה התוצאות.

הכל בסדר, אבל אם אתה מבין שמס הבצורת הוא הרבה יותר נעים לציבור מאשר הרפורמה, היית צריך להוביל את הצעת חוק הפיקוח על המים.

אני מוביל. ישבתי אתמול שוב.

לכן נלך לבג"ץ כי אין דרך אחרת. גם מבקר המדינה לא עזר לנו בעניין הזה.

יש הצעת חוק שלנו. אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה אבל אנחנו צריכים כאן לתקן את מה שקלקלו אחרים. בזה אני הצבעתי נגד.


הרב יהושע ישי, יושב ראש המועצה הדתית בירושלים.

אני אומר את הדברים בהסתייגות משום שאני לא יודע מה העמדה שלהם ויכול להיות שכל המסמך בטעות יסודו והם יאמרו סליחה, לא התכוונו למקוואות.

תאמר את עמדתך. כאן הם יאמרו את עמדתם.

לפני כן אני רוצה להודות והרבה יישר כוח לוועדה שמיום שעלתה הבעיה בשבוע שעבר ביום רביעי-חמישי, לפחות אצלי, הוועדה תוך 24 שעות התכנסה וזה באמת ראוי לציון משום שלצערי הרב במשרדי הממשלה אני רץ אחריהם בנושאים אחרים – למשל שכר דירה לעמידר – במשך שנה ועוד לא תיקנו את הכללים.

עוד מעט גם זה יטופל כי זה מגיע לוועדה הזאת.

אלה תקנות שהשר צריך להוציא בהחלטת ממשלה ולא ועדת כספים.


מעבר מה שציין יושב ראש הוועדה, חוק המים, סעיף 112(ב), אני רוצה לומר יותר מזה. התקנות החדשות שמדברות על שיעור מים, מחיר מים של 11 שקלים החל מה-1 ביולי ועד ה-1 ביולי 10.29 שקלים, פורסמו בקובץ התקנות באיגוד של 2, 4, 5 כללים. והנה ראה זה פלא. הכלל שקובע את ה-11 שקלים, הוא כלל שמפורסם בעמוד 442 – תעריפים לשירותי מים והקמת מערכות מים וביוב. מיד, שניים אחרי כן, כללי מים, תעריפים למים ברשויות מקומיות. מה אומר החוק הזה? כללי מים, תעריפים, סעיף 4(2) – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות, לכל כמות שהיא 2.5. אם כן, זה כתוב עוד הפעם בחוק, באותם כללים שאתם מפרסמים. עכשיו אתם עושים איזושהי אפליה ממי אני מקבל את המים? אם אני מקבל מרשות מקומית, אני אשלם 2.5 ואם אני מקבל מהגיחון אני אשלם 11 שקלים? אז אנחנו נעביר את המקוואות לתל אביב.

גם שם יש תאגיד.

אין עיר שאין בה תאגיד.

אנחנו מעט אנשים כאן ואני לא רוצה שהדיון יהיה דיון ארוך אלא אני רוצה להיות תמציתי.


חבר הכנסת מקלב, מה אתה אומר?

כאשר אני אמרתי 50 אחוזים, לקחתי את התעריף הגבוה מהתאגיד שלקח עד היום הכי הרבה כסף. כמובן שיש הרבה תאגידים והרבה רשויות שהמחיר הוא הרבה יותר מוזל והם לא לוקחים למשל אגרת ביוב. כיום החוק אומר שזה המחיר לכולם. יש מקומות שיאמרו שהעלייה היא לא רק 50 אחוזים אלא 100 אחוזים העלאה, וגם זה נכון.

נציגי רשות המים וממשלת ישראל, משרד האוצר. אני מבקש לדעת קודם כל, לפני שאנחנו נכנסים לגופה של ההצעה וההתנהלות, איך גוברות החלטות רשות המים על החוק? אני קודם כל שואל שאל המשפטית.

הן במסגרת החוק. הן לא גוברות על החוק.

אני שואל איך. הרי הקראתי את החוק. תאמרו לי איך התגברתם על זה.

יש גם חוק תאגידי מים וביוב מ-2001 ולפי הפרשנות של היועצת המשפטית שלנו, במקום שהוקם תאגיד, יש תעריפים מבוססי עלות, כלל הצרכנים משלמים לפי תעריף העלות. מה שהקריא הרב ישי בנושא הרשויות המקומיות, זה המקום בו לא הוקם תאגיד. נכון להיום כמעט ואין מקומות כאלה בארץ.

היועצת המשפטית שלכם היא כאן?

לא. היא לא הגיעה.

שאול, אתה מודע לעניין הזה?

באופן עקרוני חוק המים, חוק תאגידי מים (ביוב), אלה שני חוקים שמתוקפם יוצאות תקנות של מחירים. תקנות לתאגידים לא יוצאות מחוק המים אלא מחוק תאגידי מים וביוב ושם אין אמירה על זה.

מתי נחקק חוק תאגידי המים?

אחרי התיקון שעשה הרב פרוש שהזכרת קודם.

אני הבנתי איך אתם מתנהלים. אני כנראה אוציא את זה מהוועדה שלנו ואעביר את זה לוועדה אחרת.

ברשותך, אני רוצה לתקן מילה. אני טעיתי. אמרתי רשויות מקומיות אבל טעיתי. כללי המים, תעריפי מים שמספקים ספקים מקומיים. לא רשויות מקומיות. סעיף 4(2) – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות בכל כמות מים, 2.5. טעיתי ואני מבקש לומר לא רשויות מקומיות אלא ספקים מקומיים.

יש לי בקשה אליכם. שאול, גם אליך. אני לא ממשיך את הדיון הזה. מתברר שאתם עוברים על החוק. אני לא למדתי באוניברסיטה ואני לא מבין משפטים, אבל אני מחוקק והעברתי כאן הרבה חוקים בכנסת, אני באופן אישי. הייתי שותף להרבה מאוד חקיקות, גם ממשלתיות, במשך הרבה שנים, וגם פרטיות. אני יודע בוודאות, בלי שיש לי השכלה משפטית, שאם אני מתקן חוק שמתנגש עם חוק אחר, אני כותב עליו אחד מהשתיים: או שסעיף זה וזה בחוק זה המים בטל, או שאני כותב שעל אף האמור שם, פה יהיה שונה מסיבות שאני מונה אותן בחוק והנוסחה היא ברורה.


לא עולה בדעתי שהיועצת המשפטית של רשות המים או היועץ המשפטי שלכם, כאשר הבאתם את חוק תאגידי המים, לא ידעתם שיש חוק כזה. זאת התנגשות, זאת עבירה על החוק. אני מבקש דבר אחד. אני מבקש את היועצת המשפטית, את נציג היועץ המשפטי לממשלה, לדיון הבא.


אני מפסיק את הדיון. אני מבקש שתחזרו אלי עם תשובה איך אתם עוברים על החוק בנושא של מקוואות, של בתי מרחץ ובתי חולים. זאת עבירה על החוק. תעריפי המים הללו מנוגד לחוק המים ולא תוקן העניין הזה בחוק תאגידי המים. אין בחוק תאגידי המים שעל אף האמור בסעיף 112(ב) אנחנו עכשיו מייצרים דבר חדש.


אני מבקש לקבל תשובה עד סוף השבוע. אם לא, אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה, את אבקש את היועץ המשפטי של משרד האוצר ואת היועצת המשפטית של רשות המים לדיון כאן בוועדה. אני כאזרח שומר חוק, אני לא אסכים שתהיה בעניין הזה עבירה על החוק.

גם אנחנו לא. בוא נתחיל מזה שאם יש עבירה על החוק, כמובן זה יטופל.

זה הכל. אני לא פותח דיון.

רק מילה אחת. אני חושב שהתשובה צריכה להיות מהגוף הרלוונטי וזה בסדר שהיועץ המשפטי של משרד האוצר יבוא, אבל הוא לא רלוונטי לעניין הזה ואת זה צריך לדעת.

למה לא? אתם עובדים על פי העצות שלו.

שאול, אני מבקש, מותר לי לבקש?

אמרתי. כן.

בסדר גמור. אני אבקש תשובה עד סוף השבוע.

בסדר גמור.

אם אתם מתקנים את זה, אני צריך לדון על הוויסקי בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אם אתם לא מתקנים את זה, אני מזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, את היועץ המשפטי של משרד האוצר, את היועצת המשפטית של רשות המים ותאמרו לי איך אתם עוברים על החוק.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20